החברים של ג'ורג'

ארגון הטרור החזק ביותר במזרח התיכון

בסוף השבוע, פרצו חמושים לביתו של עיסא עמרו, תושב חברון, שעה שזה התיישב לארוחת האיפטר. הם כיוונו נשק אליו ואל בני ביתו, ותפסו עמדות ירי. הם ניפצו כלים ואיימו על בני הבית. אחר כך הם יצאו. עיסא עמרו לא היה חשוד בדבר. הפשיטה על ביתו היתה תרגיל – תרגיל שהחמושים מבצעים לעתים קרובות, למרות התחייבויות שלא לעשות כן. קבוצה של חמושים לשעבר, המכונה "שוברים שתיקה," ציין ביבושת שלפעולות האלה יש פן נוסף, מעבר לאימונים: הטלת אימה על התושבים. במונחי החמושים, הם קוראים לכך "לייצר תחושת נרדפות בקרב האוכלוסיה הפלסטינית."

החמושים השתייכו לארגון הטרור החזק והוותיק ביותר במזרח התיכון, שמוכר לציבור בשם צבא הגנה לישראל (צה"ל). השופר שלו, אחד הדוברים הפחות אמינים במרחב, מסר בתגובה ש"האירוע המדובר ייבדק והנהלים יחודדו."

מוקדם יותר השבוע, בתגובה לפציעתה של דוברת בצלם שרית מיכאלי על ידי חמושיו, לא היה הדובר מוכן לומר אפילו את זה. מבחינתו, ירי לעבר צלמת שעומדת מן הצד היה סביר, והוא "לא מצא בעיה" בהתנהלותם. והאמת, דובר צה"ל צודק: ירי בפעילי זכויות אדם ומפגינים שלווים הוא בדיוק הסיבה שהוא פורש חוליות טרור בשטח. זו עיקר מלאכתם של אנשיו כבר יותר מ-30 שנה.

בסוף השבוע, הורה ראש הזרוע האזרחית של צה"ל, בוגי "משה" יעלון, על הפסקת שיתוף הפעולה האזרחי עם האיחוד האירופי בשטחים הכבושים. בכך אימץ יעלון רשמית את ההגיון של טרור ה"תג מחיר": על פעולה דיפלומטית כנגד ממשלת ישראל, היא תגיב בפגיעה באזרחים פלסטינים חפים מפשע. אבל, כמובן, זו לא פעולת הטרור הראשונה של צה"ל.

* * * *

ההיסטוריה של צה"ל כארגון טרור מתחילה מוקדם מאד, בשנות השלושים המאוחרות, כשיצחק שדה הורה ליגאל אלון הצעיר לירות כדור לעבר חלון מואר של פלסטיני. המטרה היתה הטלת אימה, להבהיר שבשטח יש גם חמושים יהודים, לא רק חמושים פלסטינים. כעבור כעשור, שדה ואלון יהיו גנרלים בצה"ל, ויפקחו על טיהור אתני בשטחים שייכבשו על ידיו.

ההיסטוריה של צה"ל בשנים שמיד לאחר 1948 היא לא כזו שמרבים לדבר עליה. בניגוד למה שנהוג לחשוב, הוא לא היה ארגון מוערך במיוחד. הוא התקשה למשוך אליו קצינים. מי שהלך לקצונה הוגדר כמי ש"חתם קבר." כבר ב-1948 היה שיעור גבוה של מתחמקים מגיוס עד עריקים – שיעור שלא צוין מעולם רשמית אבל בן גוריון העריך אותו ביומנו כגבוה מ-40%. ב-1948 נערכה הפשיטה הראשונה של המשטרה הצבאית על תל אביב, בנסיון למצוא את בשר התותחים שהתעקש שלא להרוג וליהרג, למורת רוחה של ההנהגה הציונית. המצעד הראשון של צה"ל, כידוע, הוא "המצעד שלא צעד." הרמטכ"ל השני התפטר מתפקידו אחרי שבן גוריון הודיע על קיצוץ תקציב הצבא (לשם שינוי, בן גוריון צדק). המוראל בצבא היה על הקרשים.

הצבא מצא לעצמו אתוס חדש במסגרת מה שכונה "פעולות התגמול." במונח מדויק יותר, פעולות הנקמה. הן בוצעו בעיקרן על ידי יחידה 101 ואחר כך חטיבת הצנחנים. אחת הראשונות שבהן, פעולת קיביה, גבתה את חייהם של כ-69 אזרחים. אף שבעיקרן היו הפעולות מכוונות כנגד מטרות צבאיות, החמושים לא היססו להרוג אזרחים ולפוצץ בתים אזרחיים. הטרור הזה היה מדיניות רשמית של צה"ל ושל הזרוע האזרחית שלו, ושר הבטחון דאז, בן גוריון, הלך לכנסת אחרי הטבח ושיקר לה ש"אף יחידה לא נפקדה מבסיסה", וטען שהטבח בוצע על ידי "חקלאים ישראלים זועמים." בכך הודה בן גוריון במשתמע בכך שמדובר לא בפעולה צבאית אלא בסוג של פעולת טרור, שהצבא לא יכול לקחת עליה אחריות ישירה. כחלק מהפסיכופתולוגיה המשונה שלו, הוא טרח לחזור על השקר הזה – שאף אחד לא קנה, ושהוביל להתפטרות אחד משגרירי ישראל – גם ביומנו. החמושים והקצינים המעורבים בטבח לא נענשו; להיפך, הם קודמו. הם ביצעו את מה שציפו מהם.

אחד החמושים המצטיינים של יחידה 101 ואחר כך הצנחנים היה מאיר הר ציון. בסוף 1954, נרצחה אחותו של הר ציון, שושנה, על ידי בדואים. הר ציון אסף כמה מחבריו ליחידה ויצא למסע נקמת דם, בו רצחו החמושים ארבעה בדואים. על פי כמה עדויות, מפקד היחידה שרון הוא זה שמסר להר ציון את הנשק שבו בוצע הרצח. בלחצם של הרמטכ"ל דיין ושר הבטחון בן גוריון, לא הועמד הר ציון לדין. רק פציעה מאוחרת יותר מנעה מהר ציון להתקדם בסולם הדרגות. חלקו של שרון בפרשה גם הוא לא מנע את קידומו. עד היום, נחשב הר ציון – שמאוחר יותר יהיה אחד ממקימי סיירת מטכ"ל – לאחד הלוחמים הנערצים של צה"ל.

פחות או יותר באותה התקופה, הפעיל המודיעין הצבאי חוליות טרור במצרים. כחלק מהמבצע – שזכה לכינוי "עסק הביש" משום שהטרוריסטים נתפסו ובאו על עונשם – גייסה יחידה 131 של המודיעין הצבאי שורה של מחבלים מקרב היהודים במצרים, והם הטמינו מטענים בתאי דואר, בספריות האמריקאיות בקהיר ואלכסנדריה, ואחר כך גם בבתי קולנוע. המטרה היתה לגרום לבריטים ולאמריקאים להאמין שהמשטר במצרים בלתי יציב ויש להפיל אותו. עד היום לא ברור האם הפעולה בוצעה בהוראת ראש אמ"ן או בהוראת הזרוע המדינית; די ברור שראש אמ"ן, בנימין גיבלי – מי שכקצין צעיר יותר היה אחראי להוצאה להורג השגויה של מאיר טוביאנסקי – זייף מסמכים ונתן הוראות לשקר בנושא. אם אתם נתקלים ברחבי ישראל ברחובות שנושאים את השם הסתום "קדושי קהיר," דעו שהם מתייחסים לטרוריסטים שהוצאו להורג במצרים. הם הפכו לקדושים.

* * * *

בין פעולת טרור אחת לאחרת, התעמת צה"ל גם עם כוחות סדירים. כחלק מקנוניה עם הכוחות הקולוניאליסטיים השוקעים צרפת ובריטניה, כבשו החמושים באוקטובר 1956 גם את רצועת עזה. בישראל גופא בוצע טבח כפר קאסם, שמתועד היטב. טבח שמוכר פחות הוא זה שליווה את כיבוש הרצועה.

על פי דו"ח מיוחד של האו"ם, רצחו החמושים הישראלים כ-275 פלסטינים בשלישי בנובמבר, עם כיבוש חאן יונס. 140 מהם היו פליטים ו-135 תושבי המקום. על פי אותו הדו"ח, טבחו החמושים ב-12 בנובמבר – אחרי סיום הקרבות – בכ-111 פלסטינים ברפיח, שכ-103 מהם היו פליטים. יש לציין שבאותה התקופה, קודם להתערבות של אייזנהאואר, הזרוע המדינית של צה"ל האמינה שהיא תוכל להמשיך ולשלוט ברצועה. בן גוריון אפילו הכריז בכנסת על הקמת "מלכות ישראל השלישית." לא מרבים לדבר על הפאדיחה הזו היום. אף מחקר ישראלי על הטבח הזה לא התפרסם, וכמובן שאף אחד לא הועמד לדין, אבל בהתחשב בהיסטוריה של צה"ל מותר להעריך שהוא בוצע, בין השאר, כדי להטיל אימה על האוכלוסיה כדי שאפשר יהיה להמשיך ולשלוט בה בקלות.

מספר שנים לאחר כיבושה השני של הרצועה, ב-1970, הורה שרון להקים יחידה מיוחדת בשם "רימון", שמטרתה היתה לדכא את ההתנגדות הפלסטינית שכונתה על ידי הכובשים אורווליאנית בשם "טרור." מפקד היחידה, מאיר דגן, יעיד לימים שהיא הרגה עשרות עד מאות אנשים. שלל שמועות על אופי הפעולה של היחידה היה נפוץ במשך שנים רבות, ואף שהיא פורקה בפועל כבר לפני כ-35 שנים, ואף שמפקדים שיצאו ממנה התקדמו היטב, טרם נכתבה היסטוריה שלה. מעניין למה.

באותם השנים, נתקלו החמושים בבעיה רצינית: צבא מצרים התחפר על גדות התעלה והחל לנהל נגדם מערכה יקרה ויעילה, שזכתה לכינוי מלחמת ההתשה. מאחר והחמושים לא הצליחו לעקור את הצבא המצרי מעמדותיו או לגרום לו להפסיק את האש, הם הפנו את האש לעבר האוכלוסיה האזרחית המצרית. מספר ההרוגים בקרב האזרחים המצרים לא ידוע, אבל החמושים החריבו את ערי התעלה והפכו מאות אלפי אנשים לפליטים. כעשור לאחר מכן, יערוך חיל האוויר הישראלי מאות גיחות מעל ביירות, כשהוא הורג מאות ואלפי אזרחים. המטרה: לגרום לחמושים הפלסטינים במקום להכנע או להניח את נשקם.

הדפוס הזה – הפניית האש כלפי האוכלוסיה האזרחית – הפך למדיניות רשמית של צה"ל בשנות התשעים. שני מבצעים שלו – "דין וחשבון" ו"ענבי זעם" – דיברו במפורש על הפגזת אוכלוסיה אזרחית, כדי לגרום לה לנוס מבתיה ולהפעיל לחץ על ממשלת לבנון. ההחלטה להפוך את אזרחי דרום לבנון למטרה מותרת לארטילריה הישראלית הגיעה אחרי שהחמושים הישראלים נכשלו בלוחמה קונבנציונלית מול החמושים הלבנונים מארגון חיזבאללה, ולאחר שהחיזבאללה הבהיר לישראל שעל כל הפגזת אזרחים בלבנון, הוא יפגיז אזרחים בישראל. השבוע התהדרה ישראל בכך שהצליחה להביא להגדרת הזרוע הצבאית של החיזבאללה כארגון טרור, והתמרמרה על כך שהאיחוד האירופי לא הגדיר גם את הזרוע האזרחית שלו כארגון טרור. בהתחשב בכך ש"דין וחשבון" ו"ענבי זעם" אושרו שניהם על ידי הזרוע המדינית של צה"ל, ובהתחשב בכך שבימים האחרונים של מלחמת לבנון השניה ירו החמושים מאות אלפי מוקשים לשטח לבנון, מוקשים שהורגים ילדים לבנונים עד עצם היום הזה, אולי כדאי שמישהו יזכיר לה את הפתגם על המתגורר בבית זכוכית.

הפעולה הצבאית הגדולה האחרונה של החמושים היתה ברצועת עזה, בדצמבר 2008. הם הרגו מספר פנומנלי של אזרחים וזרעו הרס בכמויות שחיסלו את האשראי הדיפלומטי של ארצם. הם איבדו כעשרה חמושים – מחצית מהם מאש ידידותית. די בכך כדי להבהיר עד כמה היתה ידם של החמושים קלה על ההדק. קודם למבצע עצמו, נקטו החמושים במדיניות של "צמצום טווחי בטחון" – שוב, שפה אורווליאנית שמשמעה ירי ארטילרי בידיעה שהוא צפוי לפגוע באזרחים לא מעורבים. המטרה של הירי, שחסר כל אפקטיביות כלפי מקורות הירי, היא חד משמעית: "הרתעה." במילים אחרות, הטלת אימה. טרור, בלועזית.

* * * *

ובין לבין, היו השנים הארוכות של הכיבוש, שהוא כולו מערכה אחת ארוכה להטלת טרור. מערכה מגוונת, עם כלים רבים: החמוש בשטח, המג"בניק שמשמש על תקן קוזאק, איש השב"כ הסמוי מן העין והמודיעים שלו, המנהל האזרחי והמערכת המשפטית, שמעניקים לכל סוג של עוול אצטלה של לגיטימיות. רוב מוחלט של הפעילות שצה"ל מבצע מאז דצמבר 1987 הוא דיכוי של התקוממות עממית – התקוממות עממית שלובשת גם היא לעתים, אכן, צורה של טרור. הטרור הזה הוא שמספק לצה"ל את המסווה להפעיל את האלימות שהוא כל כך רוצה להפעיל.

האם החמוש הזה נראה לכם בסכנה? אל מועסרה, 2010

אבל טיבו של צה"ל מתגלה בירי בדוברת שמחזיקה מצלמה ובפריצה לביתו של אדם שבסך הכל רצה לאכול את ארוחת שבירת הצום שלו. הטרור של צה"ל נמצא שם, תמיד, גם כאשר אין כל אלימות וגם כאשר אף אחד לא מסכן אותו או יהודים אחרים. לעתים יש שם מצלמות, ואז יש הוכחות לטרור; אבל במקרים רבים אחרים – בשדה, במרעה, בדרכים, בפריצה לבית באישון לילה – אין כאלה, ואז החמושים מרשים לעצמם יותר, יודעים שקהל הבית שלהם לא רוצה לדעת וישמח להאמין שהקורבן משקר. טיבו של הכיבוש, כלומר של דיכוי השאיפות הלאומיות והפרטיות של מיליוני אנשים אחרים, מאלץ כל כוח כיבוש להפוך בשלב מסוים – בדרך כלל די מהר – לכוח טרוריסטי. את הכבושים צריך להפחיד. אחרי הכל. וצריך לשלול את צלם האנוש שלהם. אחרת, יהיה קשה לחמושים להצדיק את מה שהם עושים לבני אדם שדומים להם כל כך.

אז מדברים על הנכבשים כעל "מלוכלכים" – השם הרשמי לפלסטינים במשך שנים ארוכות ברשת הקשר של החמושים, עד שהתקשורת הפסיקה להעלים עין – ומדברים עליהם כעל סכנה תמידית. מי שבוחן את התנהלותם של החמושים בשטח, יודע שהם לא נתונים בשום סכנה. הם מסתובבים בחופשיות בקרב האוכלוסיה הכבושה, גם באמצע הפגנות. החמושים מרשים לעצמם לנוע בתוך קהל פלסטיני בדיוק בגלל שהם יודעים שלא נשקפת להם כל סכנה ממנו. אילו היו הפלסטינים לוחמים של ממש, אילו כל כניסה לקהל היתה כרוכה בסיכון של תקיעת סכין בגב, החיילים לא היו מתנהלים כך.

אבל הם אוהבים לדבר על "תחושת הסכנה" שלהם. היא זו שמאפשרת להם להמשיך ולהעמיד פנים שלטרור שהם מפיצים על סביבתם יש איזושהי הצדקה. הטרור הישראלי הוא יומיומי; הוא קיים בעצם המחסום, בעצם יכולת העיכוב, בעצם יכולת פשיטת הלילה, בעצם הידיעה שדי במילה לחייל משועמם כדי שתיעצר או שתעבור עינויים. הטרור הפלסטיני נדיר ביחס – והתקשורת הישראלית, תמיד שופר של צה"ל, ממהרת להבליט אותו.

ישראל הופכת בעקביות לסוג של סרביה. הציבור שלה תומך בטרור היומיומי בו בזמן שהוא מכחיש את עצם קיומו ומתקרבן. העולם שמחוץ לישראל כבר הפסיק, ברובו, להאזין למה שיש לחמושים ולדובריהם לומר. מדינת רצח העם הסרבית הושמדה מן האוויר. לישראל זה כנראה לא יקרה – אבל בהחלט יתכן שדבקותה במדיניות הטרור היומיומי תביא אותה למצב שעל המחשבה עליו היא מתענגת במשך שנות דור, זה של "כל העולם נגדנו."

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אלון לקח

    הפןסט הזה, הכל-כך ברוטאלי באמיתות שלו, הוא אחד החשובים ביותר שיוסי גורביץ פירסם אי-פעם. ראוי להדגיש כי העובדות על רצחנות צכ"ל (צבא כיבוש לישראל) בכל תולדותיו שנכללו בפוסט הן רק דוגמאות ספורות למסכת נוראה של זריעת מוות והרס וטרור בקרב אזרחים חפים מפשע.

    • חיים

      אכן.

  • סיני

    מלוכלכים בקשר הוא קוד לחמושים, לא לפלסטינים.

  • חיים

    הכוחות הקולוניאלים השוקעים הם צרפת ובריטניה, ולא צרפת ומצרים.

  • בטטה

    חבל מאוד שלא מטפלים בסרביה על גדת הירקון כמו בסרביה ההיא.
    סרביה של היום היא מדינה דמוקרטית שנרגעה מהלאומנות שלה .

    • דודי

      קוסובו של היום הוא חבל שנוקה לחלוטין מנוכחות סרבית, פרט לשתי מובלעות קטנות.

      על הדרך נהרגו 500 אזרחים בהפצצות נאט"ו.

  • עדו

    יש לי בעיה עם מה שנכתב כאן כל עוד הוא מתייחס רק לצה"ל ולא מרחיב את היריעה.
    אם צה"ל הוא ארגון טרור מה אפשר לומר על הצבאות של השכנים שלנו? עזוב את השכנים – מה עם האמריקאים?
    לביל קלינטון הייתה תדמית של יפה נפש ליברלי ובתקופתו ארה"ב הפציצה את בלגרד, התמונות שהגיעו משם היו לא נעימות, אין בעיה – מפציצים את הטלויזיה של בלגרד ואין יותר תמונות וזה לפני שדיברנו על בוש הבן ומה שהצבא האמריקאי עולל בעיראק.
    לפי הקודים המוסריים הגבוהים שהוצגו פה יש בכלל צבא (שהשתתף בלחימה באופן פעיל) שאיננו 'ארגון טרור' ? יש צבא שנקי מפגיעות באזרחים, רצח שבויים, עינויים ושאר 'חריגות' ?

    • אלכס ז.

      הצבא של אנדורה.
      בנימה רצינית יותר: צבא הוא מוסרי רק כאשר הוא משמש להגנה. במקרה כזה גם אם יש פגיעה באזרחים במהלך מלחמת מגן (ע"ע בריטניה והפגזת דרזדן) הצבא יכול להגיד שאלו הן פעולות בלתי מייצגות. לעומת זאת, וכפי שכתב גורביץ, כל צבא כובש בהכרח יהיה צבא טרור. את ההפצצות של ארה"ב בסרביה אפשר לתרץ בכך שהיו טעויות או שנמנע עוול הרבה יותר גדול. אבל את זה כבר אי אפשר להגיד על התנהלות ארה"ב בעירק ואפגניסטן.
      דרך אגב, אני לא מאלו שרואים בחוק העולמי את מהות הכל, אבל גם חוקי המלחמה המודרניים (אותם חוקים שכ"כ מעצבנים חלק ניכר מהציבור שלנו) מאפשרים פגיעה מוגבלת בחפים מפשע. הם מכירים, ואני מניח שגם גורביץ מכיר בכך כי הוא איננו טיפש, שאפילו במלחמה הצודקת ביותר יפגעו אזרחים. בגלל זה משך המלחמה ומטרתה, בנוסף להתנהלות הצבא בשטח, הם מה שמבדילים בין צבא ערכי לצבא המבצע פשעי מלחמה.

      • דודי

        לגבי סרביה זה תירוץ די דחוק, בעיקר מכיוון שכוחות נאט"ו נמנעו מכל פעולה קרקעית שיכולה היתה לסכן את חייליהם. החלופה להפצצות שהרגו מאות אזרחים לא היתה ישיבה באפס מעשה.

        (נוסף על כך, בסופו של דבר כן נגרם עוול, טיהור אתני מלא כמעט של קוסובו מסרבים ומיעוטים נוספים ע"י כוחות האלבנים. אבל את זה שוכחים).

    • מיכאל

      עידו כל צבא השוהה לאורך זמן בשטח כבוש הוא "צבא טרור" אין דרך אחרת לשלוט באזרחים של עם אחרת אלא אם כן אתה מפעיל טרור במכוון כמדיניות ואכן זו המדיניות של ממשלות ישראל לשליטה בשטחים כפי שהציג זאת היטב גורביץ. וכמובן גם של צבאות כיבוש אחרים, האם יש לנו סיבה לשמוח שאחרים גם הם משליטים טרור? אותי זה לא מנחם.

  • ליברטריאן

    ולכן נשאלת השאלה, מדוע אתה מתעקש להמשיך להיות אזרח במדינה שזה הצבא שלה, ומדוע אתה מממן את הפעילות הזו מכספי המסים שלך?
    אם לכל חייל את הזכות והחובה המוסרית לסרב פקודה, הרי גם שכל אזרח נושא בזכות ובחובה המוסרית לסרב לשלם מסים למערכת הזו.

    • מסרבת

      כדי להמשיך ולחיות במדינה בה נולדת לא צריך "להתעקש". בפרט אם אין לך אזרחות אחרת או מקום אחר ללכת אליו, כמו לרוב הישראלים. זו זכותם והברירה היחידה של רוב האזרחים, לא בחירה אלא מציאות נתונה. וכל אחד בוחר את דרכי ההתנגדות שלו. חובה לא לשרת בצבא הכיבוש בשטחים. המיסים מממנים גם הרבה דברים אחרים ולכן זה מורכב הרבה יותר. אילו היה היטל שטחים הייתי מסרבת לשלם אותו.

      • ליברטריאן

        הם תמיד מוצאים דרך לסבך את המצב, אה.

    • א. משום שנולדתי פה.
      ב. משום שאין מקום בעולם שנקי מעוולות. מה, אתה חושב שאני לא חושב חמש פעמים ביום על הגירה? אבל אז אני נזכר ששבועיים אחרי שאתמקם בניו זילנד אצטרף להפגנות המיעוט המאורי, ואלמד מאורית כמובן. מסמולנות משחרר רק המוות, או המוות המוחי, מה שבא קודם.

      • ליברטריאן

        זה נכון. וכדי ליצור מקום נקי מעוולות צריך לעשות לא מעט כאלו על הדרך. אז בעצם כל אחד בוחר את העוולות הקרובות לליבו. לפחות שלא יהיה דיסוננס.

  • אורן

    אתה יכול להוסיף שמאיר הר ציון תחקר את הבדאויים שהוא תפס במטרה להוציא מהם מידע, יש עדויות שהוא שאל אותם מספר פעמים מי רצח את אחותו אבל לא הבין את התשובות כי לא ידע ערבית (כנ"ל שאר חבריו מה101) , לאחר מכן החל לרצוח אותם אחד אחד כדי לגרום למשהו מהם למסור מידע. נשאר אחד בחיים, שאותו השאיר בחיים כדי שיספר לשאר השבט על המקרה.ם

  • anonymous moose

    "המצעד שלא צעד" היה המצעד השני, לא הראשון. והסיבה שאני מכיר לכך שלא צעד היא לא סנטימנט אנטי-צבאי אלא חוסר ארגון.

    ל"עסק הביש" קוראים בדרך כלל "העסק הביש".

    תודה על כתיבת הפוסט.

  • נתן

    פעולת קיביה היתה בעקבות רצח של אם וילדייה ביהוד לאחר שרימון יד הושלך לחדרם בע שישנו.
    האם זה משנה?
    כנראה שכן, אחר יוסי לא היה טורח להשמיט א הפרט הזה.

    • בקיצור, אתה תומך בטרור רצחני נגד אזרחים, שזה בדיוק אותו הדבר שאתה מתלונן שהושמט.

    • אלכס ז.

      בוא נמשיך את ההיגיון שלך:
      ליל הבדולח היה בעקבות התנקשות בחיי דיפלומט גרמני.
      האם זה משנה?
      כנראה שכן, אחרת אנשים לא היו טורחים להשמיט את הפרט הזה.

      נכון שזה לא נשמע הגיוני?

      • נתן

        אם יצינו שליל הבדולח היה בעקבות התנקשות בדיפלומט גרמני זה יקטין מחומרת המעשה?
        ודאי שלא.

        אבל זה ההבדל בין תעמולה לבין סקירה הסטורית אמיתית.

        כמו שלא ניתן לכתוב תאור של מלחמת העולם השנייה שתתרכז במעשי אונס של גרמניות על ידי חילי הצבא האדום.

        • אלכס ז.

          יקטין מחומרת המעשה?!
          אתה אשכרה חושב שהשלכת רימון מתרצת רצח של נשים וילדים שבכלל לא ידעו ולא היו קשורים לכך.
          פשוט מדהים. ואתה עוד מדבר עם תעמולה.

          • נתן

            אתה מתעקש להבין את מה שאתה רוצה להבין בלי קשר למה שאני כותב.

            לכתוב תאור של שנות ה50 בלי לכתוב מילה על פעולות הטרור הרצחניות שבוצעו נגד ישראל באותה תקופה זה תעמולה ברמה נמוכה שלא יוצרת אמינות, אלה להיפך יוצרת רושם של מי שלא בטוח בצידקתו.

            אני לא מצדיק שום רצח שבוצע על ידי חיילים יותר ממך ,אבל ברור שבתחום הצדקנות הטהרנות והפלצנות אין לי סיכוי מול השמאל הרדיקלי- כזה-כאילו.

            • yankel

              ולכתוב על הטרור הפלסטיני בתחילת שנות ה50 בלי להזכיר את הנכבה ואת ה"מסתננים" שנרצחו כמעט יום יום בדרכם "לגנוב" פרי מפרדסים ומטעים שנטעו במו ידיהם…

              מעשי זוועה מזמינים תגובה שמזמינה בתורה תגובה. אין לדבר סוף.

        • לנה

          "כמו שלא ניתן לכתוב תאור של מלחמת העולם השנייה שתתרכז במעשי אונס של גרמניות על ידי חילי הצבא האדום."

          אבל אפשר לכתוב תיאור של פשעי המלחמה של הצבא האדום שלא יכלול לצורך איזון תיאור של המצור על סטלינגרד.

  • עמית

    1. כמו שכבר ציינו למעלה, ״מלוכלכים״ זה כינוי לחמושים, לא לפלסטינים. לא שהעובדות משנות…

    2. זה בסדר להסתמך על כתבה של עמירה הס – אם המציאות היא פרט שולי עבורך. כיבוש עזה במהלך מלחמת 56 היה מבצע רווי אבידות, אך לא בוצע במהלכו כל טבח. הדו״ח של האו״ם גם לא קבע שהיה כזה, אלא פשוט דיווח על הגרסאות השונות שהציגה ישראל (שהפלסטינים שנהרגו בחאן יונס ורפיח נהרגו במהלך לחימה) לאלה שהציגו הפלסטינים (שאלה היו אזרחים תמימים).

    3. סוכני המוסד שפעלו במצרים כחלק מעסק הביש לא היו ״טרוריסטים״, כל פעולותיהם תוכננו במיוחד כדי להמנע מפגיעה בחיי אדם ואכן אף בן אדם לא נפגע בהם. הם פגעו במטרות באופן סימלי באופן שישרת תעמולה מדינית.

    4. נחמד שאתה מציין שמאיר דגן הודה בהרג של עשרות פלסטינית על ידי יחידת ״רימון״, רק חבל שאתה שוכח לציין שהוא דיבר מפורש על עשרות – מחבלים – פלסטינים ורק לאחר שאלה סירבו להכנע או במהלך לחימה.

    5. ״דין וחשבון״ ו״ענבי זעם״ לא ״דיברו בצורה מפורשת על הפגזת האוכלוסייה האזרחית״ בשום דרך. עיקר ההרוגים האזרחים במהלכם נהרגו במספר תקריות אחדות יוצאות דופן כגון תקרית קנעא, ומלבדם הפגיעות כוונו כנגד יעדי החיזבאללה שהתחפר ומתחפר בין ובתוך כפרי לבנון.

    6. באופן כללי, צה״ל הוא צבא שמצוי בסכסוך מזוין (תרתי משמע) מאז היווסדו לפני למעלה מ-60 שנה. כמובן שלאורך ההיסטוריה שלו יהיה ניתן למצוא די ויותר אירועים אכזריים. לצד זאת, המציאות הלא-נעימה עבור אנשים כמו כותב הבלוג היא שככלל צה״ל שמר בפעולותיו על מדידות ומתינות חסרת תקדים בהיסטוריה של סכסוכים לאומיים אלימים. לא רק בזכות מוסר יוצא דופן, אלא גם ובעיקר מכיוון שישראל מאז היווסדה הייתה נתונה לבחינה בזכוכית מגדלת יותר מכל מדינה אחרת בסכסוך, ולכן כל פגיעה באזרחי אויב משמעותה הייתה פגיעה חמורה ביעדים המדיניים ואף הצבאיים של כל מבצע. הדבר בא לידי ביטוי במספרים הפשוטים, בנתונים, השוואה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני לכל סכסוך או מאבק אלימים אחרים על פני הפלנטה ולאורך ההיסטוריה המודרנית מעלים את זה. הסכסוך הישראלי-פלסטיני, עם בסביבות 20 אלף הרוגים פלסטינים (אנשי מיליציות ואזרחים כאחד) לאורך מאה שנים, הוא יוצא דופן בחוסר הרצחנות שלו, מהצד הישראלי לפחות.

    • אני מסכים עם דבריו של עמית – שכרגיל מפוצצים את בלוני התעמולה של הבלוג הזה. אני תמיד תוהה מדוע יוסי גורביץ בז כל כך לאמת ההיסטורית. וזה חבל – כי גירסה אמיתית, מורכבת ומוצקה תוכל לשרת את מטרותיו הפוליטיות באופן טוב בהרבה מהסילופים שמתפרסמים כאן. אין דבר מחטא יותר מן האמת.

      רק כדאי לצטט בהקשר הזה גם את אלכס יעקובסון. בביקורת שלו על אחד הספרים הרדיקליים, הוא כותב שהצגת צד אחד של המאבק בלבד, בלי לתאר בכלל את אלימות הצד השני, דומה לצילום קרב איגרוף תוך כדי מחיקת תנועותיו של אחד המתאגרפים. במצב כזה, בוודאי שהמתאגרף שתנועותיו לא נמחקו מהסרט יראה כתוקפן, והשני כחף מפשע.

      • אייל

        אני חושב שזה די מיותר להציג את אלימות הצד השני לאור העובדה שהיא בכותרות הראשיות בכל התקשורת הפורמלית. למעשה, מה שיוסי (ובלוגרים רבים וטובים אחרים) עושים זה להציג את העמדה השניה שבקושי תופיע במקומות אחרים, שצה"ל הוא בדיוק ההיפך מהצבא המוסרי בעולם.

        • זו טענה נפוצה של השמאל הרדיקלי, ולדעתי היא לא מחזיקה מים. אין דבר כזה. כל היסטוריון או חוקר יאמר לך, שאי אפשר לחקור אינטראקציה של שני צדדים בלי להבין את הפעולות של שניהם.

          • חנן

            מי זה בדיוק "השמאל הרדיקאלי"? גורביץ? מרץ? שלי יחימוביץ?
            אם לא שמת לב, לא מדובר פה במחקר הסטורי. זה בלוג. בלוג משובח. והטענה כאילו השמאל "הרדיקאלי" (נניח) או, לצורך הענין גורביץ, אמור לעסוק כאן במחקר הסטורי אקדמי, מגוחכת.

        • רני

          zזה פשוט לא נכון. כל עוולה שצה"ל וישראל עושים מדווחת היטב בעולם.

      • חנן

        לדני אורבך – ברור שאתה מסכים עם דבריו של עמית – אהבל שנלחם באנשי קש מסכים עם הפשיסט. אבל תזכיר לי אולי איזה "בלוני תעמולה" בדיוק הוא מפוצץ?
        – כי חוט השני של הפוסט הזה הוא דווקא שצה"ל משליט טרור בשטחים הכבושים ("משוחררים", לפי עמית), לא השוואה בין צה"ל לחמר רוז.
        זה גם "בסדר להסתמך על משהו שעמית ("השטחים שייכים ליהודים יותר מאשר לפלסטינים") כתב – אם המציאות היא פרט שולי עבורך".

        עכשיו, זה נכון שגורביץ מתלהם לפעמים. זה, אם אתה רוצה, החן של הבלוג הזה. אבל שקרים בוטים לא מצאתי פה. העובדה היחידה שכתובה באופן מעט בעייתי היא אולי הירי במבצע ענבי זעם, שאמנם מטרתו לא היתה בהכרח לפגוע בגופם של אזרחים לבנונים, אלא רק לאחר שהוטלו כרוזים בהם הודיעו להם שכפריהם עומדים להיות מופצצים. זו בהחלט פגיעה מכוונת בהם, שמטרתה היתה בהחלט ליצור לחץ דרכם על החזבאללה.

        הבלוג הזה הוא הרבה פחות "תעמולה" ממה שאתה ועמית עושים כאן. ההתנשאות שלך לא במקום. הטון במשפט "כי גירסה אמיתית, מורכבת ומוצקה תוכל לשרת את מטרותיו הפוליטיות באופן טוב בהרבה מהסילופים שמתפרסמים כאן" עלובה – מי אתה בכלל שתתן עצות ומה אכפת לך מ"בלוני תעמולה" כאלה של "מטרותיו הפוליטיות"? בהשוואה לטרחנות המשמימה של הכתיבה שלך, יוסי לפחות יודע לכתוב.

        • אוי, עוד פעם אתה. גם אני בלוגר, וגם אני כותב פובליציסטי, לא רק אקדמי. דווקא מי שכותב בלוג פובליציסטי צריך לדייק עוד יותר בעובדות כדי שלא יטעה את קוראיו שאינם בקיאים. אני באופן אישי בודק כמה פעמים כל דבר שאני כותב אצלי בבלוג, ואם מישהו מצביע על שגיאה עובדתית היא תתוקן במהרה.

          בנוגע לאיכות הכתיבה שלי – על טעם וריח אין וגו'.

      • ygurvitz

        ושוב, חוסר הבנה משווע. המטרה של הפוסט הזה היא לא "הצגה הוגנת" של הדברים. הפעולות של צבא סוריה לאורך השנים לא מעניינות אותי. אני מציג תמה שעוברת לאורך ההיסטוריה של צה"ל: הפעלת אלימות כלפי אזרחים ככלי אסטרטגי ליצירת טרור. לצורך העניין, זה לגמרי לא משנה מי התחיל, זה לא משנה שצבא סוריה טובח במאות אלפי אזרחים וזה לא משנה שהח'מר רוז' היו גרועים יותר.

        הטענה שלכל צד יש צד שני היא טענה שטחית. אף אחד לא טוען, אחרי הכל, שאי אפשר להבין את הקו קלוקס קלאן בלי לבחון את הפרובוקציות של השחורים כנגד לבנים בדרום.

        או, ליתר דיוק, יש מי שמעלה טענה כזו. אני שמח שהכנסת את עצמך למחנה הזה.

        • אתה מביך את עצמך יותר ויותר בכל תגובה ותגובה. תפסו אותך הרגע במספר נכבד של טעויות עובדתיות קשות. אין ראיות מוצקות לטבח בעזה ב-1956. הסוכנים של עסק הביש לא תכננו לפגוע באזרחים, ואלו רק שתי דוגמאות בודדות.

          אף אחד לא מבקש שתשווה את צה"ל לחמרוז'. זו דמגוגיה.

          • אבל בהחלט מבקשים ממך לדון בפעילותו של צה"ל לאור האויבים שהוא נלחם בהם והתנאים הצבאיים-אסטרטגיים-פוליטיים שבתוכם פעל. כל ניתוח שלא מתחשב בנתונים הללו הוא ניתוח מסולף, ולא משנה בכמה קללות ועלבונות (הבהמה הירוקה, צחנת הציונות, מאמיני הדמון ה' וכו') תלווה אותו.

          • ygurvitz

            ודאי שיש ראיות מוצקות לטבח בעזה ב-1956. היו שני מעשי טבח: אחד בחאן יונס שבו נהרגו 275 איש ואחד ברפיח, שבו מדובר על מספר שנע בין 48 ל-100 הרוגים.

            הטבח ברפיח לא שנוי במחלוקת: הוא בוצע אחרי הכיבוש ותוך כדי "סריקה" של האוכלוסיה. ראה בני מוריס, "מלחמות הגבול של ישראל."

            הטבח בחאן יונס התרחש תוך כדי הלחימה, וישראל – באופן טבעי – ניסתה לטעון שמדובר בלחימה ולא בטבח. שים לב למספרים: 275 איש. בהתחשב בלוחמה המוגבלת ובמספר ההרוגים המצריים בכל המערכה, כולל כיבוש סיני (1,650-3,000), ובהתחשב בכך שמספר ההרוגים המצרים במערכה נאמד בכאלף, קשה מאד לשכנע שאלו אנשים שנהרגו בקרב.

            מי אמר שהסוכנים של עסק הביש "לא תכננו לפגוע באזרחים"? הם עצמם? וואלה, אני נרגש. להזכירך, מדובר באסופה של לוזרים שנלכדו אחרי שהפצצה שהחדיר אחד מהם לבית קולנוע התלקחה במכנסיו. יתר על כן, בפעם המי יודע כמה: טרור *לא מצריך פגיעה.* הוא מצריך הטלת אימה. זה ודאי היה שם.

            • בנוגע לחאן יונס, כפי שהובהר כאן גם קודם, אומדנים של הרג אזרחים במערכות דומות בשטח בנוי ברחבי העולם, אז והיום – גבוה הרבה יותר. מלחמה בשטח בנוי מביאה לקורבנות רבים בנפש באוכלוסיה האזרחית. נסה לבדוק פעם את מספר הקורבנות הגרמנים בקרבות מבית לבית במהלך כיבוש גרמניה במלחמת העולם השנייה, ואני מדבר על הצבאות המערביים, לא על הצבא האדום. אין שום בדל ראיה לטבח המדובר בחאן יונס, וכאמור הוא לא הוזכר בשום מקום ככזה חוץ מאותו מאמר של עמירה הס. גם דו"ח האו"ם לא קובע שהיה טבח, אלא פשוט מביא את הגירסאות השונות.

              בנוגע לרפיח, כבר הפנו אותך למאמר הנ"ל: http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=505283&page=1 לא היה שם שום טבח מאורגן, ובוודאי שאי אפשר לקבוע בנחרצות שהיה כזה.

              יאמר לי שאין לי שום כוונה להסתיר מעשי טבח של צה"ל. אני הרי כתבתי בעצמי על טבח כפר קאסם.

              בנוגע ל"הפחדה", זו הגדרה מאד מוזרה של טרור. טרור, כמקובל היום, כולל כמעט תמיד פגיעה מכוונת בנפש באזרחים. אם אני עושה לך "בו" מאחורה ברחוב, גם זה טרור? איומים הם גם טרור? זה מגוחך.

              • ygurvitz

                אתה משנה טיעון. מאמירה ש"לא היה טבח", אתה עובר ל"לא היה טבח *מאורגן*", טענה שלא העלתי.

                אגב, קראת את הקישור? " נמסר לי שהייתה התנגדות פסיבית… כן היו מספר רב של מנסים להימלט וביניהם אף בבגדי נשים. המג"ד הודיעני שהיחידה השתמשה באש כלפי המנסים להימלט והמסרווים [!] להישמע להוראות וכתוצאה מזה נהרגו כ-30 אזרחים […] יריות אלו היו, כמסתבר, בודדות – הן המקרה היחיד של הפעלת נשק כלפי הכוחות הישראליים שתועד. האוכלוסיה נקטה בעיקר בהתנגדות פסיבית, וסירבה לצאת אל המכלאות. לפיכך, טען המג"ד, "היה הכרח… להוציא את האנשים".

                מכאן ואילך הוצאו האנשים בכח ובברוטליות, ונראה שבפרק זמן זה נהרגו רוב האזרחים בתקרית. לדברי מפקד הגדוד, בזמן הוצאת התושבים מהבתים "ניסה חלק לברוח ועל-ידי הריגת מספר ערבים נפסק תהליך הבריחה". מפקד החטיבה דדו טען כי בסריקות נמצאו כמאתיים חיילים מצרים ופידאינים – מספר המצוטט על ידי דיין. גם טיעונו של דיין כי הפתיחה באש כנגד מפירי עוצר הייתה מוצדקת והייתה הדרך היחידה להשתלט על הנעשה, איננו אלא שיקוף של דברים שאמרו מפקדי הכוחות בשטח. מג"ד 44 טען כי "אילולא היו פותחים באש לא היו יכולים לבצע את הסריקה", ומפקד החטיבה טען כי "אני משוכנע שלולא היה השימוש באש לא היינו מצליחים להתגבר על כל התושבים בסריקה ולא היינו יכולים להוציא מתוכם את החיילים המתחבאים, כמו כן הנשק הנשאר למחרת היה נשאר ברשות התושבים". דדו עצמו ציין כי נעשה שימוש בנשק גם כלפי "המסרווים [כך!] להישמע להוראות", ואפשר שיש כאן רמז להוצאות להורג ולא רק לפיזור הפגנה באמצעות אש.

                חלק מההרוגים היו חיילים מצריים לשעבר, וחלקם אזרחים; אין לדעת מה הייתה החלוקה בין הקבוצות. ודאי הוא שנהרגו אזרחים, ולא מעטים. חוליית הקבורה דיווחה על אשה ושני ילדים בקרב ההרוגים. אם דייקה, הרי שהחיילים פעלו בעיקר בהתאם לפקודותיהם ולא ירו בנשים וילדים, ששיעורם בין הנפגעים היה קטן. *נתון זה גם מלמד כי הירי כנגד מפירי העוצר היה מדיניות, ולא השתוללות גרידא*. […] הסריקות, מלוות בירי ובביזה, נמשכו מספר שעות, ואז הגיעו לסביבה גורמי הממשל הצבאי. סגן זאב המוזכר לעיל ראה כמה גופות ברחוב, ומיד ביקש לבודד את אזור הפעולה, למנוע מאונר"א להגיע לאזור (שניים מאנשיו נכחו באזור בעת תחילת הפעולה, ודיווחו לאחר מכן כי ראו כחמישה עשר גופות בסמוך לאחת המכלאות), ודיווח למפקדיו על המתרחש. אלה הגיעו גם הם, אך נתקלו בחוסר שיתוף פעולה מצד המפקדים בשטח. בסביבות השעה 13:30 בצהריים הגיע המושל הצבאי לאזור. לדבריו, זאב סיפר לו על " אבידות כבדות מבין האוכלוסיה בזמן ביצוע הסריקה כמו כן על שוד ביזה של חיילי גדוד 44". המושל הצבאי קרא אליו את מפקד הגדוד ונזף בו על " הריגה מיותרת של התושבים והוא הפנה אותי למח"ט 12" (זאב, שהיה פחות דיפלומט, תיאר זאת ביתר ישירות: " אפשר לומר שהוא סירב למסור לו דו"ח".) […] ניתן לשער, לפי שברי העדויות, כי מה שארע כלל נסיון לכנס את האוכלוסיה אל המכלאות, וכשזה כשל – *ירו חיילים במספר אנשים כדי להפחיד את השאר*, וירו באנשים שניסו לברוח." וזה היסטוריון של צה"ל, שעבד במכון שלם.

                איומים שמלווים באלימו הם בוודאי טרור. שריפת צלב על הדשא שלך איננה טרור?

                • ygurvitz

                  אגב, החוקר המצוטט מציין שהתיקים על חאן יונס עדיין סגורים בפני החוקרים, 50 שנים ויותר אחרי התקרית. מעניין למה.

                  • מעצם העובדה שתיקים נותרים סגורים לא ניתן להסיק דבר. כשעבדתי בארכיונים רוסיים, נאמר לי שמסמכים רבים מתקופת רוסיה הצארית, למשל, עדיין סגורים כי אף אחד לא טרח להוריד להם את הסיווג. בכל אופן, לא ניתן להסיק כלום מהעדר מידע. אם יתגלה מידע שיצביע על טבח, כמובן שאשנה את דעתי. לי באופן אישי אין שום רצון לכסות על מעשי טבח, אם אני משוכנע שהם התרחשו.

                    אף אחד לא טוען שמה שהתרחש בחאן יונס תאם לחוקי המלחמה, אבל בין זה לבין טבח נוסח כפר-קאסם המרחק עוד ארוך. זו היתה סיטואציה כאוטית, בשטח שנכבש זה עתה מתוך חשש ממשי שחיילים מצרים או פדאיינים מסתתרים בין האזרחים. אנחנו יודעים היום שהיו כך וכך חיילים (למעשה, אנחנו יכולים לשער) – הכוחות לא ידעו את זה במדויק.

                    דרך אגב, הצבא היפני נתקל בסיטואציה מאד דומה לזו של צה"ל בחאן-יונס במהלך כיבוש ננג'ינג ב-1937 (חיילים שהסתתרו בקרב אזרחים עם בגדים אזרחיים). התוצאה היתה 40,000 הרוגים אזרחיים לכל הפחות ו-200,000 לכל היותר שרובם הגדול נהרגו בכידונים באופן מסודר, פלוס כמות אדירה של מעשי אונס, ביזה והתעללות. אני יודע שהצבא היפני ניצב בקצה הקיצוני של הספקטרום, אבל בקרב צבאות שעמדו בסיטואציות דומות, צה"ל ללא ספק ניצב בקצה המתון שלו.

                    ושוב, זו הנקודה העיקרית – בהשוואה לצבאות אחרים, בוודאי שבמזרח התיכון אך גם במערב – צה"ל היה צבא מאופק מאד. אתה, לעומת זאת, קראת לו "ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון", וזה סילוף העובדות שאינו מכבד את קוראיך.

                    ולא, אם תשרוף לי צלב בחצר זה לא טרור. זו בריונות, אולי גם בריונות ממניעים גזעניים – אבל לא טרור. אם נשתמש בהגדרה טרור לכל תופעה שלילית היא תהפוך לחסרת משמעות. אני יודע שהמשמעות המילולית של טרור היא פחד או אימה, אבל מונחים פוליטיים אינם זהים למשמעות המילולית שלהם – בדיוק כמו ש"אנטישמי" אינו אדם ששונא שמים באופן כללי, אלא באופן ספציפי יהודים – למרות משמעותו המילולית של הכינוי.

                    כדוגמא להגדרה מדעית יותר של טרור, אני ממליץ לקרוא את מאמרו של יובל נוח הררי, "טרור מהו?", בגיליון זמנים 108 (לינק מצורף). הררי אמנם מדגיש, כמוך, את אלמנט זריעת הפחד והאימה, אולם גם הוא לא סבור שפעולה צבאית גרידא שזורעת אימה היא טרור, או שניתן להגדיר זריעת אימה שאינה מלווה בהרג כטרור.

                    http://www.openu.ac.il/zmanim/zmanim108/download/zmanim108-harari.pdf

                    • נטליה

                      אני שמחה שהעלית את יובל נוח הררי. אני מנסה למצוא תשובה מוסמכת, ככל שהדבר ניתן, לשאלה אקטואלית, שתשובה לה נתן יובל נוח הררי, כנראה במקרה, בתוכנית של לונדון וקירשנבאום. אז הנה היא, בפעם השלישית: האם יש עוד מקום על פני הגלובוס מלבד "השטחים" שלא נתון למרותה של מדינת לאום ריבונית כלשהי? טענתו של יובל הררי היתה שאם תוקעים אצבע על פני אדמת כדור-הארץ אפשר להיתקל רק בשני מקומות כאלו – אנטארקטיקה ו"השטחים."

                    • ygurvitz

                      שאני אבין, אתה כתבת הרגע שאנחנו צריכים לתת לצה"ל צל"ש כי הוא לא התנהג כמו הצבא היפני בעת ה-Rape of Nanking? מעשה שמתקרב לרצח עם שאפילו השגרירות של גרמניה (הנאצית, כן?) גינתה אותו רשמית? שניה, אני מחפש את הלסת שלי.

        • אולג

          /שוב, חוסר הבנה משווע. המטרה של הפוסט הזה היא לא "הצגה הוגנת" של הדברים./

          אין דרך אחרת להציג אירועים כאלה ואחרים אלה אם בתעמולה עסקינן.

          כמו שהצגת הרצחנות הפלסטינית ללא הקונטקסט של הסכסוך הלאומי היא תעמולה.

    • סוסו

      3. ההגדרה של טרור היא זריעת פחד באוכלוסיה אזרחית. אפשר להיות טרוריסט בלי להרוג. ההגדרה "טרוריסטים" מדוייקת כאן לחלוטין.

      6. מספר ההרוגים לא מראה שום דבר על רמת מוסר או מתינות. אפשר להרוג מליון במוסר לחימה גבוה, ואפשר להרוג אלף חפים מפשע בעינויים.
      המדדים הנכונים הוא יחס הלוחמים:אזרחים ויחס ההרוגים בין שני הצדדים.
      הראשון מצביע על מידת הזהירות שהצבא מפגין לפני שהוא מפעיל כח קטלני, השני מצביע על המידתיות – כלומר, עד כמה הכח שמופעל קרוב למינימום ההכרחי כדי למנוע תוצאה גרועה יותר.
      בשני המדדים האלה צה"ל הוא אחד הגרועים בעולם. למשל, כפי שהראיתי פה בעבר, "אסד הטובח בעמו" עולה על צה"ל בשני פרמטרים אלה בסדרי גודל.

      • עמית

        3. אתה נכנס לוויכוח סמנטי ולא ממש מעניין לגבי ההגדרה של "טרור". תקרא להם טרוריסטים או מוכרי חמוצים – הסוכנים הישראלים שפעלו במצרים כחלק מעסק הביש לא פגעו באזרחים והם לא היו גרועים כמו שגורביץ ניסה להציג אותם.

        6. דרך השוואה של מספר ההרוגים בסכסוכים בעלי מאפיינים דומים בהחלט ניתן ללמוד על מוסר הלחימה בכל אחד מהם. גם מיחס הלוחמים:אזרחים בכל סכסוך ניתן ללמוד על כך, אם בוחנים את זה בצורה שקולה ולא בצורה שרירותית ומגוחכת כפי שאתה מנסה לעשות בהקשר של מלחמת האזרחים בסוריה. במלחמות רבות יש לחימה קשה בין צבאות ולצד זה יש גם טבח המוני באזרחים – כתוצאה מכך גם מספר החיילים ההרוגים הוא גדול וגם מספר האזרחים ההרוגים, ולכן יחס ההרוגים בין לוחמים לאזרחים הוא בסופו של דבר די מאוזן. מן הסתם שאי אפשר ללמוד מהאיזון בין אבדות אזרחיות לאבדות צבאיות במקרים כאלה על "מוסר לחימה" כל שהוא. לכן האופן שבו "פרשנת" את יחס החיילים-אזרחים במלחמת האזרחים בסוריה היא לא יותר מאפולוגטיקה פתטית, עלובה וחסרת מוסר על המשטר הסורי, שטובח בהמוני אזרחים, ולצד זאת נמצא בלחימה קשה שבה נהרגים חיילים רבים מצבאו וממיליציות האויב. אי אפשר לפרש את האיזון בין מספר ההרוגים האזרחים לחיילים בסוריה כעדות ל"מוסר לחימה" כל שהוא באותה מידה שאי אפשר לייחס את העובדה שיחס ההרוגים בין אזרחים לחיילים בברית המועצות במהלך הפלישה הנאצית היה 1:1 או 1:2 למוסר לחימה גבוה כל שהוא של הצבא הנאצי. מספר האזרחים הכולל שנטבחו (אלפים בסוריה במהלך שנתיים ומיליונים בדוגמא של ברית המועצות) מלמדים לבדם על "מוסר הלחימה" הלא-קיים שננקט על ידי הצבאות הלוחמים.

        • סוסו

          3. די מסכים עם מה שכתבת. הם היו טרוריסטים, אבל פחות גרועים ממה שתואר.

          6. ברור ששני מספרים לא יכולים לכלול את כל המורכבות. אבל שני המספרים האלה הרבה יותר מדוייקים מהמספר שאתה הצעת. אז:
          א. לאור הטענה המצויינת שלך על המורכבות של סכסוכים האם אתה מסכים עכשיו שהטענה המקורית שלך שצהל מוסרי רק על סמך מספר האבדות הנמוך אינה נכונה?
          ב. נכון שהשוואת סכסוכים שונים באמצעות שני המספרים שהצעתי לא אומרת כלום (כמו שהראית בדוגמה המצויינת של גרמניה-ברה"מ). אבל אתה לא חושב שהיא כן רלבנטית בסכסוכים דומים? למשל, סוריה וישראל נמצאות במצב מאד דומה – צבא סדיר שנלחם נגד לוחמים המסתתרים בקרב אוכלוסיה אזרחית אוהדת ומשתמשים בטקטיקות של טרור וגרילה.
          ג. יש לך איזשהו בדל הוכחה לטענה שהמשטר הסורי "טובח בהמוני אזרחים"? אני חיפשתי שעות ארוכות כזה דבר ולא מצאתי. אתה נראה מאד משוכנע בזה ויהיה מצוין אם תעזור לי. מאד אודה לך.

          • עמית

            6. הטענה שצה"ל נוקט ככלל במוסר לחימה גבוה (ובהימנעות מלחימה) בהחלט מקבלת תימוכין מהמספר הנמוך יחסית של הרוגים במהלך הסכסוך הישראלי-פלסטיני. 20 אלף הרוגים בסכסוך אלים וקשה שאורך כבר 100 שנה מעיד על כך שהסכסוך לא רצחני באופן יוצא דופן בהשוואה לסכסוכים לאומיים אלימים אחרים ברחבי העולם ולאורך ההיסטוריה. סכסוכים לאומיים אלימים, במיוחד מהרגע שבו צד אחד בהם משיג עליונות צבאית מוחלטת, מתגלגלים מהר מאוד להרג המוני של עשרות אלפי של אנשים. מקרים שבהם הצד החזק יותר לא מפגין ריסון על הכוח שלו בהתמודדות מול הצד מנגד הם די נדירות, בעוד שזה מאפיין עיקרי של פעילות צה"ל בשטחים. מספר ההרוגים הפלסטינים בסכסוך הישראלי-פלסטיני קטן יותר אפילו מאשר מספר ההרוגים בסכסוכים קטנים, קצרים ומצומצמים הרבה יותר שבעולם כמעט לא מדברים עליהם, כגון המאבק של PKK בטורקים מאז שנות ה-70 שבמהלכו נהרגו כ-30 אלף כורדים. העובדה שבסוריה בשנתיים נהרגו פי 5 יותר אנשים מאשר כל הפלסטינים שנהרגו לאורך כל מאה שנות הסכסוך-הישראלי פלסטיני מראים שההשוואות שאתה מנסה לערוך בין מבצעים צה"ליים מול הפלסטינים ללחימה בסוריה הם לא רציניים, בלשון המעטה. המשטר הסורי עורך הרג המוני בממדים שצה"ל מעולם לא התקרב אליהם. מהטענה שלך משתמע שבזכות זה שהסורים הורגים לא רק מספר עצום של אזרחים אלא גם מספר עצום של אנשי מיליציות, זה הופך אותם למוסריים יותר מצה"ל שמעולם לא הרג עשירית ממספר האזרחים שנהרגו בסוריה בתקופת זמן כזו. עדויות לגבי טבח המוני של אזרחים בסוריה לא חסר, וקשה לי להאמין שחיפשת אחריהם שעות ולא מצאת. אחת התוצאות האשונות של חיפוש קצר בגוגל היה מפנה אותך לזה:
            "The Damascus regime has "wilfully" killed thousands of civilians in air strikes that amount to war crimes, Human Rights Watch said on Thursday "
            http://www.dailytelegraph.com.au/syria-air-raids-kill-thousands-watchdog/story-e6freuz9-1226618102800
            ויש עוד אלפי דיווחים ועשרות דו"חות שמפרטים בפירוט רב יותר איך המשטר הסורי מפגיז את הערים המורדות בהפצצות שטיח זוועתיות, לוקח אזרחים בני משפחותיהם של מי שהוא חושד כמורדים ומוציא אותם להורג ברחובות, ומטהר אתנית אזורים עלאווים בעיקרם ממי שאינם עלאווים, וכל זה ועוד באופן שיטתי ואכזרי מאין כמוהו תוך רצח של אלפים.

            צבא סוריה הוא צבא רצחני של משטר עולם שלישי שמשרת משטר דיקטטורי שמאז הקמתו מעולם לא הפגין נקיפות מצפון כל שהן לטבוח בנתיניו (טבח חמאה) לשם שרידותו.

            השוואה רצינית יותר תהיה בין צה"ל לבין צבאות מערביים אחרים, כגון הצבא האמריקאי וצבאות נאט"ו האירופאיים. כך למשל, המבצע האמריקאי בעיר פאלוג'ה בעיראק, עיר צפופה של 400 אלף תושבים שבתוכה פעלו מספר מיליציות אסלאמיות, מזכיר יותר את המבצעים של צה"ל בחומת מגן בגדה או ברצועת עזה. השוואה שכזו תוציא את צה"ל באור טוב במיוחד; הצבא האמריקאי הותיר את פאלוג'ה עם כ-4000 אזרחים הרוגים לצד 1000 אנשי מליצות.

            ניתן גם להשוות בין הלחימה של צה"ל לבין המלחמה של נאט"ו באפגניסטן, לפחות מבחינת הזהירות שלהם בפעילות מהאוויר ובהפגזות ארטילריה. בעוד ש"תקריות קנעא" אצל צה"ל זה משהו יוצא דופן שקורה, במלחמות הטראגיות ביותר, פעמיים-שלוש במהלך מלחמה…באפגניסטן היו עשרות "תקריות קנעא". כלומר, תקריות שבהם נהרגו עשרות אזרחים בהפצצות שגויות או חסרות אחריות. וזה כאשר הכוחות האירופאים והאמריקאים באפגניסטן מתיימרים להיות שם עבור האפגנים עצמם.

            אותו דבר בהפצצות של נאט"ו כנגד סרביה – יחס ההרוגים אזרחים בהפצצות האלה היה 4 אזרחים על כל חייל. יחס שצה"ל ספק אם הגיע אליו גם במבצעם המדממים ביותר שהוא ערך.

            • סוסו

              א. לא תשמע ממני סנגוריה על מוסר הלחימה של ארה"ב. הוא גרוע כמו של ישראל. מסכים עם כל טענותיך שם.

              ב. הארגון שאתה מצטט האשים את ישראל בפשעי מלחמה בעופרת יצוקה, שם נהרגו כאלף אזרחים בזמן הרבה יותר קצר. האם אתה מקבל את הפסיקה שלו גם שם?

              ג. לא דיברתי על חמאה. דיברתי על הסכסוך הנוכחי.

              ד. אתה מתחמק מאד יפה מלהסתכל על הנתונים בצורה אובייקטיבית, אז אני אשאל אותך שאלה ישירה:
              כרגע המצב הוא 2 הרוגים בצד המשטר מול 1 הרוג בצד המורדים, כשרב ההרוגים הם לוחמים. זה יחס שצהל לא קיים באף פרק בסכסוך.
              במהלך עופרת יצוקה נהרגו 100 פלסטינים על כל ישראלי. קצב ההרוגים היה דומה לקצב ההרוגים בסוריה.
              עכשיו דמיין שלפלסטינים היה נשק הרבה יותר טוב, והסכסוך היה נמשך שנתיים, במהלכן נהרגים 10000 ישראלים. מה ההערכה שלך למספר ההרוגים הפלסטינים בתקופה זו?

              • עמית

                א. משעשע לשמוע ממי שעורך אפולוגטיקה על המשטר הסורי ביקורת על מוסר הלחימה של ישראל וארה"ב.

                ב. בעופרת יצוקה לא נהרגו כאלף אזרחים, גם לא קרוב. אני לא דוחה את המסקנות של HRW לגבי עופרת יצוקה כלאחר יד, אלא לאחר שנכתבו מספר רב של חיבורים שמפריכים אותם, ואפילו מייסד הארגון ביקר את יחס הארגון לישראל. בנושא סוריה יש קונצנזוס בין לאומי, תקשורתי, אקדמי ובין ארגוני זכויות אדם, שהמשטר הסורי עורך טבח המוני באזרחיו. אין כל הפרכה אמינה של הטענות לגבי זה, ולמעשה דיווחים על מקרי הרג המוני נוספים מגיעים מדי יום ביומו.

                ג. המשטר הסורי לא שינה את עורו מאז חמאה, ואותה רצחנות לשם שרידות המשטר ננקטת היום כפי שננקטה אז, על חשבון אלפי אזרחים סורים.

                ד. "כרגע המצב הוא 2 הרוגים בצד המשטר מול 1 הרוג בצד המורדים, כשרב ההרוגים הם לוחמים. זה יחס שצהל לא קיים באף פרק בסכסוך."

                והנקודה הזו לא רלוונטית, ולא מעידה על דבר, אפילו אם הייתה נכונה. צבא סוריה מפעיל נשק בליסטי, ארטלירי, הפגזות שטיח אוויריות, טנקים, וכל דבר אחר שנמצא בארסנל שלו כנגד כוחות המורדים. אם נהרגו יותר אנשי משטר מאשר מורדים זה לא בגלל שהמשטר הסורי הפגין איפוק או ריסון, אלא פשוט בגלל שהמורדים נחלו הצלחות מרובות בקרב על פני המשטר.

                • סוסו

                  א. למה כל כך מוזר לך הרעיון שהצבא הסורי יכול להיות יותר מוסרי מהצבא האמריקאי? רק כי במקרה נולדת בעולם המערבי?
                  אתה שוב ושוב מתחמק מהשאלות ובורח לאנקדוטות. בבקשה תענה על שתי שאלות פשוטות:
                  1. בעופרת יצוקה מתו 100 פלסטינים על כל ישראלי. צהל הרג אנשים בקצב יומי שעולה על הממוצע היומי של הצבא הסורי. אחוז האזרחים מקרב ההרוגים גם הוא עולה על זה של המורדים הסורים. אז:
                  אם עופרת יצוקה היה נמשך שנתיים ו-10000 ישראלים היו נהרגים, כמה פלסטינים אתה חושב שצהל היה הורג? (נסה באמת לדמיין את הלך הרוחות כשמדי יום נהרגים עשרות חיילים ואזרחים ישראלים).
                  2. מכיוון שאתה מאד מתרשם מהדיווח של HRW על הפצצות באזורים אזרחיים מצד סוריה, אבל לא מתרשם כשהם מדווחים על ישראל, אז בא פשוט נשווה את העובדות:
                  האם תוכל להראות מה במדיניות של המשטר הסורי במלחמתו עם המורדים ששונה ממדיניות צהל בשטחים? מה הצבא הסורי עושה וצהל לא מרשה לעצמו כי הוא יותר מאופק או מוסרי?

                  • עמית

                    1. נולדתי במזרח התיכון, לא בעולם המערבי. הרעיון שצבא סוריה מוסרי יותר מהצבאות המערביים הזוי עבורי כמו שהוא עבור כל אדם בעל הכרה כל שהיא.

                    2. בעופרת יצוקה נהרגו 100 פלסטינים על כל ישראלי. בקמפיין של נאט"ו ביוגוסלביה נהרגו 250 סרבים על כל איש נאט"ו (500 סרבים ו-2 אמריקאים). במלחמה באפגניסטן נהרגו כמה עשרות אפגנים על כל חייל קואליציה.

                    יחס ההרוגים בין הצדדים לא מלמד כלום על מוסר הלחימה. הוא בעיקר מלחמה על מידת הסימטריות של הסכסוך. כשהסכסוך הוא א-סימטרי באופן מוחלט, כמו בעופרת יצוקה והפצצות נאט"ו נגד הסרבים, הצד החזק ממזער את האבדות שלו בעוד שפוגע בכלל המטרות של הצד השני, ובאופן טבעי יחס ההרוגים לא מאוזן בשום דרך.
                    הסכסוך בסוריה, לעומת זאת, הוא לא עד כדי כך א-סימטרי. הצבא הסורי מתפרק לאטו עם אלפי ועשרות אלפי עריקים, סופג אבדות קשות בקרב על אף שהוא מפעיל את כל מה שיש לו בארסנל, ונוחל תבוסות קשים לצבא המורדים. אם יחס ההרוגים הוא מאוזן זה לא בגלל איפוק או ריסון בצד של המשטר הסורי, אלא פשוט עקב ההצלחות הצבאיות של המורדים.

                    3. "האם תוכל להראות מה במדיניות של המשטר הסורי במלחמתו עם המורדים ששונה ממדיניות צהל בשטחים? "
                    אתה צוחק? הפצצות שטיח כמו אלה של המשטר הסורי נגד הערים המורדות, היו גורמים בעזה לעשרות אלפי הרוגים. בעוד שכל מקרה שבו ישראל התנקשה באיזה בכיר חמאס בזמן שמשפחתו נמצאה איתו ממשיך לרדוף אותה גם שנים אחר כך – בסוריה הצבא לוקח את בני משפחותיהם של מורדים ובאופן שיטתי מוציא אותם להורג ברחובות. באין ספור מקרים ברחבי סוריה הצבא הוציא להורג, וטבח בהמוניהם במאות ואלפי מפגינים.

                    • סוסו

                      1. נולדת במדינה שהוקמה ע"י מהגרים מהעולם המערבי בלב המזרח התיכון. אלה הערכים עליהם גדלת, וזו קבוצת הייחוס שלך.
                      מחוץ לעולם המערבי אנשים רבים חושבים שהצבא הסורי יותר מוסרי מהצבא האמריקאי. הם כולם "בלי הכרה כלשהי"?
                      וסתם לידע כללי – אתה בכלל יודע משהו על הצבא הסורי שלא מבוסס על תעמולה מערבית?

                      2. מצוין. לכן נשאלה השאלה מה לדעתך היה קורה אם הסכסוך היה טיפה יותר סימטרי והיו נהרגים 10000 ישראלים בשנתיים של עופרת יצוקה. כמה פלסטינים לדעתך היו נהרגים?

                      3. טענות מצויינות, וכולן מוטעות:
                      א. צבא סוריה לא מבצע הפצצות שטיח. אנא הבא עדויות להפצצות שטיח שהיו גורמות לעשרות אלפי הרוגים לו היו נעשות בעזה.
                      ב. צבא סוריה לא מוציא להורג ברחובות באופן שיטתי בני משפחה של מורדים. נא הבא עדויות.
                      ג. צבא סוריה לא טבח באלפי מפגינים. נא הבא עדויות. במקרה ותצליח למצוא רק מקרים ספורדיים (שזה המצב האמיתי), נא הסבר איך הם שונים ממאות ההרוגים הפלסטינים בהפגנות בתחילת האינתיפאדה השנייה (בשלב הלא חמוש שלה).

    • נטליה

      אכן, הפוסט מתמקד ב"דברים הרעים", ובכך חוטא פעמים רבות לאמת ההיסטורית, שהיא כללית ו"רפויה" יותר.

      עם זאת, השורות המרכזיות בפוסט לדעתי הן "ובין לבין, היו השנים הארוכות של הכיבוש, שהוא כולו מערכה אחת ארוכה להטלת טרור."

      צה"ל נדרש, על-ידי ממשלתו, ב-46 השנים האחרונות, להיות המפקח, השופט והתליין של מיליוני אנשים, ובמקביל הדוד הטוב והחוסה של עשרות אלפי אנשים אחרים שגרים בקרב אותם מיליונים. זוהי משימה סינגולרית ביותר במורכבותה, שאין צבאות רבים שנדרשו לה בעשרות השנים האחרונות, בטח שלא לטווח זמן הזוי שכזה. אשמח אם מישהו יתקן אותי, אבל למיטב ידיעתי צה"ל הוא הצבא האחרון בעולם מזה זמן שעוסק דרך קבע בהטלת מרות על אוכלוסיה ח-ס-ר-ת ז-כ-ו-י-ו-ת א-ז-ר-ח-י-ו-ת. כדי להוציא לפועל הטלת מרות כזאת, בהיקף כזה, כמעט בלתי נמנע שיהיו ד-ר-ך ק-ב-ע מקרי התבהמות כאלו או אחרים. יכול להיות שיחסית לצבאות אחרים שהיו מוצאים את עצמם תחת אותה משימה – הטלת מרות על מיליוני אנשים – צה"ל היה זוכה במקום הראשון בהומניות וחלוקת סוכריות, איני יודעת, אבל היקף המשימה ומשכה הבלתי סביר גורמים – וזאת אפשר לחזות בריבוא סרטוני "בצלם", בכתבות של גדעון לוי ועמירה הס, בספר המופתי "הבירוקרטיה של הכיבוש", בפוסטים המעוגנים והאחראיים של עידן לנדו (האחרון על משטר ההיתרים במרחב התפר למשל) ובעדויות הווידאו עוכרות השלווה והמהממות שבאתר של "שוברים שתיקה" (במיוחד החדשות של הנשים) – לאובדן צלם אנוש של חיילים ולזילות ערך חייהם של פלסטינים (מצטערת על הקלישאה, אבל זה המצב). בעיקר בשל כך, ההגדרה של צה"ל כצבא טרור מקובלת עליי.

      • מודי תולשששש

        כלומר, צה"ל הוא בסך הכל הזרוע הצבאית של ארגון טרור.

    • עדו

      הממ.. אני דווקא זוכר די טוב את 'דין וחשבון' וכיצד הפגיזו קרוב מאד לכפרים ערביים כדי לגרום לתושביהם לעזוב. (אני זוכר את הקצין הישראלי שהתראיין ואמר שהכוונה להבהיר להם שwe mean buisness ) . אז נכון, היה כאן מאמץ של ממש כדי לא להרוג או לפצוע אף אחד אבל זו עדיין הטלת אימה על אוכלוסיה אזרחית כדי לשנות את מדיניות הממשלה וזו (בתקופת רבין, כשמר"צ בממשלה) ההגדרה של טרור לא?

    • 2. יש מאות עדויות של אזרחים על טבח חאן יונס ב-56. המקרה תוחקר לעייפה, חפש בגוגל.

      6. בעופרת יצוקה צה"ל הפציץ ביודעין שכונות מגורים מאוכלסות, וחיילי צה"ל גם הפציצו בתי ספר ובתי חולים על יושביהם. בתוך חודש הרגו כ-1400 איש, מתוכם כ-400 ילדים. לזה אתה קורא מתינות? וואללה, כנראה שגם בן לאדן הוא מתון.

      • עמית

        2. נראה לי שאתה מתבלבל בין חאן יונס ב-56 לבין פעולת התגמול נגד משטרת חאן יונס בשנת 55 (שבאמת נחקרה לעייפה). חיפוש בגוגל לגבי טבח כל שהוא בחאן יונס ב-56 לא מוצא אף תוצאה למעט המאמרים של גורביץ והס, ומאמר של היסטוריון צבאי כתגובה לכתבה של הס, שכותב לגבי מה שקרה ברפיח ב-56. אותו היסטוריון פוסק שהיו מקרי הרג לא מוצדקים, יד קלה על ההדק ואף מקרי ביזה, אך לא טבח, ומספר ההרוגים היה רחוק מזה שהס מספרת עליו. לגבי חאן יונס לא נכתב דבר.
        http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=505283&page=1

        2.בעופרת יצוקה צה"ל התמודד מול ארגון שאימץ כאסטרטגיה המלחמתית המרכזית שלו היטמעות עמוקה ככל האפשר בתוך האוכלוסייה האזרחית. צה"ל לא "הפציץ שכונות מגורים מאוכלוסות", אלא ניסה להפציץ את המליציות ששכנו בתוך שכונות מגורים מאוכלוסות. להתעלם מזה זה מעשה נוולה, שווה ערך לצילום של מאגרף מכה אזרח תמים, מבלי להראות שהמאגרף ממולו מחזיק את האזרח ומנסה להכות מאחוריו.

        בכל זאת, על פי שר הפנים של החמאס 700 מההרוגים היו שייכים לחמאס ולמליציות האחרות ברצועה. כלומר יחס הרוגים של בערך 1:1 בין אזרחים למחבלים, מה שבאזור כמו רצועת עזה ומול ארגון כמו חמאס, מעיד על מאמץ רציני להימנע מפגיעה באזרחים. לפי נתוני בצלם נהרגו 318 "קטינים מתחת לגיל 18", לא "400 ילדים", אך כשעוסקים ברטוריקה תעמולתית העובדות לא כל כך משנות. סך הכל אפשר לבקר את צה"ל על יד משוחררת מדי על ההדק בעופרת יצוקה ועוד כל מיני ביקורות אחרות, תוך הבנה שבתנאים שהחמאס הציב בעזה, כל פעולה צבאית ברצועה בהכרח הייתה מובילה למאות הרוגים אזרחים, פגיעה במוסדות אזרחיים, וכדומה, ללא קשר למידת הזהירות שהיה מפגין הצד התוקף. "עופרת יצוקה" שנחשבת בסטנדרטים ישראלים ל"בעל הבית השתגע" אפילו היא "מתונה ומדודה" ביותר בהשוואה למבצעים דומים אחרים בעולם. כשלוחמי מיליציות מסווים את עצמם בתוך עיר צפופה, הדבר בדרך כלל מוביל לאלפי הרוגים, ע"ע המבצע האמריקאי בפאלוג'ה.

        • אמיתי סנדי

          אז אתה מצדיק הרג המוני של אזרחים בתירוץ שמסתתרים ביניהם לוחמים. מסתבר שאתה מצדיק כל ירי מעזה על ערי ישראל, שבסיסי צבא מסתתרים בתוכן.

          אתה גם מצדיק ירי חסר אבחנה על אזרחים ברחוב, על בתי חולים, ועל בתי ספר מאוכלסים בצפיפות רבה בפליטים. תזכור את זה בפעם הבאה שתזדעזע מפיגוע תופת ברחוב ישראלי – בכל מקום בישראל יש חיילים וחיילות.

          • גיל

            נו באמת, אתה משתתף בדיונים האלו מאתמול? ההבדל בין החמאס שמפוצץ אוטובוסים (בהם כמעט תמיד יהיו גם חיילים, או חיילי מילואים, כי ככה זה אוטובוסים במדינה בה כל העם צבא) לבין הצבא המוסרי בעולם הוא שהם מנסים לפגוע באזרחים בכוונה, והם אף פעם לא אומרים אחר כך "אופס, סליחה".

          • עמית

            אני לא מצדיק הרג המוני של אזרחים – זה פשע וזוועת האלוהים. ההבדל הוא שבעוד שאני מטיל את האשמה לפשע על המתאגרף שמציב את האזרח מלפניו, אתה מטיל אותה על המתאגרף השני שמנסה לפגוע רק ביריבו שמאחורי האזרח.

            הטענה השטותית שלך לגבי בסיס צה"ל לא מחזיקה מים. בסיסי צה"ל הם יחידות גיאוגרפיות מגודרות ומובחנות ממה שמסביבן, שלא מוטמעות בשום צורה ודרך באוכלוסייה אזרחית. הבסיס הצה"לי היחידי שניתן לטעון את זה לגביו זה הקריה, שגם היא מגודרת ומופרדת מהעיר שמסביבה. על כל פנים הקריה וכל בסיס צבאי אחר הם בהחלט מטרה צבאית לגיטימית כחלק ממלחמה, ומי שיפגע בהם תוך ניסיון להימנע מפגיעה באזרחים אכן לא יבצע פשע מלחמה – אפילו אם על אף מאמציו יפגעו אזרחים (מה שלא סותר את העובדה שלישראל תהיה זכות לתגובה צבאית). אם כתוצאה ממיקום הקריה במרכז תל אביב יפגעו אזרחים במתקפה צבאית על הקריה – כולנו נגיד שצה"ל נושא אחריות לכך, בעיקר אנשים כמוך. משום מה כשמדובר על חמאס ובסיסיו, במקום צה"ל ובסיסו, אנשים מסוגך שמחים לפטור את החמאס מהאחריות.

            אגב, בעוד שצה"ל ממקם את הקריה במרכז תל אביב בגלל שהיה נוח לו לקמבן לקציניו מקום עבודה במרכז תל אביב, החמאס ממקם את בסיסיו בתוך האוכלוסייה האזרחית כתוצאה של טקטיקה שיטתית, צינית ומחושבת היטב. החמאס יודעים שמיקום הפעילות שלהם בתוך אוכלוסייה אזרחית יעניק להם חסינות במקרה הטוב, ובמקרה הרע שבה צה"ל יחליט לפעול על אף זאת, זה יביא "אידיוטים שימושיים" לגנות את צה"ל עד כדי הגבלת המשך הפעילות הצבאית שלו. תנחש מהו התפקיד שלך במשחק הזה.

            • גיל

              מה עם אוטובוסים ורכבות וחיילים עם נשק שמסתובבים חופשי בין אזרחים, בימים מנתחים מודיעין ומנחים מז"לטים, ובלילות חוזרים לישון אצל אמא ואבא ויוצאים לשתות עם חברים? גם כאן הפעילות הצבאית מובחנת ואיננה "מוטמעת" באוכלוסייה האזרחית? בכל זאת, צה"ל מפציץ מכוניות שמסיעות אנשי חמאס, וכבר הוריד בניינים שלמים עם פצצות מהאוויר רק בגלל שחמאסניק העז לישון שם. כמה בניינים בתל אביב הם מטרות לגיטימיות מבחינתך? מה עם דוכנים של האגודה למען החייל (יעני, תשתית הטרור), מה עם חיילי מילואים, מה שבצד השני אנחנו מכנים "מחבלים על אזרחי שרגע אחד הם אזרחים ורגע אחר הם עולים על נשק"? מה עם המכינה הקדם צבאית בבית אל למשל? חלק מתשתית הטרור, כמו נניח מסדר של קורס שוטרים פלסטינים בעזה, או סתם סידור עבודה לצוערים שנמצא בתוך יישוב אזרחי משיקולי נוחות?

              וברצינות, אם החמאס היה משחרר איזו הצהרה בסגנון "ניסינו לפגוע בקריה" מיד לאחר שהוא יורה גראדים על תל אביב, אז כולנו היינו מאשימים את צה"ל? seriously ?

    • ygurvitz

      1. כפי שנכתב, הצבא שינה את המשמעות של המילה אחרי שהתקשורת שמה אליה לב. שירתתי באינתיפאדה הראשונה, אני זוכר את המילה ואני זוכר את התגובות של הפלסטינים כשהם שמעו אותה.

      2. מקור?

      3. ודאי שהם היו טרוריסטים. המטרה של הפעולה שלהם היתה לפגוע במטרות אזרחיות (ספריות, בתי קולנוע) כדי להטיל אימה.

      4. בוא נאמר שאני לא מקבל את הגרסה של דגן. לא הייתי מצפה ממנו להודות בפשעי מלחמה בבית משפט.

      5. חד וחלק כן! אני זוכר את התדריכים של צה"ל, רואה את ההפגזות, שומע את הקצינים – במיוחד אהוד ברק – שמדברים על כך שהטמרה היא להבריח את התושבים מכפריהם. אז לא, הם לא רצו מקבץ מדויק בתוך אוכלוסיה אזרחית כי זה צמצם את יכולת התמרון שלהם, אבל הם בהחלט ירו על אזרחים כדי להבריח אותם.

      6. בהתחשב בגודל האוכלוסיה הרלוונטי, בכלל לא בטוח. יתר על כן, אתה מתעלם מכך שלאורך 90% מהסכסוך עם הפלסטינים, *הם לא הצליחו להפעיל כוח גדול מזה של חוליה*. כשלוקחים את ההיסטוריה הארוכה של מעצר ללא משפט, של הגליה (תרגיל שישראל עדיין משתמשת בו כלפי אסירים לשעבר), של ענישה קולקטיבית, אין מנוס מהמסקנה שמדובר באסטרטגיה של טרור.

      לאורך כל תגובותיך, אגב, אתה מקפיד לטשטש בין "טרור" ובין "טבח." כנראה שלא במקרה.

      • אם להתייחס רק למס' 4, הטענה שלך בפוסט היתה שדגן הודה ש… XYZ. הראו לך שדגן אמר דברים אחרים לגמרי, ועכשיו, כשלא נוח לך, החלטת שהוא לא אמין. אם היית מביא ראיות אחרות, כמובן, לא היו לי תלונות, אבל אי אפשר להסתמך על דבריו של דגן ולשנות אותם כיד הדמיון הטובה על התועמלן.

        • ygurvitz

          מה זאת אומרת, "הראו"? אני הבאתי את הקישור.

          "אי אפשר להסתמך על דבריו של דגן ולשנות אותם" – תגיד לי, אתה ברצינות קורא לעצמך היסטוריון? אתה מקבל את העדויות של הטמפלרים על כך שהם סגדו לחתול שחור כפשוטן?

          • מעניין שהעלית את זה. דווקא קריאת עדויות של נאשמים וחוקרים בהקשרים משפטיים ובארצות שונות זה חלק מהותי מאד מהעבודה שלי.

            בוודאי שאתה לא מקבל עדותו של נאשם או נחקר כפשוטה. (דרך אגב, בלבלת כאן בין עדות של נאשם, אחרי עינויים או לחץ, על "פשעיו" שלו, לבין ניסיון להתחמק מדין – אבל ניחא). אבל אם אני רוצה לדעת מה קרה באמת, אני מצליב את עדותו של הנאשם עם עדויות וראיות אחרות. אם אני מסתמך אך ורק על עדותו של אותו נאשם (למשל כי אין לי עדויות אחרות), אז או שאודה שאי אפשר באמת לדעת, או שאצטט את עדות הנאשם כפשוטה ואומר שהיא ככה"נ אינה אמינה.

            דבר אחד בטוח, מה שאסור לעשות, זה לשים בפי הנאשם או הנחקר דברים שהוא לא אמר, או לשנות את עדותו בהתאם לתזה שלי. ראה הפוסט הנוכחי שלך, או ה"תזה" של תדי כ"ץ.

            • ygurvitz

              סליחה? אתה טרחת לקרוא מה כתבתי? "מפקד היחידה, מאיר דגן, יעיד לימים שהיא הרגה עשרות עד מאות אנשים. שלל שמועות על אופי הפעולה של היחידה היה נפוץ במשך שנים רבות, ואף שהיא פורקה בפועל כבר לפני כ-35 שנים, ואף שמפקדים שיצאו ממנה התקדמו היטב, טרם נכתבה היסטוריה שלה. מעניין למה." איפה שמתי בפי הנחקר דברים שהוא לא אמר?

              • דודי

                אתה מכיר את המושג "דמגוגיה"? חשבת פעם מה משמעותו, מעבר לעלבון סתמי המוטח ביריב?

                כי המקרה הזה הוא דמגוגיה קלאסית שבקלאסית.

                כיוון שהשמטת את לב האמירה של דגן, שהתכחש להרג אזרחים או הוצאות להורג של מחבלים, הקורא הסביר יבין שדגן הודה שהיחידה הרגה עשרות או מאות אזרחים, במכוון. רק מי שיטרח ללחוץ על הלינק – ואתה יודע שזה מיעוט קטן – יבין מה אמר דגן באמת: שהיחידה הרגה עשרות מחבלים *בקרב*.

                גם אם טכנית לא שמת בפי דגן דברים שלא אמר, אלא ניסוח כללי ("הרגו עשרות אנשים") בהקשר של הציטוט הדברים מטעים בעליל.

  • סתמאחד

    לא הבנתי את כוונתך : ״ב – 1948 נערכה הפשיטה הראשונה של המשטרה הצבאית על תל אביב, בנסיון למצוא את בשר התותחים שהתעקש שלא להרוג וליהרג, למורת רוחה של ההנהגה הציונית.״
    אני לא בטוח שראוי להתפעל ממי שהתעקש לא להרוג וליהרג כאשר המלחמה התנהלה בחודשים הראשונים של 1948 על עצם קיומה של המדינה היהודית הצעירה.מה הקשר למורת רוחה של ההנהגה הציונית ? האם ההנהגה הציונית רצתה בסך הכל בשר תותחים ? לעיתים ההפרזות שלך פוגמות בצדקת טיעונך.
    אגב,כל צבא שמצוי בלחימה הוא ארגון טרור על פי גישתך.

    • כן, ההנהגה הציונית רצתה בסך הכל בשר תותחים. היא שלחה עולים לא מאומנים מהאונייה ישר לקרב, זוכר?

      • אולג

        כמובן שהיא עשתה זאת במקום לשלוח לקרב את היחידות המקצועיות והחמושות היטב שהיו בפיקודה ,oh wait …

    • ygurvitz

      אני תמיד אתפעל יותר ממי שסירב לגיוס כפוי, לא משנה מה המצב, מאשר ממי שהתייצב. הפעולה הראשונה דורשת הרבה יותר אומץ.

      ולא, לא כל צבא מבצע פעולות טרור. *כל צבא שנמצא במלחמה עם אזרחים* יבצע פעולות כאלה – וזו היתה בחירה מודעת של ישראל ב-46 השנים האחרונות.

      • נתן

        תן בבקשה דוגמה לצבא שמעולם לא הרג אזרחים בהסטוריה האנושית.

      • לא משנה מה המצב, הא?

        צריך להזכיר לי לפעמים כמה פציפיזם הוא דוחה. מזכיר לי את הסטודנטים הבריטים ממועדון הדיבייט של אוניברסיטת אוקספורד, שהחליטו שבשום מצב הם לא ילכו להילחם עבור המלך ועבור המדינה. הבסיס המוסרי-ציבורי למדיניות הפייסנות הצ'מברלינית.

        אז תגיד, יוסי, גם בבריטניה של 1940 היית "מתפעל" מצעירים שהיו מסרבים להילחם בהיטלר ומפקירים את האי שלהם לכיבוש נאצי? אז כנראה שאתה מתפעל מאנוכיות גרידא.

        • נטליה

          איך תמיד מגיעים לנאצים, יא אללה.

        • ygurvitz

          הלו, הלו, למי אתה קורא פציפיסט?

          מה, נהיית לי בן דרור ימיני? להזכיר לך מה כתב צ'רצ'יל בסופו של דבר על הסטודנטים האלה? "חלום לא חלמו הנערים הפותים שקיבלו את ההחלטה כי נגזר עליהם לנצח או למות מות גיבורים במלחמה הקרובה הממשמשת ובאה, ולהוכיח שהם הדור הנאה ביותר שהתגדל אי פעם בבריטניה."

          אני לא פציפיסט אבל גם לא עריץ. אילו הייתי נתקל בפציפיסט במלחמת העולם השניה הייתי מבלה שעות בנסיון לשכנע אותו לשנות את דעתו, הייתי יכול לחשוב שהוא שוטה (הוא היה שואל אותי האם גיוס לצבא הבריטי לא משמר, למשל, את האימפריה בהודו), אבל לרגע לא הייתי מעלה את דעתי שיש לי זכות לגזור עליו לסכן את חייו במלחמה שאיננו מאמין בה.

          • yoyo

            רגע של הבנת הנקרא: "ולהוכיח שהם הדור הנאה ביותר שהתגדל אי פעם בבריטניה."

            צ'רצ'יל לא מדבר ספציפית על חברי מועדון הדיבייט של אוקספורד הוא מדבר על בני דורם שבניגוד לחברי מועדון הדיבייט עשו מעשה.

  • מבחינה היסטורית בכל המלחמות שני הצדדים כיוונו פעולות צבאיות נגד אזרחים, ומלחמת העולם השנייה היא הדוגמה החזקה ביותר לכך. הדברים שקרו ב 1948 היו חמורים הרבה פחות מדברים שהתרחשו באירופה 4 שנים לפני כן.

    הניתוח שלך צודק ונכון רק לגבי המצב היום.

  • פוסט מכונן ששווה תרגום גם ל-972.

    • כמובן, מבלוג תעמולה אחד לבלוג תעמולה שני.

      • חנן

        אמר התועמלן.

      • אופיר בלוז

        Somebody call the whaaambulance

  • גיל

    טיעונים מעניינים לשני הצדדים. לדעתי התנהגות הצבא היא פועל יוצא של קונפליקט פעיל. לא מכיר בביטוי "צבא מוסרי". רע הכרחי הוא קודם כל רע, ולכן אין שום משמעות לרמה כזאת או אחרת של מוסר שלו.
    עם זאת עיקר האש צריך להיות מופנה כלפי הממשלה שאינה עושה דבר בשביל להביא את הסכסוך לכדי סיום. הרפיסות המכוונת (או האקטיביות, תלוי את מי שואלים) שלה גורמת לכך שהכתוב מעלה יהיה הפועל היוצא של הדברים.

    • אלכס ז.

      מה ההכרח?
      אני, למשל, לא מרגיש בטוח ביותר. אני לא רואה איך מישהו יכול להרגיש בטוח יותר לאור פעולות הצבא שתוארו לעיל.
      אז אם זה לא הכרחי זה לא "רוע הכרחי" אז נשאר רק רוע.
      אגב, צבאות "מוסריים" אולי אין, אבל צבאות שמשתדלים לשמור על ערכיות ולא להפר את חוקי המלחמה יש לא מעט.

  • פטריוט

    קראתי את שתי הפסקאות הראשונות ולא יכולתי לעמוד בזה יותר.
    איך יכול ישראלי לומר דבר שכזה על צה"ל? טובי בנינו נלחמים למען הגנה על מולדתנו ולמען קיומנו כאן. איך אפשר להשוות את צה"ל לארגון כמו חיזבאללה?
    זה פשוט לא נתפס.
    כמי ששירת ביחדות קרביות בממהלך שרתו הצבאי אני יכול להגיד לך מעל לכל ספק שצה"ל רחוק מאוד מהתיאור האפל שהדבקת לו בפוסט הזה

    • עדו

      קראתי את הפיסקה הראשונה וגם לי היה די קשה לעמוד בזה.
      איך חיילי צה"ל יכולים להתנהג כך? איך הם יכולים להיכנס לביתו של אדם שהם יודעים שלא אשם בכלום ולהרוס לו את הערב ככה סתם כמו חבורת בריונים על חוף הים שמצאה איזה פראייר להתעלל בו?
      אלה 'טובי בנינו' ? כשהם מטרידים אדם חף מפשע בלי שום סיבה הם 'נלחמים למען הגנה על המולדת'?
      אני הרבה פחות קיצוני מגורביץ אבל אותי מטרידות הרבה יותר העובדות שהוא מביא (והתקשורת הסמולנית הממוסדת לא) מאשר הסגנון הבוטה שלו. כשאתה קורא תיאור כזה על הפיסקה

      • עדו

        אופס..נקטעתי ולכן אסיים.
        על הפיסקה הראשונה מה שצריך להטריד אותך היא השאלה אם מה שמתואר שם נכון או לא. הסגנון של הכותב אמור להיות בעדיפות הרבה הרבה יותר נמוכה.

  • תמיר

    הבלוג כמו כל בלוג תועמלנותי ומגמתי. נו, מה חדש….
    תגובות ללא ספק יותר מאוזנות
    אף על פי כן רציתי להודות לעושים במלאכה – שמאי והלל כאחד. לא פשוט להסתכל לעצמך בקרביים ולהודות שאתה אכן חרא.
    יותר מכולם רציתי להודות לגיל. הוצאת לי את המילים מהפה. מה לעזאזל אתה עושה ב6:54 בבוקר מול מחשב זה כבר בעיה אחרת – ממליץ לפנות לטיפול מקצועי ודחוף.

    • מודי תולשששש

      ההימור שלי הוא שגיל בדרך לעבודה ומגיב מהסלולר.

  • נטליה

    אני חוזרת על שאלה שהעליתי לעיל, וגם בפוסטים קודמים – האם הגדה היא אכן, כפי שפרופ' יובל הררי טען אצל לונדון וקירשנבאום, המקום היחיד על פני כדור הארץ בו אין לאנשים החיים בו (לחלקם כמובן) אזרחות של מדינת לאום?

    • נטליה

      וגם רצועת עזה כמובן.

    • דודי

      מה כוונתך ב"מדינת לאום"?

      יש בעולם כמה מיליוני אנשים חסרי אזרחות של מדינה מוכרת כלשהי.

      • נטליה

        כוונתי במדינת לאום, nataion state, עם דגל גבולות והכול. לגבי אותם חסרי אזרחות – פירוט בבקשה? היכן הם?

        ואם ישנם כאלו, שאלה אחרת – האם יש עוד מקום על פני הגלובוס שלא שייך (המקום, השטח) למדינת לאום כלשהי? טענתו של יובל ההרי היתה שאם תוקעים אצבע על פני אדמת כדור-הארץ אפשר להיתקל רק בשני מקומות כאלו – אנטארקטיקה והשטחים. כמה מביך.

        • זיגי

          יש עוד כמה אוכלוסיות, ראי וויקיפדיה, אבל אנחנו בחברה לא-משהו
          https://en.wikipedia.org/wiki/Statelessness

          וכמו שמצוין שם –
          Palestinians arguably comprise the largest stateless population in the world

          • נטליה

            תודה זיגי.

            ועכשיו לשאלת המקום (בניגוד לבני אדם, בהם עוסק ערך ויקיפדי זה) – האם יש עוד מקום על פני הגלובוס שלא שייך למדינת לאום כלשהי?

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            להבנתי המשפט שצוטט מתייחס לפלסטינים בכל העולם, כולל פליטים בארצות ערב.

  • מיכאל קמינר

    יוסי,
    כתב לי חאלד עמרו מחברון לגבי עיסא עמרו המוזכר בראש המאמר:
    "לא נראה לי שזה במקרה , עיסא עמרו מוכר לשילטונות הכבוש בחברון כפעיל שלום . ואולי זה מסר הקשור למקרה מסוים שצה"ל לא רוצהם שהוא עמרו יתערב בו…

  • דני

    אני עוקב אחרי "החברים של ג'ורג'" כמעט מאז התחלתו. יש לו יתרון משמעותי מבחינת ענייניות ודיוק על כל הבלוגים האחרים מאותו צד של המפה הפוליטית. אני חושש שהפוסט הזה שוחק חלק מן היתרון הזה ומקווה שזו לא התחלה של תהליך.

    • מודי תולשששש

      זו התחלה של מדרון חלקלק

  • אורן ההונגרי מלונדון

    מעניין למה לא למדו אותנו את הדברים האלה בבית הספר. מעולם לא הצטערתי שלא שירתתי בצבא ("פרשתי" בשיא לאחר סיום קורס קדם-צבאי); אני מאמין שאני בן-אדם יותר טוב עקב כך. שירות צבאי חייב להיות על בסיס התנדבותי. כל סוג של גיוס חובה הוא כפיה שפוגעת בחירות האדם, במיוחד לצבא שעיקר תכליתו הוא כיבוש ושליטה על אחרים.

  • נטליה

    ד"ר יוןבל נח הררי, לונדון וקירשנבאום, 18.1, דקה 3:30:

    "אחד הבסיסים של הנורמות הבינלאומיות של השלום (העולמי) החדש – הקידוש של המדינה וגבולותיה בתור היישות הפוליטית הבסיסית. כל העולם – זה מצב מאוד חדש בהיסטוריה – כל העולם, כל כדור הארץ, מחולק לדפוס אחד ויחיד של מבנה פוליטי, אלו מדינות ריבוניות, להוציא שני מקומות – אנטארקטיקה ויהודה שומרון ועזה – תסתכל על כל מפת כדור הארץ, כל מקום שתשים את האצבע על נקודה יבשתית, אתה תגלה שזה שייך לאיזושהי מדינה. ההבדל בין קשמיר (לדוגמה) ליהודה שומרון ועזה: קשמיר שייכת להודו, או לפחות הודו טוענת – זה שלי, וסיפחה את החבל, נתנה זכויות אזרח לקשמירים, ופקיסטן אומרת – אבל זה שלי, ורבים על זה. יהודה שומרון ועזה – מצב אנומלי לחלוטין, כי אף מדינה לא טוענת שזה שלה – לא מצרים, לא ירדן, לא פלסטין כי היא לא קיימת, ולא ישראל – שאמנם מתנהגת לפעמים כאילו זה שלה ומיישבת שם אנשים וכו', אבל היא לא מספחת את המקומות האלו. זה המקום היחיד בעולם בו המצב הוא כזה. זה מה שהישראלים לא מבינים, כי אנחנו גרים כל-כך קרוב למקום הזה, כך שזה נראה לנו פחות או יותר, אולי לא טבעי, אבל די סטנדרטי המצב שיש שם. חלק ממה שאנחנו מבינים כאותה תפיסה של "כל העולם נגדנו", זה שבעצם מה שקורה כאן, הוא דבר מאוד מאוד משונה ויוצא דופן בעיניים של העולם. ומה שעוד צריך להבין זה שהנורמות החדשות, של החוק הבינלאומי, כל הסדר הבינלאומי החדש, הצליח לעשות, במידה רבה, מה שהאנושות חלמה עליו כל ההיסטוריה, שזה לייצר שלום עולמי. אבל הנורמות האלה הן עדיין מאוד שבריריות, זה רק 20-30-50 שנה, ולכן אנשים בכל העולם מאוד מאוד מודאגים כשמישהו מפר את הנורמות שהן הבסיס להתפתחות המדהימה הזאת של שלום עולמי. צריך להבין שמישהו בספרד, לא כזה אכפת לו בהכרח מאנשים בעזה או מהאנשים בנתיב העשרה, מה שאכפת לו הוא מהמשטר, מכללי התנהגות, איך מתנהגים בעולם, ומהחשש שהפרות של הכללים האלו מאיימות בעצם על השלום של כל העולם, שהוא באמת הישג חסר תקדים בהיסטוריה."

    http://www.youtube.com/watch?v=o4ofzB7-gwY

  • סוסו

    פה זה לא ויינט. אם יש לך עדויות שסותרות טענות שהוצגו במאמר, אנא הצג אותן בצורה מסודרת.

    • סוסו

      להתעלם. תגובה הוסרה.

  • דני

    "ירי בפעילי זכויות אדם ומפגינים שלווים הוא בדיוק הסיבה שהוא פורש חוליות טרור בשטח. זו עיקר מלאכתם של אנשיו כבר יותר מ-30 שנה."

    כתבת פעם בלוג על הזוועות שאתה ביצעת במהלך שרותך הצבאי במהלך האינתיפדה הראשונה (אם כן אפשר בבקשה קישור)?

    תודה.