פרוייקט 300: “אם תרצו”, משקרים כהרגלם
בשבוע שעבר נערכה בכנסת ישיבה של “השדולה למאבק בדה-לגיטימציה,” מה שזה לא יהיה. אל הישיבה הזו הגיעה, איך לא, תנועת “אם תרצו,” ובין השאר היא הציגה לח”כים ההמומים, המומים (הכינוס היה על טהרת הימין) שקופית, שבה היא האשימה את ארגוני זכויות האדם בשלל דברים.
דא עקא, שברוב המקרים, ההאשמות היו שקריות, לפחות חלקית. הפוסט הזה הצריך המון שיחות טלפון, כמות חריגה של מאמץ בשביל האוויר החם של “אם תרצו,” אבל בכל זאת.
“אם תרצו” חילקה את האשמות ה”דה לגיטימציה” שלה לארבעה תחומים: “גולדסטון,” קרי אספקת מידע לדו”ח גולדסטון; “רדיפת בכירים בחו”ל,” מה שזה לא יהיה; “נגב,” קרי ההתנגדות לתכנית פראוור; ו”מסתננים”, קרי תמיכה בפליטים. סעיף חמישי, “שירות לאומי,” מציין האם הארגון רשאי לגייס לשורותיו בני שירות לאומי.
לפני שנתחיל, נבהיר שלא לי ולא לאף אחד מהארגונים שהעבירו מידע לדו”ח גולדסטון יש בעיה עם זה. אם ידוע לך על חשד לפשע, ואם הממשלה שלך מסרבת לחקור, חובה עליך להעביר את המידע שיש לך לידי מי שבכל זאת מבצע חקירה. בכל מקום אחר, זה היה מובן מאליו.
טוב, נתחיל. הארגון הראשון ברשימה הוא בצלם. הוא מואשם בכך שהוא סיפק מידע לדו”ח גולדסטון, רדף בכירים, וסייע לפליטים. מבצלם נמסר בתגובה שהם אכן העבירו מידע לוועדת גולדסטון, שאין להם מושג מה זה “רדיפת בכירים” אבל הם לא עושים את זה, ושהם כלל לא מתעסקים בנושא הפליטים. הם מתעסקים בפלסטינים. לשאלת הבלוג, מסרה דוברת בצלם שרית מיכאלי עוד כי היא איננה חברה כעת ולא היתה חברה בעבר במפלגה הקומוניסטית. בתיאור של בצלם יש, אם כן, שקר מובהק אחד (נושא הפליטים) ושקר עמום יותר (”רדיפת בכירים.”)
מארגון “שוברים שתיקה”, שמואשם בכך שהוא מסר מידע לדו”ח גולדסטון ושהוא מסייע לפליטים, נמסר בתגובה שכן, הם העבירו מידע לדו”ח גולדסטון שגולדסטון לקח מידע מהאתר שלהם, שהם העלו כחלק מקריאה לחקירה ישראלית – אבל הם בכלל לא מתעסקים בפליטים – התחום שלהם הוא חיילים שמשרתים בשטחים. צריך לומר שלא היה צריך להיות גאון הדור כדי לדעת את זה. כאן יש לנו שקר מובהק אחד, נושא הפליטים, ושקר מובהק פחות בנושא גולדסטון.
הארגון הבא הוא עדאלה, שמואשמים בכל ארבעת הסעיפים. לא הצלחתי לתפוס אותם, אבל בואו נאמר שאם עדאלה מתעסקים בסיוע לפליטים, זה יהיה מפתיע מאד, בלשון המעטה. שקר אחד.
הארגון הרביעי ברשימה הוא האגודה לזכויות האזרח, שמואשמת בכל ארבעת הסעיפים. מהאגודה נמסר בתגובה שהיא מסרה לוועדת גולדסטון מידע תוך הדגשה שמדובר במידע שיש לחקור, וזאת לאחר שהיא העבירה את המידע לממשלת ישראל פעמיים, בדרישה להקים חקירה עצמאית בהובלת גורמים ישראלים שמחוץ לצבא, ללא תועלת. כל המידע שהועבר לוועדת גולדסטון הועבר קודם לכן לממשלה. בתגובה לשאלה האם היא רודפת בכירים בצה”ל, ענו באגודה שלא היה ולא נברא. שקר אחד.
הארגון הבא הוא המוקד להגנת הפרט, שהואשם בכך שהוא מסר מידע לדו”ח גולדסטון ושהוא “רודף בכירים.” מהמוקד נמסר בתגובה שכן, הם העבירו מידע לוועדת גולדסטון, כן, הם מאמינים שצריך לפרסם מידע על הפרות זכויות אדם, ולא, הם לא רודפים בכירים ישראלים – אם כי הם היו שמחים אם הבכירים הללו היו חושבים מראש על המעשים שלהם. שקר אחד.
הוועד נגד עינויים הואשם – הורשע, למעשה, כי כמו כל הארגונים הוא לא קיבל הזדמנות להציג את עמדתו – על ידי “אם תרצו” בכך שהוא העביר מידע לוועדת גולדסטון, שהוא רודף בכירים בחו”ל, ושהוא מסייע לפליטים. מהוועד נמסר בתגובה שהוא אכן העביר מידע לוועדת גולדסטון, שהוא לא רודף בכירים, ושהוא מעניק סיוע פורנזי לפליטים – הוא מספק להם שירותים משפטיים שמאפשרים להם להתגונן נגד מעצרים שרירותיים. לזה קוראת “אם תרצו” “סיוע למסתננים.” שקר אחד (”רדיפת בכירים.)
הארגון הבא ברשימה הוא “יש דין” (גילוי נאות: הח”מ כותב עבורו בלוג בתשלום.) הצלחתי, במאמץ מסוים, לקבל את תגובתה הרשמית של הדוברת. כן, הארגון העביר מידע לוועדת גולדסטון. לא, הוא לא עסק ולא עוסק בסיוע לפליטים, אלא מצמצם את הפעילות שלו לסיוע לפלסטינים, ועוד כאלה שגרים בגדה. שקר אחד (פליטים). הלאה.
המטרה הבאה ברשימה של “אם תרצו” היא ארגון רופאים לזכויות אדם. הוא מואשם בכל ארבעת הסעיפים, אבל למרות שהוא מתעקש שלכל בני האדם יש זכות לטיפול רפואי, ולמרות שהוא מסר את המידע שברשותו לוועדת גולדסטון, הארגון מבהיר שהוא לא רודף בכירים ישראלים. מה שזה לא יהיה. שקר אחד.
ארגון “גישה” מואשם בכך שהוא העביר מידע לוועדת גולדסטון ושהוא סייע לרדיפת בכירים. הארגון מסר בתגובה להד”ם על ההאשמה השניה, ובקשר לוועדת גולדסטון – שהוא העביר לה מידע על השיבושים בהעברת הסיוע ההומניטרי לרצועה במהלך “עופרת יצוקה.” שקר אחד.
ארגון במקום, שעוסק בתכנון ובשילוב זכויות אדם בתכנון בישראל, מואשם בכל ארבעת הסעיפים. מהארגון נמסר בתגובה שהוא כלל לא העביר מידע לוועדת גולדסטון, כי היא עסקה ברצועת עזה והוא לא פועל שם; עיקר פעילותו היא בישראל. כן, הוא מעורב בסיוע לבדואים בנגב. ובאשר לפליטים – הוא לא מגיש להם סיוע פרטני, אבל הארגון הגיש הסתייגויות לבנייתם של מחנות המעצר שלהם, בדרישה שהתנאים במחנות יתאימו לצרכים הבסיסיים של העצורים. כלומר, דרישה שהמחנות א. יעמדו בתקן הישראלי וב. יאפשרו תנאי מחיה בסיסיים, חיבור לביוב ועוד. זה נקרא אצל “אם תרצו” סיוע למסתננים. שני שקרים (סיוע לגולדסטון ורדיפת בכירים), ומבט מועיל על התנועה הפאשיסטית “אם תרצו”: אם אתה דורש שעצירים יקבלו זכויות בסיסיות, אתה נחשב למסייע להם.
אחד הארגונים היותר מעיקים מבחינת “אם תרצו”, ומבחינת שדולת הדה-לגיטימציה בכלל, הוא “רבנים לזכויות אדם: שומרי משפט”, כי הוא מראה שאפשר להיות יהודים גם אחרת. הוא מואשם בכל הסעיפים, אבל הארגון אומר חד משמעית שא. הוא לא רודף בכירים בחו”ל, מה שזה לא יהיה, וב. הוא לא העביר מידע לוועדת גולדסטון, פשוט משום שהוא לא פעיל ברצועת עזה ולא היה לו מידע אמין מספיק על מה שקרה שם. כן, השם של הארגון שורבב לדו”ח גולדסטון – תוך ציטוט של פסקי דין של בג”צ, שהיו זמינים פומבית, בעתירות שהגיש הארגון בשל אירועים שהתרחשו בגדה המערבית. כלומר, אם “רבנים” אשמים במשהו, הרי זה בהגשת בג”צ. שני שקרים. הלאה!
ארגון “איתך-מעכי” הואשם בשלושה סעיפים (העברת מידע לגולדסטון, סיוע לבדואים וסיוע לפליטים), ומסר בתגובה שהוא “רואה בחומרה את הפעילות בעלת הסממנים הפאשיסטיים והלא דמוקרטיים של השדולה למאבק בדה-לגיטימציה. צר לנו כי השדולה מקבלת במה במקום שאמור היה להיות שמור לדמוקרטיה הישראלית. הטענות שהועלו אינן מבוססות ונכונות ומדובר במק’ארתיזם לשמו.”
קואליציית נשים לשלום הואשמה בכל הסעיפים, פרט לסיוע לפליטים. היא מסרה בתגובה שכן, בהחלט, היא מעורבת בפעילות בנגב, ושזה נושא מרכזי באג’נדה שלה; שהיא לא מסרה מידע לוועדת גולדסטון, אבל כן שלחה מכתב פומבי לגולדסטון לאחר שנטען שהוא חזר בו; ושבאשר לרדיפת בכירים – היא יזמה והשתתפה בקמפיין שמטרתו להחיל שיפוט אוניברסלי על חשודים בפשעי מלחמה, ושספציפית היא התייחסה לציפי לבני. שקר אחד (העברת מידע לוועדת גולדסטון.)
לא הצלחתי להשיג את הטלוויזיה החברתית, שהואשמה בכל הסעיפים, אבל יש לי ספק רציני באשר לטענה שהיא העבירה מידע לדו”ח גולדסטון. ובהתחשב בשקרים הקודמים של “אם תרצו” על הטלוויזיה החברתית, צריך להתייחס בסקפטיות ניכרת לכל אמירה שלה כלפיה.
ממחסום ווטש, שהואשמה בהעברת מידע לוועדת גולדסטון, ברדיפת בכירים בחו”ל, ובסיוע לפליטים, נמסר שא. הארגון כלל לא העביר מידע לוועדת גולדסטון, זה לא במנדט שלו (הוא פעיל במחסומים בגדה), ב. שהארגון עצמו איננו מסייע לפליטים (אם כי חברות בו עשויות להתנדב בכך) ואת ההאשמה ברדיפת בכירים דחתה הדוברת שלו בבוז מעורב בעלבון. שלושה שקרים.
אז בואו נספור. 17 שקרים מכילה הטבלה הזו של “אם תרצו.” לא מעט לטבלה אחת, ודי אומר לנו מה שווה “אם תרצו” בנושא שהיא מתיימרת להתמחות בו, קרי פעילותם של ארגוני זכויות האדם. ואלה שקרים, לא טעויות. פעם אחר פעם, ארגוני זכויות אדם שפעילותם בגדה המערבית מואשמים בסיוע לפליטים, תחום שהם לא נוגעים בו; השקר הזה חזר על עצמו ארבע פעמים (במקרים של בצלם, שוברים שתיקה, יש דין ומחסום ווטש.) זו לא טעות. זו עלילה.
לזכותה המפוקפקת של “אם תרצו” אפשר לומר שאץ השקרים שלה היא טפלה באזני קבוצה שמאד רצתה לשמוע אותם, ה”שדולה לדה-לגיטימציה”, שכפי שהוגדרה היטב על ידי “איתך-מעכי” היא השיבה השניה של הסנאטור מק’ארתי.
פעם אחר פעם, בהכנת הפוסט הזה, נתקלתי בהלם טוטאלי מצד אנשי הארגונים. למה אתה עושה את זה לעצמך, נשאלתי יותר מפעם אחת. עניתי שאני מתעקש לחשוב ששקרים לכנסת הם עדיין משהו בלתי קביל בחברה דמוקרטית. למה אתה מתעסק בזבל הזה, שאלה אותי אחת הדוברות. עניתי לה שזו עבודה מלוכלכלת, אבל מישהו צריך לעשות אותה. אולי הייתי צריך לומר שכבר התרגלתי לריח שמפיצה “אם תרצו.”
הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלו שתי תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה, אחת מהן גדולה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
(יוסי גורביץ)
הם לא נורמלים
שאלתי, אמרו לא. אז אם תרצו שקרנים. מופת של עיתונאות חוקרת, בדיקת עובדות וחקר מעמיק. תתקשר גם לחמאס תברר אם הם קשורים בטרור, אני בטוח שהם יענו שהם לא עוסקים בטרור(מה שזה לא יהיה), הם עוסקים בשחרור עמם. שקרנים הקוורטט האלו.
כן, ככה זה עובד. אם "אם תרצו" טוענים ש"יש דין" מסייעים לפליטים, אני רוצה לראות את ההוכחות. אני עובד שם. לא היה מקרה אחד כזה. זה מה שמשך את תשומת הלב שלי: שקר שידעתי שהוא שקר.
לא חיפשת הוכחות, לא דיברת עם ״אם תרצו״ אני מניח. עשית ״המון״ טלפונים לחברים והנה יש פוסט שבו אפשר לכנות את ״אם תרצו״ שקרנים.
לא שאכפת לי, זה רק משעשע משום הדמיון בינכם (כן אני יודע אתם נלחמים למען האנושות והצלתה והם פשיסטים מסריחים).
רק תסביר לי את זה, לפני כמה שבועות כתבת בפוסט על הסוס הישן:
״כותב פלג שהקרן פסולה ׳כמו גם [בשל] מעורבות הארגונים הנתמכים על ידה בדוח גולדסטון, שהאשים את צה"ל בפשעי מלחמה.׳ זה שקר שני״.
אז עכשיו זה לא שקר יותר? הארגונים הנתמכים על ידי הקרן כן סיפקו מידע לגולדסטון ו״לא לי ולא לאף אחד מהארגונים שהעבירו מידע לדו”ח גולדסטון יש בעיה עם זה״.
אז אולי תחליט כבר.
אם תרצו סירבו להגיב לי מספר פעמים בטענה שאני לא אובייקטיבי, אז לא טרחתי לבקש תגובה.
ואם אתה כבר מצטט אותי, לפחות אל תנסה לסלף. זה מה שכתבתי:
אוקי, אם ביקשת תגובה ולא קיבלת אני יורד מהעץ הזה.
בנושא השקר, תסביר לי בבקשה, שוב, איפה השקר?
כי להבנתי מחד כתבת ש״אם תרצו״ פוסלים את הארגונים הללו בטענה שהם שיתפו פעולה עם גולדסטון. ושזה שקר (שני). מאידך אתה כותב כאן ישירות מפי האתון שהארגונים הללו אכן שיתפו פעולה עם גולדסטון. אז איך יוצא ש״אם תרצו״ שיקרו? לאט כאמור, העברית שלי מוגבלת.
הקרן החדשה תומכת במלאנתלפים ארגונים, ביניהם אפילו (dramatic gasp!) אם תרצו. גורביץ הראה שהארגונים האלה לא תמכו, או שתמכו מאוד בעקיפין (פרסמו באתר שלהם מידע שגולדסטון הסתמך עליו), ולכן הטענות אודות הארגונים הספציפיים האלה הן שקרים.
לא, הם העבירו מידע לוועדה
האמת היא שעל פניו כל נושא התמיכה של הקרן החדשה ב"אם תרצו" נראה כמו טעות מביכה של כמה ילדים מהקרן, במקרה הטוב ומניפולציה שיקרית במקרה הרע.
לגבי הטיעון על השקרים של רדיפה פוליטית בחו"ל, עצם העובדה שההאשמה אינה מוגדרת היטב מונעת לכך להיות שקר או אמת. מספיק שנמסר שם של חייל אחד ע"י ארגון לגולדסטון וכבר ניתן לטעון כי הם קשורים לרדיפה פוליטית. אדגיש כי "אם תרצו" רחוקה מדעותי הפולטיות שנות דור אבל הגינות ואמינות הן ערך חשוב
השקר הוא *לא* שהם העבירו מידע לדוח גולדסטון, אלא שהם פסולים בשל כך. אולי השימוש במילה שקר הוא לא מדויק, אבל ברור שגם לפי הקטע הזה גורביץ לא טוען שהם לא העבירו. הוא כותב שאף אחד לא הפריך את הדוח הזה, והוא כותב (עדיין במאמר הישן שציטטת ממנו) שמבחינת "אם תרצו" לא יעלה על הדעת שארגון ישראלי ישתף פעולה עם הדוח הזה, כלומר, הוא *כן* חושב שארגון ישראלי יכול לשתף פעולה עם הדוח הזה. מכאן, שהציטוט הזה אכן הוצא מהקשרו. בשני המקרים יוסי גורביץ חושב שזה בסדר להעביר מידע לדוח גולדסטון. אין אצלו סתירה.
את בעצם אומרת, גורביץ עילג. לא נכון, הוא לא.
אם גורביץ יכתוב את זה, אני ארד מכך ואקבל. אבל מהכרותי עם כתיבתו הוא כותב מה שהוא מתכוון ומתכוון למה שהוא כותב.
עדיין לא ראיתי או שמעתי מלה וחצי מלה בנושא, כנראה מסיבות טובות. בטח יהיה עד פוסט על אם תרצו שקרנים ננסה שוב אז.
זה לא רק "שאלתי, אמרו לא". אם מישהו יאמר שבנק הפועלים דורש מלקוחותיו להצטרף לרשת של מפיצי "הרבלייף" כתנאי לקבלת הלוואה, אפשר יהיה לקבוע בוודאות שהמישהו הזה הוא שקרן או אידיוט, אפילו בלי לשאול את דוברות הבנק.
כנ"ל לגבי הטענה ש"שוברים שתיקה" מסייעים איכשהו למבקשי המקלט, או שהטלוויזיה החברתית (!) העבירה מידע לוועדת גולדסטון (איזה מידע לעזאזל יש להם שאין לכל אחד אחר?).
לא יודע. אתה יודע? לא. המינימום זה לשאול את מי שכתב לא?
לא כשמסתמן שמדובר בשקרן מועד שהאמת ממילא לא מעניינת אותו. בכ"ז, עליהם הראייה. לפהריח שטויות כל אחד יוכל, ונעשתה כאן עבודה מספקת להעביר את נטל הראייה בגדול אליהם.
האמת שהפטנט הזה של השקופית עם הסעיפים והתת סעיפים הוא אחלה פטנט
הנה שקופית שאני הכנתי על המתנחלים:
שריפת מסגדים – כן.
עקירת זיתים – כן.
שריפת מוצבי צה"ל – כן.
רצח יריבים פוליטים – כן.
הששחתת כנסיות – כן.
תמיכה ברוצחי המונים – כן.
יריקות על חיילים -כן.
הטמנת פצצות באוטובוסים – כן.
גנבת אדמות וזיוף מסמכים – כן.
הסתה נגד מערכת החוק – כן.
יופי של דבר. קל, פשוט, אמין ומוצלח , יש מה ללמוד מהאנשים האלה.
ומי שיעיז להטיל ספק במה שכתבי אני אשלח אותו לעשות תחקיר כמו שפרענסיס שלח את יוסי….
נתן — רעיון מעולה.
אם תרצו עבדו קצת יותר קשה, הם לא כתבו ״שמאלנים״ הם ציינו ארגונים ספציפיים. תתאמץ יותר.
בלי בדל ראייה. אבל הי, אם אתה כה בטוח – לך ברר. בטוח תמצא משהו, לא?
אני לא כתבתי פוסט על זה. יוסי ג. כבר ענה שהוא ביקש תגובה בעבר ונדחה, כך שזה לא כלכך מופרך לצפות לכך. לא שבאמת ציפיתי שתבין עבודה עיתונאית או בירור עובדות, בכל זאת אתה כפי ששמך מעיד יודע את ה״אמת״, זה יותר ממה שרובנו זכינו לו.
השאלה אינה אם זה מופרך, אלא אם זה הכרחי במקרה הזה או פותח רציני לכך שיש דברים בגו.
הדבר האבסורדי בתגובה שלך, זה שאתה מקביל בין "סיוע לפליטים" לטרור. אין שום סיבה שארגון שמסייע לפליטים או מטפל בבדואיים בנגב יכחיש זאת. הרי זאת האג'נדה שלהם והיא לגמרי חוקית (למרות שיש אנשים שכנראה ישמחו להוציא פעילות כזו מהחוק). רובם אפילו הודו בהעברת מידע לגולדסטון, שנחשבת ליותר בעייתית מבחינה תדמיתית בישראל.
אני לא מקביל. אבל אני הייתי מתבייש לסייע לפליטים בדרום תל אביב ולהסתכל בפרצוף של תושבי הדרום שחיים בגיהנום הזה, אבל אני זה לא דוגמה, קשה לי עם דיסונאס וצביעות, לך לא אני מניח.
אני הייתי מתבייש להיזכר בתושבי הדרום רק כשיש שם פליטים סודאנים כשכל השנים הסבל שלהם לא עניין אותי. אבל אני לא ברוך מרזל ולא איתמר בן גביר.
גם אני לא, בעוונותי אני פעיל בנושא.
רדיפת פליטים?
סיוע לתושבים במצוקה.
אתה מסייע להפיכת שכונות עוני למחנות פליטים וגינות משחקים לבתי תמחוי, אני מניח.
תושבים יהודים בלבד, מן הסתם?
אזרחי המדינה
שאלת אופ-טופיק: האם אורטל בן דיין ושאר הפעילים המזרחיסטים שנכנסו ביוסי גורביץ על מה שכתב על הגזענות בדרום ת"א עדיין מתעסקים בנושא? או שהם עברו לאישיוז בעלי יותר סקס אפיל?
שלמה
http://www.haokets.org/2014/05/27/%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99-%D7%9E%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%92%D7%99%D7%A0%D7%AA-%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%A0%D7%A1%D7%A7%D7%99-%D7%93%D7%99%D7%9C/
שלמה: הפוסט בהעוקץ שנועם קישר אליו הוא דווקא הגיוני. מה שאב"ד כתבה לפני שהיא נכנסה לבית האח הגדול לא היה ככה: בשיחה מקומית היא כתבה נגד הקמת בית ספר לאנשים שחורים בשכונה שלה.
https://www.facebook.com/may.golan.7/posts/10152396266163118
נא לצפות גם בוידיאו.
ואם הוא מסייע רק ליהודים אזרחי המדינה (שהם במקרה מי שבעיקר גר בשכונות האלו, עד שהגיע גל הפליטים מאפריקה)?
הם הפסיקו להיות עניים מרודים, רק כי הגיעו עכשיו גם סודנים לשכונה?
ענייניה היהודים של ישראל הפסיקו להתפרנס ממקצועות מכובדים כמו איסוף בקבוקים ריקים ברחובות או דברים דומים?
לנסות ולעזור להם זה אסור?
להקים ארגון שעוזר רק לפליטים זה בסדר, אבל לעזור ליהודים שם זה פסול מוסרית? או שחייבים קודם כל לעזור לפליטים, כדי שזה יהיה מוסרי ולגיטימי לעזור למי שהיה כאן לפניהם?
הצדקנות הזו דוחה. מי שעוזר לאנשים אחרים, גם אם זו קבוצה ספציפית, לא חייב דין וחשבון לאף אחד, כל עוד הוא לא פועל נגד קבוצות אחרות, לא פוגע בהן ולא מסית נגדן.
לא נראה לך? לך ותעשה משהו אחר.
להקים ארגון שעוזר לקבוצה מופלת, כגון שחורים או מהגרים, זה לגיטימי. להקים ארגון שעוזר לקבוצה מפלה, כגון לבנים (ובהקשר של ישראל, יהודים), ולהתרעם של זה שיש אנשים שחורים בשכונה, זה לא.
תושביה העניים של דרום תל אביב הם לא "קבוצה מפלה".
אבל מעבר לזה, אתם (אתה ועוד כמה שחושבים כמוך) כל כך מתאמצים להפגין לואילות לרעיונות, שאתם שוכחים שעומדים מאחוריהם אנשים אמיתיים.
לדבר בהקשר זה על "יהודים" זה קצת מגוחך. כאילו אין חלוקה סוציואקונומית בקרב יהודים, כאילו אין אפליה על רקע עדתי (אתיופים למשל) וכולם נהנים מתנאים, יכולות והזדמנויות שוות.
אני לא יודע מה הרקע הכלכלי שלך ואיפה אתה גר. עם זאת, ממליץ לך בחום לעבור מדי פעם בשכונותיה העניות של ישראל כדי לראות מי ואיך חיים שם.
כפי שכתבתי לעיל, תושבי שכונת הארגזים או כפר שלם או אזור לווינסקי לא הפסיקו להיות עניים או נרקומנים או חולים, רק כי הגיעו אנשים פגיעים אחרים.
לעזור להם לא יכול להפוך לדבר רע באופן אוטומטי רק כי הם "יהודים".
אגב, גם זה שחלק מהם כועסים על זה שהגיעו אנשים אחרים בשכונה זה לגיטמי לחלוטין. ולא כי הם שחורים, אלא כי אורגניזם חולה בסרטן בטח לא יהפוך ליותר בריא מזה שידבק גם בשחפת.
וזה הרי בדיוק מה שקורה כאן ולא סתם מירי רגב וחבריה שולחים את האפריקאים דווקא לשם.
אבל בסדר, ההתעקשות לראות רק סוג מסוים של קורבנות כבר מזמן הפכה לחלק בסיסי ויסודי במשנה של מי שמתעקש לראות בעצמו חסיד אומות עולם, ולהאמין ולתמוך בכל אחד ובזכויות שלו, בתנאי שלא יהיה יהודי, כמובן.
שיעוזר למי שהוא רוצה – כל עוד לא יטיף לגזענות או להתעללות נוראה בפליטים
גרוטסקי במיוחד כיצד אנשים שעוורונם המוסרי כה מוחלט עד שהם תומכים בגירושם של פליטים – גברים נשים וטף – למוקמות בהם הם נרצחים, מעונים, ונרדפים מאשימים את המתנגדים לזוועה באיזה "איפה ואיפה" ו…צדקנות.
הוא הטיף להתעללות בפליטים? איפה? אני לא ראיתי.
אני חושב שאתה הופך את הסיבה והתוצאה, "אמת מהארץ".
מבחינתך נקודת האפס, שהחל ממנה אמור להיות איכפת לנו מתושבי שכונות המצוקה, זה הרגע שבו הגיע לשם האפריקאי הראשון? וגם אז – מי שבעצם אמור לעניין אלו הם האפריקאים ולא היהודים תושבי המקום?
מה שפרענסיס כתב, ואני מסכים עם זה, זה שצביעות יכולה להגיע משני הצדדים, מחד ומאידך זכותו של אדם לעזור למי שהוא בוחר ולא משנה מהסיבה.
וגם אם הוא מתרעם על נוכחות של שחורים בשכונה – מה הבעיה עם זה?
אני לא מאלו שקוראים לגרש את הפליטים מהארץ. אני חושב שלגיטימי לתת להם סטטוס חוקי ואישורי עבודה. זה לא אומר שצריך לשלוח את כולם אוטומטית לדרום תל אביב.
לא להבין שכשעושים את זה, לוקחים שכונות חלשות גם ככה והופכים אותן לגהנום, זה להיות צבוע ברמות שקשה לתאר.
גזענות, בהקשר זה (עד כמה שהיא הפכה למושג ריק מתוכן לחלוטין) יכולה להגיע משני הצדדים. כשאלון פה כותב על "יהודים כקבוצה מפלה", תוך התעלמות מוחלטת ממצבם של עניי ישראל, זו גם גזענות. מי שלא מבין שגם יהודים בארצם יכולים לסבול מזה שמשכנים עשרות אנשים, עוד יותר עניים, בביתם חי בעולם מנותק לחלוטין, או פשוט אדיש במיוחד לסבל של כל מי שמעז להגדיר עצמו כיהודי.
התחיל מהטענה השגורה "אני לא מקביל. אבל אני הייתי מתבייש לסייע לפליטים בדרום תל אביב ולהסתכל בפרצוף של תושבי הדרום שחיים בגיהנום הזה, אבל אני זה לא דוגמה, קשה לי עם דיסונאס וצביעות, לך לא אני מניח."
זו אינה אמירה תלושה, כמובן. היא מהדהדת את ההסתה נגד קומץ הצדיקים שנאבקים בזוועות שעושים לפליטים
לגבי "נקדות האפס" – זה נבזי ומטומטם שמי שנאבקים בגירוש, או מסייעים לפליטים, הם אלו עליהם מוטלת אחריות מיוחדת נוספת לסייע לשכונה. באמת? דווקא הם? מתי בדיוק אמורים למשל רמי ולאה שמצילים ילדים שגורשו לסודן מגורלם המר גם "לשקם" את השכונה? בין השעות 27:00 ל 42:00 ביממה? בשבוע החמישי והשיי של החודש? אתה קורא מה שאתה כותב?
ולכעוס זה לא לגיטימי כאשר זה מתבטא בגזענות – שדרך אגב היא נחלת קומץ בלבד מהתושבים וכמובן ים של פעילים מתוחכמים להפליא בעיני עצמם
האמירה שמדובר ביכולת "לראות סוג מסויים של קרבנות" היא שקר גס, ושוב נבזי. יתר על כן, הקטגוריה שקרית – משום שמצוקת הפליטים קיצונית ודחופה – מדובר בדיני נפשות ממש, כל יום, כל היום
כתבתי את זה? איפה?
אני קורא את מה שאני כותב. לא שאלתי או טענתי את מה שאתה מייחס לי. ניסיתי להבין למה הסבל של היהודים שחיים שם לא מעניין.
לא דרשתי ממי שעוזר לפליטים שיעזור גם ליהודים. תהיתי מאיפה מגיע חוסר היכולת להבין שבמקרה לגמרי גם היהודים ברח' לוינסקי לא בדיוק נהנים מרמת החיים הגבוה ביותר שניתן לבקש. וניסיתי לתהות למה ליהודים שם אסור לעזור.
שים לב שאלון נתן לזה תשובה. במקרה של אלון זה מגיע מהבנחה סוציוליות מרתקת, והקביעה שיהודים הם "קבוצה מפלה". יש לי כמה קרובי משפחה באזורים שהפכו לשכונות פליטים בשנים האחרונות. אני כבר משתוקק לספר להם שזה בסדר לפגוע בהם עוד ועוד כי הם קבוצה מפלה. לכן בעצם מירי רגב וחברי בכנסת צודקים. אין סיבה לא לשלוח את האפריקאים אוטומטית דווקא לדרום תל אביב. כל היהודים, הרי, זה אותו דבר. אז מה זה משנה מי יקבל את האפריקאים ויחלוק איתם את שכונתו?
בוא נלך לסוף: תחסוך קצת מילים גדולות.. "נזבי", "מטומטם", "דיני נפשות". קצת צניעות לא הורגת אנשים. אתה, גם אם אתה לא מודע לזה, לא סממן המוסר המושלם ולא המגדלור באפלת המוסר שכולנו צריכים להסתכל עליו ולקוות שנגיע אליו בבוא היום.
עכשיו בוא נחזור להתחלה: האמירה על יכולת לראות סוג מסוים של קורבנות היא הסקה מיידית ממה שכתב אלון, שהתייחס ליהודים בארץ כמקשה אחת, קבוצת אחת של מפלים.
צר לי שאתה מתקשה בהבנת הנקרא, אבל כשמישהו כותב על כלל היהודים בארץ כקבוצה מפלה, עולה מזה מסקנה בלתי נמנעת שאותו המישהו לא מבין שיהודים *גם* יכולים לסבול, גם אם צבע עורם הוא לא שחור והם לא ברחו אתמול מאפריקה.
גזענות הפכה למילה כל כך נפוצה, שהיא איבדה כל צלם של משמעות שהיה לה פה. במקרה לגמרי אדם סביר לא רוצה שיעברו לגור בבנין שלו קבוצה של מחורסי פרנסה. רוב תושבי השכוננות הם אכן לא גזענים. הם רוצים את מה שנראה טריוואלי לאחרים: רמת חיים סבירה. ומי שאשם בזה אלו הם לא אפריקאים. מי שאשם בזה אלו הם המחוקקים בישראל ששולחים את כל הפליטים לאותן השכונות בדיוק, ואנשים כמוך וכמו אלון שמצפים מתושבי השכונות לקבל בחיוך גדול את מי שהופך את השכונה שלהם למקום רע עוד יותר, גם אם לא באשמתו.
אה ותושבי השכונות לא גזענם מעוד סיבה: רובם הופכים לאפריקאים בהדרגה. אני מכיר כבר 3 בניינים בהם נשארו רק פנסיונרים בודדים שאין להם האפשרות לעבור. ההגירה האפריקאית דחקה משם את כל הצעירים שגרו שם לפני.
ושוב, אני אחזור לעצמי רק כי אני מבין שהבנת הנקרא זה לא צד חזק אצלך: הבעיה לא עם פליטים כקונספט ולא עם זה שהם אפריקאים ולא עם גזענות. הבעיה היא עם *ריכוז* בלתי פוסק של עוני באותו המקום, בתמיכת הממשלה וצבועים מגלגלי עיינים מהסוג שלך.
הציטוט ממנו אתה מתנער התחיל את כל הת'רד הזה – ואליו כוונו הדברים. אם אתה משיהו אחר, ומתנער ממנו, אז יופי לך.
ולכן הקשר הדיון לא היה שאין לעזור ליהודים ר"ל, אלא הטיעון הידוע שמאבק בהתעמרות בפליטים הוא "נגד" היהודים. אתה יכול להיתמם עד מחר, אבל זה מה שפרענסיס כיוון אליו.
באשר לקושי שלך עם מילים כגון "נבזי" או ,זוועות" או עם העבודה שהפליטים נרדפים רדיפה גזענית שהיא גם קטלנית – אם למילים הללו יש מקום במילון אזי כן יש להתשמש בהן.
דרך אגב, זה הרבה פחות חכם ממי שאתה חושב לקפוץ ממה שאדם "סביר" היה רוצה או לא בתור שכנים להצדקת הגזענות של פיעלים ודוברים רבים מטעם עצמם "בשם השכונות".
כמובן ש הטשטוש בין מה שאדם סביר "רוצה" או "לא רוצה" לבין השאלה מה לגיטימי לרצות ובעיקר מה לגיטימי לדרוש במרחב הציבורי היא טריק ותךיק ("היית רוצה שהבת שלך תזדיין עם ערבי?" "היית רוצה שהבן שלך יהיה אומו?" אה?! אה??!!")
לא התנערתי מהציטוט שלו. הייתי אולי עושה את זה, אבל לאור התגובה של אלון אני לא רואה סיבה לעשות זאת. אם יש אנשים שלא מבינים שגם ליהודים רע בדרום תל אביב, יש כאן בעיה חמור.
באשר לשימוש במילה "נבזי", כפי שכבר כתבתי לך, אתה לא שליט המוסר העולמי, גם אם זה לא נראה לך. אבל בסדר, נו. נניח שלך הידע מה נבזי, מה מוסרי ומה לא. אתה האור לגוים.
אני חושב שאתה לא מבין את משמעות המושג גזענות. אתה גם לא מבין את מה שאני כותב – עוד סיבה להפסיק להפריז במילים גדולות. ראוי שהיומרות שלנו בשיפוט אחרים ובקביעת טענות חד משמעיות יעמדו ביחס ישיר ליכולות שלנו, לא?
אני *לא* חושב שיש משהו גזעני בדרישה של תושבי דרום תל אביב לא לנקז אליהם עשרות אלפי פליטים, בזמן שאפשר לפזר את הפליטים האלו גם במקומות אחרים.
אני *לא* חושב שזה הגון לבוא בטענות למי שגר שם ולא מתלהב מזה שבמקום לשפר את רמת החיים שם,הופכים את המקום לעוד יותר גרוע.
אני *כן* חושב שמי שלא מבין למה תושבי דרום תל אביב לא שמחים בלשון המעטה לקבל לשם עשרות אלפי פליטים, הוא צבוע או נבזי, אם להשתמש באוצר המילים שלך. להאשים אותם בגזענות זה מאוד קל, בטח כשאתה לא חי את החיים שלהם.
אבל התנשאות מעל לפשוטי עם זו לא חוכמה גדולה.
אני, אגב, לא היחיד שחושב כך. הטענה הבסיסית של רוב האנשים שעוסקים ברצינות בנושא הפליטים היא שיש לפזר אותם גם במקומות אחרים. וזו טענה הרבה יותר הגיונית מאשר האשמות עלובות בגזענות, הגובלות בציפיה מתושבי הדרום לתת פשוט את הלחי השניה.
אין כאם שום טשטוש. זה לא לגיטימי להפוך שכונת עוני למקום עוד יותר גרוע, במקום לטפל בבעיות בה.
זה לא לגיטימי לשלוח *רק לשם* פליטים.
זה לא לגיטמי להתעצבן על מי שסובל גם ככה שהוא לא רוצה עוד סבל, בשם הערכים והמוסר שנכפים עליו.
רמת הטענות שלך על "נדרש" מזכירה לי טעונים של מהפכנים מקצוענים של לפני 100 שנה.. "עכשיו תסבלו קצת, אבל אחר כך יהיה טוב".
ד"א, סליחה שאני שואל, אבל פגשת פליטים בחיים שלך? יצא לך, לחילופין, לדבר עם אנשים שנאלצו לעזוב את דרום תל אביב? כאמור, מכר די טוב שלי עזב עם חברה שלו את שכונת התקווה, לאחר שבבניין שלו נשאר פנסיונרית אחת בדיוק והמקום הפך למזבלה.
האם הוא גזען כי הוא עזב? האם הוא אשם במשהו? האם לא היה ראוי לדאוג לפיזור יותר נורמלי של האפריקאים מאשר יצירה של slums מהסוג הזה? האם אתה בכלל מודע לזה שאנשים עוזבים?
אתה ומירי רגב מייצגים בדיוק את עולם הבעיה. היא שולח את האפריקאים לשם, כדי שתוכל לבוא לשם אחר כך ולצעוק שהם סרטן. אתה, מבחינתך, פשוט מצפה מכל מי שגר שם שישב בשקט ויתנהל כאילו שאין בעיה כי אחרת זה "נבזי".
ומי שסובל שם? בעיה שלו, אה? כי "אמת ומוסר גלובליים"
ההתעקשות שלך לחלק ציונים מביכה
קל מאד להמציא מאבק – המאבק למען השכונות ו(חלק מ) תושביהן למשל, כאילו הוא הצד השני או נגזרת של התנגדות לנעשה לפליטים. ולטיעון הבסיסי הזה אינך משיב, אלא נסוג לכך שאם יש מצוקה בשכונות חשוב להיאבק בה, ושריכוז הפליטים באזור\ים אחד עני הוא מרשם למצוקה, ושאר קשקשת שאיש אינו חולק עליה. אבל לא זה מה שפרענסיס כתב – ממנו אני מבין אתה לא מתנער בגלל שמישהו אחר כתב משהו אחר.
גם הצדקנות הצופית של "לבא בטענות כלפי מי שגר שם" כאילו זהו העניין היא בלוף – הבעייה הוא אוסף עסקנים וגזענים שבשם הגרים שם עושים גברים נוראים או מסיתים להם.
אין שם הצדקה, זולת הצורך הדמגוגי להצידק את היחס לפליטים, לעבור מהשאלה מה צריך או מותר לעשות, לשאלה מהו ה"ציון" שצריך או לא צריך לתת למי מתושבי דרם תל אביב שמתבאס מהשכנים החדשים. ואם תקרא את שפרענסיס כתב, תראה שלכך התייחס
חלקתי ציונים? אתה זה שדאג לכתוב בכל תגובה במילים כמו "נבזי".
קל מאוד גם להתעלם ממה שנכתב או נאמר. קל מאוד להתייחס לבעיה שהיא לא שלך כאילו היא לא קיימת, מאבק שהמציאו אותו.
אלא שהמאבק כאן הוא לא ממוצא.
כן, פרענסיס מייצג, אולי, גישה אחת לנושא שם. למרות שאם תקרא באמת את מה שכתב, עולה מהדברים שלו טענה שהוא היה פעיל שם *לפני* הגעת הפליטים, ללא קשר אליהם.
אבל פרענסיס הוא בן אדם פרטי המייצג את עצמו, בדיוק כמוך וכמוני. ומה שלי מפריע זה שבזכות אנשים כמוך וכמו אלון אסור יותר בכלל להזכיר שמשהו בחיי הישראלי בדורם תל אביב הוא לא מושלם. כלומר מותר למלמל איזה משהו. אבל לצאת נגד ריכוז הפליטים שם? זו כבר "גזענות".
ההסתתרות מאחורי המצוקה עליה אתה מתעקש אינה נימוק – יש הבדל בין תביעה לטפל במצוקות (שכל הפעילים שותפים לה), לבין- למשל – דרישה לסלק את ילדי הפליטים מבתי הספר בשכונה, לתמוך בגירושם ולשמוח לאידם, או לראות במי שנאבק בהסתה נגדם גם אחראי למצוקות בשכונות וגם סוג של גזען הפוך שמסרב לראות את ההסתה נגדם כאיזה תוצר לואי זניח של הקושי האמיתי.
פרענסיס כתב על צביעות – גרסא של "עניי עירך" כאילו מי שהזדעזעה ממה שראתה ושמעה על הפליטים ונזעקה לפעול היא "צבועה" אם לא פעלה "שם" קודם.
אף אחד ש"אניו מרוצה מהצב" לא הואשם בגזענות הואשמו – בצדק גמור – כל אותם שמטיפים לצעדים נגד הפליטים, ותוקפים את הקומץ שמנסה לעשות למענם משהו.
ושוב, לא כך אני מבין דבריו של פרענסיס.
ושוב, השאלה שאתה שאלתה אותו והתשובה המורחבת שאלון נתן למה שאני שאלתי היום בבוקר כולם מכוונים למקום אחר.
פרענסיס הזדעזע מהצביעות, ואני חושב שבצדק. והסיבה לכך היא לא שזה לא בסדר לרצות לעזור דווקא לפליטים, אלא שהרצון לעזור דווקא ליהודים מתפרש כאיזה סממן לגזענות.
שוב, בפעם החמישית, זה בדיוק מה שעולה ממה *שאתה* שאלת, כשתהית אם פרענסיס עוזר רק לתושביה היהודים של דורם תל אביב. שים לב שאתה במה שכתבת כיוונת את הדברים שלך לכך שאם פרענסיס מציג עצמו כפעיל בשכונות, ולא בשם האפריקיאם אז הוא בהכרח נגדם. המשתמע מכך הוא שבעינך לא יכול להיות מצב ביניים. ואלון רק חיזק את הגישה הזו עם מה שהוא כתב.
בגלל זה אני מצאתי לנכון להגיב כאן, אבל טחנו יותר מדי מים.
מה זאת אומרת לא כך אתה מפרש את דבריו?
"nאת ליברטריאן:
1 ביוני 2014 בשעה 17:01
הדבר האבסורדי בתגובה שלך, זה שאתה מקביל בין "סיוע לפליטים" לטרור. אין שום סיבה שארגון שמסייע לפליטים או מטפל בבדואיים בנגב יכחיש זאת. הרי זאת האג'נדה שלהם והיא לגמרי חוקית (למרות שיש אנשים שכנראה ישמחו להוציא פעילות כזו מהחוק). רובם אפילו הודו בהעברת מידע לגולדסטון, שנחשבת ליותר בעייתית מבחינה תדמיתית בישראל.
להגיב
מאת פרענסיס:
1 ביוני 2014 בשעה 20:24
אני לא מקביל. אבל אני הייתי מתבייש לסייע לפליטים בדרום תל אביב ולהסתכל בפרצוף של תושבי הדרום שחיים בגיהנום הזה, אבל אני זה לא דוגמה, קשה לי עם דיסונאס וצביעות, לך לא אני מניח."
הסברתי וכתבתי. בעינך הוא כנראה גזען בגלל המשפט הזה. אתה גם ניסית לדחוף אותו לשם כשתהית אם הוא עוסק ברדיפת פליטים.
בעייני זה גם לגיטמי וסביר שיש אנשים שאשכרה היו פעילים בשכונות לפי שהגיע גל הפליטים מאפריקה והאנשים האלו הם לא גזענים אך עדיין חושבים שמקומם של הפליטים הוא לא שם, בעיקר לאור המצב המחורבן של השכונות מלתכחילהץ
נקודת המוצא שלך היא כנראה שקודם כל חייבים לקבל את האפריקאים. נקודת המוצא שלי היא שאפשר לתהנגד להשמה האוטומטית שלהם בדרום תל אביב, גם בלי להיות גזען.
אתה דורש הקרבות מאחרים, ואת זה כולם אוהיבם לעשות. אבל זו בדיוק ההגדרה של צביעות. אני מעדיף לא לבקש מאחרים לסבול בשם אידיאלים נשגבים, בטח כשאני לא סובל בשם בעצמי. לכן גם לא רץ לתייג כ"גזען" כל מי שלא רוצה את האפריקאים בדרום תל אביב
שוב, בגלל זה שאלתי פעמים או שלוש על טיב הקשר שלך לתחום. אם אתה במקרה גר באזור המדובר, אז קבל את התנצלותי הכנה. אם לא – ראוי שתשאל את עצמך מי נתן לך את הזכות לדרוש מאחרים להקריב.
אתה מתקשה בהבנת הנקרא, או ממציא? נטען שהקביל הודאה בסיוע לפליטים להודאה בטרור. השיב שלא הקביל, אבל גם שהודאה בסיוע לפליטים היא בכ"ז בושה. אז כן, זוהי אמירה גזענית. והדבר נכון שבעתיים בהקשר בו היא נאמרת – של הסתה נגד הפליטים וכל מי שמתנגד לה.
לגבי המחשבה ש,מקומם של הפליטים הוא לא שם" – למחשבה פנים רבות. אבל מי שפשוט תובע את סילוקם, ולא ספר אותם – הוא גזען. ומי ששכוח שהם תשובי השכונה – הוא גזען. ומי שמבקש לסלק את ילדיהם מבתי הספר – הוא גזען.
ולא במקרה, אתה מתמיד ומקפיד שלא להשיב להללו לאורך הדיון.
אמת מארץ היקר, אני לא יודע באיזו שפה לכתוב לך כדי שתבין מה שכתבתי כבר 6 פעמים:
זה ש*אתה* חושב שדעה מסוימת היא לא לגיטימית או גזענית לא הופך אותה אוטומטית לכזו.
אני מצטער, כנראה שלא הורגלת לזה בעולם האמיתי, אבל הדעות שלך הן.. דעות. זוהי מהות הויכוח והבעיה כאן. אנשים כמוך, שבטוחים שהם סוג של איזה נביאי זעם, שנשלחו להוכיח את ישראל.
לטענך כאילו שלא התייחסתי ל"גירוש הילדים מבית ספר" – אני לא בעד גירוש אוטומטי של הפליטים לאפריקה. אבל בהחלט ראוי להעביר אותם גם לערים אחרות ולתת להם סטטוס חוקי. למען האמת, אם היית קורא ולא מחפש להוכיח שאני "נבזי", היית רואה שכתבתי את זה כבר די בתחילת הויכוח.
אנא, למד את משמעותם של מילים ומושגים.
כשאתה טוען שפרעניס הוא גזען ואני טוען שלא כל מי שמתנגד להמצאותם של פליטים בת"א הוא גזען, ושאין לך הזכות לשפוט אנשים שאתה לא יודע מה עובר עליהם – אין כאן עניין של "הבנת נקרא", לפחות מצדי. יש כאן עניין של אי הסכמה עקרונית על שמוש במושגים בומבסטיים (ראה השיח הקצר שלנו על השימוש שלך במילים כמו "נבזי" לעיל). אני בטוח שעם קצת מאמץ תבין את ההבדל בין שני הדברים ואולי גם תבין שלא נשלחת לכאן משמים להטיף מוסר להמונים. שלאנשים אחרים יש אשכרה את הזכות להתנגד למשהו רע שקורה ולא להיות גזענים, או לומפן פרולטאריטים שלא מבינים מה הם עושים.
אתה, אגב, בהחלט לא ענית על מה שאני שאלתי, ואני מרשה לעצמי להסיק שאין לך ממש שמץ של מושג על איך נריאם החיים בגטאות העוני בישראל, אבל יש ךל את החוצפה לקבוע לאחרים מה זה "גזעני" או "נבזי". טוב נו.
יש חלוקה סוציו-אקונומית בקרב לבנים, אכן. בדרום ארה"ב פמפמו בעוני של הדרום יחסית לצפון כדי להצדיק התעמרות בשחורים, ובערים בצפון ארה"ב של שנות השישים, האיטלקים והאירים וכו' פמפמו באפליה שהם חטפו מהאנגלו-סקסים הפרוטסטנטים כדי להצדיק אלימות משטרתית נגד שחורים וכדי להתנגד למדיניות חברתית כגון קצבאות רווחה ואפליה מתקנת. על ראש העיר ג'ון לינדזי, שצידד בשחורים וכך מנע מהומת גזע, אמרו הלבנים האתניים שרק אכפת לו מהאפר ווסט סייד (בערך המקבילה הניו יורקית לרמת אביב).
הבכיינות של תושבי דרום תל אביב, מהקשת המזרחית ועד פוגרומצ'יקי עוצמה לישראל, היא מאותו סוג. שידברו על תיכונים עיוניים בתוך דיון כלכלי תוך-יהודי. להביא את זה בשיחה על אנשים שהשמאל רוצה לגרש לפריפריה והימין למחנות ריכוז, זה derail מוחלט. זה כמו לדבר על עוני ביישובים קהילתיים (יש לנו אנשים באוברדראפט!) כדי להסיט נושא מהשיחה על גבולות מועצות אזוריות.
סלח לי, אלון, אבל בעייני הגישה שלך מעוותת לחלוטין וגובלת בציניות.
אתה מסרב לקבל את הסבל של האחר, רק יש אחד אחר שסובל יותר או כי יש גזענים שמנצלים את סבלם של אנשים בשביל לנגח אותם אחד בשני?
אתה, כמו אמת מהארץ, לא מסוגל לקבל את זה שיש סבל אובייקטיבי של עניים, ולכן שופט את כולם כמי שבהכרח מוסת על ידי גורמים קיצוניים?
אתה מדבר על תושבי דרום תל אביב כ"בכיינים"? הרי מה שאתה כותב זו ה-התגלמות של הסטראוטיפ שאנשי ימין מנסים להדביק למי שתומך בפליטים ("תומכים בפליטים כי הפליטים רחוקים מכם מהשכונות שלכם"). כן, גורמי ימין מנצלים את הקושי שם כדי להסית ולצבור כח. אבל האם מה שאתה, אמת מהארץ ואחרים עושים כאן זה יותר? האם אתם עוזרים יותר לפתרון הבעיות שם, כשאתם דוחים כגזען כל מי שלא מוכן לשבת שם בשקט ולסבול?
כתבתי כאן קודם על חבר שנאלץ לעזוב את הבניין שגר בו כמה שנים. הבניין התרוקן לחלוטין מישראלים והפך לאכסנייה לפליטים. הבן אדם הזה לא אמר כלום, לא הפגין, לא יצא נגד הפליטים. הוא פשוט עבר בית, במחיר של נזק כלכלי די גבוה. אתה מבין שמבחינת מה שאתה כותב לו רק הוא היה מעז להגיד משהו בנושא, הוא היה "נפסל" מוסרית? אתה לא מבין כמה זה מעוות שאתה מצפה מאנשים פשוט לעזוב את ביתם, או לסבול בשקט, בשם איזה סולם ערכים שאתה עצמך לא חי אותו?
שוב, אני לא יודע מה גורם לאנשים כמוך וכמו אמת מהארץ לאמץ צדקנות, התנשאות וזלזול באחרים שגובל ברמה של מהכפנים מקצועיים משלהי המאה ה-19, אבל בעייני זה מעוות ביותר כשזה מגיע מאנשים שאפילו לא גרים באיזור ולכן גם לא מושפעים ממה שקורה שם.
ערכים ומוסר זה דבר טוב כשחיים אותם. לא כשהם משמשים כפלטפורמה להטפה באינטרנט.
הקושי שלך בהנת הנקרא מתבטא בכך שאתה מעלם מכך שפרענסיס כתב במפורש דברים שאתה מתעלם מהם איכשהו
באשר לטענתך שהיית רוצה "לפזר" את הפליטים בארץ – זוהי שוב התחמקות, משום שהשאלה הייתה על יחסך לרדיפתם ולצורך ולדחיפות להתנגד לה.
לגבי ה"הצעה" עצמה – לא ברור לי למה הכוונה. איך תפזר ואת מי? הרי האנשים כבר גרים, וגם הם בני אדם, וכל זה.
לבסוף, נסיונך לברוח לשאלה המתמדת "אתה יודע מה זה" דומה למהלכים האחרים הדמגוגיים שניסית (מה "אדם סביר" היה רוצה, וכיו"ב).
גזענות, דרך אגב, אינה עוד "דעה".
ואני גם לא חשוב שמישהו חוץ ממך מתרשם מהחזרה המתמדת שלך לטענה בסגנון "טוב לך יד דעה ולי יש דעה ושלך לא קובעת נה נה נה נה" במקום להתייחס לדברי פרעסנסיס כלשונם, או להשיב לעניין (מה צבוע בפעולה למען הפליטים ונגד רדיפתם? הרי זה מה שהוא כתב)
ואללה? גזענות היא לא דעה? אוקיי, מעניין. כי אני לתומי חשבתי שאנשים משתמשים במושג זה בהקשרים מאוד שונים. אבל כנראה שזה רק אני.
בכל מקרה, בפעם ה8 לא התעלמתי ממה שפרענסיס כתב. לי אין קושי כאן. לך יש קושי. אתה לא מסוגל להכיל את זה שאני לא רואה גזענות בדבריו של פרענסיס ומייחס את זה לבעית הבנת נקרא. הגדרה שונה למושג גזענות? אה נכון. אתה חושב שמה שאתה מגדיר כגזענות זו עבודה אסולוטית. אם מישהו לא מסכים כנראה שיש לו בעיות הבנת נקרא.
טוב נו, עם טעון שחצני כל כך אני לא יכול להתווכח. ד"א זו עובדה שצבע העור שלך הוא ירוק. מה? לא? סתם יש לך בעיות הבנת הנקרא.
מאשים אותי בבעיות הבנת נקרא ומשמיט את המשפט המפורש בו כתבתי שאני מאמין שראוי לתת להם סטטוס חוקי פה? איך המשפט "אני מאמין שראוי לתת להם סטטוס חוקי פה" לא עונה על השאלה של היחס שלי לרדיפתם ולהתנגדות לה? איך לא ברור לך מזה שאני חושב שראוי לתת להם סטטוס חוקי שאני מתנגד לרדיפה שלהם? רק לך הפתרונות.
הרצון לפזר אותם, אגב, לא רק שלי.
אנשים אמיתיים, שבניגוד אליך באמת משקיעים מאמץ בלעזור להם ולא רק כותבים תגובות מלאות הערצה עצמית באינטרנט, מעלים בדיוק את אותן הטענות. למעשה, זו הטענה מס' 1 של רוב האנשים העוסקים בתחום: ריכוזם של הפליטים דווקא בדרום תל אביב הוא מדיניות ממשלתית מכוונת. הם לא הגיעו לשם "במקרה" והמצב הזה לא תקין.
אבל לך זה לא מפריע. הרי לא אתה סובל. וכל השאר גזענים או סובלים מבעיות הבנת נקרא.
אה וכן, הם גרים בדרום תל אביב. אז? מניח שיעבור עליהם משבר רציני אם המדינה תתן להם סטטוס חוקי ותתנה את זה, למשל, במעבר לערים שהיא מיעדת לכך, אה? נו כן, ברור שזו גזענות מצידי. הרי ככה עוד חלילה אתה תצטרך גם לחלוק את הבניין שלך עם עשר משפחות של פליטים. דמגוג שכמותי.
מעניין מה אנשים מהסוג שלך היו עושים אם לא היה את הערך "דמגוגיה" בויקפדיה.
טוב נו, צודק. זו באמת דמגוגיה להבין שיש סבל של אנשים כאן. זו באמת דמגוגיה להבין שאנחנו לא עוסקים בשאלות דביליות מהסוג שאתה מעלה ("מה היית עושה אם הבן שלך היה הומו"), אלא באנשים אמיתיים שנאלצים לעזוב את ביתם. זה דמגוגיה, כמובן, כי אתה, אמת מהארץ, הרי לא צריך לעזוב את ביתך. אז מה זה משנה מה קורה לאחרים?
אני לא חושב שמישהו עוקב אחרי הויכוח הזה. בטח שלא איכפת לי אם מישהו מתרשם. אני, בניגוד אליך, לא מחפש להרשים איש וגם לא את עצמי. בגלל זה אין לי את הצורך הילדותי להטיף לדברים שאני עצמי לא עושה.
העניין כאן הוא לא "לך יש דעה". העניין כאן הוא השחצנות הבלתי נתפסת שלך, והאמונה בכך שאתה יכול להכריח אנשים להתמודד עם דברים שאתה מסרב להתמודד איתם או לדון בהם כי "דמגוגיה".
והתייחסתי לדבריו של פרענסיס "כלשונם" יותר מפעם אחת. לי אישית אין ממש בעיה עם מי שבא לעזור לפליטים, בעיקר אם הוא עצמו תושב האזור. יש ליבעיה עם אנשים כמוך, או כמו אלון, שכשאני שואל אותכם מה הרקע שלכם בתחום, אני נתקל בדממת אלחוט והתחמקות מופלאה.
*זו*, כפי שכבר כתבתי כמה פעמים בדיוק המהות של צביעות בעיניי.
מיציתי את הויכוח איתך. התחלנו בזה שכתבתי שאתה האור לגויים .אפשר לסכם בזה ולעצור כאן. מחשבה או הבנה גם ככה אין בדברים שלך, רק רצון להראות איזה צדיק אתה.
בפעם האלף – פרענסיס ראה בסיוע לףליטים בושה. זה מה שהוא כתב. הסבר את דבריו.
לגבי אמירתך שלגיטימי להכיר בפליטים וג"ו – לא זה מה ששאלתי, אלא על חשיבות המאבק נגד הנעשה להם. ולכך לא השבת.
לבסוף, שאלתי אותך כיצד ייעשה הפיזור, לא אם הריכוז שנוצר לא כרוך בבעיות. אתה משחק במשחק המטרה הנעה ללא הרף – השאלה היתה איך וכיצד תפזר אנשים וקהילות שכבר נמצאים – חלקם שנים – בשכונה? מה אתה מתכנן עבורם? האם אתה סבור שיש להם דעה בעניין?
לגבי ההכרות – אני מסרב למשחק הזה, תמיד, כמו למשחק הגינויים ועוד כמה מהלכים כאלה. (ואם אתה גר בשכונה, אנסו את בתך פעם? ואם אנסו, גם הרביצו אח"כ? לא? אז מי אתה….)
בפעם המיליון, הסברתי. לראות בזה "בושה" זה לא "גזענות", מסיבה מאוד פשוטה: חלק לא מבוטל מ"תומכי הפליטים" הם אנשים מהסוג שלך, וכבר כתבתי יותר מפעם אחת למה הכוונה (אנשים ההחיים בעולם של מוסר כפול).
וכן, זו בושה שמבחינתך כשנאי שואל אם ראוי שאנשים יעזבו את ביתם כי עכשיו הגיעו אפריקאים, אז אתה פוטר את עצמך מלענות לי כי "דמגוגיה" ואלון שלצידך פוטר את עצמו ב"הסתה של גזענים". זה כמובן ממש עוזר למי שעכשיו נדרש לעבור.
כן, היה מאוד קשה להסיק ממה שכתבתי שאני חושב שזה לגיטימי שתושבי דרום העיר מפגינים נגד הפליטים. רק כתבתי חמש פעמים שאני מצדיק את הכעס שלהם, ובניגוד אליך או בניגוד לאלון לא רואה בהם חבורה של בהמות, ש"סתם" סובלת מהסתה מצידים של גורמי ימין.
זה לא אומר, כמובן, שאני חושב שצריך לגרש את הפליטים לאפריקה. פשוט להפסיק עם הבאתם האוטומטית לדרום העיר, כפי שכאמור דורישם לעשות גם מי שעוסק בכך באמת (כלומר לא אתה).
עניתי גם עניתי, אבל כנראה שבעיות הבנת הנקרא שלי עברו אליך.
יש לזה פתרון מאוד פשוט: כל מי שרוצה סטטוס חוקי פשוט היה נדרש להרשם ברשותיות הרלוונטיות, לקבל אישור עבודה ומשום לעבור לאן שנדרש לעבור.
אתה קורא בכלל את מה שאתה כותב? אתה יודע מה אומרת אמנת הפליטים של האום? מה אומרות הפרשנויות המשפטיות שלה?
סטטוס של פליט הוא לא מענק אוטומטי של אזרחות ללא התנייה וללא שיקול דעת של המדינה הקולטת.
לפי הגישה שלך, דרום תל אביב אמורה בעצם לנצח להשאר שלוחה של סודן או אריתריאה, כי "הקימו שם קהילות". וזה שהקהילות האלו גרמו למיגרציה של *אזרחי* המדינה, אלו ששאלתי עליהם 4 פעמים ולא התייחסת? ברור, בעיה שלהם. הרי האפריקאים גרים שם "שנים". וזה שהם גרו שם לפני זה כמה דורות? את מי זה מעניין. הם סתם גזענים מוסתים על ידי פרענסיס ודומיו, בזמן שאבירים כמוך מנהלים מאבק צודק מאין כמוהו.
תפנים עובדה אחת פשוטה: הפליטים הם אורחים כאן, בין אם אתה אוהב את זה לבין אם לא. ראוי שהמדינה תכיר בהם ותכיר בסבל שלהם. מכאן ועד ללהפוך אותם לבעלי הבית או לשווי זכויות לאזרחים יש מרחק די גדול. גם אם בא לך לעבור אותו, שוב, מדובר באמונה האישית שלך. מבחינה עקרונית, אגב, ישראל כמו כל מדינה אחרת, יכולה גם להחליט שהיא משכנת את הפליטים במחנה. כן, זה יזעזע את עולמך, אבל זה קביל לחלוטין, בתנאי כמובן שזה לא הופך לבית כלא. אז, כן, זה גם קביל וראוי לחלוטין לקחת כמה אלפים מתושביה האפריקאים של דרום העיר ולהעביר אותם לצפונה, לרמת השרון, הרצליה, רעננה או כל מקום אחר.
ברור שאתה מסרב. הרי על זה נופלת וכמה כל הצדקנות המוסרית שלך.
יצא לי לפגוש שניים שלושה מתושבי דרום תל אביב, שכן היו פעילים לטובת הפליטים. לא תמיד הסכמתי עם הדיעות שלהם, אבל יכלתי לכבד אותם. הם הגיעו ממקום אמיתי.
ואתה? כמראה מאותו האולימפוס של צדקנות והערצה עיוורת של ערכים שקראת עליהם באינטרנט, כמו הרבה אנשים אחרים במרחב הוירטואלי.
משחק המחבואים הזה משעשע, אבל הרבה פחות חכם ממכמה שאתה מעריך את עצמך
האמירה של פרענסיס הייתה ברורה – ואתה לא מצליח להבהיר מה הבושה בפעילות למען הפליטים
לגבי הצדקת ההסתה או השנאה לפליטים בשם המצוקה או כעס בשכונה – אתה שוב מתעלם מהפער העצום בין קריאה לסלק ילדים מבית הספר, לבין הטענה על קיומה מצוקה. אתה כותב כאילו שמספיק להגיד "כעס בשכונה" ואז או שהכל מותר, או שמדובר בהתנכרות למחאה נגד התנאים בדרום העיר.
לגבי אמנת הפליטים – אני מודה לך על השיעור. באמת, קטונתי….
לב העניין הוא שהויכוח לא נסוב במרחב הרחב של אפשרויות לגיטימיות לגבי מדיניות כלפי פליטים, אלא לגבי המהלך הקבוע, בו נקט גם פרענסיס ("אפרופו" דיון אחר), לפיו המאבק למען הפליטים ונגד הדברים הנוראים שעושים להם הוא מאבק מביש והוא "נגד" תושבי השכונה.
המיצוב הזה הוא של פרענסיס, לא של מי שמתנגד לו או מזההה אותו כגזעני. וזה מה שאתה לא מכון להודות בו בשם אמפטיה פטרונית כלפי תושבי השכונות הותיקים.
נ.ב.
"
לגבי אמירתך שלגיטימי להכיר בפליטים וג"ו – לא זה מה ששאלתי, אלא על חשיבות המאבק נגד הנעשה להם. ולכך לא השבת.
כן, היה מאוד קשה להסיק ממה שכתבתי שאני חושב שזה לגיטימי שתושבי דרום העיר מפגינים נגד הפליטים. רק כתבתי חמש פעמים שאני מצדיק את הכעס שלהם, ובניגוד אליך או בניגוד לאלון לא רואה בהם חבורה של בהמות, ש"סתם" סובלת מהסתה מצידים של גורמי ימין.
זה לא אומר, כמובן, שאני חושב שצריך לגרש את הפליטים לאפריקה. פשוט להפסיק עם הבאתם האוטומטית לדרום העיר, כפי שכאמור דורישם לעשות גם מי שעוסק בכך באמת (כלומר לא אתה)."
אבל לא נשאלת מה נראה לך היה יכול להיות יופי, אלא על חשיבות המאבק נגד הנעשה לפליטים כעת. אתה מנהל דיון דמיוני בו התביעה לסלק הפליטים מהשכונה "אבל לא לגרשם" אינה מסייעת לגרשם, אלא להפך.
ואו, אדם אקראי כתב לי את זה באינטרנט. חיי לא חיים יותר. בעצם שרדתי את זה שקראת לי נבזי, גזען ועוד כמה דברים. כנראה שאשרוד גם את זה.
אין בושה בפעילות למען פליטים. יש בושה בהתנהלות שלך ושל אלון. אחד מטיף לערכים מארה"ב, השני משכונה לא נודעת שאסור להגיד איפה היא נמצאת מתוך עיקרון.
ההתנהלות הפטרוניסטית שלכם ושל אנשים כמוכם זה בדיוק מה שגורם לישראלי ממוצע לחשוב שכלל הפעילים למען הפליטים הם צבועים, למרות שיש כמה שבאמת נמצאים שם, חיים שם ביום יום ועוד. אבל אתם בדיוק האנשים שבגללם נטען שזו "בושה". רוצה להבין למה? תקרא את השתלשות הויכוח.
במילה אחת: בולשיט. בקצת יותר – ראה את שתי התגובות של אלון כאן. הוא כתב באופן מפורש ש:
א) יהודים הם קבוצה מפלה
ב) מצוקה כלכלית של אנשים "מנוצלת" על ידי רעים, במקום שתנוצל על ידי טובים כמוכם. למעשה, גם אתה כתבת את זה.
אחרת, כמסקנה מתבקשת, הם היו יושבים בשקט ומחבקים את כל מי שמגיע לדרדר את איזור מגוריהם עוד קצת. אם זו לא "התנכרות למחאה נגד התנאים בדרום העיר" – אני לא יודע מה כן.\
בגלל זה אתה גם פוסל דברים שאני תוהה לגביהם כ"דמגוגיה" – למי יש זמן להתעסק באנשים הקטנים שם למטה, כשדנים על מוסר מול נבזיות וגזענות?!
ד"א, בפוסט אחר בבלוג הזה יצאתי נגד עמית שהגן על קריאותיה של מירי רגב בהקשר זה. שם באמת היתה גזענות. זה לא סותר בשום צורה שהיא את העובדה שמן הצד השני יש צביעות שאלון ואתה מיטבים לייצג כאן.
אין בעד מה. אולי זה יגרום לאיזו נפילת אסימון אצלך שמדינת ישראל לא חייבת לפנות חצי עיר בשביל הפליטים. אבל שוב, אחננו חוזרים למקור הבעיה: אנשים ש*באמת* מנסים לעזור לפליטים מבינים שיש בעיה עקרונית עם זה ששולחים אותם לדרום תל אביב, ולא עוסקים בשאלות רגשיות בשקל תשעים על "איך אפשר להעביר קהילות שלמות?", כאילו זה גם לא אמור להיות ברור שבבוא היום ה"קהילות" האלו יאלצו לעשות את דרכן בחזרה לאפריקה.
בדרך כלל, באופן לא מפתיע, מי שמייצג את תפיסת העולם הזו של "בואו נזרום" אלו הם אנשים שרואים פליטים או מהגרים אי שם מאחורי הדלפק של ארומה, עמוק במטבח. אבל נראה לי שכבר כתבתי את זה.
כן, האמפתיה הפטרונית היא שלי. בגלל זה אלון פה כותב על קבוצות "מוסתות", ואני לארוך הדיון מנסה להדגיש שאין כאן רק "הסתה", אלא אנשים שסובלים ושיש להם היכולת לבנות את תפיסת העולם שלהם, שפשוט לא..זהה לשלך. אבל כן, אני כותב באמפתיה פטרונית.
אגב, הציטוט הזה הוא שלך:
כלומר אין סיכוי שהגרים שם חושבים שיש בעיה. זה העסקנים והגזענים שמסיתים. אתה מוזמן גם לקרוא שוב את התגובה בה תהיתי למה אלון ואתה מתייחסים לכל תושבי דרום העיר כאילו היו לומפנים, שעליכם לעצב מהם בני אדם אמתיים. אבל כאמור, כן, אני כותב ב"אמפתיה פטרונית".
הגענו לשלב השקרים?
אני מצליח לספור כאן משהו כמו שלוש שאלות, שמופנות אלי ותוהות "מה אני הייתי עושה", כלומר "מה היה יופי" בעייני.
כולנו מנהלים "דיון דמיוני". זו מהות הויכוח באינטרנט.
אבל ההצעה שלי לא תורמת ל"גירושם" אלא להקלה במצב.
התהליך פה הוא מאוד פשוט: המדינה שולחת אותם לדרום תל אביב. הם יוצרים שם סיר לחץ וזה משחק לידי המדינה, שמצידה יכולה לטעון בכל רגע נתון שהם "סרטן בלב האומה" או כל דבר אחר.
אם היה רצון כלשהו באמת לעזור להם, הפיזור שלהם היה נעשה בדיוק כפי שאני מציע. היה אפשר לשלוח אותם לעבוד בבנין, חלקאות או כל תחום אחר בו העסיקו או מעסיקים עובדים זרים, שמשלמים כדי להגיע לכאן.
אבל אין רצון ולכן הם נשלחים לגטאות. זו, אמת מארץ, הטענה הבסיסית של תושבי השכונות ושל (אני מקווה שאתה יושב) אנשים שבאמת מחפשים לעזור לפליטים.
אבל הבעיה היא שהדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות, וזה בדיוק המקרה שלך ושל דומים לך. כמובן שזה גם מצטרף לתהייה שלי שתשאר בגדר תהייה לעד: מתי פעם אחרונה ראית פליט בכלל?
אדם לבן שמתלונן שיש אנשים שחורים בבניין שלו ובגלל זה הוא צריך לעבור למקום בלי אנשים שחורים? אם אני צריך להחליט למי מגיעה אזרחות, לו או לפליט השחור, אני בעד לשלול לו את האזרחות ולתת אותה לפליט. אין מספיק מקום בישראל לכולם, או וואטבר, מה שהוא לא התירוץ הכי אופנתי לגירוש הפליטים מדרום תל אביב. לא יודע אם החבר שלך גזען באופן אישי. אם הוא היה מתלונן, זה היה גזענות גרידא. אם הפתרון שלך ל-white flight הוא להעיף את השחורים מהשכונה, אז אתה חלאה גזענית. אתה אולי חושב במונחים של סוף המאה ה-19, אבל אני חושב במונחים של אקטיביזם של שחורים בארה"ב משנות השישים למאה ה-20.
ואגב, אמנת הפליטים דורשת מתן אשרות עבודה לאדם שנמצא כי הוא עונה לקריטריונים של פליט. זה בלי הגבלות לסקטור ספציפי (בניגוד למשל למה שמרצ מציעים) או למיקום. אז זה אומר שאם הפליטים רוצים לגור בצפון, הם יכולים. לא שאני גר שם, אבל אם עדיין הייתי גר שם, הייתי שמח; על כל פליט שהיה עובד לבזל, גזען היה עובר למקום אחר. win-win. רק מה, הם כנראה לא רוצים לעבור לגור בבזל. הקשרים הקהילתיים שלהם הם ממוקדים בלוינסקי. זה כמו שחרדים יכולים לעבור לגור בצפון ת"א, אבל כמעט כולם מעדיפים להישאר בבני ברק, וכמו שמזרחים מסורתיים יכולים, אבל נשארים בשכונת התקווה. (כן, כל הקבוצות הן עניות ורוב האנשים בהן לא יכולים להרשות לעצמם את שכה"ד של הצפון. משום מה, אף אחד לא קורא לפיזור אוכלוסין של תושבי שכונת התקווה בצפון.)
אתה ממשיך להתחמק
מכך שהמצב מכעיס אתה קופץ לכך שהכעס- כל כעס לגיטימי, ומתייחס לעמדות הכן גזעניות שמובעות לא כאל תביעה פוליטית אלא כאל ביטוי לכעס. כאילו הדרשיה לסלק הילדים מבית הספר, או לגרש לחולות, הן לא באמת תביעה אלא בסה"כ מחאה. וגורע מכך, כאשר אנשים מגיבים לכך – אתה מאשימם בגזענות והלעלמות מהמצב המכעיס משום שהם מתקוממים נגד הדרשיות הללו.
מכאן התביעה שלך לדעת כל הזמן היכן שירתו בני שיחך בצבא – עזוב מה שאתה אומר, אמור לי מה אתה – בן יקר או לא?
אתה מתחמק גם לגבי הפיוזר – הדרישה מושעמת היום כקוד לגירוש וכחלק מהמסע נגד הפליטים. אז אתה "מכון" שהפליטים לא יסולקו, ואפילו הגבת פעם לעמית שתמך או משהו כזה, אבל לא השבת על שאלת חשיבותו של המאבק הזה
נו ברור. אתה, הרי, חולק את הבניין עם 0 פליטים. ורחוק ממקום מושבך קל לשפוט. כבר כתבתי על זה מספיק.
שים לב שדובר כאן על "פליטים". אתה הפכת את זה ל"שחורים".
וההבדל הוא עקרוני. הבעיה של החבר לא היתה עם צבע עורם של המגיעים, אלא עם שלל הבעיות שהגיעו איתם, ושאין בבניין תקין ממוצע בבזל. כמו למשל ועד הבית שנעלם, כמו למשל צחנה בבנין (בין היתר גם מזה שאנשים פשוט עשו את צרכיהם בחדר המדרגות לעיתים, אבל גם משוני מאוד פשוט במה שהם ואנחנו אוכלים).
בכלל, הגישה שלך היא ככ ילדותית שקשה להגיב לה ברצינות.
רק לצורך ההמחשה כמה אתה דמגוג: מחר אתה חייב לעבור לגור בפאבלות של סאן פאולו, או במקבילה שלהן בצ'אד או בסומליה.
מה? אתה לא מתלהב מהרעיון? אתה מעדיף את ניו יורק או מקום אחר? אתה ממש אבל ממש גזען.
ממליץ לקרוא את הטור הדעה הזה, בפרט סעיפים 2 ו-3 בו:
http://www.haokets.org/2012/06/13/%D7%9B%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%A9%D7%9B%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D/
הקשר לאקטיביזם של השחורים במאה ה-20 קיים רק בראש שלך. למדת מושג ואתה מתלהב ממנו, מבלי שאתה בכלל מבין שאין ולו את הקשר המועט ביותר למצבנו כאן.
הבעיה כאן היא לא עם צבע עורם של הפליטים. הבעיה היא עם שינוי *תרבותי* עמוק שנכפה על השכונה, על העליה באלימות שהגיע איתו, דברים שאתה פוטר את עצמך מתהלייחס אליהם כי כמובן שהם לא משפיעים עלי.
אבל מעבר לכך וחשוב מכך – הפליטים הם לא אזרחים כאן. השחורים בארה"ב דווקא כן היו לכאלו. הפליטים הגיעו לכאן מרצונם, השחורים לא ממש הגיעו מרצונם לאמריקה וכו'.
ההאשמות בגזענות ממי שמטיף מרחוק הן, שוב, ילדותיות ועלובות.
אמנת הפליטים של האום היא לא חוק. בגלל זה במדינות שונות ומגוונות ישנה חקיקה יעודית בנושא פליטים, מה שלא קיים כאן. בכל מקרה, לא אמרתי מילה על להעסיק אותם דווקא בתחום מסוים. מצידי שיעבדו גם כעורכי דין או רופאים אם הם יכולים. ןחוץ מזה, מה לעשות, גם מחנות פליטםי הם לא דבר לא חוקי כעיקרון. מצטער שזה לא מתיישב עם ה"אני מאמין" שלך. אבל אין שום בעיה עקרונית עם העברתם של כל הפליטים למחנה, בתנאי שהוא לא הופך למחנה מעצר כמובן (מה שקרה עם מה שניסו לעשות כאן).
מוזמן לקרוא כאן:
http://www.ohchr.org/Documents/Publications/training7part10en.pdf
כן, הרי עלויות של בזל הן זהות לעלויות לש לוינסקי. בגלל זה שללושה משפטים אחר כך הסברת שהם לא יוכלו להרשות לעצמם את בזל.
בכל מקרה, לא לי ולא לחבר המדובר שלי מפריעה עצמם הנוכחות שלהם כאן. אם תקרא שלושה פוסטים מעל, תגלה שהצעתי לאפשר להם לעבור לאן שבא להם. אבל לא במחיר של יצירת גטאות. וכאן ההבדל ביננו: מבחינךת הם הגיעו וזה אומר שכל מי שהיה באזור לוינסקי עד עכשיו צריך להתקפל.
תושבי שכונת התקווה הם אזרחיה של המדינה. אתה יודע מה ההבדל בין אזרח לפליט?
אמת מארץ היקר, להלן משחק לוגי פשוט: אדם בשם X כתב מה הוא חושב בנושא מסוים. יש לנו שתי פרשנויות כאן. אחת שהוא גזען. האחרת שלא. איפה יש התחמקות בחוסר ההסכמה שלי בכך שפרענסיס הוא גזען? אתה שכנעת את עצמך שעמוק בפנים אני מסכים איתם אבל לא מוכן להודות בכך? רד מהעץ. אין כאן שום צל של התחמקות. עניתי על כל שאלה ושאלה ששאלת. וגם אם תכתוב בפעם החמישים "ילדים, בית ספר", זה לא יהפוך את הרעיון העקרוני של להעביר את האפריקאים לכל אזורי הארץ לבעייתי יותר. יש, אגב, הרבה ילדים שמחליפים בתי ספר. יש עוד אנשים שחיים בשכירות בארץ וכו', אתה יודע. לא מתים מזה. זה קרה אפילו לי בתור ילד.
הן לא בעיה כי ישראל צריכה לפעול על פי סטנדטרים וחוקים דומים שיש במקומות אחרים. לגישה שלך, לעומת זאת, אין גבול. לצורך העניין אם מחר הפליטים ירצו, יהיה זה ראוי לפנות את כנסת ישראל ולשכן בה רק אפריקאים. למה? כי ככה. כי כל דבר אחר הוא "גזענות".
אני, אגב, לא מאשים אותכם בגזענות. אני מאשים אותכם בצביעות.
שאלתי משהו לגבי השירות הצבאי? נראה לי שאתה מבלבל, או שאני לא מבין את האנלוגיה שלך.
כן, אני לתומי חושב שראוי לדעת על מ האתה מדבר לפני שאתה מדבר. לפני שאתה רץ לקטלג מי שלא רוצה לגור בבנין עם 40 פליטים כגזען (כפי שאלון עושה כאן), ראוי שתנסה לגור זמן מה בבניים כזה. לשפוט אנשים על קבלת החלטות שאתה לא נדרשת לקבל זה מסריח, זה מתנשא וזה דוחה. זה בדיוק מה שאתם עושים כאן. בגלל זה הרקע שלכם לא רק משנה אלא אקוטי. וכן, אם תגיד לי עכשיו שאתה גר בלוינסקי כבר שנים, אני אולי לא אשנה את הדעות שלי על מצבה של דרום העיר ועל הפתרונות, אבל לפחות הייתי מכבד אותך ואת הדעות שלך קצת יותר.
במקרה של אלון, מהעולה מהבלוג שלו, אני יכול להבין שמהוא לא ממש תושב דרום העיר בימים אלו. לכן אני גם מרשה לעצמי להסיק שהוא שחצן מתנשא, שלא היה עומד במבחן של עצמו גם יומיים.
איפה יש התחמקות בהצעה להכריח אותם לעבור פשוט למקומות אחרים בארץ? שוב אתה לא מצליח להפריד בין מה שלא נראה לך לבין עובדות?
אתה לא מבין את מה שכתבתי בתגובה מעל – אין מאות אלפי פליטים בישראל. הקמפיין לגירוש היה מאבד מהכח והעוצמה שלו אם לא היה נצרב בתודעה של רוב אזרחי המדינה שהפליטים יצרו גטו בדרום תל אביב, תוך גירוש כמעט של המקומיים. זה לא היה קורה אם הפליטים לא היו מרוכזים רק שם. זה לא היה קורה אם ה*מדינה* לא היתה מכוונת אותם לשם. אתה רק מעצים את הבעיה מבלי שאתה אפילו מבין זאת. אתה החייל הכי טוב שמירי רגב ודומיה יכולים לבקש לעצמם. אתה ואלון כמובן.
לא השבת. כמה שמקצרים ומחלקים לך לפסקאות, אתה לא מסוגל להגיב לטענות ישירות.
עוד פעם: ה"כעס" לא מפריע לאיש, מה שמפריע הוא הסתה. אתה הופך זאת לדיון בכעס סתם כי נוח לך
לגבי השימוש בשתובי השכונות להצדקת העוולות – נו, בוודאי. ומובילים לתרומה בכך כל מי שמאשימים את קומץ הפעלים בעד השכונות במצב, או במקום להנתגד לנעשה להם קוראים לסילוקם (אבל קוראים לזה "פיזורם" ומסבירים שאלמלא היו מרוכזים מלכתחילה אולי המצב היה שונה…).
וגלבי אמריתו של פרענסיס – כבר התנערת ממנה סופסוף בתגובתך הקודמת ואמרת שאין בושה בלעזור לפליטיים. אז מדוע אתה שב אל קיאו?
אתה שואל אותי שאלות. אני עונה לך ואתה פוטר את זה ב"לא השבת".
אתה יודע ש"הסכמת" ו"השבת" אלו הם פועלים שונים המתארים מצבים שונים, כן? או שהאסימון הזה לא נופל אצלך אחרי גם שלושה ימים של ויכוח? כבר כתבתי לך בתגובה הקודמת שכמה שזה אולי מפתיע אותך, זכותם של אנשים לא להסכים איתך. ולא להסכים זה לא "להתחמק" או "לא לענות". זה "לא להסכים". תנסה להכיל את זה. כמו גם את זה שזכותם של אנשים לתפיסות מוסריות שונות וכו'. למרות שאתה כותב מאיזו פוזיציה של שלמות אנושית.
הכעס לא מפריע לאיש?
בבקשה, שוב לקט של ציטוטים מהשרשור הזה:
המסקנה המתבקשת: לכעס אין מקום. כל מי שכועס, על פי אלון, הוא או גזען או מוסת. יש לך פרוש אחר לדבריו?
האם אתה מציג תפיסת עולם יותר מבינה? הייתי שמח לדעת איך אתה חושב שצריך לפתור את בעיית הגטאות בדרום תל אביב. למעשה, זה לא באמת משנה. כבר מאוחר מדי. הרי כל מי שיכל עזב גם ככה, אבל באמת מעניין אותי איזה פתרון קסום לך יש. מניח שאקבל תשובה מאוד מלומדת כמו "צריך לקלוט אותם", שבעצם לא אומרת כלום, כי באופן טבעי אין לך מושג איך לקלוט עשרות אלפי אנשים במצב המתואר.
משפט המפתח כאן הוא כמובן המשפט האחרון. אז לישטתך "שום דבר לא היה שונה" אם לא היו מרכזים עשרות אלפי פליטים בדרום תל אביב?
או שאולי עכשיו זה כבר לא משנה בעצם?
אז שוב, בוא נחזור לענין העקרוני: הפליטים, עם כל הצער שבדבר, הם אורחים כאן.
אתה כל הזמן מדבר על "להתנגד לנעשה להם". מה זה בדיוק אומר? איך אתה מתנגד לזה? בזה שאת התומך בהשרשה והקמה של קולניות אפריקאיות בדרום תל אביב, כי זה רחוק לך מהבית? והמקומיים? או שישבו בשקט, כפי שדורש מהם אלון, או שיכעסו אך שלא יעזו לבקש פתרונות של ממש, לשיטתך. ממש win win, אה?
אני גם לא רואה איך לכתוב שראוי לשלוח X מהם להרצליה או רעננה זה "לקרוא לסילוקם". כנראה שלשיטתך הפליטים הם פרחי בר נדירים. אם לא יחיו דווקא בסביבה של נווה שאנן – ינבלו וימותו.
לכל ויכוח יש שני צדדים.
המשפט שבא מיד אחרי בתגוב השלי טען שיש בושה בצביעות שאתה ואלון מייצגים. כתבתי באופן די מפורש שאני לא מתנגד לעזרה לפליטים ככלל, אבל לא כשזה מגיע מאנשים שרואים פליטים מקסימום באיזו כתבה של ערוץ 2, אך מרגישים שיש להם הזכות להטיף לכל סביבם.
הסברתי שאנשים כמוך הם ה-סיבה שבגללה ישראלי ממוצע חושב שכל מי שעוזר לפליטים הוא צבוע. הרי גם על זה פרענסיס דיבר. ומה אלון ואתה מייצגים אם לא צביעות? הוא בטענה שליהודים בכלל אסור להתלונן, ואתה בטענה ש"יהיה בסדר, רק צריך להכיל את כולם, לחבק ולנשק", שניכם כמובן ממרחק רב מהנעשה.
די, באמת עייפתי.
רק ממליץ לקרוא את הטור הזה של אורטל בן דיין, שאני ממש לא נמנע על מעריציה ולא אוהב את מה שהיא כותבת רוב הזמן ,אך במקרה זה היא צודקת:
http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2092551
העיוורון שהיא מדברת עליו זה בדיור אלון ואתה, כי "גזענות" וכי "ילדים בבית ספר". אז שכל מי שעוד נשאר שם יסבול בשקט ולא יעז להפריע לו או לך בצדקנות שלכם.
נ.ב גם זה מומלץ, בעיקר בפסקאות האחרונות
http://www.hahem.co.il/scissors/?p=1002
אתה יכול לקרוא שם את תגובות מלאות הסתירות הפנימיות של אלון, שחושב שכולם גזענים ואין באמת בעיות למהגרים. זה רק המקומיים שתמיד מסרבים לקלוט אותם.
ישנה אפשרות מנה אתה מעלם: לא הבנת ולא השבת לעניין למרות שנדמה לך שכן. ברור שאתה לא מעלה על הדעת שבכלל יתכן שלא הבנת משהו, אבל מה לעשות
האשמת הפעילים ברדיפת הפליטים מתיישבת חמודה, אבל אני לא חושב שאפילו אתה כתבת ברצינות.
הקטע עם ה"אורחים" טיפוסי -כאילו לא לרדוף פליטים זה איזה חסד ולא במיולי חובה פשוטה
ובסוף, אתה ואלון כותבים כאילו "כל תושבי השכונה" ואתה חוזר על זה כל הזמן. הויכוח שלכם נהיה אם זה מוצדק או לא. לזכותו של אלום לפחות שהוא רק חזור על מה שהדוברים בשם עצמם של התושבים חוזרים עליו כל העת. אבל זה לא נכון. הנה דברים שכתב פעיל טיפוסי:
ראשית, שאלת תם: מי סיפר לכם ש״אנחנו״ אומרים שתושבי דרום תל אביב גזעניים? אני אישית מעולם לא דיברתי כך. התראיינתי פעמים רבות בעניין בכל אמצעי התקשורת וסיפרתי על תופעות גזעניות קשות מאוד בשכונה בה אני חי כנגד מבקשי מקלט: זריקת צואת כלבים על אם אריתראית עם תינוק לה הייתי עד. זריקת אבנים על ילדים תוך קריאות גזעניות, התקפות וריסוק אלים של בתי עסק בשכירות אפריקאים, הפגנה גזענית בה הותקף ונופצו כל חלונותיו של רכב בו נסע אזרח חוף השנהב עם בחורה אתיופית על ידי המון אלים ומוסת, שוד אלים של ילדה בת 13 מלווה בקללות גזעניות, התקפה באבנים על ידי השכנים של מקלט לנשים וקטינים שרובם קורבנות עינויים. אלה רק דוגמאות. דוגמאות להן הייתי עד (מלבד השוד של הילדה שסיפרה לי אודותיו מיד לאחריו והחשודים נעצרו). אולם המציאות היא שהמעשים האלה נעשים על ידי מתי מעט שאינם בשום אופן מייצגים את תושבי דרום תל אביב. אם המעשים הגזעניים הללו עשו משהו זה הרחיקו את רוב תושבי דרום תל אביב מאותה קבוצת מיעוט גזענית וסירסו את המחאה הצודקת שלהם על האפליה ממנה סובלת השכונה. הפגנת ההמונים, שגלשה לאלימות גזענית, בה נופצו חלונות הרכב, כפי שתיארתי, היתה רגע התעוררות עבור התושבים בו הם התרחקו באופן קולקטיבי מהמסיתים. מאז מי שיוצא להפגנות של אותם גורמים אלה רק מיעוט קטן המונה כ-20 איש. תושבי דרום תל אביב אינם גזענים.
ישנה האפשרןת שאתה מטריל?
ברור שאתה לא מעלה את זה על הדעת שיתכן שאתה כותב נונסנס, אבל מה לעשות.
אתה פותח כל אבל כל תגובה בטענה שאני "לא מבין" או "מתחמק" או "לא עונה". בסדר נו. אז הבנתי שאתה רומז שלך חוכמה אלוהית ולכן בכל פעם השקעתי ושאלתי אותך למה בדיוק לא התייחסתי או לא הבנתי, הקפדתי לצטט לך שאלות ששאלת ותשובות שנתתי.שאלת אותי על מהות התגובה של פרענסיס – עניתי. שאלת לדעתי על גירוש הפליטים והפיזןר – עניתי. כתבת לי בליל מרגש במיוחד על ילדים בבית ספר – עניתי. עשיתי אף יותר מזה וסברתי למה אני חושב שאנשים כמוך רק מזיקים.
ומה מקבלים בסוף? את הציטוט שלך פה. טענה שאני לא מבין. את מה? "את מהות העניין". מה זה אומר, חוץ ממשפט סתום וחסר תוכן או אמירה? רק לך הפתרוניים וההסברים. אבל כנראה שאת החוכמה האלוהית שלך, כי בסוף, הרי, הכל חוזר לאותה הנקודה הבסיסית: מי שלא מסכים איתך הוא "מתחמק", "נבזי", "לא מבין", "לא חכם". ואם אני לא מסכים שלצאת נגד צבועים כמוך זו לא גזענות, אז אני "לא מבין". אין דרך אחרת. כמובן שלא משנה כמה אני אכתוב או אענה שוב על כל שאלה שאתה מעלה.
בסדר, אמרתי כבר. שיהיה.
וכן לעזור לפליטים זו חובה. זה לא הופך אותם ללא אורחים כאן. מצטער. זו ההגדרה של פליט, בגלל זה גם הארגון הקקיוני בשם "סוכנות הפליטים של האום" מפרסם הנחיות לגבי חזרת פליטים לארץ מושבם, בגלל זה אמנת הפליטים מתייחסת למה אמור להיות הסטטוס שלהם ביום בו הם חוזרם הביתה. אבל לא אצלך ולא אצל אלון. כי אתם יודעים יותר טוב. אתה, הרי, אלוהי המוסר והוא סגנך, לא? ולכן אתה מסרב בתוקף לענות כל שאלה שמופנת כלפיך, בין אם אישית לבין אם עקרונית, והוא הוזה תיאוריות על זה שהמהגרים או הפליטים תמיד צודקים. ולכן זה בעצם הגיוני שהם מקימים גטאות וזה בכלל לא פוגע ביכולת שלהם להשתלב.
לגבי מה שכתבת על מה שאלון ואני "מתווכחים עליו": בוקר טוב, גילית את אמריקה. יש אנשים עם דעות שונות בשכונות. נו ו..? הרי זה בדיוק מה שאנינטענתי לאורך כל הויכוח, כשהפצרתי בכם לא להתייחס אליהם כקבוצה של בכינים פרימיטיבים המוסתים על ידי מירי רגב וחבריה. מן הסתם, זה גם בדיוק מה שטענתי בעקיפין כשתהיתי אם אתה אחד מאותם התושבים שפועלים למען הפליטים, ונתקלתי בחומה בלתי חדירה של שתיקה על הרקע שלך. זה גם מה שביקש לטעון שלום בוגוסלבסקי במאמר שקישרתי אליו, שסביר שלא טרחת לפתוח.
שוב ושוב: אתה מוריד את הויכוח לרמה של "אני חכם ואתה טיפש". זכותך כמובן להסתרר מאחורי האנונימיות של הרשת, אבל פעם אחר פעם אתה מתגלה כמי שלא קורא, כמי שאין לו אמירה של ממש אבל מי שיושב לבדו על אולימפוס מדומה של מוסר וחושב שמחזיק באמת האבסולוטית של העולם. זה לא מרשים איש. חוץ ממך כמובן. אני בטוח שאתה נהנה להסתכל כל בוקר במראה ולהגיד "גם היום אהייה אור לגויים". כאמור, ריקנות מוחלטת.
לכל הרוחות, כל הדיון הזה מתנהל ואני בחו״ל. סעמק.
נטול השם ענה כאן בצורה מעוררת כבוד והייתי משאיר את זה בכך אבל אלון לוי היה חייב לחשוף את הלבנונית וכל הטענות הכלכך עלובות נשמעו שוב, אז פטור בלא כלו אי אפשי.
אלון לוי, רציתי לכתוב שאתה גזען נאלח, שאתה עד אחד מאותם חוורי פנים היושבים בקצה המערב על כסף ציבורי ומכנים עניים מזרחים ״בכיינים״, עניים שאם לא היו יהודים מזרחים, היית מצקצק בכל הכח למענם (הרי זה כל מה שאתה עושה בפועל, מצקצק) אבל אני לא אבטל את זמני על כאלו שתמורת הון חברתי זול הופכים לחלאות. אז ביי, תקוותי שתמצא משרה מצויינת במזרח ארה״ב.
אמת מארץ, אני אסביר לך את המשפט שכתבתי, אני אעשה את זה לאט ובמילים פשוטות, כי בהחלט יודע מהו עילג, אבל אני לא מכיר מילה לזה שקריאתו עילגת, לצורך הדיון נקרא לזה ״ארציות״.
ובכן יקירי הארצי, מי שהחליט להגיע לשכונות העוני על מנת לסייע לאפריקאים לא יהודים באופן אקסלוסיבי צריך להתבייש ומכמה סיבות.
הראשונה היא כמובן, איפה הייתם? היו כאן עניים ואומללים ונערות בסיכון וזונות בגיל הנעורים וזקנים חולים ורעבים ודרי רחוב גם בטרם בואם של פליטי המחמד שלכם, איפה לכל הרוחות הייתם?
איפה היה המרק לכל ההומלסים? איפה היו היגאל שתיים ושלוש וארבע? מה מזרחים לא שחורים מספיק בשבילכם?ֿ
שנית, מי שמדבר על ה״מדינה״ ושרותי הרווחה כגורם מסייע לתושבי השכונות הוא נבל ומנוול או רובוט ציני נטול כל מידה אנושית, או שניהם.
שלוש, מי שמדבר על אלימות של תושבי השכונות כנגד שחורים הוא שקרן, אני נמנעתי מהבלוג הזה הרבה זמן בשל אותו מאמר איום שכתב גורביץ בעת רתחו על תושבים שהתעמתו אתו. אין כמעט אלימות כלפי אפריקאים(יאללה מי ראשון יגיע עם לינק לעמי פופר, אופס טעות, לבקט״ב ההוא).
מצד שני, יש המון אלימות של אפריקאים. מקרי אונס שלא מדווחים בתקשורת, מכות, דקירות, איומים ומקרי שוד ותקיפה מינית על בסיס יומיומי. אם יש דבר יותר מרתיח יותר מכל הפשיעה הלא מדווחת, אלו אותם אנשים שאומרים ״אני לא מאמין שדקרו מישהו סתם״ על מקרה של אדם שהותקף ונשדד (ציטוט מדוייק מאחד הצדיקים שמסייעים לפליטים). אני בטוח שגם אתה ידידי הארצי מאשים זקנות שנאנסו בפיתוי אפריקאים , פיליפיניות שמסתגרות בביתם מפחד תקיפות המיניות על בגזענות נגד שחורים, ואת החרה במדרגות צריך פשוט שהמשפחה הישראלית בקומה שש תנקה, בכל זאת הם קבוצה מפלה.
ולסיום, מי שנתקל באלו המסייעים לפליטים (מלבד מקרים בודדים) לא מחבב אותם בלשון המעטה. מדובר באנשים מהסוג של ״אמת מארץ״ כאלו ש״מצילים את העולם״, מוארים, נאורים, מודל מוסרי. אבל בפועל משתמשים בכל הפסאדה הזו כדי להצדיק התנהגות מחפירה, התנשאות, אלימות מילולית, גזענות פרופר, בחלק לא מבוטל מהמקרים אישיות גבולית מאד עם נטיה למגלומניה ונרקיסיזם . זאת האמת מהארץ וכל התשפוכת המאד ארצית שנזלה כאן היא דוגמה מובהקת לכך.
חוץ מזה ד״ש מהWWDC היה ממש מגניב.
צביעות זה להקביל בין סיוע לפליטים נזקקים לבין טרור
איזה חלק בלא הקבלתי לא הבנת?
אני יקביל כפי שאמרתי לאנשי אם תרצו.
תלכו לתרום לנזקקים, במקום לשבת בחליפות בכנסת
שני הדברים לא סותרים. בן אדם יכול לתרום לסרטן מבלי שיבואו אליו בטענות שהוא לא תורם למלריה או איידס. לבחור אסון אחד על פני אחר לא עושה אף אחד לצבוע.
העיניין הוא שלתושבי הדרום (והמצוקה שלהם לא נעלמת מעיני או מעיני אחרים) יש מנגנונים שלמים של עזרה וסיוע.
החל מביטוח לאומי, דמי אבטלה, עובדות סוציאליות, בתי ספר בחינם, מלגות להשכלה גבוהה לאנשים עניים, מתנסים ופעילויות לילדים בעלות מינימלית, קבוצות ספורט, והם יכולים לעבוד בחופשיות ומקבלים עזקה בחיפוש עבודה וקורסי השתלמות מתוקצבים.
אז אולי אתה טוען שהעזרה אולי לא מספיקה, אבל היא בהחלט קיימת, נרחבת וממומנת על ידי כל משלם מסים במדינה (כולל אנוכי, אז אנא אל תטען לבלעדיות לפעילות בתחום)
באין מילה אחרת, אני אשתמש בזו שמתחילה באי ומתסיימת ביוט.
עזרה לא קיימת ולא נרחבת. גם לבדואים יש עזרה סוציאלית ומנגנוני סיוע ממשלתיים, ראיתי איך עזבתם אותם לנפשם מול המדינה, כמות הצביעות שישראלי אשכנזי מסוגל לגייס בטוח שוברת שיא כלשהו.
אתה אגב, משלם מיסים לטובת עצמך והקבוצה שלך. הבימה למשל(סתם דוגמה) קיבל יותר כסף לשיפוץ מכל השכונות של דרום תל אביב גם יחד. אבל מה זה משנה לך, אתה ליברטריאן, כלומר לבן, עשיר ומשמר פריבילגיות.
זה הרבה יותר ממה שהפאשיסטים הקטנים של אם תרצו עשו אי פעם.
הם טובים בפרופוגנדה ובשקרים – לא בבירור עובדות, כי העובדות לא לצידם.
לגבי הסיומת של הפוסט, שקרים למועצה המחוקקת זה דבר נורמלי לחלוטין, כמו הבטחות שקריות של פוליטיקאים. זה הגיע למצב שב-Snopes יש הפרכות למיילים של שרשרת שהרפרנסים שלהם הם הצגות שקריות של אקטיביסטים שהעידו בקונגרס.
זה אולי שקר במובן המערבי של המילה שקר (אמירה שנעשית שלא בתום לב ואין לה קשר לעובדות), אבל זה לא שקר במובן הישראלי של המילה (דעות שאני לא מסכים איתן).
אני אשמח לשמוע אם שאלת את 'אם תרצו', לתגובתם על הדברים?
אולי הם מבססים לפחות חלק מהדברים שלהם על משהו? קשה לומר על סמך שקופית אחת ממצגת אילמת (שאני יכול רק להניח שלוותה בהסבר) למה הם התכוונו.
האתר של יואב יצחק מצנזר תגובות ראו הוזהרתם
הנה הוזהרנו. גם האתר הזה.
אני תוהה אם הארגונים הנ"ל יכולים לתבוע דיבה את "אם תרצו".
במקרה שאםתי ימשיכו בשיטה המגושמת שלהם, זה יכול ליהפך (לא בלי עבודה כמובן) לצינור נחמד של הזרמת כספים מתורמי הימין אל עמותות השמאל.
למיטב הבנתי, הקרן החדשה לישראל לא יוזמת תביעות דיבה כעקרון. עם זאת אני לא חושב שזה מחייב את הארגונים האחרים.
אין כאן שום עבירה על שום חוק? משהו כמו Perjury בארצות הברית? הם באמת יכולים לבוא לוועדה של הכנסת ולשקר מהתחת ולהפיץ מידע שגוי ומטעה משיקולים אידאולוגיים, והכול יהיה חוקי לחלוטין?
לפני ארבעים ומשהו שנה, שיקר הרב לוינגר שהוא רק רוצה לעשות את הסדר בחברון ומאז הוא לא יצא משם. מפה תמשיך לבד.
סבא שלי פעם סיפר לי סיפור על אדם שהיה מועמד רציני לנשיאות עד שבמהלך הקמפיין איזה עיתונאי שאל אותו "זה נכון שאמא שלך זונה?" ומאותו הרגע, לא משנה מה היתה תגובתו, הוא סיים את המרוץ שלו.
יוסי, אני סבור שרק כאשר האירגון הפאשיסטי "אם תרצו ואם לא תרצו אנחנו נשקר, נרמה ומכזב" ייתפס באמירת אמת יהיה זה מידע הראוי לפירסום. גם כאשר הם באים לכנסת, הם משמיעים את דברי השקר שלהם באוזני פאשיסטים כמוהם. הם מטיפים למשוכנעים.
נו, אבל מה כתוב בהמשך המצגת?
רדיפת בכירים יכולה להיות (להתפרש) בתור הרבה דברים:
החל הגשת תלונות נגדם בבית דין בינלאומי ועד הפגנות מול הבית שלהם או פרסום שמם במודעות בעיתונות.
אני מניח שהיו דוגמאות במצגת, או משהו קצת מעבר לשקופית (שנראית כמו שקופית סיכום\סיום).
נדמה לי שהשקף המדובר מסכם חוברת של אמתי שכבר נותחה פה פעם.
http://www.nifwatch.org.il/NIF_The_Real_Story.pdf
הפוסט שניתח את החוברת הזו: http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3911
(לא, אני לא מסכים עם אמתי).
הצצתי במצגת. נראה שכל ה"הוכחות" שלהם נגד "ארגונים" היו של פעולות של פעילים בארגון.
לפי אותו הגיון, אם תרצו מעורבים בגניבת נשק.
אכן, הבלוג הזה חוזר שוב ושוב על הטענה הזו.
לא הוא לא
יש פה זלזול בכוח השקר,
השקר שימש אבן יסוד בארגוני ימין,
הבסיס עליו נבנות הסתות ולבסוף אלימות רצחנית, מהנאצים המקוריים עד לרצח רבין,
זה מתיש ונראה כעקיצת יתוש לגרור כל פעם את הכנופיה העלובה הזו לבית-משפט,
עד שהג'ורה שלהם תחתם בבטון אבל לטווח הארוך זו השקעה משתלמת,
אני (כמו רבים אחרים) חשה דאגה הולכת וגדלה.
אם לא תהיה תגובת נגד כואבת, כמו תביעת דיבה, הרי שהשקרים הללו יתפסו כאמת וישמשו כהצדקה להמשך חקיקה לא דמוקרטית.
אם ליברמן יחדש את בקשתו לחקירת ארגוני שמאל(בלבד) למשל, איזה רובי רבלין יעצור אותו הפעם?
התעלמות או יחס מבטל אל "אם תרצו" עלולה בקלות להמשיך את המפולת במדרון התלול הזה.
אני מקוה שהם ייתבעו וישלמו ויתחילו להיזהר בהפצת השקרים שלהם.
בדיוק, אי אפשר להכשיר שרץ ללא שקר,
הימין מנהל קרב על התודעה:
נתניהו אומר על עיתון "הארץ" שהוא האויב העיקרי של מדינת ישראל, וזה אחרי שהשתלט באמצעות מינויים על הרדיו והטלויזיה,
ועכשיו מנסה לחוקק חוק להזנת אסירים שובתי רעב
בכפיה
http://www.haaretz.co.il/misc/iphone-article/.premium-1.2339252
ניתן להבין שישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה