החברים של ג'ורג'

ארי שביט נגד הציונות

כחלק מהוויכוח המייגע סביב התרגיל של דרישת נתניהו להכרה בישראל כ”מדינה יהודית,” ארי שביט הולך צעד אחד יותר מדי – ובנסיון להגן על הציונות, קובר אותה

ארי שביט בא לברך ויצא מקלל. מעל דפי “הארץ” התנהל בשבועות האחרונים פולמוס זוטא סביב התרגיל המסחרר האחרון של בנימין נתניהו, הדרישה מהפלסטינים להכיר בישראל כ”מדינה יהודית.” לכל בר דעת היה ברור שמטרתה של הדרישה הזו, שמשמעותה מבחינת הפלסטינים היא ביטול כל הנראטיב שלהם והסכמה מצידם להורדתם, רשמית, של אזרחי ישראל הפלסטינים למעמד של אזרחים סוג ב’, לא יכלה להתקבל. האמריקאים נפלו בפח, ומשם נתניהו יכול היה להפליג אל היעד האמיתי שלו, עליו גם הצהיר – הפלת האשמה בהמשך הסכסוך על הפלסטינים, לא על הכובש שלהם. זה תרגיל מבריק מצד מי שהוא לכל דבר ועניין הדיקטטור הצבאי של הפלסטינים. העובדה שהאמריקאים נפלו בו לא מפתיעה; הם רחוקים מהזירה ומוושינגטון זה נשמע כמו ויכוח סמנטי. העובדה שאנשים נבונים בישראל נפלו בפח הזה היא כבר בעיה.

על כל פנים, שביט התלהם בעד הדרישה, המו”ל שלו עמוס שוקן נקט בצעד הלא שגרתי והדי מפחיד של תשובה לו מעל דפי העיתון (לא הייתי רוצה להיות עיתונאי במצב כזה), ושביט הגיב. אפשר לקרוא את התגובה שלו כאן. אני לא אתייחס לשאלת המדינה-היהודית-כן-או-לא, כי כאמור בעיני היא הסחת דעת ואני לא רוצה לשחק את המשחק של נתניהו מעבר למה שמוכרחים; אבל יש נקודה אחרת של שביט ששווה תשובה. הוא מסיים את מאמרו ב”מתוך אמונה שכל בני האדם שווים וכל העמים שווים אני עומד על כך, שגם על הפלסטינים לתרום תרומה משלהם לפיוס.”

וואלה. “מתוך אמונה שכל בני האדם שווים וכל העמים שווים”? באמת?

ארי שביט הוא ציוני. הוא מצהיר על כך פעם אחר פעם. הבה נבהיר מה משמעות המושג ציוני. אין משמעותו יהודי שחושב שליהודים צריכה להיות מדינה במקום כלשהו; על השאלה הזו התפלגה התנועה הציונית בעת ויכוח אוגנדה. אחרי ההכרעה שם, שהעדיפה במוצהר את המיתוס היהודי על פני הצרכים המיידיים של היהודים (”מקלט לילה” מהזוועה החיה שהיתה רוסיה הצארית, שיש לזכור שהשתרעה אז גם על אוקראינה, המדינות הבאלטיות בחלקן הגדול, וחלקים ניכרים מפולין), ה”טריטוריאליסטים”, אלו שהעדיפו מדינה יהודית במקומות שאינם ציון המיתולוגית, הודחו מהתנועה הציונית. ציוני הוא מי שמאמין שיש ליהודים זכות למדינה, ושאת המדינה הזו יש לבנות בפלסטינה, וזאת בשל התביעה המיתולוגית היהודית על פיסת האדמה הזו.

ודוק: מיתולוגית, ולא היסטורית. כן, היה כאן ישוב יהודי גדול וחשוב. לא, הוא לא היה היחיד ואפילו לא המרכזי. הוא היה מרכזי מבחינה דתית כל זמן שעמד בית המקדש השני, אבל עוד קודם לחורבנו היו קהילות יהודיות חשובות אחרות; למעשה, עוד קודם לשנת 70, רוב מוחלט של היהודים חי מחוץ ליהודה. זה היה נכון, כנראה, כבר בתחילת המאה השניה לפני הספירה, וודאי בפתח המאה הראשונה לפני הספירה. עם חורבנו, שבניגוד למיתוס המקובל לא לווה בהגליה המונית, הקהילה היהודית של יהודה והגליל איבדה במהירות מחשיבותה. שוב בניגוד למיתוסים היהודיים, עיקר מניינם של היהודים בשנת 66 (שנת המרד הגדול) נבע לא מריבוי טבעי אלא מגיור המוני.

כשהציוני טוען שליהודים יש זכות היסטורית למה שהיו יהודה והגליל, הוא אומר בעצם שהיהודים שונים מכל עם אחר. לאף עם אחר אין את הזכות להתעלם מההיסטוריה של 1900 השנים שקדמו לו. לאף עם אחר אין זכויות קנייניות – והתביעה לקבלת מדינה היא תביעה לזכות קניינית קולקטיבית – באדמתו של עם אחר משום שפעם ישבו שם כמה מבניו.

יתר על כן, התביעה הזו לזכויות מפליגה במיוחד. היא אומרת שכל יהודי יכול לדרוש זכויות בארץ שבה הוא מעולם לא ראה ולא ראו אבותיו. היא אומרת שהזכויות הללו יוענקו לו גם אם אימץ את הדת היהודית לפני חמש דקות, בתנאי כמובן שבית דין רבני יכיר בכך.

היהודי המבקש לעצמו זכות קניין באדמת אבותיו המדומיינת איננו צריך להציג שום ראיה שהוא צאצא של אחד מיושבי יהודה בתקופת בית שני – דרישה שצריך היה להעלות, אילו קיבלנו את המיתוס של הגליה רומאית של יהודי יהודה. אחרי הכל, אפילו אם נקבל את הטענה שרוב היהודים היום הם צאצאי היהודים של התקופה הרומאית – וזו טענה שאין שום סיבה טובה לקבל – אין שום סיבה להניח שהם יוצאי יהודה דווקא. כאמור, רוב היהודים ישבו מחוץ ליהודה עוד קודם לכיבושה על ידי רומא. זו תביעה שאין שום דומה לה בהיסטוריה האנושית, להוציא אולי זו של קנאים מוסלמים, שטוענים לבעלות על אנדלוס ההיסטורית.

יתר על כן, לטענת זכות הקניין חסרת התקדים הזו מתלווה מרכיב חשוב אחר: היא עולה על תביעות הקניין הרגילות. פלסטינה, שוב בניגוד למיתוס הציוני, היתה מיושבת למדי בסוף המאה ה-19, כשהחלה הפלישה הציונית. הטענה הציונית היא שזכות הקניין היהודית החריגה דוחה את זכות הקניין הפלסטינית הרגילה. כלומר, שטענה לבעלות, נטולת כל הוכחות להוציא מיתולוגיה, צריכה לגבור על טענת זכות קניין פשוטה ומעוגנת, הן ברישום בריטי או טורקי הן בזכות על פי המשפט הנוהג. לזה באמת אין תקדים. לזה הכוונה כשאומרים שציונות היא גזענות: היא מעניקה זכויות יוצאות דופן לאנשים בשל מוצאם, בזמן שהיא שוללת זכויות בסיסיות של אנשים אחרים, גם זה בשל מוצאם.

(במאמר מוסגר, אפשר להכנס לשאלה המרתקת האם רוב הפלסטינים הם צאצאיהם של יהודים מהתקופה הרומאית, שהמירו את דתם תחילה לנצרות ואחר כך לאיסלם (המחקרים הגנטיים, עליהם משליכים יותר מדי ציונים את יהבם, מוצאים גם שהקבוצה היהודית והקבוצה הפלסטינית קרובות מאד). אם זה אכן המצב, ואני לא רוצה לחשוב על זה יותר מדי אבל בן גוריון ואחרים דווקא השקיעו בנושא מחשבה, לא יהיה מנוס מהמסקנה שהציונות היא אחד הטרגדיות הגדולות בהיסטוריה. צאצאיהם של יהודים שלא חיו בפלסטינה מעולם פלשו אליה, בחסות מעצמות זרות, וגירשו ממנה את צאצאי היהודים, את צאצאי אלו שכותבי התלמוד כינו בסלידה “עם הארץ,” שדרך אלפי שנים איומות דבקו בכל כוחם באדמתם, והעדיפו אותה על דתם.)

צריך להבהיר שני דברים: קודם כל, שאנחנו עוסקים כאן לא בציונות אוטופית, ציונות כפי שיכלה להיות בעולם אחר, אלא בציונות כפי שהיתה והינה; והיא היתה, והינה, כוח מנשל ודורסני כלפי אנשים בעלי תביעות קניין בפלסטינה שאינם יהודים. היא עשתה כמיטב יכולתה – באמצעות כוח גלוי וצבא ובאמצעות כוח עקיף ומשפטנים – כדי לנשל אותם מרכושם, רכוש שלתפיסת הציונים לא באמת שלהם, לא יכול להיות באמת שלהם. ארץ ישראל, אחרי הכל, איננה שפלת הפלשתים. היא בגבעות יהודה והשומרון.

והשני הוא שהאנשים שתומכים בדרישה מהפלסטינים שיכירו בישראל כמדינה יהודית, אף פעם לא אומרים מה משמעותו בעצם של המושג “מדינה יהודית.” יש לכך סיבה ברורה: הם יצטרכו לומר שהם מתכוונים למדינה שבה אנשים שנולדו לעם נבחר תמיד ייחשבו יותר מאזרחים אחרים, שלרוע מזלם נולדו לעמים נחותים יותר.

בהערה שלו על כך שהוא מאמין “שכל בני האדם שווים וכל העמים שווים,” אותה הצמיד לציונות, חשף שביט מבלי משים שהוא מאמין בדיוק בדבר ההפוך. אני לא חושב שהוא משקר. אני חושב שהוא נמצא בדיסוננס קוגניטיבי. הוא יודע שאי אפשר לדחות את התביעה להכיר בכל בני האדם כשווים; ובו זמנית, הוא איננו יכול להכיר בלא יהודים כשווים. אז הוא מעמיד פנים שאין פה סתירה. מותר לתהות אם המשפט הזה, שהמאמר שלו היה שלם לגמרי בלעדיו, איננו בעצם סוג של פליטה פרוידיאנית, זו שחושפת אמת לא נעימה. ולא רק על שביט.

אם ארי שביט באמת מאמין שכל בני האדם שווים וכל העמים שווים, הדבר האחרון שהוא צריך לדרוש הוא הכרה בישראל כ”מדינה יהודית.” הוא צריך להכיר בכך שהציונות פירושה, בראש ובראשונה, עוול – ושהסיבה שאנחנו לא רואים אותו הוא, קודם כל, השתייכותנו לקבוצה המנצחת ושנית, היות המנוצחים לא-אירופאים. קיומה של ישראל כמדינה כבר הוכר; הכרה בה כ”מדינה יהודית” פירושו שריון העוול שעומד בבסיסה של הציונות. כדי להתחיל ולתקן אותו, יש לעשות את ההיפך: להפוך אותה למדינת כל אזרחיה, למדינה שכל יושביה שווים.

וכדי לעשות את זה, צריך קודם כל להפסיק להיות ציוני.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ל.

    מאחר וזו תגובה באינטרנט, אני להולך לעשות כאן הרבה קיצורי דרך- עם יוסי והקוראים הסליחה.

    שאלת היסוד היא האם אדם מאמין שמדינת הלאום היא צורת הארגון הנכונה ביותר וה"נצחית" למין האנושי (נצחית: 500 שנה ויותר) או שלא. אם התשובה לשאלה הזו חיובית, מיעוטים לאומיים שהם לא זניחים באוכלוסייה (יותר מ- 1%~5% לכל המיעוטים יחד, ואפשר להתווכח על המספרים) הם לא מצב שיכול להתקיים לאורך זמן. או שתהיה הטמעות בלאום המארח, או שתהיה הגירה למדינה בה הלאום של המיעוט הוא הרוב, או שתהיה מלחמת אזרחים. ומאחר ואין הגדרה מוסכמת למה זה "לאום", אנחנו נאלצים להסתמך על מה שמגדירים האנשים בשטח- אם האוכלוסייה מגדירה את "חגי ישראל והתרבות היהודית" כחלק מהאתוס המשותף לבני הלאום, אז זה האתוס המשותף. תחת ההנחה הזו, יוסי אומר למעשה "אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה של לאום אחר, ואני רוצה להיות שותף בהגדרת הלאום הזה". זו אמירה לגיטימית, ויכול להיות שזו באמת הכוונה ב"להפסיק להיות ציוני".

    אם לעומת זאת, אדם אינו מקבל את ההנחה שלמעלה לגבי מדינת הלאום, ומאמין שצורת הארגון של המין האנושי תשתנה מתישהו בעשורים או במאות הקרובות באופן דראסטי, כל הדיונים האלו נראים קצת כמו התקטננות. הרי אפשר באותה מידה "להעביר את הזמן" (סטטוס קוו או לא) עד שהמהפכה תקרה, או לפעול לקידומה של אותה מהפכה (ולא משנה אם היא מהפכה של ממשל מקומי, של ממשל גלובלי, או סינגולריות) בלי לדאוג יותר מדי למיהו יהודי/ציוני/ישראלי או מה שלא יהיה.

    אני לא סגור על איפה אני עומד בשאלה הזו, אבל מאמין שהדיון בה יכול להיות מועיל, ויכול לחדד הבדלים בין דעות שאנשים הרבה פעמים לא מודעים להן.

    • אוראפל

      הטיעון של ל. תקף – אך מחמיץ נושא דיון חשוב: יהדות היא דת ולאום כאחד. זה, לדעתי, הוא שורש הבעיה.
      מדינות רבות מתנהלות כמדינות לאום – ובדרך כלל יש ללאום זה דת הגמונית כלשהי. תאורטית יכול גרמני להיות יהודי, בודהיסט או מוסלמי – אך רוב הגרמנים נחלקים בין שתי דתות נוצריות.
      במדינות שבהן השייכות הדתית חדה יותר (איראן, אינדונזיה, סרביה, קרואטיה) השייכות הדתית קשורה ללאומית במישור הפרקטי – אך רק כגיוס הדת למאבק לאומי (בדיחה אירית: במחסום שואלים אדם לאיזה דת הוא שייך, הוא עונה "אתאיסט" -טוב, אתאיסט קתולי או פרוטסטנטי?)
      בזמנו ניסו להחיות כאן עם "עיברי" – שזה כוון בריא יותר לטעמי, כי השימוש בדת ככלי לאומי סופו בסכסוך אלים בכל מקרה.
      לשמוע דרוזים שרים "…נפש יהודי הומיה" בבית יד לבנים בדליית אל-כרמל – מטריד אותי ומעציב.

      ייתכן וצורת הארגון האנושית תשתנה דרסטית כדבריך – אך אם לא נעשה שינוי ממשי בתפיסת הלאום שלנו לפני-כן, אנו נגרור את הדת שלנו סביב צווארנו למחנק שנים רבות.

      • עמית

        "לשמוע דרוזים שרים "…נפש יהודי הומיה" בבית יד לבנים בדליית אל-כרמל – מטריד אותי ומעציב."

        ולראות יהודי שוויצרי מניף דגל עם צלב, לא?

        • י.ד.

          האם לשוויצרי אתאיסט יש בעיה עם הצלב על הדגל?

          סמלים יכולים לשנות את המשמעות שלהם (במקרה זה, מסמל של המדינה והאל לסמל המדינה בלבד) אבל מילים (מפורשות) לא. המנון שנכתב עבור חלק מהאזרחים לא מתיישב עם הערך הדמוקרטי של שוויון אזרחי, זו דחיקה של ציבורים שלמים מהשייכות למדינתם. דבר זה מטריד אנשים הגונים.

          ואגב שווייץ, השנה תיערך תחרות בה יוחלט על המנון חדש מכיוון שההמנון הנוכחי נכתב כתפילה.

          http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/08/05/switzerland-will-soon-replace-its-religious-national-anthem-with-a-godless-one/

      • ולראות אתאיסט רפובליקאי שר God save the Queen, זה לא מטריד?

    • מ'זתומרת, נצחית? מה שאתה חושב עליהן כמדינות לאום בנות 500 שנה הן תוצאות של קמפיינים אלימים להכחדת זהויות מיעוט במאה ה-19 (במערב אירופה) או טיהורים אתניים במאה ה-20 (מזרח אירופה). המדינות בהן הדבר לא התבצע מסיבות כלשהן דווקא שורדות בסדר. המגלומניה של הבירוקרטים שדגלו בהכחדת השפה האוקסיטנית לא היתה נחוצה לשום דבר חוץ מהאגו האימפריאליסטי של הפריזיאנים; כל מה שזה עשה בשטח זה דאג שהערים בצרפת חוץ מפריז יישארו פריפריאליות ומוזנחות.

      • אין לי שם

        אלון,
        אני לא חסיד של מדינות לאום והייתי שמח אם הן היו נעלמות מן האופק.
        עם זאת, ההגינות הבסיסית דורשת לא לשקר בנושיאם האלו.

        המגמה של חוקרי הלאומיות של פוסט מלחמת העולם השניה היתה, באופן לא מפתיע, להוכיח ולהראות שלאומיות זו תופעה מודרנית לחלוטין.
        חלקם כתבו בצורה "אובייקטיבית" עליה, כמו אנדרסון. חלקם כתבו בסלידה (כמו, אם אני זוכר נכון, אלי כדורי). המשותף לרובם היתה הנחת יסוד לא מבוססת שזו תופעה מודרנית ויש לחקור אותה ככזו.

        אלא שאי אפשר, כנראה, למצוא מודל אחד ואחיד שמתאים לכל הארצות ולכל העמים. מעבר לכך, לתהליכים שנראו במאה ה-19 היו שורשים עמוקים הרבה יותר. אם תלך מספיק אחורה, תגלה, לדוגמא, שמבמאות 14-15 היו מקרים של פוגרומים של ממש בזרים, בארצות השפלה, באנגליה, אולי במקומות נוספים. המדד לקביעת "מי הוא זר" היה השליטה של המותקף בשפה המקומית.
        מנגד, בתקופה הזו כבר התחילו להווצר בחלק מממלכות אירופה גם קבוצות לחץ כלכליות בעיקר, שנלחמו על מתן זכויות מסחר עודפות לתושבי הממלכה, רק על סמך זה שהם יותר נאמנים לשליטיה, לכאורה. בתקופה הזו גם נכתב המון מלל על התלות בין כלל המעמדות בממלכות לבין יציבות שלטונית, על אינטרסים משותפים של כולם, וכמובן ניתוחים שהציגו את החברה כגוף האדם, בו כל האיברים הם חיוניים, ויוצרים משהו אחד ביחד.

        אי אפשר כמעט אף פעם לקחת תופעה היסטורית ולבחון אותה בניתוק מוחלט ממה שהיה לפני. הניסיון המודרניסטי הזה יותצר פרספקטיבה מעוותת, כאילו יום אחד קמו להם כמה אנשים משועמים ובדו יש מעין מושג חדש, ש"סתם ככה" אנשים התחברו אליו.

        השיטה הפוליטית אולי השתנתה במאות האחרונות. ועם זה, גם במאה ה-14 וגם לפני חלוקה לאומיות היתה קיימת ועוד איך באירופה. ובטח שלא היתה אופוריית "כולנו נוצרים", כפי שחשבו הנס קהן, בנדיקט אנדרסון וכמה אחרים.

        • אמת מארץ

          לא כל אתניות או קהילתיות היא לאומיות. השאלה היא מתי ובאיזה מידה לאומיות שימשה כמניע פוליטי ממשי שמניע ומעצב תנועות שונות. וכאן, מה לעשות, יש הבדל מהותי בין כל מיני תפיסות אורגניות של החברה כסוגי לגיטימציה לשלטון – הרבה פעמים "זר" או אימפריאלי, לבין לאומיות.
          וודאי שלאומיות לא צמחה יש מאין, ויש תופעות קודמות קשורות. אבל כדאי לא להסיחף במקסם של "מציאת סממנים" לאומיים – זו לא השאלה. בחשבון אחרון, יש לאומיות משעה שלמשוג יש תפקיד ממשי בהסברים היסטוריים.

          • אין לי שם

            אמת מארץ, אתה חוטא באותו החטא של חוקרי הלאומיות המודרנים.
            אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שמדובר בתופעה מודרנית, מגדיר אותה ככזו ואז מוכיח שהיא כזו. או בשאלה אחרת אולי: איפה אתה מעביר את הגבול? למה "תפיסה אורגנית" מסוימת בעינך היא לאומית ואחרת היא לא? והאם אתה לא חושב שעצם הגבול הזה שאתה מעביר לא מייצג חלוקה חד משמעית, אלא את הניתוח הסובייקטיבי שלך, של מה זה לאומיות?

            לא כל אתניות או קהילתיות היא לאומיות, אבל בעולם בו אין הסכמה על הגדרה אחת ברורה של מה היא לאומיות, אני מעדיף לעצור ולשאול את עצמי אם התיזות המודרניות באמת מחזיקות מים.
            והן לא.

            אני מאוד אוהב את ההגדרה הפורלמית לש אנדרסון למה זה "אומה", אבל כשהוא או אחרים כותבים על "אחדות כנסייתית באירופה בימי הביניים", לדוגמא, הם פשוט לא יודעים על מה הם מדברים.
            כשאנדרסון לא מזכיר אפילו את המילה "כלכלה" בהסברים שלו להתפתחות הלאומיות, הוא פשוט לא מכיר את החומר שהוא עוסק בו מספיק. וזה לא מפתיע. קשה להגות תיאוריה כוללת בנושא ככ מורכב, מבלי לפספס.

            אפשר לדבר על זה שממלכות מדיבאליות לא הוגדרו כמדינות לאום. האם זה אומר שלפחות בחלק מהן (אנגליה זה המקרה הבולט) לא התפתחה זהות לאומיות לכל דבר? האם זה אומר שלא הייתה קבוצה או בסיס לקבוצה לאומית באנגליה, שמתאימה להגדרה של אנדרסון או אחרים?
            בוודאי שלא.

            יש לך עדויות חד משמעיות מפרלמנטים אנגליים של המאה ה-14, ובהן הדרישה, למשל, לדאוג לאינטרסים של הסוחרים האנגליים, רק מתוקף השתייכותם לאתה הקבוצה שאליה משתייכים גם המלכים; יש הפתחות ברורה של מדיניות מרקנטילית כבר במאה ה14, שבאה מכיוןו הסוחרים ודוחפת לתעדוף של המסחר המקומי. יש אפילו מלחמות קונקרטיות שמנוהלות בשם אינטריסם כלכליים לאומיים, שמגיעים מסוחרים שונים, ולא רק מלחמות "כי המלך צריך להלחם" (למשל עימותים צבאים בין אנגליה לערי האנזה, עימותים בין אנגליה לבורגונדיה ועוד).
            ואלו הן רק דוגמאות קטנות, שדי מראות שכבר בשלהי ימי הביניים ל"לאומיות" יש תפקיד ממשי בהסברים היסטוריים.

            "אומה" זה מושג מאוד חמקמק, וכן גם לאומיות. אני לא מתיימר להמציא או להוכיח שיש שיטה אחת שיכולה ללמד על התפתחות לאומיות בכל מקום ומקום. אני בטוח יודע להגיד שלחתוך את הציר ההיסטורי למאה ה-18 ולפני זה לא מבוסס, ומפגין גם בורות.
            חבל שזה הפך לגישה הסטנדטרית, ורבים לא טורחים לבדוק בכלל מה היה קודם.
            חבל שמנסים למכור מיתוסים על עולם פשוט יותר, בו כולם היו "רק נוצרים". או כל דבר דומה.
            לא צריך לאמץ תאוריות מיסטיות ושיקריות על לאומיות נצחית, על טבעית, כמו שאולי קיימת בראשם של חלק מאנשי הימין בארץ, בהשפעת הגות גרמנית. אבל גם לא צריך לשקר. "לאומית", כאומר, לא נוצרה יום אחד כי למישהו היה משעמם והוא הצליח לשכנע מיליוני אנשים שיש להם משהו במשותף.
            הרגש הזה של המשותף הוא דווקא זה שהצליח לאחד אנשים, לא הפוך. ומאיפה הוא הגיע ומה גרם להתפתחות שלו? כאן יש לחקור כל מקרה ומקרה בנפרד.

    • אריק1

      1. מה אם מדינת הלאום איננה נצחית וגם לא בהכרח טובה יותר אבל נכון להיום זה הארגון החברתי של בני אדם ואין סיבה להניח שתקרה מהפכה כזו בתוך 20 שנה (אם זה ישתנה בעוד 100 שנה זה לא משליך על איך שנכון להתנהג עכשיו)
      2. ההנחה שלך שמדינת לאום לא יכולה להתקיים באופן יציב עם מיעוט של 20% נניח טעונה הוכחה. לי נראה שאלמלי הערבים/פלסטינים בשטחים הסטאטוס קוו עם הערבים בישראל יכל להיות יציב מאוד. וק"ו למדינות עם פחות לאומיות ודתיות

  • יפתח בריל

    אני חולק על הפרשנות שלך לקביעה של שביט. כאשר שביט אומר "כל העמים שווים" הוא רומז לתפיסה הלאומית הקלאסית שלפיה לכל עם יש זכות לאוטונומיה פוליטית בטריטוריה מסוימת. מהתפיסה הזו לא נובע שלבני כל העמים צריכות להיות זכויות שוות בטריטוריה נתונה, אלא שלכל עם צריכה להיות טריטוריה כלשהי שבה יוכל ליהנות, במובן מסוים, מזכויות יתר. הזרם המרכזי בתנועה הציונית, לפי הניתוח של זאב שטרנהל, דגל בדיוק בתפיסה הזאת, שהייתה נפוצה בראשית המאה העשרים במזרח אירופה. כל תנועה לאומית שם הציגה את עצמה כנציגה של "עם מקופח" שזכותו לתפוס את מקומו כחבר שווה במשפחת העמים, דהיינו: לקבל טריטוריה שבה יממש את תרבותו המיוחדת.

    שטרנהל מספר על המאמצים שעשו בן-גוריון וחבריו כדי לכפור בכך שהתנועה הפלסטינית היא בגדר "תנועה לאומית", בדיוק משום שתפיסה כזו הייתה מחייבת אותם להכיר בזכותם של הפלסטינים לאוטונומיה בחלק מפלסטינה. ארי שביט, לעומתם, מכיר בזכות כזו באמצעות הרעיון(גם אם הוא הצהרתי בלבד) של "שתי מדינות לשני עמים".

    הנכונות לקפח את זכויותיו של אדם ולנשל אותו מביתו מתוקף העובדה שהוא חי בטריטוריה שהוכרזה כקניינו הריבוני של עם אחר היא אחד ההיבטים המחרידים של התפיסה הלאומית הזאת. אבל דיסוננס קוגניטיבי אין בה.

  • עמית

    פיהוק.

    1. ליהודים יש היסטוריה של שלושה מילניומים בפיסת הארץ הזאת. בשניים מתוכם הם היו גורם דומיננטי אם לא ה-דומיננטי בארץ. היהודים הם היחידים מאז ומעולם שניהלו בפיסת הארץ הזאת ישות מדינית עצמאית. שלא כחלק מאימפריה, ממחכה, שושלת או מעצמה זרה.

    2. היהודים מעולם לא טענו שזכות הקניין ההיסטורית שלהם לארץ דוחה את זכויות הקניין האישיות של הערבים. לכן הם עבדו כדי לרכוש בזכות ובדין כמה שיותר מהקרקע וליישב בה יהודים.

    • אלכס ז.

      1. אז? ממתי היסטוריה של גוויות גוברת על המציאות של אנשים חיים? אם מחר יבוא אלי יבוסי אני אצטרך לפנות לו את הסלון?
      או אם אתה מעדיף דוגמאות קצת פחות דמיוניות, האם אתה חושב שיוונים (שתרבותן לא צעירה במיוחד, בלשון המעטה) צריכים לדרוש לעצמם את מרבית תורכיה, איטליה, סיציליה וקרים? או שלבנון צריכה לדרוש את תוניס ולוב? או אולי האיטלקים צריכים לדרוש את כל מדינות הים התיכון?

      2. לידיעתך, מרבית שטחי ישראל הם מדינות מדינה שמעולם לא נקנו מאף אחד. יש גם מספר חוקים שמסבירים בדיוק איך ומתי יש לקחת אדמה שפעם הייתה ערבית ולהפוך אותה לאדמה השייכת למדינת היהודים.
      כמו כן, גם אם נניח שכל ישראל נקנתה מערבים, זה רק אומר שהיא שייכת לקונים ולא שהקונים רשאים להחיל בה את חוקיהם. אלא אם אתה ברצינות חושב שכל בית שיהודי קונה בארה"ב הופך אוטומטית חלק מישראל.

      • בטטה

        לעמית יש הגיון משלו וזה ההגיון הציוניסטי המשותף ל 99.99% מהיהודים בעלי תעודת זהות כחולה עם סמל המנורה
        למרבה הצער רק בדרך הקשה מאוד הם מבינים אחרת , ובחולשה ו בעליבות המוחלטת שבה נתונים כיום הערבים אין להם שום סיבה לוותר על נכס מוחשי תמורת נכס ערטילאי ווירטואלי הקרוי שלום שאינו מדיד .

      • עמית

        1. איש קש. אם יבוא אליך יבוסי לא תצטרך לפנות לו את הסלון. כמו שאף ציוני לא בא לאף ערבי לפני 100 שנה ואמר לו הייתי כאן לפניך (מה שנכון) תפנה לי את הסלון. הציוני המעשי רכש אדמות כדין ודאג ליישב בהם יהודים והציוני המדיני ניסה להשיג ממעצמות העולם הבטחה לארץ הזאת תוך הסכמה להכיר בזכויות האישיות של הערבים המקומיים. בשני המקרים – אף אחד לא טען שהזכות ההיסטורית המוצקה של היהודים צריכה לדחות איזה שהן זכויות פרסונליות של הערבים.

        2. תיקון: מרבית שטחי ישראל הם אדמות מדינה שמעולם לא היו בבעלות פרטית. יש גם הרבה אדמות שהיו ערביות והופקעו, אך הן לא הופקעו בשם זכות היסטורית כל שהיא. אלא בשם זכות להגנה עצמית\גזענות\שרירותיות\רשעות של גוף מדינתי Make your choice לפי השקפתך. בשם הזכות ההיסטורית היהודים חזרו לפיסת הארץ העות'מאנית\בריטית הפריפריאלית הזאת. לא כל מה שהם עושים כאן מאז תלוי בה.

        "כמו כן, גם אם נניח שכל ישראל נקנתה מערבים, זה רק אומר שהיא שייכת לקונים ולא שהקונים רשאים להחיל בה את חוקיהם. אלא אם אתה ברצינות חושב שכל בית שיהודי קונה בארה"ב הופך אוטומטית חלק מישראל."

        לא ממש. אבל אם כל יהודי אמריקה ילכו לרכוש אדמות בפיסת ארץ קטנה בדרום ארה"ב, יפתחו בה תשתיות עצמאיות לגמרי וכו', יהיה להם אחלה קייס להציג דרישות אוטונומיות וריבוניות לעצמאות אם הם היו מעוניינים בכך. על אחת כמה וכמה היה להם קייס לכך אם השנה הייתה 1775 וצפון אמריקה עדיין הייתה בשליטה בריטית.

        • דווקא אדמות רבות בנגב היו בבעלות בדואית פרטית, כפי שהשלטונות הטורקים הבינו (וכפי שהציונים הבינו בתקופת המנדט כשהם קנו אדמות). ואז ישראל טיהרה אתנית את הבדואים והחליטה להפסיק להכיר בבעלות האדמה שלהם.

          • עמית

            לא מדויק ולא קשור

            • כן וכן. האדמות אכן היו בעלות פרטית של בדואים, וישראל טיהרה אותן, מה שגורם לי לפקפק בסיפור של "האדמות לא היו בבעלות פרטית", שהוא דרך יותר יפה להגיד "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ".

  • אורן

    מתכון פשוט אם כן- כל מה שצריך זה לחכות X שנים בזמן שהפלסטינים ב"גלות" ואז לדעת הכותב ודאי שאין להם זכות כלשהי על הארץ.

  • יוסי

    אני מתנצל מראש על זה שההערה שלי לא קשורה לפוסט אבל מישהו אמר לי שהערך של אבו מאזן בויקיפדיה נערך על ידי פנאטים ימנים ושהוא מלא באי דיוקים ושונה מהותית מהערך שלו באנגלית.

    האנגלית שלי גרועה, האם מישהו כאן יכול לבדוק את זה?
    יכול להיות שהימנים התחילו להשתלט גם על ויקיפדיה בעברית?

    • The right wingers have been dominating Hebrew Wikipedia for well over a decade.

  • יעקב

    אז מה יש לנו כאן? איך בדיוק אורי שביט "בא לברך ויצא מקלל"?
    זה טריק דמגוגי נפוץ בבלוג הזה, אם הכותב לא חושב שדעות מסויימות יכולות לשבת עם דעות אחרות (במקרה הזה, ציונות ושיוויון. במקרים אחרים, דת ושוויון), אז במקום לתקוף את הטיעונים שהובאו על ידי הכותב, הוא תוקף אותו, על מה בעצם? אה כן, על זה שהוא מעיז להתיימר לייצג גם דעות "נכונות".
    אתה רוצה לתקוף את אורי שביט על זה שהוא חושב שלגיטימי לדרוש הכרה במדינה יהודית, סבבה. אבל אל תתקוף אותו על זה שהוא רוצה שוויון לאנשים…

  • נתן

    כותב יוסי :"לאף עם אחר אין את הזכות להתעלם מההיסטוריה של 1900 השנים שקדמו לו".

    וואלה????

    זה בדיוק מה שעושים כל העמים לאורך כל ההסטוריה. מתעלמים ממה שהיה לפניהם. המוסלמים שכבשו את צפון אפריקה התחשבו בהסטוריה של הברברים? הלבנים שכבשו את אמריקה התחשבו בהסטוריה של האינדיאנים? השבטיים הנורמנדיים שפלשו לאנגליה התחשבו בהסטוריה של תושבי האי?
    הסינים שכבשו את טיבט התחשבו בהסטוריה של המקומיים?

    בדיוק הפוך.

    מי שטוען שהיהודים הם עם יחיד ומיוחד שמחוייב באמות מוסר שאינן מקובלות על אף עם אחר הם האנטי-ציונים – עבורם הקשר ההסטורי הדתי הגאוגרפי הנפשי והפיזי שיש לעם היהודי לארץ ישראל – קשר שאין לאף עם אחר בעולם לאיזה שהוא חבל ארץ גאוגרפי אינו נותן להם שום זכויות בעוד שלעם הפלשתינאי שלא היה קיים עד לפני 200 שנה דווקא יש זכויות.

    ועל כך אמרו חז"ל – 10 קבין של צדקנות טהרנות ופלצנות ירדו לעולם והשמאל האנטי ציוני לקח 9 מהם.

    • Jose לך ברח

      נתן,

      לא השמאל הוא הפלצן. הפלצן הוא זה שחושב הוא הכי מוסרי בעולם אבל מתנהג בהחלט כמו כל אחד אחר באותן נסיבות. מטיף לעולם על "והעולם שתק" ובו בזמן מתעלם ממה שקורה בסודאן או בסוריה שזה, צריך לומר, די טבעי. מהלל ומשבח רוצח בדוואים כגיבור אך דוחה בשעט נפש כשזה קורה בצד השני.. מי טוען שהוא עם סגולה? השמאל?

      • ציוני אחד

        אז הנה, אני לא צבוע. אני אומר את זה קבל עם ועדה. הערבים תקפו אותנו, עשינו להם נכבה. אנחנו מייהדים את שטחי המדינה שלנו, וזה הדבר הנכון לעשות.
        כל העמים כבשו להם חלקת אלוהים קטנה על כדור הארץ הזה, כבשו בדם ואש ותמרות עשן, טיהרו אתנית ורצחו ובזזו , בד"כ יותר מאיתנו,
        ואנחנו, עם ככל העמים, גם סוף סוף כבשנו לנו בכוח פיסת אלוהים קטנטנה על כדור הארץ הגדול.
        אחרי 2000 שנות יצאנו מהפוזה הצדקנית ושיחקנו במשחק הכיסאות המוזיקליים המקולל הזה שכל הקבוצות האתניות משחקות בו, לא לפני שהספקנו לחטוף את הג'נוסייד הגדול בהיסטוריה.
        לקחנו לנו כסא, הפלסטינים נשארו עומדים במוזיקה, שילכו לחפש כסא אחר. לא נבקש סליחה שניצחנו ושרדנו.
        העולם כרגע אכזרי, ואנחנו אכזריים כמו כולם, טורפים בשביל לשרוד.
        לא נקריב את עצמנו לכל תשואות ההמון. אנחנו לא תרנגול הכפרות של המין האנושי.

      • נתן

        איפה כתבתי שאנחנו הכי מוסריים בעולם?

        אנחנו לא.

        כמו שכתבתי מי שחושב שאנחנו הכי מוסריים בעולם דווקא השמאל האנטי ציוני שדורש מאיתנו מוסריות שאף עם אחר בעולם לא נדרש לה.

        בוא תשכנע את הצכים להחזיר את כל הגרמנים שהם גרשו מחבל הסודטים בסוף מלחמת העולם השנייה.

  • a.c

    לעניות דעתי אתה יורד לזוטות.
    הויכוח על מי היה פה קודם הוא עקר ומטופש. אין זה משנה כיצד התחיל הסכסוך ואין פה שאלה של צדק, יש כאן שאלה של פרקטיקה בהתחשב בקלפים הנתונים.
    הדרישה להכיר במדינה יהודית הוא עקרוני, ואף כי הייתי רוצה שהמדינה לא תתייחס לאזרחיה לפי שיוך דתי, יש מקום להגדרת "מדינת הלאום היהודי" כפי שהציע קרי.
    סירוב הפלסטינים להכיר בהגדרה האחרונה נובע מהתעקשותם על זכות השיבה, זכות שהכרה במדינת לאום אחר מוציאה את העוקץ ממנה.

    עם זאת, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה זכות שיבה. זכות זו, במידה ותמומש, תגרום לקריסתה של מדינת ישראל – צוויונית וכלכלית. מספר הפלסטינים בעולם ובישראל גדול ממספר התושבים היהודים בישראל.
    אם אנו הופכים את מדינת ישראל גופה למדינה פלסטינית, מה הטעם בהקמת מדינה כזו בגדה?
    הדרישה הפלסטינית להכרה במדינת לאום פלסטינית כשהיא מסרבת להכיר במדינה כמדינת לאום יהודית הוא לא פחות מחצופה.

    יחד עם זאת, הכרה במדינת לאום לא בהכרח הופכת אזרחים פלסטינים לסוג ב'. כך נוהגות מדינות רבות בעולם בהן שוכנים מיעוטים והקשר הסמנטי של יהודים לדת לא צריך להשפיע על כך. במידה דומה אזרחים שאינם פלסטינים, כדוגמת השומרונים, לא יהיו אזרחים סוג ב' במדינת פלסטין לכשתקום.

  • אבישי

    ואחרי שדיברנו היסטוריה, בוא נדבר ריאל-פוליטיק:
    נניח ויש כאן מדינת כל אזרחיה. מחר חותמים הסכם, פלשתינים וישראלים מנהלים את המקום ביחד בהרמוניה. חולף דור. חולפים שניים. מה הסיכוי שלא יקום דור פונדמנטליסטי ישראלי/פלשתיני, שיגיד "לא מעניין אותי" ותתחיל כאן מלחמת דת חדשה על מה שנשאר?
    האם אתם, דוברי המדינה האחת משמאל ומימין, לא שמים לב ששני העמים האלה – אפעס – לא ממש מסתדרים יחד במאה שנה האחרונות? שלשים את שניהם ביחד באותו בית, עם חבית חומר נפץ ושני בלוני גז, זה לא טיפה מסוכן?

    בתודה,
    מעריץ ותיק.

  • קורא קבוע וותיק

    ואו, רמת הטיעונים של גורביץ' הולכת ומדרדרת במהירות בזמן האחרון בכל פעם שהוא מנסה לסמן לרעה נושא שהוא שונא.

    בזמן האחרון הוא פשוט מצהיר על מטרה ("ציונות היא בהכרח כך וכך") ובונה עליה פוסט שלם של קשקושים חלשים

  • שאול סלע

    "ההתנגדות היהודית לציונות " ספרו של יעקב ראבקין

    מספר עמודים בספר מדברים על כך שהרבה יהודים היו עשויים למצוא מקלט ולהינצל לולא האינטרס האנוכי של בן גוריון לפעול רק למען הטינטרסים של הציונות

    למשל – פרה אחת בארץ ישראל שווה יותר מכל היהודים בגלות

    יש גם אזכור לכך שאנסו ניצולי שואה במחנות העקורים לומר לועדה מטעם האום להגיד בעל כורחם שהם רוצים להגיע לפלשתינה,ואכן 50000 פליטים עזבו את ישראל לאחר זמן קצר,חלק לגרמניה.

    http://timeout.co.il/%D7%AA%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA/%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91

    • דן

      אם כבר אנו עוסקים בתיאוריות וב"מה עשוי היה להיות" – אפשר בהחלט לטעון שהרבה יותר יהודים היו עשויים להינצל אילו התנועה הציונית היתה מממשת את ייעודה לפני מלחמת-העולם השניה.
      לאור גורל יהדות אירופה במלחמה – ברור שהתנועה הציונות היתה התנועה הרלוונטית וההנכונה ביותר, בוודאי זו שראתה פני-עתיד טוב מכולם.
      כל השאר ("הרבה יהודים היו עשויים למצוא מקלט", "אנסו ניצולי שואה במחנות העקורים" וכו') הוא ממבו-ג'מבו אנטי-ציוני.

  • אריק1

    הטענה שהיו קהילות יהודיות גדולות מחוץ לישראל לא רלוונטית-
    שביר שגם אלו ממוצא ישראלי שהרי 500 שנה מוקדם יותר בזמן בית ראשון היהודים היו רק או כמעט רק בארץ(למעט גולי 10 השבטים שנטמעו בגולה ככל הידוע).

    לגבי הטענה שאולי הפלסטינים מצאצאי יהודים (או מצאצאי שומרונים ועמים אחרים שישבו בארץ).
    נניח שכן (וזה יכול להיות)
    זה יהיה תיאור יותר קרוב לאמת מזה של גורביץ':
    צאצאי היהודים ששמרו על דתם(עד לפני 300 שנה לפחות) ניסו לבוא ולהתיישב במדינה שבה גם להם יש זכויות(וגם לפלסטינים) הפלסטינים- (צאצאי היהודים שהתאסלמו ודיברו ערבית) שיתפו פעולה עם מדינות ערב וניסו לחסל את היישוב היהודי. זה הגן על עצמו ואגב זה גירש חלק מהפלסטינים(מה שלא היה מוצדק לטעמי)

  • דן

    המאמר מלא טענות לא מדויקות ודמגוגיות:
    ב-1890 היו בפלשתינה 426,000 תושבים. ע"פ יוסי גורביץ – "מיושבת למדי"… ובכן, לא ממש. צריך גם לזכור שהפלשתינים ראו את עצמם בכלל כחלק מסוריה הגדולה וקראו לעצמם "ערבים". לא הייתה להם תודעת לאומית, וזו התפתחה למעשה (ולמרבה האירוניה) כתוצאה מהעימות עם הציונות..
    מכאן שזכות הקניין של הפלשתינים לא "נרמסה" ע"י הציונות מכיוון שלפני הציונות לא הייתה בכלל דרישה פלשתינית לקניין על כלל פלשתינה.
    הקניין היה ברמה פרטית בלבד, דהיינו: השטח המעובד ע"י המשפחה, אדמת הכפר וכו'. קניין זה, אגב, הוא תקף ורלוונטי בהחלט.
    לגבי הטענה שהציונות היא גזענות מפני שהיא "מעניקה זכויות יוצאות דופן לאנשים בשל מוצאם": ובכן, כמדומני שהאו"ם חתם על "הגזענות" הזו ב-29 בנוב' 1947 כאשר הכשיר "מדינה יהודית".
    אם מישהו רואה הבדל בין מטרת הציונות לבין נוסח ההחלטה – שייקום. למרבה הצביעות האו"ם עצמו "קם" לאחר כמה שנים וסתר את החלטתו שלו כאשר טען שהציונות היא גזענות.. שוב – גזענות שקיבלה הכשר ב-47.
    יוסי גורביץ' לצערי לא מציג אלטרנטיבה לציונות אבל זה לא מפריע לו לפסול אותה.
    הרי אם הוא (והרבה אחרים) חותרים תחת הזיקה הברורה של היהודים לארץ ישראל – מעניין מה היו אומרים אם מדינה יהודית הייתה קמה באוגדה או בארגנטינה והעימות האתני היה פורץ שם.
    על זיקה לארץ-ישראל עוד אפשר להתווכח, אבל איזה טיעון היה לציונות למדינת לאום באפריקה או דרום-אמריקה? היא הנותנת שארץ-ישראל היא האופציה הסבירה היחידה למדינת הלאום היהודי. הרע במיעוטו.

  • דק

    נודניק,
    "ציוני הוא מי שמאמין שיש ליהודים זכות למדינה, ושאת המדינה הזו יש לבנות בפלסטינה, וזאת בשל התביעה המיתולוגית היהודית על פיסת האדמה הזו". כך אתה אומר פה.
    שאלה: לו נצחה התפיסה ה"אוגנדית" בתנועה הציונית, או ה"ארגנטינית", ולמקומות האלה היתה זורמת האנרגיה הציונית, האם מישהו מעלה על הדעת שתושבי האיזורים ההם היו קולטים לתוך סביבתם את הנוכחות החדשה הזו בשקט? קרוב לודאי שלא, וחיי מדינת היהודים היו רצופים במאבקי קיום באותה המידה. ה"עוול" היה נגרם בכל מקום. זה מוביל למסקנה בלתי נמנעת שעצם קיומה של מדינת לאום יהודית בכל מקום שהו על פני כדור הארץ הוא "עוול".
    קיום לאומי יהודי הוא "מיתוס", רדיפות, גירושים, השמדות וגזל שוב ושוב שפגעו בעם הזה במשך השנים? סיפורים. להד"מ.
    כאן יש איזשהו הסבר להתעקשות להמצא במקום הזה (גם אם אתה לא מקבל אותו), איזה הסבר יכול היה להתקיים באוגנדה או בכל מקום אחר?
    אמור מעתה "קיומה של ישות מדינית ציונית הוא עוול, לכל קבוצה בעולם יש זכות להתארגנות לתפיסה של טריטוריה לאומית, חוץ מאשר לדייר, אולי, הוותיק ביותר של הפלנטה. זה לא נשמע לך מוזר? לאמירה הזו אתה מבקש הסכמה של קוראיך?

    • ygurvitz

      אין שום מקום בעולם שהיה מקבל בברכה פלישה של מאות אלפי אנשים שמגיעים ממדינה אחרת, במטרה מוצהרת שאיננה השתלבות אלא יצירת מדינה משלהם, כזו שתדחוק את רגלי התושבים המקוריים. וכל מדינה כזו, בכל מקום שבו היתה מוקמת, אכן היתה עוול – עוול שנובע מנישול אחרים, לא מכך שהמנשלים היו יהודים.

      התשובה לבעיית יהודי מזרח אירופה היתה פשוטה מאד: הגירה בלי כוונות מדיניות. אלו שעשו זאת, מיליוני המהגרים לאמריקה ׁׁׁׁ(הצפונית והדרומית) השתלבו בארצותיהם והיו להן לברכה. אלה מהיהודים שהחליטו שהם צריכים להקים מדינה בכוח הזרוע, הפכו את עצמם לבעיה.

      אתה מנסה את השאלה כך: "אתה אומר שליהודים אין זכות למדינה." לא, אני אומר שאין ליהודים זכות לגזול לעצמם מדינה. לאף אחד אין זכות כזו.

      • ygurvitz

        אה, ו"הדייר הוותיק ביותר על הפלנטה"? אל תצחיק אותי. קודם כל, יהודים הם פרטים, הם לא חלק מאיזה hive-mind. שנית, היהודים הם לגמרי לא הקבוצה העתיקה ביותר בעולם. שלישית, אין שום קשר בין היהודים של המאה ה-20 ובין היהודים של המאה הראשונה לפני הספירה. שום קשר: לא קשר אתני, לא קשר היסטורי, ואפילו הקשר הדתי בעייתי מאד.

        • גיל ב'

          נראה לי שיש יותר קשר בין יהודים של היום ליהודים מהמאה הראשונה מאשר למצרים של היום והמצרים של המאה הראשונה לספירה, או ההונגרים או התורכים.