החברים של ג'ורג'

הקלגס בכה מאד

מדי כמה חודשים, חלה בחיה הדומיננטית שבין הנהר לים, הימין היהודי, טרנספורמציה משונה: אנשים שעל בסיס יומי מהללים את המיליטריזם, סוגדים לכוח, ומתחננים שניתן לצה"ל לכסח, מגלים בפתאומיות את הפציפיזם. הם מתמוטטים בבכי כשהם חושבים על מותו של עלם חמודות, ואינם יכולים לשאת עוד את העולם המכוער הזה, שדווקא את הטובים לוקח מוקדם כל כך. האנשים שחושבים, וכותבים, שממחנות הפליטים צריכים לעשות מגרשי חניה; האנשים שצוהלים במדיה החברתית, בשמם וללא כל בושה, כשילדים פלסטינים מתים בתאונה או נהרגים/נרצחים על ידי חמושי צה"ל, אינם יכולים להתמודד יותר עם המציאות האיומה של אזורנו.

חוקרים מצאו חוקיות קבועה במחזוריות הזו: המטמפורפוזה מתרחשת במקרה הנדיר שבנדירים, שבו פלסטינים הורגים חמוש ישראלי. או אז, מתהפכים חוקי המלחמה על פיהם, ומי שהצדיקו פגיעה לא רק בחמושים אלא גם, ובהתלהבות, בבלתי מעורבים, מתחילים לקונן על מותו של החמוש.

זה גם מה שקרה אתמול (ד'), כשצעיר פלסטיני, חוסיין ג'וואנדרה, דקר למוות חמוש צה"ל, עדן אטיאס, בזמן שהאחרון ישן באוטובוס. בתקשורת דווח כי החמושים שהשתלטו על ג'וואנדרה לאחר שזה השליך את נשקו הביעו צער מרומז על כך שתפסו את ג'וואנדרה, שכאמור כבר לא היה חמוש, ולא ירו בו במקום. צה"ל ביצע את פעולות העונשין המקובלות, ועצר כמה מבני משפחתו של ג'וואנדרה. אלוף כלשהו תהה בקול, ככלב השב אל קיאו, האם לא ראוי להרוס את בית משפחתו של ג'וואנדרה, למרות שכבר לפני כמעט מעשור מחקר של צה"ל מצא את מה שידע כל אדם חושב: שהריסת בתי משפחות "מחבלים" לא מגבירה את האימה, רק את האיבה, ומעודדת, לא מונעת, פעילות אנטי-ישראלית.

הריגתו של אטיאס היתה האחרונה בשורה של תקריות דומות בחודשים האחרונים. רשויות הבטחון שלנו לא מצליחות למצוא את הקו המחבר ביניהן. הנה הצעה צנועה: מה שאנחנו רואים הוא לא פעילות מכוונת מלמעלה. הוא חזרה אל טרור הסכינים של 1992, תולדה של שבירת האינתיפאדה הראשונה במקביל עם אפס המעשה המדיני. שורה של פלסטינים פשוט קמו בבוקר, נסעו לישראל, קנו סכין, ורצחו את הישראלי הקרוב אליהם. רציחתה של הלנה ראפ היתה המקרה הבולט והמזעזע ביותר. דיברתם על הפגנות כעל "טרור עממי"? קבלו את הטרור העממי האמיתי, זה של המפגע הבודד שעד לפני זמן קצר עוד לא החליט אם להיות מפגע או לא, כלומר אדם שלא קשור לשום ארגון ולא מתכנן שום פעולה ארוכת טווח, כלומר מפגע שאי אפשר לחזות מראש.

לא ברור איך זה קורה, אבל יתכן שהפלסטינים הבינו את מה שהג'יהאד העולמי הבין לפני מספר שנים: שאם יש משהו שהצבא המערבי טוב בו, הוא בשבירת פירמידות. תן לו פירמידה מסודרת, עם פיקוד, שליטה ותקשורת, ותוך זמן קצר מאד הוא ינצל את התקשורת כדי לזהות את הפיקוד ולהשמיד אותו, תוך שהוא מחסל את רוב הארגון. היכולת שלו להתמודד עם משהו שהוא אפילו לא תאים, אלא בודדים שפועלים כגחמה, מצד שני, כמעט לא קיימת.

המקרה של אטיאס, שמעורר את כל הפחדים של כולנו – השינה היא הזמן שבו כולנו פגיעים מכל – הובילה להתפרצות של יללות ושל שנאה. לשנאה התרגלתי. היללות, עם זאת, מגעילות אותי. לא יכול איתן יותר.

ישראל נמצאת, מרצונם החופשי של אזרחיה ולכל הפחות מתוך אדישות נפשעת מצידם, בתוך הסוג המלוכלך ביותר של מלחמה: סכסוך אתני שמטרתו נישולו של עם אחר. זה מה שישראל עושה מאז 1948. מאז 1967, הפרויקט הישראלי הלאומי הגדול הוא נישולם של הפלסטינים מ-22% האחוזים שעוד נותרו להם מפלסטינה המנדטורית. הוא מתבצע באמצעות בניית התנחלויות, התנכלות לפלסטינים בגדה בשלל כלים, החרמת קרקעות, הגבלת מי שתיה, הגבלת תנועה – או, בקיצור, כמו שקרא לזה בשעתו גנדי, "טרנספר מרצון." המטרה היא להמאיס על הפלסטינים את החיים עד שהם יעזבו מרצונם את הגדה, או על כל פנים את החלקים של הגדה שישראל חושבת שהיא תוכל לספח. לפעמים מדברים על "גושי ההתנחלויות" יחד עם אריאל, לפעמים על כל שטח סי. הפלסטינים צריכים להבין שיש עובדות בשטח, אתם מבינים.

מלחמה כזו תמיד תהיה פראית, משני הצדדים. שניהם משכנעים את עצמם – אחד מהם בצדק – שזו מלחמת קיום. אף צד לא יקפיד על חוקי המלחמה. ובכל זאת, אחד מהם – זה שמעדיף לטעון שהוא הצבא שיותר מוסרי מהחמאס – יפעיל הרבה, הרבה יותר אלימות ויהרוג הרבה, הרבה יותר אזרחים. הוא יטען, כמובן, שזה בטעות, במקרה, אי הבנה, או במקרה הקיצוני משוגע תורן. יש גבול למספר הפעמים שבהן אפשר לקחת טענות כאלה ברצינות.

לצד החזק יש מטוסים, מל"טים, רובוטי הרג, רובי צלפים, ארטילריה – כולם כלים שמטרתם להרחיק את ההרג ולאפשר את ההדחקה שלו. יש לו, בעצם, גם כלי חשוב הרבה יותר: תקשורת שעסוקה בהסחת דעתם של האזרחים ממה שהם עושים. היי, תראו, יש פה זמר שחשוד באונס! היי, שמעתם עם מי שכבה הכוכבנית החדשה שרידת הריאליטי על הסט של צילומי הפרסומת החדשה שלה? פעם היא היתה מדווחת על מה שקורה. פעם היו לה כתבי שטחים. היום יש לה כתבי התנחלויות, והיא מפחדת מהצל של עצמה. המכירות לא משהו ויש גבול לכמה אפשר לעצבן את הארצ'י בנקר הנפוץ. הוא עוד יכול לא לקנות את העיתון – או, גרוע מכך, לאסוף את הבטאון החינמי של לשכת ראש הממשלה. אז מה אתה כבד כל כך? לא, אל תספר לי על ילדה שאיבדה את עינה, זה רק עושה לי רע. תזרום. תזרום. כולם זורמים. הכל זורם. למה אתה לא זורם? למה אתה מתעקש לדבר על נסיון הרצח הבוקר בסינג'יל, שם ניסו טרוריסטים יהודים לשרוף משפחה פלסטינית בשנתה? למה אתה מתעקש להזכיר שזה לגמרי לא הנסיון הראשון, ושבפעם הקודמת המשטרה העדיפה לקבור את התיק, ושזה כנראה מה שיקרה גם הפעם? תזרום, אני אומר לך, תזרום. מה, אתה רוצה שיקראו לך שמאלני?

לצד השני יש הרבה פחות מכל זה. במקרה הטוב יש לו רובה צלפים. במקרה הרע, יש לו סכין. במקרה הרע מאד, הוא ישתמש בסכין הזו כלפי אזרחים. ואז כל האזרחים המהוגנים שבמקרה הטוב לא רוצים לדעת מה הצבא שלהם עושה ובמקרה הרע צועקים שהוא לא הורג מספיק, יזדעזעו נורא ויגידו "איזה ברברי."

הם לא יודעים, או ליתר דיוק מדחיקים, שהצבא שלהם מפעיל טרור יומיומי ושקט; שהוא משתף פעולה, בסינרגיה שלעתים אי אפשר עוד להבחין בין חלקיה, עם מיליציה פנאטית ואלימה אף יותר, שמטרתה היא נישול מאדמתם של איכרים שמעט מאד נותר להם. הם לא יודעים, או ליתר דיוק מדחיקים, מה עושים החמושים שלהם בלילות. הם לא יודעים, או ליתר דיוק מדחיקים, איך מתנהלים ה"ילדים" שלהם במחסומים. הם לא יודעים, או ליתר דיוק מדחיקים, את משמעות המילים סגר, כתר, חישוף, גיזום. הם לא יודעים, או מדחיקים – כי חלקם הגדול גם הוא היה שם, אולי בדור אחר – איך נראה ילד שנשלף באישון לילה מביתו, עיניו מכוסות, ידיו כבולות; הם לא זוכרים, אף שהריח הוא מעורר הזכרון הגדול מכולם, איך הריח השתן על מכנסיו.

ככה זה נראה, יקירי. כך זה גם מריח. זו המלחמה שבחרתם לנהל. היו לכם אינספור נקודות יציאה ממנה. יכולתם לצאת ממנה עם השלום עם מצרים. יכולתם ללכת על הסכם לונדון, שלא היה מבטל את שעבודם של הפלסטינים אבל היה הופך לסיוטם וחרפתם של אנשים אחרים. יכולתם לצאת ממנה באוסלו. יכולתם לצאת ממנה בימי אולמרט. אבל לא יצאתם. יכולתם פשוט להכריז על נצחון ולצאת, כפי שיעשו בקרוב האמריקאים באפגניסטן. אלא שהגעתם למסקנה שקטה שהמחיר של היציאה יהיה יקר מדי, הן באובדן נדל"ן והן בחשש מרומז יותר ופחות שהפסקת המלחמה האתנית תגרור מלחמת אזרחים.

אז העדפתם להדחיק. עכשיו אתם מייבבים שהמלחמה המודחקת – שמעולם לא נפסקה, ושהצד השני היה הקורבן העיקרי שלה – מעזה לפרוץ שוב אל חייכם. ובדיוק כשהמרקע מציג את העונה החדשה של "כוכב דועך." אלא שבצד השני, אומר לנו קצין בכיר, "יש בערך מאה אלף פלסטינים, שלכל אחד מהם יש חשבון פתוח איתנו בכל רגע נתון." מאה אלף? נסה מיליון. ספק אם יש משפחה שמי מבניה או בנותיה לא נאסר, עונה, נורה, הותקף או נגזל על ידי בחורינו המצוינים. ספק אם מי מהחמושים הללו שילם אי פעם מחיר ראוי על כך, והפלסטינים יודעים זאת.

החלטתם לכבוש? כבשו. החלטתם לנשל? נשלו. החלטתם להפוך את דמם של הפלסטינים לדליל יותר ממים? לכו על זה. רק עשו לי טובה: אם החלטתם להיות עם שחי על חרבו, חדלו נא מן היללות. חשקו שיניים. למדו מאבותיכם: "אל נא נטיח היום האשמות על הרוצחים. מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? שמונה שנים הנם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה, ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים בם ישבו הם ואבותיהם. […] דור התנחלות אנו, ובלי כובע הפלדה ולוע התותח לא נוכל לטעת עץ ולבנות בית. אל נרתע מלראות את המשטמה המלבה וממלאת חיי מאות אלפים ערבים היושבים סביבנו. אל נסב את עינינו פן תחלש ידנו. זו גזרת דורנו. זו ברירת חיינו – להיות נכונים וחמושים, חזקים ונוקשים, או כי תשמט החרב מאגרופנו ויכרתו חיינו." אתם רוצים יותר מזה? אתם רוצים חיי שלווה? אז התנערו, קומו, ושלמו את המחיר. שלווה וכיבוש יחדיו – זה לא יקרה.

רק חדלו נא מן הפסיחה על הסעיפים. יש מעט מאד דברים המעוררים קבס כקלגס המיילל שקורבנו העז לשבור את ציפורנו. בחרתם במלחמה? חיילים הם מטרות מותרות במלחמה. גם בעת נסיעה. גם בעת שינה. צה"ל, נזכיר, לא היסס מעולם להרוג את אויביו בשנתם. מה לכם כי תלינו? הצעתם את מיטתכם; כעת שכבו בה.

ועוד דבר אחד: בעת כתיבת הפוסט הזה, מתנהל פוגרום משותף לחמושי צה"ל ולמתנחלים בכפר הפלסטיני בורין. זו הפעם הרביעית השבוע שבה זה קורה. הנוהל קבוע: מתנחלים מהר ברכה ב' מגיעים לשכונה המזרחית של בורין, ומתחילים להשליך אבנים. החמושים מגיעים זמן קצר לאחר מכן ועומדים בחוסר מעש. כשהתושבים של בורין מתחילים להשליך אבנים בחזרה על הפוגרומצ'יקים, חמושי צה"ל מתערבים ויורים עליהם גז, רימוני הלם ולעתים גם כדורי גומי. סתם, שתדעו מה עושים בשמכם בזמן שהתקשורת הישראלית עושה הכל כדי לא לראות.

הערה מנהלתית: אמש (ד') התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • IC

    בעקרון אני מסכים עם קו המחשבה שלך.

    ובכל זאת בשם הזהירות וכדי לא להיות כמו הגזענים הימנים שמסיתים ומוסתים ללא בדיקה. יש הוכחות למה שאתה מתאר שקורה עכשיו בבורין? בצלם? משהו מישהו?

    • ygurvitz

      יש לי גישה למקור אמין מאד בבורין שמדווח משם, כן. עם קצת מזל, יהיו גם תמונות.

  • אוהד

    חבר של ג'ורג' אתה כבר מזמן לא, והביקורת שלך היא לא שמאלית וגם לא ליבראלית. ולגבי כותרת המשנה של הבלוג- הייתי מחליף אותה ל"מעקב אחר קריסתו של ההיגיון הבריא וההומניזם של גורביץ".

  • בטטה

    חרם חרם ורק חרם עולמי. את קאדפי זה הכריע,את דרום אפריקה ,את איראן שזוחלת כעת על ארבע,את בריה"מ זה אילץ לשחרר את היהודים,. ביום שהאליטה שלנו (אנשי עסקים,כדורגלנים,אומנים,וכל מי שעושה כסף ועסקים בעולם) ישלמו מחיר כבד בכיס הם יאלצו את ביבי להתקפל.לאחר הכל ביבי קשוב להם יותר מכל

    • ליברטריאן

      אכן יש תקווה שככה יזוז כאן משהו מתישהו. הרבה מים עוד יזרמו בנהרות. חרם הוא תהליך איטי. הוא גם דורש שיתוף פעולה של הקורבן. חרם עובד רק בזמני אי-לוחמה.

    • "את קאדפי זה הכריע"

      חרם, ולא ההפגנות ומלחמת האזרחים ב-2011?

      • עמוס

        וקצת עזרה ממדינות מערביות.

  • יותם

    שתי עוולות לא מבטלות אחת את השניה. ובעוד אתה בוכה שהתירו את דם הפלסטינאים, אתה בעצמך מתיר את דם החיילים הישראלים.
    לדעתי זה לא הופך אותך ליותר טוב מאלה שאתה יוצא נגדם.

    • עדו

      בדיוק הנקודה. אם אתה רוצה לנקוט עמדה מוסרית ולגנות את הרצח באוטובוס אתה לא יכול באותה נשימה להצדיק את הכיבוש. אם אתה מצדיק את הכיבוש – אתה לא יכול להתפלא שיש טרור.

      • יותם

        אל תשים לי מילים במקלדת. לא הצדקתי את הכיבוש, או לפחות את חוסר הרצון לסיים אותו.
        וגם אם כן הייתי, זה בכלל לא רלוונטי. לא מוצדק לרצוח חייל כשהוא ישן באוטובוס נקודה.
        להגיד שהכיבוש יוצר אנטגוניזם בצד הפלסטינאי, מה שמוביל לפעולות טרור זה דבר אחד. אבל הצדקה מוסרית של זה היא דבר אחר לגמרי – ומבחינתי זה בדיוק באותו מקום בסקאלה של מי שרוצה להרוג ערבים בגלל שהם ערבים – וזה בדיוק מה שעלה פה.

        • מיקי

          האם לדעתך אין הצדקה להרוג מחבל בשירות פעיל כשהוא ישן במיטתו? מה הקריטריון?

          • יותם

            זאת שאלה מורכבת אבל זו דעתי בנושא:
            בגדול צבא הוא לא מערכת משפט, ולכן ענישה לא צריכה להיות שיקול בבחירת דרכי הפעולה שלו. אם הורגים מחבל בשירות פעיל כשהוא ישן במיטתו – זה צריך להיות כי ההריגה שלו היתה מונעת מוות של אזרחי ישראל.

  • בטטה

    המציאות עולה על הדימיון -בינתיים התוכי הרשמי של הHASBARA באו"ם הגיש תלונה על הרג החייל …

  • sard

    אה, חיילים הם מרטה לגיטימית? צודק, לא צריך לבכות. אפשר פשוט להרוג מאה חיילים פלסטינים על כל פעולה כזו. גם הם בחרו במלחמה, לא?

    • ygurvitz

      אם ישראל מוכנה לשאת בהשלכות של צעד כזה, קדימה. אתה מודע לכך שיהיו לכך השלכות, נכון? אנחנו לא במשחק פנטזיה.

      • sard

        בוודאי. אני רק טוען שהדבר ייחשב, ובצדק, לטבח לא הוגן ולא ראוי. כמו שחיטת בן 19 בסכין בשנתו.

        תזכיר לי, האם שיבחת את צה"ל כשהרג 200 חמושי חמאס במהלך הפתיחה של עופרת יצוקה? הרי חמאס בחר בירי על יישובי הדרום, בוודאי היה צריך לקחת בחשבון תגובה צבאית.

        • אמיר

          sard זה שתהיה ביקורת כלשהי זה ברור, אבל המהלך ליגיטימי. אם ישראל מכריזה מלחמה על ארגון טרור היא לא מהססת לירות בחמושיו כמו שאמרת בעצמך. האם היתה ביקורת על ישראל מכיוון אלו שמבקרים את הרצח?

          זה שהדבר ידרדר את הקונפליקט לסבב קרבות מזמין ביקורת מסוג אחר לגמרי – למשל, שישראל ככוח כובש אחראית למצב ולכן היא נושאת באשמה של דרדורו.

      • עדו

        לא מסכים שהחייל שנרצח היה 'מטרה לגיטימית'. אם הוא היה ישן בקסרקטין שלו – מילא. אבל המחבל עלה על אוטובוס כי עדיין יש בישראל איזשהן זכויות לערבי. הוא לא היה צריך להתגנב לעמדת צה"ל או לחדור למוצב אלא הסתובב חופשי בבגדים אזרחיים ועלה לאוטובוס. הוא בפירוש טרוריסט

    • איך בדיוק הם בחרו במלחמה?
      הכיבוש נכפה עליהם.

    • נשומה

      אין ממש חיילים פלסטינים, יותר שוטרים וחמושים.

      ואכן יהיה נחמד לשם שינוי אם על כל חייל ישראלי יהרגו 100 חמושים פלסטינים מאשר המצב כיום, על כל חייל ישראלי ירצחו 100 אזרחים פלסטינים.

      • עדו

        וזה בדיוק היה המצב במבצע 'עופרת יצוקה'. התנתקות מהשטחים מחר בבוקר!

  • אביחי

    שלום יוסי,

    אני מאוד מעריך את הזעקה הנמשכת שלך.

    אתה מתאר מציאות שנמשכת כבר שנים רבות, והופכת מיום ליום קיצונית וקשה יותר.

    נדמה לי שזה הזמן להשוות את המצב בישראל למצב בגרמניה במלחמת-העולם השניה. בזמן כזה, כאשר אין כל סיכוי ליצור שינוי, וכאשר מה שמכונה חופש הביטוי משמש את השלטון להוכחת ה'דמוקרטיה', חובתו של כל אדם בעל מצפון לקום וללכת.

    מה גורם לך להישאר שם?

  • בורמכתש נוברכינים

    נניח ושכל מה שכתבת הוא "טוב ויפה", אך נראה כי יש לך כמה טעויות בסיסיות. הסכסוך הישראלי-פלסטיני במתכונתו הנוכחית, הוא אינו-פתיר. גם נסיגה ישראלית מלאה לקווי 1967, שהיא פתרון אוטופי, לא תפתור אותו. למעשה נסיגה ישראלית מלאה לקווי 1967 לא מבטיחה דבר, היא אינה מבטיחה את סיום הסכסוך, מכיוון שאז פלטפורמת הסכסוך מול הפלסטינים תעבור לתוך תחומי הקו הירוק ותימשך ביתר שאת, ולכן נסיגה שכזו גם אינה מבטיחה הסכם שלום פרקטי ואינה מבטיחה גם את סיום הסכסוך המזוין, מה שיביא לאלימות עתידית מתמשכת כנגד ישראלים, חיילים ואזרחים כאחד, מצד מפגעים פלסטינים. הישראלי הממוצע אינו טיפש, והוא רואה שהסכסוך אינו פתיר, לכן רוב הישראלים מגלים "אדישות נפשעת" לגבי מה שמתרחש מעבר לקו הירוק, מכיוון שהם מבינים שגם מילוי כל תנאי הפלסטינים לא יביא פתרון סופי לסכסוך.
    במילים אחרות, הישראלי מסרב להביא את המציאות לכך שהוא ימקם את עצמו בעמדה חלשה יותר מול אויב שממשיך לרצות ברעתו – לכן הוא מעדיף "לא לדעת", להקל ראש או להאשים את הצד השני, לעיתים בצדק, בתחלואי הכיבוש.

    ישנם גורמים שרוצים לראות את ישראל מסיימת את הכיבוש ונוסגת לקווי 1967, אך הגורמים הללו לא באמת מתחבטים בשאלה האם הדבר הנ"ל יביא לסוף הסכסוך – זה הגיוני למדיי למעשה, בסופו של דבר הגורמים הנ"ל לא רוצים בטובת החברה הישראלית, ולכן זה לא מעניין אותם.

    • עדו

      יש לך כמה הנחות יסוד שלא ברור לי על מה אתה מבסס אותן. מנין לך שנסיגה ישראלית תעביר את הסכסוך לתוך הקו הירוק? אתה מבין שזהו חלומו של הימין הישראלי נכון? שיהיה לו תירוץ לטרנספר מפה את ערביי ישראל.
      למה לדעתך אנחנו נהיה בעמדה חלשה יותר? היינו בעמדה החלשה הזאת ב67 והצלחנו לא רע בשתי המלחמות שניהלנו באותה תקופה. דווקא אחר כך המצב הבטחוני החל להידרדר.
      הנקודה היא שאף אחד לא דיבר על סוף הסכסוך. גם אם נניח שהסכסוך יימשך בין אם תהיה נסיגה ובין אם לאו, אני מעדיף לנהל אותו כשהאויב שלי נמצא בטריטוריה מוגדרת מאחורי גדרות תיל ושדות מוקשים ולא בפיגום ליד בית הספר של הבן שלי.

      • בורמכתש נוברכינים

        נסיגה לקווי 67' כנראה לא תביא את סוף הסכסוך, מכיוון שבעיני הפלסטינים ה"חטא הקדמון" של מדינת ישראל היא ה"נאכבה" ולא הכיבוש. המצב הקיים ברצועת עזה ובגדה המערבית הוא פשוט הפלטפורמה הנוחה והיעילה ביותר שדרכה אפשר לתקוף את קיומה של מדינת ישראל כיום, לעתים בצדק – אך זה לא אומר שלא קיימות פלטפורמות אחרות, זה מאוד קל למשל לשלול את קיומה של ישראל כולה בעזרת הנאכבה.
        נתניהו לוחץ על אבו-מאזן להכיר בישראל כמדינה יהודית, הוא עושה זאת מכיוון שהוא רוצה מכך לקבל אשרור מן הפלסטינים שאכן מדובר בסיום הסכסוך. אבו-מאזן מסרב לכך, זה מעלה את החשד בעיני הישראלי הממוצע שהסכסוך אכן עתיד להמשך גם אחרי שהפלסטינים יקבלו מדינה וגם אם ניסוג לקווי 67'. במקרה הזה הסכסוך יכול להמשיך להתגלע בתור דרישה של ערבי ישראל לקבל אוטונומיה בתוך ישראל או בתור דרישה ליישום "זכות השיבה" על כל מליוני הפליטים הפלסטינים ברחבי העולם.

        את הדעה שלי לגבי עמדה חלשה יותר אני נובע מנתונים שאני רואה בשטח, כל נסיגה שישראל ביצעה בשנים האחרונות הביאה לכך שכוחות עוינים, בדרך כלל פרו-איראניים, התיישבו על גבולותיה – זה קרה בלבנון, בעזה, זה קרה במידה מסוימת גם בסיני.

        נסיגה לקווי 67' לא מבטיחה דבר לישראל, הדבר היחידי שהיא מבטיחה היא תיחום האזור המאוכלס והמתועש ביותר לישראל לרצועה שרוחבה היא מספר קילומטרים. אין לנו ערבות שהגדה המערבית לא תיפול לידיים של החמאס או של מיליציה עוינת אחרת לאחר נסיגה, לכן רוב הישראלים מעדיפים שלא לבחור באופציה הזו.

        לכיבוש יש הרבה סימפטומים מכוערים, שחלקם מתוארים פה ע"י גורביץ, אבל לא הכל חולה מיסודו. הדרישה הישראלית למשל, לשמור על כוחות צה"ל בבקעת הירדן, כוחות אשר בפועל לא יבצעו שום פעולת "כיבוש", היא לגיטימית, מכיוון שהיא עלולה להיות קריטית לביטחון ישראל, אפילו עוד 20 שנה. הפלסטינים דוחים זאת ביתר שאת – מה שמצחיק שהפלסטינים לפעמים אומרים שהם מעדיפים את המצב הקיים, של כיבוש, עד כמה שהוא נורא כביכול.

        • עדו

          אני רואה שיש לנו איזשהו חוסר הבנה בסיסי בינינו. אתה ממשיך לדבר על סיום הסכסוך ואני מסביר שזה לא העניין. גם אם הסכסוך יימשך – עדיף שנצא מהשטחים.
          "ל נסיגה שישראל ביצעה בשנים האחרונות הביאה לכך שכוחות עוינים, בדרך כלל פרו-איראניים, התיישבו על גבולותיה "
          מה רע? אם זה מצב שמבחינתך הוא מסוכן איך בדיוק קרה שדווקא הסורים – לא בדיוק חובבי ציון – עם צבא ענק שנמצאים על גבולנו הצפוני לא העזו לתקוף אותנו כבר ארבעים שנה?

          • בורמכתש נוברכינים

            הסורים לא תקפו אותנו 40 שנה, אבל הגבול עם לבנון ועם עזה דווקא כן בער, לפחות עד שצה"ל השיג הרתעה ראויה, כך שקשה להטיל מכך מסקנות לגבי עתיד הגדה המערבית במידה וכן ניסוג.
            יש גם לציין שבציר האיראני שכולל את סוריה וחיזבאללה, מי שהיה אחראי לבצע מלחמה פעילה נגד ישראל היו דווקא אנשי חיזבאללה, ולא הסורים.

            אנחנו לא יודעים איך יראה המזרח התיכון בעתיד, שכן הוא משתנה ללא הרף, ולהצטמצם ככה בגבולות, במיוחד לתוך גבולות כאלו צרים, נראה כמו מתכון להתאבדות.

            יש גם לשים לב שהפסקת השליטה בחיי הפלסטינים לא בהכרח חופפת אחד לאחד עם רעיון הנסיגה לגבולות קווי 67. ישראל למשל יכולה לספח את מרבית שטחי C, לאזרח כמה עשרות אלפי פלסטינים שגרים שם, וליצור רצף טריטוריאלי פלסטיני – אחד מג'נין עד רמאללה והשני מבית לחם עד אזור חברון – אני לא תומך ברעיון הזה, כי אני מאמין שהוא כמובן לא יסיים את הסכסוך, אבל הוא כן יוריד במידה מסוימת את השליטה הישראלית בחיי הפלסטינים, הם פשוט יקבלו מדינה מאוד קטנה, ולא רציפה.

            כמו כן, אם ביציאה מן השטחים נטו עסקינן אז גם פה יש מחיר נוסף שיש לשלם. סך הכל הפלסטינים דורשים פינוי של כל המתנחלים. אך "פינוי" היא אינה המילה הנכונה, המילה הנכונה היא "טיהור אתני", שכן העברה של כחצי מיליון ישראל לתוך תחומי הקו הירוק הנו תהליך טיהור אתני. אישית אני תומך שלמתנחלים תינתן האפשרות להישאר היכן שהם עכשיו, ובמידת הצורך, הם יחיו במדינה הפלסטינית.
            הפלסטינים מתלוננים שישראל מבצעת טיהור אתני סמוי אך בו בעת קוראים לטיהור אתני גלוי.

            לכן בסופו של דבר אני חושב שהסכסוך אינו-פתיר.

            • דווקא חזבאללה זאת דוגמא מצויינת – הנסיגה הישראלית מלבנון הוציאה את העוקץ מהסכסוך בין ישראל לארגונים בלבנון, וקל לראות שללחימה של חזבאללה בישראל אין שום הגיון רציונלי. חזבאללה אולי הצליחו לצאת לעוד מלחמה אחת נגד ישראל, אבל התוצאה הייתה, בסופו של דבר, כישלון תדמיתי וצבאי מצדו. ישראל אולי התנהלה צבאית בצורה כושלת לחלוטין במלחמה הזו, אבל היה לה מה שאין לה בסכסוך מול הפלסטינאים – לגיטימציה. ולכן לא נשמעו בעולם יותר מגינויים רפים, ולכן החזבאללה גם שילם מחיר על המלחמה הזו – כיוון שהלבנוני הממוצע יודע בדיוק מה שכל העולם יודע – שללחימה הזו אין תכלית.

              אין אהבה למדינה הזאת גם בסוריה, מצרים, איראן ואפילו ירדן – ועדיין, הפלסטינאים הם היחידים שעבורם ללחימה בנו יש רציונל תועלתני אמיתי.

              • עדו

                בנוסף, אם בשנות השבעים עוד היה איזשהו רציונל בדיבור על 'המתניים הצרות' של ישראל הרי שאחרי שהגיעו טילים מעיראק עד תל אביב זה קצת אנכרוניסטי.
                אבל בוא נחזור לשאלה – למה הסורים לא תקפו אותנו והחיזבאללה כן? שים לב שדווקא המדינה החזקה והחמושה יותר לא מעיזה לתקוף וארגון קטן וחלש בהרבה כן מעיז. זה מוסבר בפוסט דרך אגב.

                • בורמכתש נוברכינים

                  בגדול אני לא חושב שלאף מדינה באזור יש את הרצון לתקוף באופן ישיר את ישראל. המדינות הללו פועלות בדרך כלל דרך ארגונים. איראן מתפעלת את חיזבאללה ועד לא מזמן תפעלה גם את חמאס, וייתכן שבקרוב שוב תפרוש על הארגון את חסותה.
                  חיזבאללה חזק מרוב הצבאות באזור ולמעשה קובע את הנעשה בלבנון, לחיזבאללה לא הייתה לגיטימציה מהעם הלבנוני לפעול בסוריה אך הוא עשה כך בכל זאת, והצליח להטות את המערכה כולה לטובת אסאד.
                  כך שהאבחנה בין מדינה לבין ארגון כבר הופכת לחסרת תכלית.
                  לאסאד אין לגיטמיציה בינלאומית כלל וכלל אך הוא ממשיך לטבוח בבני עמו, גם בגז. לאיראן אין לגיטימציה לבנות את תוכנית הגרעין שלה אך היא עומדת להשלים אותה.
                  גם חמאס היה יכול להיות הרבה יותר עוצמתי היום אם שלטון האחים המוסלמים במצרים לא היה נופל.

                  המסקנות שהישראלי הממוצע מסיק מכל כך הוא שעתיד המזרח התיכון לוט בערפל, אי אפשר להפקיד את ביטחוננו בידי צבאות זרים, ולשם המשימות הללו קיים צה"ל.
                  זו בעיקרון הסיבה מספר אחת ל"אדישות" הישראלים בנושא, והסירוב לסיים את הסכסוך. הכמיהה לציון באה רק במקום השני.

                  • נתן

                    אכן הרבה מאד דברים יכולים או עלולים להתרחש במידה ויסתיים הכיבוש כפי שאתה מתאר, מצד שני הרבה מאד דברים גם יכולים להתרחש אפ הכיבוש לא יפסק.

                    אבל יש דבר אחד שלא יתרחש בודאות אם הכיבוש ימשך וזה הדבר שנקרא שלום, נכון שיתכן שהוא לא יקרה גם אם הכיבוש יסתיים, אבל כמאמר הפתגם הסיני הידוע (שהמצאתי הרגע)"אם רוצים להגיע לירושליים חייבים קודם לנסוע לירושליים".

                  • עדו

                    אני רואה שעדיין אני לא מסביר את עצמי. נניח שחמאס היה 'יותר עוצמתי' זה היה לטובתנו או לרעתנו? אם במקום אירגון של חמושים יחפנים שיכולים מקסימום לבנות מנהרה לצורך פיגוע היה בצד השני צבא שלם עם טנקים ותותחים. עם מה היה קל יותר להתמודד? התשובה היא – עד כמה שזה פרדוקסלי – שדווקא עם הצבא הסדיר קל יותר להתמודד. טנק הוא מטרה לגיטימית להשמדה ואף אחד לא ישאל למה פגז של טנק צה"ל השמיד אותו. לעומת משאית אזרחית שאולי יש בה טיל קסאם ואולי חבורת ילדים שיצאו לבילוי.

                    • בורמכתש נוברכינים

                      אתה חושב במושגים מעט מיושנים. האם שדה הקרב העתידי בהכרח יכלול טנקים ? האויב רואה שהמודל של ארגון גרילה הוא המודל היעיל יותר בלוחמה נגד מדינת ישראל, אזי מדוע האויב ישקיע בבניית צבא סדיר ?

                      איראן בנתה בשנים האחרונות את ארגון חיזבאללה, היא הפכה אותו למפלצת שהוא כיום, כל זאת שהוא אינו תחת מבנה של צבא סדיר – חיזבאללה כרגע הוא כוח צבאי כה עוצמתי שהוא הצליח להטות לגמרי את המלחמה בסוריה לטובתו של אסאד ברגע שנסראללה החליט להתערב. להזכירך יש לחיזבאללה כמות טילים הגבוהה יותר משיש מל90 אחוז מממשלות העולם, וזה כולל 5000 טילים שמגיעים לגוש-דן.

                      במידה וארגון כמו חיזבאללה יצליח לבסס את עצמו בגדה, הם יוכלו להסתפק בטילים קצרי טווח כדיי לפגוע בגוש-דן, במילים אחרות, הם יוכלו להפגיז את גוש-דן כמו שיישובי עוטף עזה הופגזו בזמנו, שכן יש להם עשרות אלפי טילים כאלו.

                      ניסיון העבר מלמד אותנו שאין "זבנג וגמרנו", ישראל לא הצליחה לחסל את חיזבאללה ולא את חמאס – אלא פשוט הגיעה להרתעה מול הארגונים הללו כאשר כל כמה שנים נפתחת החזית מחדש – לפתוח את החזית הזו מחדש כל כמה שנים, הפעם קילומטרים ספורים מגוש-דן, האזור המאוכלס והמתועש ביותר במדינה, הינו רעיון רע מאוד.

                      רק להבהיר, אני כן תומך בהסכם שלום עם הפלסטינים, אני פשוט מנסה להבהיר את ההסתייגות שעוברות לישראלי הממוצע בראש כשהוא חושב על הסכם שלום שכזה.

                    • עדו

                      כלומר אנחנו כבר לא חוששים מגדודי טנקים שועטים לכיוון תל אביב? יופי, התקדמנו. עכשיו תסביר לי למה בעצם טילים שעפים מהגדה מסכנים אותי יותר ממחבל מתאבד אחד בתור לאוטובוס?

                    • בורמכתש נוברכינים

                      לא ניתן להגיב ישירות לפוסט, אז אני מגיב פה.

                      אני לא יודע אם טילים יותר מסוכנים ממחבלים מתאבדים או לא, אבל גם אין הבטחה שלא יהיו מחבלים מתאבדים ברגע שניסוג מן השטחים.

                      אני רואה נסיגה לקווי 1967 בתור מין סוג של הימור.
                      נוסגים, ואומרים, יהיה מה שיהיה..
                      סך הכל אנחנו לא יודעים מה יקרה בשטחי הגדה המערבית אחרי שניסוג משם, ומכיוון שהם חולשים על פני כל אזור המרכז, זה די מסוכן.

        • גיל ב'

          מעניין מה היו אומרים כל חסידי הדרישה להכרה פלסטינית בישראל כמדינה יהודית לדרישה דומה מצד הפלסטינים שישראל תכריז שאין שום קשר בין יהודים לאתרים בשטח הגדה המערבית. מרגע שהפלסטינים יכירו ביהדותה של ישראל יידרשו הישראלים למחוק את ירושלים, בית לחם, חברון וכדומה מההיסטוריה שלהם.

          • בורמכתש נוברכינים

            אני לא חושב שהדרישה של נתניהו באה להבהיר לפלסטינים שאין להם קשר היסטורי לארץ, אלא היא באה בתור דרישה שעליהם להכריז שהסכסוך הגיע לסופו.

            במערכת החינוך הפלסטינית עדיין מלמדים את הילדים שהם עוד ישובו ליפו, לחיפה ולצפת, שישראל תעלם יום אחד.

            אם הפלסטינים מסתפקים במדינה בגבולות 67', מדוע הם עדיין מלמדים את ילדיהם שיום יבוא והם ישובו לערים ישראליות ?

            אבו-מאזן מסרב למלא כזו דרישה, במילים אחרות הוא מסרב להראות רצינות שהסכם שלום אכן יביא לסיום הסכסוך ושהפלסטינים אכן משלימים עם קיומה של ישראל. מה שהישראלי הממוצע רואה כרגע הוא שרצון הפלסטינים הוא להקים מדינה ואז להמשיך את הסכסוך תוך כדיי העברתו לתוך תחומי הקו הירוק תחת תנאים שונים.

            אפילו פה בבלוג של גורביץ הטרמינולוגיה שהוא נוקט כשהוא מדבר על המתנחלים בגדה ועל עניין אום אל-חיראן היא זהה. זה מראה עד כמה בקלות יהיה אפשר להמשיך את הסכסוך על מהות קיומה של ישראל, גם אחרי הקמת מדינה פלסטינית, אפילו בגבולות 1967, כש"ירושלים המזרחית" היא בירתה.

            • נתן

              אם מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי- הרי שערביי ישראל לא חיים במדינתם מה שהופך אותם אוטומטית לאזרחים סוג ב' ומועמדים אפשריים לגרוש. עם ישראל באמת רוצה לחיות בשלום עם הערבים למה היא דורשת מהפלשתינאים כתנאי ל"שלום" שיסכימו להכנת הקרקע (במידת הצורך) ל"טרנספר"?

              • בורמכתש נוברכינים

                ישראל לא מוגדרת באופן רשמי כמדינת העם היהודי וגם אם הייתה מוגדרת כמדינה כזו זה לא גורר מיידית שאזרחים לא-יהודים בה הם אזרחים סוג ב'.

                כמו כן אני לא רואה איזה תנאי שישראל מבקשת למלא מכין את הקרקע לטרנספר.

                • נתן

                  אם ישראל לא מוגדרת באופו רשמי כמדינת העם היהודי למה אתה דורש מהפלשתינאים להכיר במשהו שישראל בעצמה לא מכירה בו.

                  חוץ מזה אם אתה מאמין שברגע שהפלשתינאים יכרו במדינת ישראל כמדינת העם היהודי זה אומר שהם באמת מתכונים לכך אתה גם יכול להסתפק בכך שאם הפלשתינאים יכריזו שהסכם שלום פרוש סיום סופי של הסכסוך הם באמת מתכונים לכך.

                  • בורמכתש נוברכינים

                    אם הפלסטינים יוותרו על "זכות השיבה" אז הם באמת יוכיחו את עצמם.
                    עד אז, כל הדיבורים הם חסרי ערך, אין טעם לעמול ולשרטט קו גבול בין המדינות כאשר זכות השיבה טורף את כל הקלפים ומעלים פרקטית את ישראל מעל פני המפה.

                    הדרישה של נתניהו היא מין שלב מקדים שכזה, היא אינה הכרחית האמנם.

                    • נתן

                      האם ישראל מוכנה להודיע בשם העם היהודי שאין לו יותר לעולם זכות לשוב לקדומים לשילה למערת המכפלה לאלון מורה ולקבר רחל?

                      אם לא , אז אולי היא לא באמת רוצה שלום?

  • ניר

    ואם המצב יחמיר לאחר נסיגה, כפי שהחמיר לאחר כל נסיגה, מה תציעו לנו אז חברים?

    • עדו

      איזה מצב החמיר אחרי איזו נסיגה?
      מבחינתי קסאמים על שדרות זה רע מאד אבל עדיין יש התראת 'צבע אדום', ומערכת כיפת ברזל נגדם. לעומת זאת אוטובוסים שמתפוצצים עושים את זה בלי התראה. אגב, הקסאם הראשון נורה 4 שנים לפני ההתנתקות. בלבנון למשל היו נהרגים לנו בממוצע 25 חיילים בשנה במשך שנה אחרי שנה עד הנסיגה. זה לא בהכרח אומר שהיינו צריכים לשבת בחיבוק ידיים כשנחטפו שלושת החיילים מיד אחרי הנסיגה (למעשה הגוויות שלהם) או שטוב שהחיזבאללה ירה עלינו קטיושות. פשוט בכל עימות מול אויב חמוש מעבר לגבולות מוגדרים לצבא שלנו יש מענה. אין לו מענה כשנער בעל חזות מזרחית מתיישב ליד חייל באוטובוס.

      • שי ל

        אומ שנדאג לזה שלא יהיה מדובר בנסיגה אלא יציאה דרך הסכם.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אני מניח שכבודו לא מתגורר בשדרות. כמו כן אני מניח שכבודו מתגורר בעיר בה יש אוטובוסים ושחזותו של כבודו לא מזרחית.

        מכאן, אפשר להניח במידה רבה של בטחון שכבודו דואג בעיקר לתחת של עצמו. שהרי זה מעניין לך את התחת אם החבר׳ה עם החזות בשדרות יסתדרו עם צבע אדום וריצות למקלט ובלבד שישבנו של כבודו יונח לו בניחותה על מושב האוטובוס.

        עמדה מוסרית, סולידרית וחברתית.

        • להיפך, אם חזותו לא מזרחית, לא אמורה להיות לו בעיה עם פרופיל גזעי. אם הוא מתנגד לו, הוא דווקא פועל נגד האינטרסים של עצמו.

          • עדו

            +1
            אני אשכנזי עם עיניים כחולות. אף אחד לא יחשוד בי כמחבל, אף אחד לא יעשה עלי חיפוש משפיל או אפילו ירצה תעודת זהות. מה אכפת לי שזה יקרה לכבודו שהוא אולי כן בעל חזות מזרחית?

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              ״כבודו״ זה ה״אדוני״ החדש.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            הבנתי, הבעיה של עדו עם טרור מתאבדים הוא הפרופלינג של מזרחים כתוצאה ממנו ולא למשל הסיכוי לעלות בלהבה השמיימה. החלפת גזענות ואגואיזם בצביעות ופטרנליזם. לא בטוח מה עדיף.

      • דודי

        מאיפה הגיע הנתון על 25 הרוגים בשנה ברצועת הביטחון לפני הנסיגה? שמא כללו בחישוב גם את הרוגי מלחמת לבנון הראשונה?

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          בתקופה שבין יוני 1985 עד ספטמבר 1997 נהרגו נהרגו כ-212 חיילי צה"ל ו-677 נפצעו. בנוסף נהרגו כ-358 חיילי צד"ל ו-1210 נפצעו. מספר זה לא כולל את 73 חללי אסון המסוקים. בשנים 1998-1999 נהרגו במלחמת רצועת הביטחון, לפי דובר צה"ל, 23 חיילי צה"ל ו-57 נפצעו. ממוצע הפיגועים כנגד כוחות צה"ל וצד"ל ברצועת הביטחון היה כ 60 פיגועים לחודש ‏[6].
          http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%97%D7%99%D7%9E%D7%94_%D7%91%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%9D_%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%9F_(1985_-_2000)

  • חיליק

    הכל נכון, אלא שעדן אטיאס לא היה חמוש, ובכל מקרה, אני לא בטוח שדחוף להשתמש בהגדרה הזו למי שבכל זאת איבד אתמול את חייו (ולא בפעילות צבאית). וכמו שכתבו כבר למעלה, אם הרג שוטרים צבאיים במסדר הסיום שלהם היה נפשע, בוודאי שכך גם הריגתו של אדם (חייל, אמנם) בשנתו. קצת מטרידה הנימה בפתיחת הפוסט, של שביעות רצון כמעט מהפיגוע.

    • Assaf

      Hilik

      Please indicate where, at the post's start, do you recognize any sign of satisfaction from the attack

      What I'm seeing, the first place where Gurvitz presents his interpretation of the attack, is this:

      הריגתו של אטיאס היתה האחרונה בשורה של תקריות דומות בחודשים האחרונים. רשויות הבטחון שלנו לא מצליחות למצוא את הקו המחבר ביניהן. הנה הצעה צנועה: מה שאנחנו רואים הוא לא פעילות מכוונת מלמעלה. הוא חזרה אל טרור הסכינים של 1992, תולדה של שבירת האינתיפאדה הראשונה במקביל עם אפס המעשה המדיני. שורה של פלסטינים פשוט קמו בבוקר, נסעו לישראל, קנו סכין, ורצחו את הישראלי הקרוב אליהם.

      Realism, yes. Satisfaction or even condonement, none.

      • חיליק

        אולי "שביעות רצון" היה מוגזם, אבל יש פה איזו תקיעת אצבע בעין שברור לי שמכוונת ובצדק לימין, אבל נעשית קצת על חשבון אירוע שהוא באמת טראגי.

  • חנן

    דווקא בגלל שזה פוסט מעולה הייתי מדייק יותר בהגדרות ולא נסחף להתלהמות מיותרת.
    בלכנות חייל לא חמוש "חמוש" יש טעם לפגם (בטח בהקשר הנוכחי).
    בנוסף, אם חמושי צהל יכולים להרוג או לרצוח, כך גם הפלסטינים. קשה לי לראות שאת מה שקרה כאן אפשר לכנות בצורה אחרת מרצח (למרות שאני מסכים לחלוטין שחייל, גם ישן, הוא מטרה לגיטימית במאבק מזויין.)

    • א

      +1 להצעה של חנן. יש להוסיף ללקסיקון את המונח "חמוש שאינו חמוש" המתאר חייל צה"ל (חמוש בדרך כלל) אשר מסיבות מסוימות, נבצר ממנו מלהתחמש ברגע מסוים, לדוגמה משום שעצר להשתין והשאיר את הנשק ברכב.

      • ב

        +1 להצעה של א, אך האם אין צורך גם במונח "חמוש חמוש" כדי לתאר את הצד השני של המטבע ולמען הסר ספק?

        • ג

          +1+1+1 להצעות מעלי ורעיון: האם אין להרחיב את האמור לעיל לכלל מינוחי המקצועות בשפה העברית? מורה שאינו מורה? שופט שאינו שופט וכיוצא בכך?

          • אלכס ז.

            שר בריאות שאינו שר? שר חוץ שאינו שר?

            • ד

              שר אוצר שאינו אוצר?

  • בורמכתש,

    איך אתה יכול לקרוא לחזרה משטחים כבושים לארץ החוקית שלך טיהור אתני?אין סוף לשימוש הדמגוגי במילים אבל הוא לא ישנה מציאות.
    ישראלים נמצאים בארץ לא להם באופן לא חוקי ולא מוסרי .חזרה משם היא תיקון מצב ולא פשע כנגד אותם ישראלים.
    ברגומנטציה הזו אפשר גם להשתמש ולומר שכאשר חמוש פלסטיני הורג חייל ישראלי הוא עושה פשע ולא פועל כחייל נגד חייל. וכן אני לא מסכים עם רציחה של חייל באוטובוס אבל חייל בשטח בפעילות או במנוחה בבסיסו הוא מטרה לגיטימת של הנתין הכבוש שיוצא כנגד פשעיו

    • בורמכתש נוברכינים

      עקירה של אוכלוסיה אזרחית היא טיהור אתני, איך עוד תקרא להריסה של כ – 200 יישובים והעברת אוכלוסיה המונה יותר מחצי מיליון בני אדם ?
      דווקא המונח "פינוי" הוא הדמגוגי.
      חתימה על הסכם שלום אינו מחייב פינוי של המתנחלים, זו המצאה של הפלסטינים ושל הישראלים.
      אמנת ז'נווה הרביעית אוסרת על העברה של אוכלוסיה לאזור כבוש, אבל היא לא קוראת לפנות חזרה אוכלוסייה שכבר יושבה שם.
      כמו כן מעולם לא שמעתי מנהיג כלשהו בעולם הקורא לפינוי המתנחלים, תמיד יש דיבורים על דרישה להפסקת בנייה – אך הדיבורים על פינוי באים רק מצד הפלסטינים והישראלים עצמם.

      עצם העבודה שהישראלים יושבו בארץ "לא להם" לא מייצרת מצב שבו חובה לפנות אותם משם. דרך אחת לנרמל את המצב למשל הוא לסגת לגבולות 1967, להשאיר את כל המתנחלים במקומם ולתת להם אזרחות פלסטינית במקום או בנוסף לאזרחותם הישראלית. הסיכוי שזה יקרה אמנם מאוד נמוך, סביר להניח שרוב המתנחלים לא יהיו מעוניינים בכך, אבל זה כבר עניין אחר.

      • נתן

        מדינה שמחזירה את אזרחייה לתןך גבולות המדינה לא יכולה להחשב כמי שמבצעת "טיהור אתני" , בטח לא במובן של פשע מלחמה.
        יחד עם זאת , נדמה לי שמוסכם על רוב הכותבים פה שלא צריך לפנות אף אחד בכוח- מי שרוצה לחיות מחוץ לגבולות המדינה – זכותו.

        • בורמכתש נוברכינים

          מה שהפלסטינים דורשים בתאוריה הוא פינוי כל ההתנחלויות, מה שיגרור בפועל הריסה של כ-200 יישובים ועקירה של יותר מחצי מיליון בני אדם, ביניהם ילדים רבים שנולדו באותם יישובים שבו הם מתגוררים ושלא הייתה שום יכולת להחליט שהם רוצים להתגורר שם.

          אם זהו אינו "טיהור אתני", אזי כנראה שצריך להגמיש את המושג הזה כדיי לכלול את הגירוש היזום הזה.

          אין שום הצדקה למהלך שכזה, אמנת ז'נווה אינה דורשת אותו, אם הפלסטינים מעוניינים לקבל את כל השטח הם צריכים לדעת לקבל איתו גם את המתנחלים ובמידה והם ינסו לפגוע בהם או לעקור אותם הדבר יהיה פשע מצידם.

          אם ישנן התנחלויות שיושבות על אדמות פרטיות, אזי רק פה יש אכן מקום לבצע פינוי, או לחילופין להביא פיצויים לבעל הקרקע המקורי.

          • נתן

            מה הכונה "אמנת ג'נבה אינה דורשת זאת"?
            הרי כל ההתנחלויות נעשו בניגוד למה שכתוב באמנת ג'נבה ,אז למה בקשר לפינוי שלהם אתה פתאום נאחז במה שכתוב באמנת ג'נבה.
            אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להישאר בדיאטה.

            • בורמכתש נוברכינים

              לא הבעתי דעה בקשר לבנייה בהתנחלויות, אני נייטרלי בעניין, ובגדול הייתי מעדיף שיפור תשתיות בתוך תחומי הקו הירוק על פני הרחבת התנחלויות.
              בהקשר הפינוי שלהם, האמנה לא דורשת את זה, ולכן זה לא נראה לי בגדר חובה ובנוסף זה לא נראה לי מוסרי במיוחד, בסופו של דבר זה יביא לכך שעשרות אלפי או אפילו מאות אלפי אנשים יעקרו מבתיהם .. ואז גם תצטרך ליישב אותם בישראל עצמה, איפשהו.

      • ygurvitz

        פינוי פולשים?

        על כל פנים, אין כל צורך בפינוי. צריך ללכת על הפתרון האלג'יראי. צה"ל יוצא מהגדה בנקודת זמן. כל מתנחל שלא יצא משם, בכוחותיו שלו, עד אותו התאריך מתבקש לתהארגן מול הפלסטינים על אזרחות. וכן, הוא צריך לקחת בחשבון שהסטטוס שלו יהיה דומה לזה של פלסטינים בישראל, קרי אזרח סוג ב'. מצער אבל נכון. רוצה להשאר שם בתנאים האלה? סבבה. לא מוכן להפסיק להיות אדון הארץ וחוזר לישראל או, טוב יותר, לארה"ב? עוד יותר סבבה. מתעקש להשאר שם על תקן אדון למרות שישראל כבר עזבה? בהצלחה עם המשטרה הפלסטינית.

        • בורמכתש נוברכינים

          זהו לא פיתרון ריאלי. זהו פיתרון שמבוסס על הרצון לנקום.

          יש סיכוי נמוך שהמתנחלים יוכלו להישאר במדינה הפלסטינית ולנהל חיים נורמליים, אני בספק אם המשטרה הפלסטינית תגן עליהם, סביר להניח שמקרים כמו של משפחת פוגל יהפכו לנפוצים יותר.

          חשבתי שאתה דווקא בקטע של זכויות אדם.
          יש עוד פתרונות, אבל הם יחייבו מצד אחד עקירה מאסיבית של אוכלוסיה יהודית או הפסד טריטוריאלי לפלסטינים מצד שני.
          מנקודת מבט הומאנית, הפסד טריטוריאלי הוא פחות צורם מטיהור אתני.

          • נתן

            אולי זה לא פתרון ריאלי אבל זה שומט את הקרקע מתחת הטיעון של "טיהור אתני". והוא דוקא כן ראלי – כך בדיוק היה באלג'יר.
            דרך אגב כשהאמריקאים על משפחותיהם ילדיהים נשותיהם ופילגשיהם עזבו את ויאטנם וחזרו לארה"ב זה גם היה "טיהור אתני"?

            • בורמכתש נוברכינים

              איך אתה מגדיר "טיהור אתני" ? זה לא מושג שמתקיים אך ורק במערכת יחסים של "מתיישבים" מול "ילידים" או כל משהו דומה.

              כל עקירה כלשהי של קבוצה ממקום מגוריה היא "טיהור", אתה מטהר את השטח מן הנוכחות שלהם, ואתה מכוון את הפעולה רק כלפיהם, לכן זהו "טיהור אתני" (במידה ומדובר בקבוצה אתנית מסוימת, אבל זה כבר סמנטיקה).

              אם ישראל תעקור מחר בכוח את כל האפריקאים מדרום תל אביב, אני בטוח שגם אז אנשי השמאל ישתמשו במונח "טיהור אתני", ובצדק למעשה.

              אם אתה נותן למתנחלים אולטימטום של לעזוב את השטח או להישאר תחת חסדי הפלסטינים, שככל הנראה ישחטו אותם בסופו של דבר, אתה למעשה מאלץ אותם לעזוב, ומטהר את השטח מהם. בתהליך הזה אתה הורס כמעט 200 יישובים ועוקר מאות אלפים מביתם.

              • נתן

                אם הפלשתינאים ישחטו אותם כפי שאתה טוען , הרי ברור ש"הטיהור האתני" שישראל צריכה לעשות שם לפני שהיא מקבלת החלטה לגיטימית לקבוע את גבולותייה, מטרתו להציל את חייהם משחיטה , מה שהופך את כל העינין לעיניין מוסרי והומני מהדרגה הראשונה- כלומר לא רק שלא נדובר בפשע אלה להיפך.

                • בורמכתש נוברכינים

                  אבל ככה אתה פוטר את הפלסטינים מהאחריות המוסרית לא לשחוט את המתנחלים..
                  עצם העובדה שהמתנחלים יושבים בשטח שהפלסטינים דורשים אותו לא אומר שיש רשות מוסרית לפגוע בהם.

                  במילים אחרות אתה נוטש את המתנחלים בסביבה עוינת וכך מאלץ אותם לעזוב את ביתם, שזה לא מוסרי.

              • גיל ב'

                זו פשוט דמגוגיה. אם מחר יתגנבו 10,000 איש ללבנון וישתלטו על כפר לבנוני הוא יקימו לעצמם "מאחז" האם גם אז ישראל צריכה לוודא שהם לא יפונו? האם פינוי כזה יהיה "טיהור אתני"?

                כשפינו את סבא שלי משכונת נורדיה כדי לבנות את דיזנגוף סנטר האם גם זה היה "טיהור אתני"? למיטב ידיעתי כל המפונים היו יהודים.

                • בורמכתש נוברכינים

                  נראה שאתה לא יכול לנתק בין המשמעות הטכנית של המושג "טיהור אתני" לבין הנגזרת הרגשית שלו.
                  לצורך העניין, המילה "אתני" היא מיותרת, היא מתארת מצב שבו נפגעת קבוצה אתנית מסוימת אך כאמור ניתן "לטהר" שטח גם מקבוצת אנשים שאין ביניהם בהכרח קשרים אתניים, כמו יהודים למשל.

                  בשורה התחתונה, "טיהור" הוא תהליך שבו אתה "מטהר" אזור מסוים מנוכחות של אנשים. הם היו שם, ואתה דואג שהם לא יהיו שם יותר.
                  אפשר להגיד שיש טיהורים "טובים" ויש טיהורים "רעים", אבל בפועל מתבצעת אותה פעולה, של עקירת אדם מביתו, או מהמקום שבו הוא גר.

                  המקרה התאורטי שהזכרת, עם לבנון, האם הטיהור פה הוא מוצדק או לא? השכל הישר אומר שכן, מכיוון שאתה מתאר תהליך שמצטייר כמו משהו שקרה תוך זמן קצר, ולכן זה נראה הגיוני שלא ייגרם נזק נוראי למי שיפונה משם.

                  ההתנחלויות, לעומת זאת, קיימות כבר 50 שנה בערך, ילדים רבים כבר נולדו שם וזה הבית שלהם. בהתנחלויות מתגוררים יותר מחצי מיליון בני אדם, ומכיוון שההתנחלויות הן חלק אינטגרלי מן הארץ (בא לביטוי במיוחד בירושלים – העיר חצויה באמצע !), אין יהיה זה מוסרי לאלץ את המתגוררים בהן להתפנות.

                  פרויקט ההתנחלויות, במתכונתו הנוכחי, הוא ככל הנראה, בלתי הפיך.

  • דורון

    חצי מיליון? למה לא 6 מיליון? דוברי יו"ש מדברים על 700 אלף. אם תוריד את ירושלים שמחוץ לקווי 67' תישאר עם 300-350 אלף לכל היותר ואם תספח לישראל 2 אחוז מהגדה תישאר עם 100 אלף ממזרח לגדר, אבל לאדוני הארץ זה לא משנה, דין פרוטה כדין מאה,
    גם בעיני דין חיסול קני הצרעות וההזת 100 אלף יהודים כדין סילוק משפחה אחת

    • בורמכתש נוברכינים

      בערך חצי מיליון. דיברתי על מצב תיאורטי שבו ישראל נסוגה לקווי 67' בצורה אבסולוטית, דבר שייאלץ לעקור כחצי מיליון ישראלים ממקום מגוריהם, כולל כאלו הגרים בירושלים.

      הפלסטינים דרך אגב, כך פורסם לאחרונה, דורשים מעבר לגבולות 1967 – הם הוסיפו לדרישותיהם את כל האזורים שנותרו מפורזים אחרי חתימת הסכמי שביתת הנשק ב1949.
      במילים אחרות, הפלסטינים דורשים שטחים ליד הכנרת, ליד אגם החולה, את אזור לטרון ואת אזור תל ניצנה.
      גם את האזורים האלו הם רוצים נקיים מישראלים.

      אבל יכול להיות שאלו סתם שמועות.

      • עדו

        אז? הם דורשים מה שהם דורשים, זה לא משנה את העובדה שלנו עדיף להיות מחוץ לשטחים מאשר בתוך השטחים.
        ילך בשלום? נהדר. לא ילך? עדיין צריך לצאת משם.