החברים של ג'ורג'

משא הקולוניאליסט בן דרור

או: ארכיבישוף תעשיית השקרים חושף הכל

בן דרור ימיני, המצפן של המרכז הרדיקלי, כתב את אחד המאמרים היותר הזויים שלו היום. מול המהומות המתקרבות למהפכה במצרים, היה לימיני רק דבר אחד לומר: המצרים שונאים את ישראל ואת ארה"ב משום שזו איננה מתנגדת להשמדת ישראל. הוא סבור, משום מה, שישראל עומדת במוקד המהומות במצרים. זו שגיאה ראשונה. שגיאה שניה – שכציוני, איננו יכול שלא לשגות בה – היא הטענה שישראל וארה"ב צחות כשלג ושהן סתם שנואות על ידי ההמונים הערבים.

אתם אשמים בגורלכם, הוא אומר למצרים ולמוסלמים בכלל, "הפסיקו להאשים את כל העולם, את המערב, את הקפיטליזם, את היהודים. כל עוד תמשיכו בהונאה העצמית, כל עוד לא תבינו ששוויון, זכויות בסיסיות, סבלנות וסובלנות, מעמד האשה, אינם 'ערכים מערביים' אלא ערכים אוניברסליים, לא יהיה אצלכם שום שינוי. אתם לא זקוקים לשום סיוע. הרי האומה המוסלמית שולטת במרבצי ההון שמייצרים אינספור דולרים. ברגע שתפסיקו להשתמש בהון האדיר הזה כדי לטבוח אחד את השני, אלא כדי להקים מפעלים [וכן הלאה וכן הלאה – יצ"ג] יהיה לכם סיכוי לצאת ממעגל האימים."

צריך להתחיל איפהשהו בגבב הזה. אני אמשוך בחוט של "הרי האומה המוסלמית שולטת במרבצי ההון שמייצרים אינספור דולרים" ואמשיך משם, כי זה נראה לי חוט השני. נתחיל: המהומות שעליהן כותב ימיני מתרחשות במצרים. היא עשירה בהרבה מאד דברים – הון אנושי, היסטוריה, עתיקות, תיירות – אבל בנפט ("מרבצי הון") היא דווקא לא התברכה. למצרים אין מי יודע מה השפעה על האנשים שמחזיקים את הנפט.

אבל נניח שכן. נניח שהמצרים הם אכן חלק מהפיקציה של ה"אומה המוסלמית", הגרסה המתקדמת יותר – או, אם לדייק, הריאקציונרית יותר – של הפיקציה הפאן-ערבית. מי מחזיק בשאלטרים של הנפט? האם ה"אומה המוסלמית" על כל חלקיה מחזיקה בהם? האם לפלאח המצרי – או, לצורך העניין, לאיכר האינדונזי, בן לאומה המוסלמית הגדולה מכולן – יש איזושהי השפעה על זרימת הנפט? האם יש השפעה כזו לאינטלקטואל העני מקהיר, לבעל העסקים הקטן מאלכסנדריה, לסבל מדאמייטה? לא? וואלה? העולם המוסלמי נחלק גם הוא למעמדות, אתם אומרים? קבוצה קטנה של אוליגרכים שהתמונה שלהם מופיעה כאילוסטרציה לערכים "שחיתות", "רקבון" ו"ניוון תורשתי", שרבים מהם קיבלו את כוחם בירושה, היא זו ששולטת בנפט של ה"אומה המוסלמית"? כדאי שמישהו יספר את זה לבן דרור, כי הוא משום מה חושב שיש מין אורגניזם חי כזה, האומה המוסלמית, שמקבל את ההחלטות שלו כמוח כוורת. אני מניח שאם מישהו היה כותב משפט דומה – "הרי האומה היהודית שולטת בהון העולמי", ימיני היה ממהר – בצדק – להאשים אותו באנטישמיות. מסתבר שכלפי לא יהודים, מותר להחזיק באמונות אנטישמיות לגמרי.

בן דרור ימיני היה סוציאליסט פעם. הוא מתגאה עד היום בכך שהוא היה "עורך העיתון הלוחמני 'הפטיש'." ככזה, הוא עשוי לזכור במעומעם משהו שנקרא קולוניאליזם: השליטה של האומות האירופאיות על אומות מה שלימים יהיה העולם השלישי. הקולוניאליזם בעולם המוסלמי היה אמנם קצר ביחס לזה שבאסיה, אבל המלחמה הקרה – צורה חדשה של קולוניאליזם, הרחבה של ה"משחק הגדול" בין בריטניה ורוסיה לרחבי העולם כולו – ראה את הקולוניאליזם המערבי מתנגש עם הקולוניאליזם הרוסי בכל רחבי העולם. המזרח התיכון היה זירה רוחשת במיוחד של המאבק הזה. במשך 45 שנה, עיקר ההון של המזרח התיכון בוזבז על משחקי המלחמה של שתי המעצמות. ישראל היתה בצד האמריקאי מתחילת המשחק; מצרים, מאז המהפכה של הכת הצבאית ב-1952, היתה – במשך יותר מ-20 שנה – בצד הסובייטי. ירדן היתה בצד הבריטי/אמריקאי (אחת הסיבות שלא מדברים עליהן שהיא וישראל הסתדרו מצוין כל כך אחרי 1967), עיראק נעה מצד לצד. סוריה היתה כמעט תמיד בצד הסובייטי. התוצאה היתה מצב מלחמה כמעט תמידי, ומלחמה מרוששת את העם – כמו גם מעלה את מחירי הנפט. כמו כן, שני הצדדים במלחמה הקרה הקפידו לוודא שלא יווצר מצב של דמוקרטיה של ממש או של שליטים שקשובים לעם; זה יכול היה להגמר רע לשני הצדדים. ההדחה של מוצאדק על ידי ה-CIA והחלפתו בשאח היא המקרה המוכר יותר, אבל היו לא מעט כאלה.

המלחמה הקרה יצאה להפסקה ארוכה ב-1989 – היא חוזרת, תודה ששאלתם – ולהוציא ישראל, ערב הסעודית ונסיכויות הנפט, כל המזרח התיכון יצא ממנה מרושש. לערבים יש שלל סיבות לתעב את ארצות הברית: היא השתמשה בהם כפיון; היא תמכה בכל משטר רודני כל זמן שזה מכר לה נפט ועדיין עושה זאת; היא הרשתה לעצמה להפעיל כוח צבאי בלי לחשוב על זה יותר מדי בשלל נקודות במזרח התיכון – היא התערבה פעמיים בלבנון, היא הפציצה את לוב, והיא יצאה לשתי מלחמות בעיראק. ומעבר לכל זה, היא המשענת של ישראל. בלעדיה לישראל לא יהיה קיום.

ימיני לא יאהב את זה, כמו כל ציוני טוב, אבל קשה מאד להסתכל על ישראל אלא כמוצר קולוניאליסטי: קבוצות שוליים של אירופה שמונחתות בפינה נידחת של העולם כדי שלא יפריעו יותר מדי במולדתן, על חשבון האוכלוסיה הילידה. זה מה שעשה קרומוול עם הסקוטים שיישב באירלנד, ושצאצאיהם – הסקוטים-האירים – יושבו אחר כך בצפון אמריקה; זה מה שעשו האמריקאים עם השחורים ששלחו לליבריה; זה, במקרה המפורסם ביותר, מה שעשו הבריטים עם אוסטרליה. רוב מה שמבדיל בין ישראל ובין רודזיה הוא העובדה שלאירופאים ולאמריקאים היו רגשי אשמה על השואה – רצח עם שהיה לגמרי סכסוך פנים-אירופי, שלערבים לא היה בו חלק.

ואף על פי כן, אחרי מלחמת העולם השניה, כפו האירופאים והאמריקאים – בסיוע זמני של הסובייטים – את הקמתה של מדינת ישראל בלב שטח מוסלמי, על חשבון האוכלוסיה הילידה, ולא עשו שום דבר כאשר ישראל כבשה שטחים גדולים משמעותית מאלה שיועדו לה, תוך שהיא מבצעת טיהור אתני בשטחים שהיא כובשת. אחר כך, חימש המערב את ישראל, ויחד עם שתי מעצמות קולוניאליסטיות אחרות – בריטניה וצרפת – היא ניסתה לכבוש נתחים ממצרים. דוד בן גוריון הכריז אז על "ממלכת ישראל השלישית." 11 שנים לאחר מכן, יצאה ישראל למתקפת פתע כנגד מספר מדינות ערביות, חשפה את ערוותן, ומאז היא ממשיכה להחזיק בשטחים שכבשה אז, כשהיא נאלצת מדי פעם לוותר על חלק מהן. לאורך כל התקופה הזו, זכתה ישראל לסיוע אמריקאי ואירופאי כמעט בלתי מסויג, כשהישראלים ברובם – כמו כל קבוצת מתיישבים קולוניאליסטית – רואים את עצמם לא חלק מהמקום שבו נולדו ("סתם, זה לא נכון, אנחנו לא במזרח התיכון," שר קובי אוז) אלא כחלק ממולדת מדומיינת, באמריקה או אירופה. קבוצת הכדורסל של ישראל משחקת – או נהגה לשחק, עשורים שאינני עוקב – בגביע אירופה; ישראל משתתפת באירוויזיון. ממתי ישראל היא חלק מאירופה?

הלאה. "ברגע שתפסיקו להשתמש בהון האדיר הזה כדי לטבוח אחד את השני" – איזה הון בדיוק מממן את מלחמת האזרחים המדממת בסוריה? אם כבר, ההון המוסלמי הוא לצד המורדים נגד אסד. הוא עצמו נשען על סיוע סוביי… רוסי. איזה הון מימן את רצח העם בדארפור? אה, נכון: הון סיני וחברת נפט צרפתית. הדיכוי בבחריין? אוליגרכיה שממשיכה להחזיק בכוחה בציפורניים, מול העם. עיראק? שרידים אחרונים של הקביעה השרירותית האירופאית של הסכמי סייקס-פיקו. ושוב, גם שם ההון המוסלמי האגדי – מסתבר שכמו אצל האנטישמים של מזרח אירופה, ימיני לא רואה סתירה בין הטענה על הון מוסלמי חסר גבולות ובין העובדה שהמוסלמי הממוצע הוא במקרה הטוב בן מעמד הביניים – משחק תפקיד שולי ביחס.

נמשיך. "שוויון, זכויות בסיסיות, סבלנות וסובלנות, מעמד האשה, אינם 'ערכים מערביים' אלא ערכים אוניברסליים." אני שמח לשמוע. מעניין שהם לא חלים על פלסטינים (על כך מיד), ושישראל מעולם לא קבעה שבין אזרחיה יחול שוויון. למעשה, כשח"כ אחמד טיבי (רע"מ-תע"ל) ניסה לקבוע שהמדינה תקצה את אדמותיה באופן שוויוני, הממשלה הפילה את הצעת החוק. יתר על כן, ימיני עצמו הוא אחד המתנגדים הבוטים ביותר למדינת כל אזרחיה; מסתבר שהדרישה לשוויון נעצרת בגבול המצרי. מעמד האשה? ימיני רוצה להזכיר לנו איזו מדינה קיבלה כבתי דין חוקיים לגמרי כאלה שבהם נשים כלל לא יכולות לכהן? כאלה שבהן הן אף לא יכולות למנות את הדיינים שרודים בהן? הוא רוצה להזכיר לנו באיזו מדינה במזרח התיכון אשה לא יכולה להתגרש אלא בהסכמת בעלה? איזו מערכת משפט קיבלה רשמית את התפיסה שאשה היא משהו שנקנה בשלושה דברים? סובלנות? הארץ מלאה כתובות "מוות לערבים." תקיפת לא יהודים היא עניין שבשגרה. ימיני לא שמע על כל זה? חשבתי שהוא עוסק בחדשות.

ועוד משהו שלא הבנתי: ההמונים הערבים אמורים שלא לצאת כנגד הקפיטליזם? איזו מערכת כלכלית בדיוק משאירה אותם במצבם המדוכא, משאירה את הנפט שאליבא דימיני שייך ל"אומה המוסלמית" בידי אוליגרכיה קטנה ומושחתת? האם חלוקת העושר של הנפט הזה בין ההמונים, הוצאתו מידי האוליגרכיה, היא לא בדיוק ההיפך מקפיטליזם? לא משנה.

אבל רגע, אנחנו נאלצים בכל זאת לחזור לאחור לנושא הקולוניאליזם. במשך שנים, טען בן דרור ימיני שהוא מתנגד לכיבוש הישראלי בשטחים, ובמיוחד להתנחלויות. ב-1994, הוא היה מסוגל לכתוב ש"מעבר לנתונים היבשים, על הכנסה לנפש ורמת השכלה, שגם הם שנויים במחלוקת, יש ממדים אחרים, שאינם מדידים. מי שלא עבר את חוויית החיפוש, את חוויית המחסום, את חוויית העוצר, את חוויית ההשפלה והרמיסה, את חוויית העמידה בתור לאיזה אישור במינהל הצבאי, ואת הטמטום הצבאי, הכוחני והברוטלי, שמתלווה לחוויות האלו, לא מבין שום דבר. לכן, גם אם הבנק העולמי יגלה בעוד שנתיים שבעזה העצמאית יש ירידה בהכנסה לנפש ורמת החינוך שם ירדה, זו לא סיבה לאף אחד להחליט בשביל העזתים שהם זקוקים לכיבוש." ההדגשה שלי.

אף אחד? אף אחד פרט לימיני עצמו, כמובן. לפני שלושה ימים, הוא כתב (תחת הכותרת "געגועי לכיבוש הציוני") ש"לפי כל מדד אובייקטי כמו תוחלת חיים, תמותת תינוקות [ועוד ועוד ועוד – יצ"ג] מצבם של הפלסטינים תחת שלטון ישראל הוא היציב והמבטיח ביותר לעומת כל ערביי המדינות הסמוכות." מכאן הוא ממשיך להסביר כמה טוב לפלסטינים תחת הכיבוש הישראלי. מה שב-1994 היה "מדדים אחרים, שאינם מדידים" ו"טמטום צבאי, כוחני וברוטלי" הפך פתאום ל"מחסומים שיש בהם השפלות. מאחזים ופוחזים וחוליגנים שפוגעים בחקלאים פלסטינים. […] הגבלות תנועה פה ושם. מעצרים מנהליים מיותרים. הפקעות קרקע מיותרות. תוואי גדר שגוזל אדמות. ויש עוד. אלה עוולות שצריך להתריע נגדם." אבל פרט לזה, מרקיז, הכל בסדר. "חוויית החיפוש, חוויית המחסום, חוויית העוצר, חוויית ההשפלה והרמיסה" התפוגגו ואינם. טוב לפלסטינים, מסביר ימיני, לחיות תחת כיבוש ישראלי – כיבוש שמבחינתו לא מוגבל בזמן. דרור? זה לא למוסלמים.

ספק אם הכיבוש מועיל לפלסטינים. ספק אם הוא מועיל לישראל, אבל ברור שהוא מועיל לקבוצה רחבה של ישראלים, שנהנית ממנו. והנה, המעגל הושלם: בן דרור (!) ימיני ממליץ לנו על קולוניאליזם חדש. זה יהיה, כמובן, קולוניאליזם נאור. הוא ישתמש בכל הטיעונים של הקולוניאליזם, במיוחד זה האפריקאי: הם לא כשירים לשלטון עצמי, הם צריכים אותנו. הוא יהיה טוב כלפי הנשלטים שלו,

Your new-caught, sullen peoples,

Half-devil and half-child,

אבל מי שיעיז לטעון שישראל היא קולוניאליסטית, יגונה מיד על ידי ימיני כאנטי-ציוני, אנטישמי ומכחיש שואה. את המנגינה הזו הגיע הזמן להפסיק.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מני ל

    לא רואה מה הטעם לדבר אל אנשים כמו בן דרור ימיני בטיעונים הגיוניים. המציאות לא מעניינת אותם. השפה היחידה שהם יבינו היא שפת ה-BDS.

  • שמשי

    בדרך כלל אני מאוד אוהב לקרוא את הבלוג אבל הפעם יש משפט שמאוד צרם לי: "11 שנים לאחר מכן, יצאה ישראל למתקפת פתע". אינני חושב שאפשר להגדיר את מלחמת 1967 כמתקפת פתע ישראלית, אלא כצעד צפוי למדי לנוכח הסלמה שגם מצרים תרמה לה לא מעט. לא צריך לקדש את כל מעשיה של ישראל, אבל לא תמיד מעשיה הם בגדר אגרסיה לא מוסברת. ושוב, פעמים רבות אני נהנה מאוד מכתיבתך

  • עדו

    לומר את האמת בנושא הזה אני די בצד של ימיני. כמו שאני כישראלי לא מאשים את ארה"ב בכל הצרות שלי פה כך גם המצרים צריכים להפסיק להאשים את כולם מסביבם.
    "כל עוד לא תבינו ששוויון, זכויות בסיסיות, סבלנות וסובלנות, מעמד האשה, אינם 'ערכים מערביים' אלא ערכים אוניברסליים"
    נכון מאד. גם אצלי בבית יש כאלו שלא מבינים את זה והם אלו שבדרך כלל מאשימים את האמריקאים בהכל (חוץ ממה שאשמים בו הסמולנים). זה לא אומר שאין כאלו במצרים ואולי יותר.

    • המצרים מאשימים את מורסי בצרות שלהם. מפגיני שמאל בשנים האחרונות יודעים טוב מאוד את מי להאשים. האיראנים ב-2009 אמרו לאחמדינג'אד להפסיק לדבר על ישראל, שידבר על מה יעשה בשביל איראן; הסורים ב-2011, לפני שאסד התחיל לטבוח בהם, אמרו שלא אכפת להם מה רע לישראל, צריך לעשות מה שטוב לערבים; וכמובן שהישראלים של יולי 2011 גם הם זרקו את ברוך מרזל מכל המדרגות והאשימו את התאצ'ריזם של ביבי.

  • בטטה

    יוסי למה אתה מתייחס בכלל לאידיוט הזה? ממילא הוא כותב בעתון גוסס שבקרוב ימוזג בעתון המתנחלים ויעלם.

  • עמית

    1. "היה לימיני רק דבר אחד לומר: המצרים שונאים את ישראל ואת ארה"ב משום שזו איננה מתנגדת להשמדת ישראל"
    — הוא כתב שאל-קעידה, לא "המצרים", שונאים את ארה"ב משום שזו איננה מתנגדת להשמדת ישראל.

    2. "ההדחה של מוצאדק על ידי ה-CIA והחלפתו בשאח היא המקרה המוכר יותר"
    — סתם עניין עובדתי; השאה לא "החליף" את מוצאדק. מוצאדק היה ראש הממשלה תחת השאה והוא הודח כשהוא סיכן את המשך שלטונו של השאה.

    3. "קבוצות שוליים של אירופה שמונחתות בפינה נידחת של העולם כדי שלא יפריעו יותר מדי במולדתן, על חשבון האוכלוסיה הילידה"
    — 40 אחוז מהיהודים בישראל הם מהמזרח התיכון, לא מאירופה, והיהודים הם בעלי היסטוריה עתיקה בהרבה בארץ הזו מאשר מי שאתה מכנה "האוכלוסיה הילידה". היהודים לא "הונחתו", אלא הגיעו לארץ בגלים לאורך למעלה ממחצית מאה, הקימו ישוב מפותח בארץ, וכשהשלטון הקולוניאלי בארץ התפרק הם דרשו עצמאות.

    4. "כפו האירופאים והאמריקאים – בסיוע זמני של הסובייטים – את הקמתה של מדינת ישראל בלב שטח מוסלמי, על חשבון האוכלוסיה הילידה"

    — לא רק שאירופה וארה"ב לא כפו את הקמת ישראל, אלא ישראל קמה במידה רבה על אפם וחמתם של הדרגים הבכירים ביותר בארה"ב ואירופה, שמנעו ממנה סיוע צבאי בזמן שההישרדות שלה עמדה בסימן שאלה. כל מה שאירופה, ארה"ב ושאר העולם עשו היה להכיר במציאות, במדינה יהודית בארץ ישראל, שבזכות מאמציהם של מאות אלפי יהודים ארצישראלים כבר התקיימה בארץ בפועל. מעט אחרי זה הם גם הטילו אמברגו נשק על המדינה היהודית שקמה, על אף שהם היו מודעים לכך שזה עלול להביא לחיסולה.
    בכל זאת, המדינה החדשה הצליחה לשרוד, והיא ניצחה במלחמה הטוטאלית (Total war) שהאוכלוסית הערבית בארץ וצבאות האזור פתחו כנגדה ושילמו מחיר כבד על כך.

    5. "(ארה"ב) היא המשענת של ישראל. בלעדיה לישראל לא יהיה קיום. "

    — את נצחונותיה הגדולים ביותר ישראל השיגה תחת אמברגו נשק אמריקאי, ואת הזמנים הקשים ביותר היא שרדה עם סיוע אפסי מצד האמריקאים.

    6. " קבוצת הכדורסל של ישראל משחקת – או נהגה לשחק, עשורים שאינני עוקב – בגביע אירופה; ישראל משתתפת באירוויזיון. ממתי ישראל היא חלק מאירופה? "
    — מאז שבלחץ של מדינות ערב היא גורשה מכל מסגרת אסייתית, כולל בכדורסל וכדורגל.

    • דודו

      אתה טועה, בכדורסל ישראל באירופה משנות ה-50, בכדורגל היא סולקה מאסיה בשנות ה-70 בגלל סין והערבים והגיעה לאירופה בשנות ה-90 אחרי התפרקות ברית המועצות.

      לגבי 5: אתה מתכוון ל-1948? מעוניין לחזור לשם בלי משענת אמריקאית?

      לגבי 4: האמברגו פגע בעיקר בערבים כי הצלחנו לקבל הרבה נשק צ'כי

      • עמית

        צודק, מתברר שבכדורסל כלל לא הייתה מסגרת אסייתית בשנות ה-50, ולכן ישראל שיחקה ישירות במסגרת האירופאית. בכדורגל ישראל שיחקה במסגרת האסייתית עד תקופה מאוחרת יחסית, והפעם האחת שהיא עלתה למונדיאל היא עלתה בזכות זה. בשלב מסוים פשוט גירשו אותה בלחץ מדינות ערב, והיא עברה לשחק במסגרת האירופית (כנראה אחת הפעמים היחידות שמדינות ערב הצליחו אשכרה לדפוק אותנו במהלך הסכסוך, מאז לא הצלנו להגיע שוב למונדיאל).

        לגבי 4 – אמברגו הנשק ב-48 פגע בעיקר בצד הישראלי כי צבאות ערב כבר היו מחומשים, כך שמניעה של התחמשות נוספת פגעה בעיקר במי שעדיין לא היה מחומש. לכן עד להפוגה היהודים היו בנחיתות צבאית ניכרת.

        לגבי 5 – זו לא השאלה הרלוונטית. הנקודה היא שבמשך קרוב ל-20 שנה ישראל שרדה ואף פרחה גם ללא תמיכה אמריקאית.

        • בין אסיה לאירופה היתה תקופה לא קצרה שישראל שיחקה באוקיאניה (ולמרות אי העליה למונדיאל, דווקא המעבר לאירופה , להבדיל מהמעבר לאוקיאניה, הועיל לכדורגל הישראלי).

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      עמית, אני לא מקורב לבלוג או ליוסי (עד כמה שאפשר להאמין לאנונימי באינטרנט), אבל תרשה לי לשאול אותך משהו. מפתיע אותי איך כל פעם אתה מגיב לפוסטים ולתגובות במהירות הבזק, בתגובות עמוסות נתונים (ויהי הנושא גנום הכהנים או מכרות הבדיל בקמצ'טקה).

      האם אתה כותב מידע אישי או שכל פעם אתה עושה מחקר לפני תגובה? ואתה סתם בנאדם שאוהב להגיב (כי "מישהו טועה באינטרנט!") או שזה ספציפית בבלוג הזה?

      מדיום חופשי – אתה לא חייב לענות כמובן.

    • נטליה

      עמית, הובסת בנוק-אאוט בוויכוח על סוסיא. עושה רושם שאם למישהו יש מספיק סבלנות ונוקדנות הוא יחשוף את שקריך. כאן: 1 ו-2 הן סתם הערו שוליים לא עקרוניות. לגבי 3 – הסיבה היחידה שיש כאן יהודים מן המזרח התיכון היא בואם של היהודים האירופיים והמלחמה שלהם עם הערבים. לגבי ההסטוריה העתיקה, זה מביך לכתוב על זה. מכל מקום, היות עם בתקופה מסוימת במקום מסוים לא מקנה לו חזקה על המקום הזה לנצח, אחרת הגרמנים יכולים לחזור לסקנדינביה, ולמעשה כולנו יכולים לחזור לאפריקה. 2000 שנה חיו כאן רק זרזיפי יהודים חביבים, למרות שאחיהם מרחבי העולם היו יכולים לחזור בהזדמנויות שונות. החזרה של אבותינו תוזמנה בסינכרון מפתיע עם גילויי אנטישמיות מפעימים במזרח אירופה. מה זה אומר? אני לא יודעת, אבל זה לא מקנה להם זכות לדרוס מקומיים פה, גם אם אלוהים הבטיח לאברהם כל מיני דברים בתקופת הברונזה. לגבי 4 ו-5 – איי אם ספיצ'לס, איי אם ווידאוט ספיצ'. הרגת אותי לגמרי. אם אתה באמת חושב שלמדינה הזאת יש חצי יום קיום בלי המערב, אני גיבנת של יבחוש. 6 – לא רלוונטי, ואם כבר, מה עם האירוויזיון? זה בגלל שלא קיבלו אותנו לפסטיבל הזמר המזרח תיכוני? ו"הבימה" הרוסית? וחבורת "יחדיו"? ושירי הלהקות הצבאיות, שכולם למעשה שנסונים מעובדים? המדינה הזאת, כפי שהיטיב לתאר חנוך לוין, היא סניף מדומין של אירופה, אבל למעשה מעין טיילת של קפריסין.

      • ואת, כנהוג אצל חסידי גורביץ, לא ענית למעשה לכלום. 1 ו-2 הן "הערות שוליים לא חשובות". בקיצור – תשובה עניינית לעמית אין. אין לישראל קיום בלי המערב – הרי עמית הביא דוגמאות מצויינות כדי להוכיח את ההיפך, ואת ענית לו ב"גיבנת של יבחוש". גם אם נסכים שההיסטוריה היהודית בארץ אינה מצדיקה את הדברים שנעשו ב-1948, הרי היא בוודאי מוכיחה שלא מדובר בקולוניאליסטים אירופיים בלי שום קשר לאזור, במיוחד כשהם הגיעו כקבוצה אתנית בין קבוצות תחת שלטון של אימפריה עויינת ופיתחו אזורים רבים בארץ בכוחות עצמם. 6 הוא "לא רלוונטי" – מענה מצויין כשאין לך תשובה.

        אז מי גיבנת של יבחוש, נטליה?

        • נטליה

          אני אכתוב לאט, כדי שגם אתה תבין – אפשר להיטפל ולמצוא טעויות ליוסי, כמו לכל אחד שכותב, ואכן 3 מתוך ה-6 שעמית מצא היו טעויות של יוסי, אבל מדובר בזוטות, שבקושי נוגעות לטיעון העיקרי. כשעמית מציג את זה כ- 1, 2, 3, 4, 5, 6, הוא כאילו מפורר את כל מה שנכתב בפוסט, אבל למעשה הוא מתקטנן. 1,2 ו-6 של עמית הם נכונים, אבל הם אוויר, יוצרים אפקט התחלה ואפקט סיום, לא תורמים כל-כך לדיון, מסיטים את תשומת הלב, גורמים לקוראת לחשוב שמדובר ביותר ממה שזה. אחרי שהוא "נכנס" בו עם 1 ו-2, נקודות 3, 4 ו-5 הבעייתיות והנזילות עד מאוד נקראות כ"נכונות יותר", למרות שבמקרה הטוב מדובר בפובליציסטיקה. ברטוריקה עמית טוב.

          • זה תמיד מה שקורה עם כתבנים מהשמאל הרדיקלי. הם משחררים לחלל האוויר טיעון מפוצץ ונחרץ. לאט לאט מגלים יותר ויותר טעויות, ובתגובה הם אומרים ש"לא מדובר בעניין העיקרי". אבל הטעויות, קטנות וגדולות, דווקא כן מכרסמות בטיעון העיקרי. אם לעם ישראל יש זיקה לארץ ישראל, הרי שלא מדובר בקבוצה הזויה ומנותקת של מתיישבים אירופיים שלא שייכים כלל לאזור. אם חלק גדול מהם מארצות האסלאם, הרי אף האופי האירופי של ההתיישבות צריך להיות מוטל בספק. אם למצרים יש אוצרות טבע, הרי שמגוחך לטעון כי נגזר עליה להיות ענייה. ואם אוצרות הטבע הללו לא מנוצלים היטב בגלל ניהול כושל, מגוחך להאשים בכך חברות ישראליות דווקא.

            הביקורת על גורביץ נובעת לא רק מטעויותיו. כולם טועים – גם אני, גם עמית וגם את. הבעיה עם גורביץ היא בנחרצות שלו, ובלעג גס הרוח שלו על יריביו הפוליטיים בכל פעם שהם מבצעים טעות. אדם שמתבטא בכזאת נחרצות, שלא יתפלא ש"מחפשים" אותו על טעויותיו.

            • נטליה

              אני לא חסידת גורביץ, והטון האובר-נחרץ שלו מפריע גם לי.

      • עמית

        "מכל מקום, היות עם בתקופה מסוימת במקום מסוים לא מקנה לו חזקה על המקום הזה לנצח"

        לא נראה לי שזו דרך הוגנת במיוחד לתאר את ההיסטוריה של היהודים בארץ. הם לא בדיוק עברו כאן במקריות. היהודים הם העם הקדום שחיי בארץ ועודו קיים, ישוב יהודי היה קיים בארץ באופן רציף מהעת העתיקה, כולל במאה ה-19, והיהודים התייחסו לעצמם, ואחרים – כולל הערבים מוסלמים – התייחסו אליהם, לאורך רוב ההיסטוריה, כאל מי שמולדתם באופן היסטורי היא הארץ הזו. זה שעם מסוים שהה בארץ מסוימת בתקופה מסוימת לא מעניקה לו חזקה נצחית עליה, אך בהחלט זכויות היסטוריות הן בעלות חשיבות מסוימת. אם האינדיאנים טרם עצמאות ארה"ב או האבוריג'ינים טרם עצמאות אוסטרליה היו מנסים לחזור לאדמות שמהם הם גורשו עשרות ומאות שנים קודם לכן ולדרוש שהם יקבלו את הריבונות עליהם חזרה, לא נראה לי שמישהו (היום) היה מפקפק בכך שהדרישה שלהם הייתה צודקת לא פחות מהדרישה לעצמאות של מי שחיי באותם אדמות בעשרות ובמאות שנים מאז שהם סולקו מהם.

        על כל פנים כל זה לא נדרש כדי להצדיק את החזרה של היהודים בארץ במהלך המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. כשהיהודים התיישבו מחדש בארץ הם פעלו רבות כדי להקים בה ישוב ארצישראלי מפותח וקהילה יהודית גדולה מספיק, שעד שנת 47 תפקדו כמדינה, והעובדה הזאת היא שהצדיקה את הדרישה שלהם להכרה מדינית יותר מכל דבר אחר. הם לא היו זרים לארץ וטענו שצריך להעניק אותה להם, אלא הם כבר ישבו בה באופן לגיטימי וטענו שצריך להכיר במה שקיים. הסירוב של הצד הערבי להכיר במציאות שנוצרה בארץ במהלך למעלה מחצי-מאה, והרצון לנסות לגלגל את הגלגל לאחור, הם שהביאו את האסון על הישוב הערבי בארץ.

        "2000 שנה חיו כאן רק זרזיפי יהודים חביבים"
        זה אם את מקבלת את המיתוס הדתי על גלות של 2000 שנה. למעשה במהלך כל התקופה הביזנטית היהודים היו במקרה הטוב הרוב בארץ ובמקרה הרע מיעוט נכבד של מאות אלפים, במאה ה-7 הם עוד זכו לקמה שנים של אוטונמיה מדינית בארץ תחת האימפריה הסאסאנית. גם במאות הראשונות לשליטת האסלאם יש עדויות שהקהילה היהודית עדיין היוותה מיעוט נכבד, והנוצרים את הקבוצה הגדולה ביותר. ההידלדלות האמיתית של הארץ מיהודים יתכן שלא באה לפני התקופה הצלבנית, שעד סופה הארץ התרוקנה מתושבים באופן כללי, לא רק מאלה היהודים, והיא לא ממש השתקמה מזה עד המאה ה-19.

        "הרגת אותי לגמרי. אם אתה באמת חושב שלמדינה הזאת יש חצי יום קיום בלי המערב, אני גיבנת של יבחוש"

        מה זה "בלי המערב"? ישראל שרדה ואף פרחה ב-20 השנים הראשונות לקיומה בתקופה שבה ארה"ב הטילה עליה אמברגו נשק, ובריטניה וצרפת מכרו הסכימו ברצונם הטוב למכור לה מעט נשק, בעיקר מיושן, כדי להרוויח כמה ג'ורות ותו לא. ישראל יכלה ויכולה להתקיים בלי סיוע אקטיבי מצד המערב. כמובן שישראל גם תלויה מאוד במערב, מה שכבר לא בדיוק מיוחד היום בעולם הגלובאלי, ובלי קשרי סחר טובים עם המערב ובכללי יחסים סבבים עם אירופה וארה"ב, הכלכלה שלה תתקשה לגרור. מצד שני אני לא מכיר כלכלה שתוכל.

        לגבי 6 – משעשע שהדיון התדרדר עד לנושא "ההיסטוריה של האירוויזיון", אבל יודעת מה מתברר? בניגוד למה שהשם של האירוויזיון רומז, זו לא אמורה להיות תחרות אירופאית בלבד, ואכן הציעו למדינות ערב להשתתף בתחרות ומרוקו אף השתתפה פעם אחת (כשישראל לא השתתפה). הסיבה שמדינות ערב מסרבים להשתתף בתחרות היא…guess it… שישראל משתתפת.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_in_the_Eurovision_Song_Contest#Arab_reaction_to_Israeli_participation
        אין ספק שישראל בחרה בפניה למערב על פני פניה למזרח במהלך שנות קיומה, אך כל מה שהדוגמאות האלה אמורות להראות זה שלא בדיוק היה לה הרבה ברירה. בכל מקרה לנסות להציג את זה שישראל משתתפת במסגרות בינלאומיות אירופאיות כ"סימפטום" של העניין הזה זו יריה עצמית ברגל, כי על פי רוב ישראל משתתפת במסגרות אירופאיות אחרי שדחו אותה מהמסגרות האסייתיות והמזרח תיכוניות.

        • נטליה

          כרגיל, אתה מגיב על מה שנוח לך, ושוב, לא על העיקר. זו השיטה שלך, כנראה, למצוא טעויות לא הכי עקרונית, ולהיצמד אליהן, בתקווה שנשכח את הנושא העיקרי. לא התייחסת, למשל, לעובדה שיהודי צפון אפריקה, בהם נפנפת כממצא התומך בכך שלא מדובר בהתיישבות בעלת אופי קולוניאליסטי, הגיעו לכאן בהמוניהם רק בעקבות ההתיישבות האירופית. לא התייחסת לזה שאני דיברתי על ההווה, לגבי התלות במערב, ולא על העבר (ולמעשה לגבי ההווה הסכמת אתי).

          לגבי ההתיישבות היהודית ההסטורית בארץ-ישראל, אותה אתה נהנה לתאר – אני מניחה שאתה בקיא בזה יותר ממני, אבל אפילו אני יודעת שהריכוז הגדול ביותר, והמכונן יותר, והמהותי יותר של יהודים חי באירופה. מיליונים על מיליונים של יהודים שחיו בה ויצרו תרבות שלמה, שפה שלמה, סידור משלהם, מנהגים משלהם, ואורח חיים משלהם. ברור שהיו קשרים לארץ, וברור שהיתה כמיהה.

          שכשהתחילו הפרעות שהולידו את הציונות, בערך בשנות השמונים של המאה ה-19, ארה"ב היתה יעד מועדף יותר מאירופה. למעשה היום מספר היהודים בארה"ב ובישראל, תקן אותי אם אני טועה, כמעט זהה.

          האמת היא שאני לא אוהבת את הוויכוח הזה כי הוא כללי מדי, נזיל מדי, ואי אפשר להוכיח בו כלום, כי גם אם היתה כמיהה, קשה מאוד לאמוד אותה. למשל – אם ירושלים כל-כך חשובה, למה כל-כך הרבה יהודים ששו לאורך השנים רק להיקבר בה, ולא לחיות בה? עזוב את ההסטוריה – אם ירושלים כל-כך עקרונית להוויה הציונית, למה כרגע יש בה מיעוט ציוני? למה הרוב הציוני נאחז בתל-אביב רבתי ולא בה?

          אבל כל זה לא משנה כל-כך לדעתי, אלו ויכוחי סרק, הבל והתפלספות. הציונות *לדעתי* היתה תנועה לגיטימית לזמנה בדיוק בגלל הרדיפות האנטישמיות, שאתה כה נהנה לא להתייחס אליהן בתיאורך את "החזרה של היהודים לארץ במהלך המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20." כיום, כשאנו מבינים, מי יותר כמוני, מי הרבה הרבה פחות כמוך, את ההשלכות הטראגיות והרדיקליות שהחזון הזה השית על ראשם של כה רבים, צריך לשנותו, להרחיבו, ולהתאימו למציאות החדשה. לדעתך, מי שנאחז בחזון פנטזיונרי הם הפלסטינים (או מדינות ערב?), לדעתי אלו בעיקר היהודים כאן, שממשיכים להתעלל באופן יומיומי בחפים מפשע.

          • עמית

            השאלה מתי יהדות המזרח עלתה לארץ היא לא מה שרלוונטי לנקודה שלי. אני טענתי נגד האמירה של גורביץ שישראל או הציונות הן "קבוצת שוליים אירופאית שמונחתת במזרח התיכון על חשבון הקבוצה הילידית", שמתעלמת מזה שכמעט מחצית מהיהודים בישראל הם מהמזרח התיכון. זה גם דיי הורס את טענת הקולוניאליזם למיניה – "תנועה קולוניאליסטית" שחלק עיקרי ממנה הם בני המזרח?

            "לא התייחסת לזה שאני דיברתי על ההווה, לגבי התלות במערב, ולא על העבר (ולמעשה לגבי ההווה הסכמת אתי)."
            בהווה כל מדינה תלויה בכל מדינה, וישראל היא לא יוצאת דופן, אך לא נראה לי שלזה גורביץ כיוון כשהוא טען שבלי ארה"ב לישראל אין קיום. ישראל בהחלט יכולה להתקיים ללא סיוע אקטיבי מצד המערב או ארה"ב אלא פשוט עם יחסים תקינים.

            "האמת היא שאני לא אוהבת את הוויכוח הזה כי הוא כללי מדי, נזיל מדי, ואי אפשר להוכיח בו כלום"

            נכון, והשאלה היא לא כמה חזקה הייתה הכמיהה, העובדות הרי מדברות בעד עצמן; במהלך המאה ה-19 והמאה ה-20 מיליוני יהודים עשו את דרכם חזרה לארץ, חלקם בלית ברירה וחלקם על אף שהיה ביכולתם להגר לארצות שבהם הם יכלו להנות מרמת חיים גבוהה במאות אחוזים.

            "למה כל-כך הרבה יהודים ששו לאורך השנים רק להיקבר בה, ולא לחיות בה"

            ירושלים הייתה מקום דיי מזורגג לחיות בו, ומי שהלך לגור בה גזר על עצמו במידה רבה חיי עליבות. ובכל זאת לא מעטים הלכו לגור בה, וגם כשהיהודים היוו אחוזים בודדים מסך התושבים בכלל הארץ, הם תמיד היוו קבוצה גדולה בירושלים (לפחות בתקופות שלא אסרו עליהם לחיות בה).

            השאלות שאת חוזרת ומעלה מהסגנון של "למה יהודים רבים העדיפו את ארה"ב על פני הארץ" או "למה לאורך הדורות יהודים מעטים יחסית באו לחיות בארץ" מתעלמות מזה שהדבר הנורמטיבי עבור בני אדם זה ללכת לחיות איפה שהחיים שלהם יהיו טובים יותר, כך שאנשים שמעדיפים לחיות בארה"ב על פני ארץ ישראל של המאה ה-19 זה לא בדיוק מפתיע. מה שמפתיע זה שרבים אחרים העדיפו את ארץ ישראל של המאה ה-19 על פני ארה"ב.

            "ירושלים כל-כך עקרונית להוויה הציונית, למה כרגע יש בה מיעוט ציוני?"
            זה משהו דיי מצער אבל גם לא כל כך רלוונטי לדיון כאן. ירושלים היא עיר עם רוב יהודי ולראשונה מזה מאות שנים היהודים בה לא תלויים בחסדי שלטונות זרים. זה נראה לי הישג ציוני גדול דיו..

            אין כל בעיה "לשנות, להרחיב, ולהתאים למציאות החדשה" את מדינת ישראל, כל עוד החזון הבסיסי של הציונות, של ישראל בית לאומי לעם היהודי, נשמר. החזון הזה לא השית "השלכות טראגיות ורדיקליות" על "כה רבים", אלא בעיקר אותם "רבים" השיתו השלכות טראגיות ורדיקליות על עצמם עקב החזונות והאידיאולוגיות שלהם. פאסיבים הם לא היו, והתוצאות ההיסטוריות הן לא תוצר של הציונות, אלא תוצר ההתפחויות ההיסטוריות שקרו בארץ והיו יכולות להמנע.

            • נטליה

              אתה יודע הסטוריה, ולכן חורות לי "הסתבכויותיך" סביב עניין ברור ומוכח: התנועה הציונית נוצרה כדי לייצר פתרון לבעיה. הבעיה הייתה אירופית. התחולל דיון ציבורי עמוק, מקיף, מרתק. עלו מספר כיוונים. היו יידישיסטים, היו קומוניסטים סובייטים, היו תומכי אסימילציה, היו מהגרים לאמריקה ודרום אמריקה, היו ציונים, וגם בתוך הציונות – היו גוונים שונים, זרמים שונים. אתה מתייחס למצב הנוכחי בהיזון לאחור כאילו הכל הוביל אליו ואין בלתו, כאילו שהמסלול שהתהווה מייצג איזה צדק אולטימטיבי, אולי רק בגלל שיש לאותו "מסלול" כוח פוליטי-צבאי עצום עכשיו, אולי בגלל שגדלת, כמוני, על ברכי האידיאולוגיה שלו, אני לא באמת יודעת, אבל תפיסת המציאות ההסטורית שלך מתעלמת, באמפתיה והסלחנות המופלגת שלה, מחטאים שהם, ואני מתעקשת, רדיקליים עד מאוד.

              אפרט את אותם שני חטאי ליבה רדיקליים של הציונות, רק כי אני אוהבת לקרוא את הסבריך המפותלים והמביכים לגביהם:

              48: גם אם "צריך" היה לגרש, גם אם חלקם, אפילו רובם, ברחו ולא גורשו – למה לא לאפשר להם לחזור (והרי יש פלסטינים שלא גורשו)? מה, היה צריך לעמוד במכסת גירוש ספציפית של פלסטינים בשביל לאתחל ת'מדינה? למה נחקק חוק נכסי נפקדים, הלא הוא חוק הגזל הגרנדיוזי ביותר שנחקק כאן, חוק מושחת, נלוז, חוק שהוא פשע מלחמה-ושלום בל ישוער ויתואר?

              67: גם אם המלחמה נכפתה עלינו, גם אם "אולצנו" לכבוש את השטחים (אני מאוד נדיבה היום), מדוע יישבנו שם ישראלים? הרי מדובר במצב זמני, מדובר בפקדון, קלף מיקוח. הפיקוח הצבאי הוא הכרח, הרע במיעוטו, עד שנחזיר את אותו פקדון, אליבא דאנשים כמוך, אולי. אם כך הם פני הדברים, למה יישבנו שם מאות אלפי אזרחים ישראלים, תוך השקעה בלתי נתפסת בתשתיות, בידיעה ברורה שהדבר משנה את הסטטוס קוו השברירי של אוכלוסיה תחת כיבוש צבאי ותודעה לאומית מגובשת/מתגבשת? אנשים טובים, שלא רוצים להשית השלכות טראגיות, פשוט לא עושים דברים כאלו.

              • גיל ב'

                עם כל ההצדקה לשתי השאלות האלו, זה לא קשור לשאלת הקולוניאליזם. לא חסרות דוגמאות של טבח וגירוש אוכלוסיה שהתבצע במלחמת אזרחים כששני הצדדים הם ילידים ולכן גם אם 100% מהאשמה על 1948 ו-1967 ייפלו על ישראל זה לא אומר כלום בנוגע לשאלה אם היהודים בישראל הם קולוניאליסטים או לא.

                • נטליה

                  זה נכון, סטיתי מהנושא כי אני נהנית לקרוא את הגמגומים של עמית, זה לא היה בסדר.

              • עמית

                מי שמתייחס ל"..מצב הנוכחי בהיזון לאחור כאילו הכל הוביל אליו ואין בלתו.." זו את לא אני, וזה מתבטא בשאלות שלך לגבי 48 ו-67. מה שהוביל לסכסוך כפי שהוא היום זה לא הרעיון הציוני, אלא ההתגלגלות ההיסטורית של היחסים בין הישוב היהודי בארץ לערביי האזור; חלק עיקרי מזה באשמת ערביי האזור, חלק מזה שלא באשמת אף צד, וחלק מזה באשמת הצד הציוני.

                לגבי 48, שאלת למה לא "לאפשר להם לחזור " – זו שאלה שאפשר לשאול רק ב"ראייה לאחור" של 60 שנה אחר כך, תוך התעלמות מהתנאים ההיסטוריים. לצפות ממדינה שזה עתה עברה מלחמת הישרדות, המשך קיומה עדיין בסימן שאלה, שבתהליך של קליטה של למעלה ממיליון פליטים מבני עמה (כולל פליטים מהמדינות שנלחמו בה, ואליהם עברו הפליטים ממנה, מה שבצדק אפשר לראות כחילופי אוכלוסין), שעדיין נמצאת תחת איום צבאי מצד כלל צבאות האזור, לאפשר למאות אלפים אזרחים עוינים לה, כולל כאלה שנלחמו בה צבאית, לחזור לתוך גבולותיה השבריריים ולהתיישב לאורכם – זה דיי מגוחך. זה היה כחתימת גזר דין מוות עבור עצמה ועבור אזרחיה. זה לא היה צריך להיות ככה, מדינה יהודית הייתה יכולה לקום עם אוכלוסייה ערבית נכבדת בתוכה, אך מלחמת 48 שיזם הצד הערבי מנעה את האפשרות הזו.

                ישראל בכל זאת הציע הצעה כבר בתקופה ההיא (ועדת לוזאן) לקלוט חלק נכבד מהפליטים בתמורה להסכם שלום שיוריד ממנה את האיום הקיומי, ארצות ערב סירבו. היום שאלה של חזרת פליטים או צאצאיהם כבר לא באה בחשבון מעבר לחזרה סימלית של הפליטים המקוריים, מהסוג שהציע אולמרט ב2008.

                לגבי 67 – עבור חלק ממשלות ישראל יישוב אזרחים ביוש היה שיטה להבטיח שלא ניסוג משם, ועבור רובן ההתיישבות ביו"ש הבטיחה שכאשר ניסוג משם נוכל לדרוש לעצמנו יותר שטח. אנשים שוכחים שהרעיון להקים מדינה פלסטינית ביו"ש זה רעיון מאוחר. רוב המשאים ומתנים הראשונים לגביו התנהלו עם ירדן, וההתנחלויות ניסו להבטיח שישראל תוכל להשאיר חלק מהשטחים עבור עצמה. גם היום ממשלות ישראל, כולל ממשלת נתניהו הנוכחית, דורשים לעצמם את גושי ההתיישבויות בלבד (נתניהו גם רוצה "נוכחות צבאית" בבקעה) ומוכנים לפנות את שאר הישובים.

                • נטליה

                  מה אומר לך, עמית, הנה אתה, מצדיק את איונה וטרינספורה של יפו הערבית, על עשרות אלפי תושביה, את טרינספורם של ערביי חיפה, את טרנספר לוד, טרנספר אחרי טרנספר, ואתה שם, מעודד עם פומפונים, מצדיק בדיעבד (למה לא את טרנספר טירה, למרות שהם נלחמו גם נלחמו נגד חטיבת אלכסנדרוני ב-48? כי הוא לא קרה, לו קרה, היית מצדיק גם אותו, כזה אתה, היזון לאחור). חלקם הגדול של הטרנספרים, און-דה-פליי או בדיעבד כשלא נתנו לחזור, לא התהוו דווקא לאורך הגבולות השבריריים כל-כך עליהם אתה מתענג. אותם גבולות היו שבריריים, משום שהם היו מורחבים הרבה מעבר לתכנית החלוקה שאנחנו כל-כך נהנהים לנפנף בזה שקיבלנו אותה. היתה מלחמה טוטאלית כמובן, אבל בוצעו גירושים המוניים (חלקם, כאמור, בדיעבד, בזה שלא נתנו להם לחזור ועל-ידי חקיקת החוק שיירשם לדיראון עולם, ואזכיר אותו שוב ושוב, חוק נכסי נפקדים) שמהווים, מה לעשות, פשעי מלחמה. לא יפה לעשות דברים כאלו, עמית, אם אתה לא בעד להשית טרגדיות. יש דבר כזה, פשעי מלחמה. היה דבר כזה גם ב-48. לא רק בפרספקטיבה הסטורית. ס' יזהר, שהיה אולטרה-ציוני עד יומו האחרון, כתב את חרבת חיזעה כבר ב-49, והוא לא היה היחיד שחשב כך. בקיצור, אני לא מסכימה עם התיאור שלך של המצב ב-48, הוא חלקי מאוד, זו לא היתה התאבדות לתת להם לחזור, זה היה פשוט נוח יותר, מושחת יותר, מגניב יותר. להפך, במובן מסוים זו היתה התאבדות לא לתת להם לחזור, ואנחנו חיים בתוך ההתאבדות הזאת.

                  לגבי 67, אני מבינה שאתה מסכים אתי – מדובר פשוט בחמדנות פרופר, מהסוג הנלוז ביותר. ואני מוסיפה, כמובן – פשע מלחמה (ההתנחלויות).

                  • עמית

                    שיטת הדיון שלך קצת לא ברורה. מקודם תקפת אותי על זה שלא הזכרתי שהיו זרמים אחרים בתוך הציונות ולמעט הציונות, למרות שכלל לא דנו בנושא. כעת את תוקפת אותי על כך שאני "מעודד עם פמפונים" טרנספרים, למרות שבהתאם למה שהצהרת מקודם "..גם אם "צריך" היה לגרש, גם אם חלקם, אפילו רובם, ברחו ולא גורשו – האם… ", כלל לא דנתי בנושא, אלא בשאלה שהעלת(למה לא אפשרו לחזור).

                    בכל מקרה, אין ספק שבמהלך מלחמת 48 קרו פשעי מלחמה מרובים, טבחים וגירושים, אני לא "מעודד אותם עם פומפונים" או מצדיק אותם. מה שאני מצדיק זה את ההתייחסות לתוצאות המלחמה כתוצאות מוגמרות, והניסיון להחזיר את הגלגל לאחור היה והינו בלתי אפשרי. הגבולות שהתקבעו לאחר מלחמת 48 היו גבולות שבריריים, של מדינה זעירה, לא רק גבולות החלוקה היו שבריריים. המדינה עצמה הייתה תחת איום צבאי מצד צבאות האזור, שמסוף 48 החלו לדבר על ה"סיבוב השני", והאחרון, שבו הם יחסלו את המדינה החדשה. המדינה גם קלטה זרם פליטים מהגדולים ההיסטוריה המודרנית, והגדול ביותר ביחס לגודל האוכלוסייה שקולטת את הפליטים. הקיום של המדינה, וכפועל יוצא מכך, של האוכלוסייה היהודית בארץ, היה מוטל בסימן שלה, כך שלדרוש מאותה אוכלוסייה לקלוט חזרה את אותם מאות אלפים שנלחמו בהם זה מכבר, ולהושיב חזרה על הגבולות עם המדינות ששואפות לפלוש לארץ ולחסל אותם, זה לא סביר במיוחד. חוק נכסי נפקדים היה דבר נוראי כמו כל הפקעה של רכוש של אנשים, אך אנחנו מדברים על תקופה שבה נערכו חילופי אוכלוסין אדירים ברחבי העולם, וזה לא היה יוצא דופן כמו שזה נשמע לך היום. המדינה אפשרה תנאי קיום לאוכלוסיות הפליטים האדירות שהיא קלטה בעזרת זה.

                    יש צאצאים לפליטים פלסטיניים ברחבי העולם. בכל אופן רוב הפליטים הפלסטינים היו, ונראה לי שעדיין, בגדה ובעזה, שהיו אז תחת שליטה מצרית וירדנית. ממצרים היה זרם גדול של פליטים יהודים. גם מסוריה היה זרם כזה, אם אני לא טועה יש אפילו משפחות פלסטיניות שהתיישבו ברובע היהודי של דמשק, בבתים של יהודים שעזבו. נכסי נפקדים נוסח סוריה.

                    • עמית

                      ולגבי 67 – אני לא מסכים איתך, כי אני לא מחשיב הדרישה הישראלית לחלק משטחי יו"ש כ"חמדנות". בטח שלא בתקופה שבה השאלה הייתה האם שטחי יו"ש ישארו בידי ישראל או יוחזרו חזרה לירדן. ירדן הייתה יכולה להסתדר בסדר גמור בלעדי השטחים שעליהם הוקמו התנחלויות. כעת כשהשאלה היא על איזה שטחים תקום מדינה פלסטינית ישראל הציעה ומציעה לפנות את רוב ההתיישבויות, ולהביא שטח חלופי לזה שהיא תספח. שוב, לא בדיוק חמדנות.

                    • וכאן יש גם להוסיף – כי גירושים המוניים במהלך מלחמות אזרחים היו פרקטיקה בינלאומית מקובלת בשנות הארבעים (טורקיה-קפריסין-יוון, מזרח אירופה לאחר מלחמת העולם השנייה, הודו ופקיסטן). גירושים מסוג זה בוצעו גם בידי ממשלים דמוקרטיים כמו צ'כוסלובקיה של בנש. אין סיבה לצפות מעם ישראל, שהיה נתון במלחמה על עצם קיומו, להיות מוסרי יותר מהמקובל בעולם באותה התקופה.

                    • נטליה

                      "את אותם מאות אלפים שנלחמו בהם זה מכבר, ולהושיב חזרה על הגבולות" – זה לב הטיעון שלך, אם אני מבינה אותו נכון, וזה שקר גס ומעליב לדעתי. אנא, אם יש לך סימוכין אחרים, יידע אותי.

                      א. מאות אלפים נלחמו? לחצת חזק מדי על דוושת ההיפרבולה. כמה מתוך 750 אלף יכולים להילחם? אין לי מושג. מתרחש קרב אקדמי סביב המספרים, אבל אם אני לא טועה, ובבקשה תתקן אותי אם אני טועה, מדובר באלפים בודדים מבין פלסטיני הארץ שהשתתפו במלחמה, אולי 10,000, אולי 20,000, אבל בטח שלא גיוס טוטאלי כמו אצלנו. על כן, לגרש 750 אלף נשמע לי קצת מוגזם ומופרע, ובטח שלומר ש"אותם מאות אלפים" נלחמו נגדנו, זה פשוט לא נכון, ולכן מרושע. היו גירושים שהפתיעו את ההנהגה, שידעה שמדובר ב"מקומות שקטים".

                      ב. שוב, עניין הגבולות. כשיצאנו מחוץ לגבולות של תוכנית החלוקה, והתחלנו לגרש/לא-לתת-לחזור מהמקומות אליהם הגענו, אז הפכנו אותם לגבולות. כלומר, מדובר במקומות גבוליים כי פלשנו אליהם, יצאנו מחוץ לגבולות שניתנו לנו, ועכשיו אנחנו "מתלוננים" (אתה לפחות מתלונן) שמדובר במקומות גבוליים.

                    • נטליה

                      ודני אורבך, פוגרומים, בעידוד ובעצימת עין של השלטונות היו פרקטיקה בינלאומית מקובלת במזרח אירופה ובחלקים ממרכזה במחצית הראשונה של המאה ה-19. אז מה? מה זה בדיוק אומר? כולם חארות אז גם אנחנו?

                    • עמית

                      לא ברור מה את מגדירה כ"שקר גס ומעליב". עניין הגבולות לא רלוונטי לטיעון שאני מעלה; בין אם הגבולות היו גבולות החלוקה או גבולות 48, הדרישה להושיב חזרה מאות אלפי פליטים עוינים בתוך גבולות המדינה כשהיא במצב שברירי ותחת איום קיומי צבאי מצד מדינות ערב השכנות, היא לא סבירה במיוחד. זה היה נכון גם במקרה שישראל לא הייתה כובשת יותר שטחים מעבר למה שהובטח לה בגבולות החלוקה.

                      גם הטיעון לגבי מספר הלוחמים בפועל מתוך האוכלוסייה שנהפכה לפליטים היא לא רלוונטית לדיון. עצם העובדה שמדובר באוכלוסייה עצומה ועוינת, בעלת ברית של המדינות שמציבות כנגדה באותה תקופה איום קיומי מבחינה צבאית ומאיימות לפלוש אליה, זה מספיק ויותר כדי להפוך את הדרישה להחזירם לאחר מלחמת 48 לכזו שמתעלמת מהתנאים ההיסטוריים. הישראלים היו יכולים להסכים לזה רק אם היו להם נטיות אובדנות, דבר שאין בד"כ לקבוצות של בני אדם. העובדה שהיו מבין הפליטים גם כמה אלפים של מי שאשכרה נלחמו באופן אקטיבי בישראלים רק מוסיפה על זה.

                  • נטליה

                    "את אותם מאות אלפים שנלחמו בהם זה מכבר, ולהושיב חזרה על הגבולות" – זה לב הטיעון שלך, אם אני מבינה אותו נכון, וזה שקר גס ומעליב לדעתי. אנא, אם יש לך סימוכין אחרים, יידע אותי.

                    א. מאות אלפים נלחמו? לחצת חזק מדי על דוושת ההיפרבולה. כמה מתוך 750 אלף יכולים להילחם? אין לי מושג. מתרחש קרב אקדמי סביב המספרים, אבל אם אני לא טועה, ובבקשה תתקן אותי אם אני טועה, מדובר באלפים בודדים מבין פלסטיני הארץ שהשתתפו במלחמה, אולי 10,000, אולי 20,000, אבל בטח שלא גיוס טוטאלי כמו אצלנו. על כן, לגרש 750 אלף נשמע לי קצת מוגזם ומופרע, ובטח שלומר ש"אותם מאות אלפים" נלחמו נגדנו, זה פשוט לא נכון, ולכן מרושע. היו גירושים שהפתיעו את ההנהגה, שידעה שמדובר ב"מקומות שקטים".

                    ב. שוב, עניין הגבולות. כשיצאנו מחוץ לגבולות של תוכנית החלוקה, והתחלנו לגרש/לא-לתת-לחזור מהמקומות אליהם הגענו, אז הפכנו אותם לגבולות. כלומר, מדובר במקומות גבוליים כי פלשנו אליהם, יצאנו מחוץ לגבולות שניתנו לנו, ועכשיו אנחנו "מתלוננים" (אתה לפחות מתלונן) שמדובר במקומות גבוליים.

                    • נטליה,

                      טיעון הפוגרומים שלך הוא דמגוגי לדעתי. את דיברת על המאה התשע עשרה (היינו, מאה וחמישים שנה קודם). אני דיברתי על שנות הארבעים, בדיוק באותה התקופה. ולא רק על מדינות דיקטטוריות, אלא גם מדינות דמוקרטיות דוגמת צ'כוסלובקיה. זה לא אומר שלא היו פשעים ב-1948, זה רק אומר שהם לא היו חריגים לתקופה ולפיכך אסור להפוך אותם למן מפלצת עולמית שאין לה תקדים בתולדות האנושות.

                      ושוב אני חוזר – אין לצפות מעם שנאבק על קיומו, וזה היה המצב ב-1948, כי הרי מזכ"ל הליגה הערבית הבטיח להשמיד את יהודי ארץ ישראל, לגלות מוסריות יתר. בוודאי לא מוסריות גדולה בהרבה מזו שהתגלתה בכל מקום אחר בעולם באותו הזמן.

                • נטליה

                  האם יש פליטים פלסטיניים במרוקו, טוניס, עירק, או מצרים, מהם לפי מיטב הבנתי הגיעו רוב יהודי ארצות ערב? אם לא, מדוע אפשר לראות בגירוש הפלסטינים חילופי אוכלוסין? הרי רובם גורשו לסוריה, ירדן ולבנון, מהם לא הגיעו לישראל הרבה יהודים (אם בכלל, רק מסוריה נדמה לי הגיעו).

                  אני שואלת כי אין לי מושג.

                  • שאול סלע

                    תוספת ל נטליה 2 ביולי 19:02

                    השקר הציוני / פורסם בפייסבוק על ידי מנשה עידה


                    • בן גוריון בהסכם עם נורי סעיד ראש ממשלת עיראק שודד את רכוש היהודים העראקים

                    • יש עוד עניין חשוב בן גוריון חתם על הסכם סודי עם נורי סעיד כי ממשלת ישראל מאשרת לממשלת עיראק להחרים את כל הרכוש והכסף של בני הקהילה וגם לשלול את אזרחותם.

                    • שרת שגם היה מעורב בקנוניה קשר את הויתור על רכושם של היהודים בזיקה לרכוש שנבזז מן הפלסטינים. יש מאמר של שנהב בשם השוד המושלם. אני אשלח לך אותו. המנוול בן דרור ימני- משתף פעולה בעד אתנן- מציע לממשלה להתקזז עם הערבים. שיעשה את זה על חשבון הרכוש של אבא שלו. ולא ינדב את יהודי עיראק להעשיר את האשכנזים

                    גם יהודה תיאגר בראיון לתום שגב אישר כי פעילי התנועה הם שהיטלו את הפצצות אחת מהם בבית קפה בבעלות יהודי בו נהרגו שתי מוסלמיות שישבו לאכול.
                    תיאגר מספר כי הם היו מפצים כרוזים חתומים על ידי האחים המוסלמים. אלה ה אחרונים הכחישו ומכחשים עד היום בטענה שלא היה להם דבר נגד קהילת היהודים בעיראק.

                    תיאגר מספר כי את ההוראות קיבלו מן הארץ לאחר שיהודי הקהילה לא נרשמו לעליה ולכן התקבלה החלטה לשימוש בטרור ונעשו מפר התקפות על בתי קפה בבעלות יהודית, על השוק ועל מספר בתי כנסת בהם היו מתפללים המפורסם הוא הטלת הפצצות על בית הכנסת שם טוב מסועדה בו נהרגו ארבעה בנות. זה הרקע לעלית יהודי עיראק ארצה.

                    רישוש מן הרכוש כדי להוות מעמד פועלים כמו שתכנן רוצח ההמונים ראש ממשלת ישראל בן גוריון- שם רשעים ירקב-. כי עם כסף איתו היו באים לארץ יהודי עיראק לא היה המשטר יכול לעולל את פשעיו.

                    פושעי הציונות- ומשתפי הפעולה- פעלו לפי פרדיגמה שעוצבה לפי הכלל " אנו זקוקים ליהודים בלי כסף ולכסף בלי יהודים" לכן זרזו יהודים אמריקאים להישאר באמריקה ולשלוח תרומות וסכסכו קהילות יהודיות שיוותרו על רכושן תמורת הבטחות על "ארץ זבת חלב ודבש" , ימיני המנוול מציע לערבים את רכושם של המזרחים בתמורה לאדמות ששדדו האשכנזים מהפלסטינים רק קאפו מסריח כמו ימיני בן דרור יכול להציע הצעות מגונות מעין אלו .

                    • עמית

                      מי שמשתף פעולה עם עלילת דם שבשמה משטר אנטישמי רצח יהודים זה אתה, כך שאם יש כאן "קאפו מסריח" זה בטח שלא בן-ימיני.

                      1. יהודה תיאגר לא אמר את מה שאתה מייחס לו שהוא אמר. 2. אין כל שחר לטענה שממשלת ישראל לא רצתה לראות את יהודי עיראק באים על כל רכושם וכספם, מה שהיה מטיב ללא שיעור עם המדינה הענייה שזה עתה הוקמה. 3. אין כל בסיס לטענה שהיה הסכם בין ממשלת בן גוריון למשטר העיראקי, ואפילו שנהב במאמר שהפנת אליו מצהיר שישראל הפגינה מדיניות סרבנית להיכנס לשיחות כאלה. 4. והכי חשוב, יהדות עיראק לא הגיע לארץ כי הציונים המרושעים אילצו אותם, אלא כי האווירה האנטישמית ששלטה בעיראק במהלך שנות ה40 המאוחרות ושנות ה50 המוקדמות, בשילוב עם הכמיהה היהודית לארץ ישראל, הביאה עשרות אלפים מהם להרשם לעלייה אף לפני הפיגוע הראשון נגד יהודים.

                    • שאול סלע

                      נטליה צודקת ב 100 אחוז,אתה מגיב על מה שנוח לך.

                      הדיבורים על פרהוד מסבים למדינת ישראל רק נזק ולכן היא משתיקה ושותקת

                      אפליה ממוסדת לטובת האשכנזים ונגד המזרחים למרות טענות שלא היתה ,היתה גם היתה. כאשר מדינת ישראל דיברה באמצעות דני איילון על סבלם של היהודים העיראקים ,היא מדברת על סבל שיש לה חלק נכבד בקיומו ובהעמקתו . כמו שיניב כתב דני איילון היה הראשון והאחרון כנראה שמבחינת מדינת ישראל והסוכנות היהודית נכנס לשדה שלא הבין שהוא זרוע מוקשים.

                      מצורפת תגובה לרשימה שפירסמתי בקדמה שמסבירה למה מדינת ישראל שתקה

                      ""יש מחקר שנעשה על העיראקים ואיך הסתדרו. המסקנה היא שהם היו אלימים ודרשו את זכויותיהם. אכן חבר הביא חבר ובן משפחה הכניס בן משפחה לערים כמו רמת גן, ירושלים וחיפה, אבל עיקר הפעולה נעשתה על ידי פעילים עיראקים אנשי שמאל וקומוניסטים שלא קיבלו את הלוקשים שמכרו להם במפאי. לזה נוסף הפן שהעליה העיראקית היתה העליה הראשונה הגדולה של יהודים משכילים והיה יותר בלאגן מאשר בהמשך. העולים שוכנו במעברות בבאר שבע אבל הם יכלו לברוח למרכז הארץ. מהכישלון הזה בן גוריון למד איך לפזר את העליה מצפון אפריקה במקומות נידחים שאוטובוס לא מגיע אליו. זו בעיקר הסיבה להבדל הסוציו אקונומי, שרך אגב הוא גם לא כל כך גדול כפי שעיראקים רבים רוצים להתהדר בו (משחקים את שיטת ההפרד ומשול הידועה, "אנחנו העיראקים הסתדרנו, לא כמו המרוקאים"), ההבדל העיקרי הוא שהיתה להם נגישות למסחר קטן ולמרכזי ערים ולהשכלה אוניברסיטאית (עם נומרוס קלאוסוס כמובן) בערך עשרים שנה מוקדם יותר מהמרוקאים והתימנים. זה כל ההבדל. אבל מאחר והעקומה לא ממש שונה אז יוצא שרמת ההשכלה הכללית של יהודי עיראק , כמו של יהודי מרוקו ומצרים נמצאת בירידה מאז שהם עלו ארצה ועד היום."""

                  • נאמן להווה

                    גירוש התושבים הגרמנים מצ'כוסלובקיה שהתרחש תחת השלטון של בנש נחשב לפשע מלחמה. אז מה אם השלטון היה דמוקרטי?

                • נטליה

                  ולגבי ועידת לוזאן – ישראל הציעה לקלוט 290 אלף (אם כוללים את ההצעה לקלוט מאוחר יותר גם את פליטי עזה, אחרת 100 אלף) פליטים מתוך 726 אלף. מדובר בפחות ממחצית הפליטים.

                  • נטליה
                    • סמולן

                      זה בדיוק העניין. טענת שישראל לא היתה מוכנה לאפשר שיבה לפליטים שמעוניינים לחזור ולחיות בשלום: מסתבר שלגבי מספר לא קטן מהם, הציונים דווקא היו מוכנים לשיבה. הפליטים הם שלא היו מעוניינים בכך, כנראה כי הדבר היה אומר שהם מקבלים את הישות הציונית, או זכותה להתקיים, או מחויבות שלהם להתנהג כאילו יש לישות הציונית זכות להתקיים. בשום מקרה לא עלתה הטענה שאת כנראה היית מעלה – שהדיל הזה צריך להיות מוצע לכל הפליטים ולא רק לחצי או שליש. הטענה היתה אחרת לגמרי: שגם השליש צריך לסרב להצעה, היות והיא מעניקה את הלגיטימיות ההיא. בתנאים האלו, די ברור למה לא היה כלל טעם בדיבור על שיבה לכל.

                      במבצע סיני ישראל שוב כבשה את רצועת עזה. שוב האפשרות להסתפח לישראל עמדה על הפרק, ושוב נדחתה. פעמיים, במהלך של שבע שנים, ישראל הציעה לקלוט בין שליש לחצי מהפליטים הפלסטינים.

                    • מני זהבי

                      "הפליטים הם שלא היו מעוניינים בכך"

                      מי לעזאזל שאל אותם?

                    • גיל

                      מושג אחד לא עולה בכל הדיון הזה על הרצון העז של ישראל ליישב את הפליטים – "נוכחים נפקדים".

                      אם הכל היה מלא כל כך ברצון טוב, אם רק נסיבות ביטחוניות ודוגמטיות ערבית פרימיטיבית הן שמנעו את החזרת הפליטים, למה לא התחילו עם המשימה הפשוטה יותר – למה לא להחזיר את הרכוש ללא יותר מחמישים אלף פלסטינים אזרחי ישראל. למה שנים אחרי המלחמה עוד המשיכו לגנוב מהם את האדמות ולתת ליהודים? למה שנים אחרי המלחמה (מה שנים, עד היום לעזאזל) מנעו מהם בכוח לחזור לכפרים שלהם, גם אם התגוררו במרחק יריקה מהכפר ההרוס שלהם? לא היה צריך לתחזק גבולות שבריריים, ולא לייבא אל תוך ישראל מאות אלפי אויבים שמנסים להשמידה. כל מה שהיה צריך לעשות זה להפסיק לגנוב, להפסיק לקחת מערבים ולהעביר ליהודים. אז בשביל מה? בשביל מה, אם לצטט אל קרליבך, היינו אנו היהודים "צריכים לעשות פלסתר את כל שבועותיכם בפני עצמכם ובפני ועדות העמים, צריכים הייתם לבגוד בכל נבואות נביאיכם ובכל הלכות תלמידיכם ובכל תורות אחרוניכם חוזי הבראת העם בשובו את האדמה, צריכים הייתם לחלל כבוד כל משפט וחוק – כדי לחטוף כמה רבבות דונם מידי קומץ כפרים ערביים עלובים?"

                      איך אפשר להאמין להבטחות גדולות על כך שהציונים היו "מוכנים לשיבה" כאשר אפילו את גזל כבשת הרש של קומץ כפריים ערבים מובסים לא הפסיקו ולו ולרגע אחד?

                    • סמולן

                      איך אפשר להאמין להבטחות? אלו לא הבטחות, אלא הצעות רשמיות ורשמיות למחצה, מתועדות לחלוטין, שמשמשות גם אנטי ציונים מדופלמים כמו אילן פפה. אף אחד פרט לך לא חושב שהן לא התקיימו, ושלא היו כנות. בקיצור, אפשר להאמין לא להבטחות אלא לתיאורים של העבר אם, כרגיל, יש מספיק ממצאים עובדתיים שתומכים בהם.

                      מדוע ישראל לא שמרה על רכוש הנפקדים הפנימיים? היא לא שמרה, גם זו עובדה. היא גם לא שמרה על רכוש של יהודים באופן מרשים במיוחד. הסיבות, אני משער, הן שילוב של אידיאולוגיה ואילוצים היסטוריים. מצד אחד היה מצב חירום קשה, שנפתר על ידי ניהול מרכזי יעיל למדי. אפשר להתווכח עם היעילות, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שישראל הצליחה לעמוד באתגר העצום שעמד בפניה בלי מוות של מאות אלפים ברעב ומחלות, למשל. זו התוצאה הסבירה ביותר של מצב המשבר. זה מה שאנחנו רואים השכם והערב במדינות שמקבלות עצמאות ועומדות בפני אתגרים קטנים יותר. אז משהו עבד שם נכון, כלומר ענה נכון לפחות לחלק מהאילוצים הביצועיים. במקביל, האידיאולוגיה הכללית של ישראל כשהוקמה היתה סוציאליסטית. אני לא מתכוון כרגע להכנס לדיונים מטא-פילוסופיים אם מפא"י באמת היתה סוציאליסטית בגוון כזה או אחר, אלא לרוח הכללית של הישוב: סוציאליזם. משהו שמכפיף רכוש פרטי לצרכי הרוב. לא רק בגין האילוצים אלא כתפיסת עולם. בישראל היא לא גולמה באופן קיצוני, אבל כללית – כן. הציונים חשבו וחשו שהם מבצעים צדק חלוקתי. מושג הקניין לא נראה להם כמו גבול שאין לעבור אותו, וטובת היהודים נראתה כמו משהו שיש לקדם. נכון, בדיעבד אפשר להצביע על הרבה פגמים וסתירות בתהליך הזה. ככה זה בהיסטוריה אמיתית.

                      מי שאל את הפליטים ? (למני) הפלסטינים היו מאוגדים פוליטית. היו להם מנהיגים שהם בחרו. הם לא העיפו אותם, הם לא תלו אותם על שיתוף פעולה עם הנאצים. הם הלכו איתם לשיתוף פעולה עם הסטנליניזם. הם לא ביקרו אותם על פעולה בניגוד לאינטרס הפלסטיני, הם לא הפגינו שהם רוצים שלום. ככה נראית החלטה קולקטיבית. אני מופתע ממך. תחשוב, אה, שמדובר בחיתים.

                    • מני זהבי

                      > הפלסטינים היו מאוגדים פוליטית.
                      > היו להם מנהיגים שהם בחרו.

                      אתה מתכוון לזה (http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Higher_Committee)?
                      פחחח… "הדמוקרטיות העממיות" של מזרח אירופה היו מופת של "הסכמת הנשלטים" לעומת הדבר הזה.

                      > הם לא העיפו אותם, הם לא תלו אותם
                      > על שיתוף פעולה עם הנאצים.

                      עוד פעם פחחח… לפלסטינים בשנות ה-50-40 היו סיבות טובות להעיף את מי שהתיימרו להיות ההנהגה שלהם. שיתוף הפעולה של "ההנהגה" הנ"ל עם הנאצים, מבחינת הזכויות והאינטרסים של הפלסטינים עצמם, לא התקרב לרשימה של הסיבות החשובות ביותר להעיף אותה. למעשה, מבחינת הפלסטינים, שיתוף הפעולה הזה היה שקול לשיתוף פעולה עם יפן הקיסרית או עם "הצבא ההודי הלאומי" (אילו התקיים שיתוף פעולה כזה).

                      > הם הלכו איתם לשיתוף פעולה עם הסטנליניזם.

                      יוסיף ויסריונוביץ' קשישא נפח את נשמתו בלי שהספיק לגבש קשרים כלשהם עם התנועה הלאומית הפלסטינית. באופן אירוני משהו, בריה"מ אפילו נמנעה בהצבעה על החלטת מועצת הביטחון שהתייחסה לתלונות פלסטינים על גירוש ממקומות מושבם (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_89).

                      > זהם לא ביקרו אותם על פעולה בניגוד לאינטרס
                      > הפלסטיני, הם לא הפגינו שהם רוצים שלום.

                      לפני מלחמת העצמאות של ישראל, הציבור הפלסטיני לא גילה מידה משמעותית של מעורבות פוליטית כלשהי. למעשה, ניתן לטעון שזו הייתה אחת הסיבות לאסון שפקד את הציבור הזה במלחמה.
                      אחרי מלחמת העצמאות, גם אילו היו הפלסטינים מפגינים (מה שלא בדיוק הותר להם לעשות לא בישראל, לא בירדן ולא במצרים), הם היו דורשים לשוב לבתיהם ולא בהכרח שלום. גם הגרמנים שגורשו ממזרח אירופה, או היוונים שגורשו מאיסטנבול, לא בדיוק יצאו לרחובות במפגני השלמה עם מדיניות הרפובליקה הצ'כוסלובקית או הטורקית.

                      > ככה נראית החלטה קולקטיבית. אני מופתע ממך. תחשוב, אה, שמדובר בחיתים.

                      הצלחת למצוא עדויות להחלטות קולקטיביות כלשהן אצל החיתים? זו תהיה סנסציה בעולם המחקר.
                      אם כבר, האמורים (אלה שישבו בסביבת מארי, על הפרת התיכון, לא אלה שנזכרים בתנ"ך) היו קרובים לשם יותר (http://books.google.co.il/books/about/Democracy_s_Ancient_Ancestors.html?id=BlPfmG-0YHIC&redir_esc=y).

      • סער

        1) יהודים מהמזרח התיכון – תימן – הגרו לישראל הרבה לפני48, אבסולוטית מעט (אלפים)אך באחוזים גבוהים מהאוכלוסיה היהודית התימנית.

        2) מה זה משנה מדוע הגיעו שאר היהודים הערבים?

    • עמית, תגובה מעולה – כמו תמיד. רציתי לכתוב משהו דומה בעצמי. אבל בחייך – שגורביץ יתחשב בעובדות כשהוא יורק את נתזי התעמולה שלו. בחייך…

      • נטליה

        פשוט קשה להאמין שמישהו עם ידע הסטורי מקיף מעודד מהיציע מישהו שתומך בהתנחלויות, קרי פשעי מלחמה.

      • שאול סלע

        דני הפכת למאטרניך/אהרן תמוז

        • שאול, זו האשמה שפלה. בניגוד לאדם שהזכרת, אני כותב ועונה לעניין. הבעיה שיותר מדי זמן התרגלתם, אתה וגורביץ, ללהקת מעודדות. כל ביקורת נראית לכם כמו התקפה.

        • שאול סלע

          דני

          כמו אהרן תמוז אתה מערבב בין VIEWS ל NEWS.עם ישראל הוא הגדרה אמורפית לכלל היהודים החיים בעולם. יש קהילות של חרדים, יש קהילות של ציונים. כאשר אתה ומשה גרנות מנסים לדחוף אותי בכח למה שאתם קוראים "עם יהודי" שמאופיין ב "יהודי חדש" ו"כור היתוך " אתם מציבים את עצמכם כצוררים ואויבים שראויים לברכת המינים.

          • מני זהבי

            מי זה אהרן תמוז?

          • שאול סלע

            קוכולין הוא דני אורבך שזה מה שהוא אומר לאהרן תמוז
            [..] מאת: קוכולין
            14/04/09 16:03
            מה שנכתב בפתיל הזה נכתב בפתיל הזה, ולא ימחק. אם הייתי צנזור, הרי הייתי מוחק ראשית כל את ההתבטאויות שלך נגדי (שמעידות דווקא על גסות הרוח של אומרן). הבעיה איתך היא לא בדעות שאתה מביע אלא בבריונות שלך שמוציאה את החשק לנהל איתך ויכוח ממשי.

            ועכשיו הקשב היטב: בפעם הבאה שאתה מתבטא בגסות כלפי מישהו, או מפוצץ דיון, אתה תושעה מהפורום לשלושה ימים. אם תחזור על כך שנית, תסולק מהפורום לצמיתות. אם אתה רוצה, אתה מוזמן להתלונן עלי כמקובל בהנהלת הפורומים של תפוז. להזכירך, בכינוי הקודם שלך, "מטרניך", הושעית כבר מכל מערכת הפורומים. וכן, כולם כאן יודעים שמטרניך ואהרון תמוז הם אותו אדם.[..]

            http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=433&MessageId=128588207

    • ygurvitz

      1. לא ראיתי שימיני מבדיל בין אל קאעדה ובין המצרים. הדרשה ההיסטרית שלו מעידה על בלבול ניכר.

      2. דקדוקי עניות. הדחתו של מוצאדק איפשרה לשאח לעבור לשלטון דיקטטורי.

      3. ו…? מי הקים את מדינת ישראל? למה הנקודה שלך רלוונטית? יתר על כן, אני לא קונה את הטענה שיש קשר כלשהו בין היהודים שהגיעו מארצות אשכנז ובין יהודים שחיו כאן בימי בית שני. אתה טוען שיש קשר? קושאנים, בבקשה.

      4. כן, היתה התנגדות בדרגים בכירים – כולל מזכיר המדינה – אבל בסופו של דבר ארה"ב ואירופה תמכו בישראל ומימנו אותה. גרמניה התחילה את המימון בתחילת שנות החמישים, צרפת החרתה החזיקה אחריה, וכשישראל וצרפת הסתכסכו אחרי 1967, תפסה ארה"ב את מקומה.

      5. נכון. וכרגיל אצלך – לא רלוונטי לכלום.

      6. ואיך חיא מצאה את עצמה דווקא לאירופה? למה אירופה הסכימה לקבל אותה? ומה היא עושה באירוויזיון?

      • כתבת: "אני לא קונה את הטענה שיש קשר כלשהו בין ***היהודים*** שהגיעו מארצות אשכנז ובין ***יהודים*** שחיו כאן בימי בית שני"

        ועל זה נאמר הקשר נמצא בשאלה, ומסומן בכוכביות….

        • ygurvitz

          קצת השכלה בהיסטוריה יהודית לא תזיק לך. רוב היהודים מעולם לא ישבו בפלסטינה.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            זה רק מחזק את הקשר.

            תיקח את העם האיטלקי ותוצחיא אותו מאיטליה ותוך 300 שנה אין לך עם איטלקי.

            יהודים שחיו בכל העולם בתרבויות שונות ומשונות ומקומות רחוקים אלו מאלו המשיכו לשאת את השמות לוי וכהן והמשיכו להתפלל משיב הרוח ומוריד הגשם בתחילת פסח למרות שיתכן שמחוף לבית הכנסת היה גשם זלעפות וזאת מכיון שהתפילה של כולם כוונה לארץ ישראל.

            למעשה אין אף בעולם שיש לו קשר כל כך חזק ברור וחד משמעי לחבל ארץ גאוגרפי כמו העם היהודי לארץ ישראל.

            • נתן

              האנונימי הזה זה אני….

              • אחד

                הדוגמא הרלבנטית תהיה לקחת נוצרי ולהעביר אותו מאיטליה לנניח דרום אמריקה. תחכה שלוש מאות שנה צאצאיו יהיו נוצרים.
                ליהדות במשך הרבה שנים היו הרבה יותר מאפיינים של דת מאשר מאפיינים של עם.
                עד שבבאזל הרצל ייסד את העם היהודי מתוך האנשים שהחזיקו בדת היהודית

                • נתן

                  אבל היהודי לא רק נשאר יהודי. כל הוויתו התרבותית סבבה סביב ארץ ישראל.
                  היית יכול להיכנס לבית מדרש בפולניה במאה ה17 ולשמוע ויכוח סוער בצעקות האם מותר לשתול עציץ לפני שהשורשים יצאו דרכו כאילו מדובר בחקלאים בגליל שמחר בבוקר יוצאים לנטיעות ולא בתלמידי ישיבה שלא ראו מעדר בחיים.

                  • נאמן להווה

                    כן, כי נוצרים לעולם לא היו מתפלפלים על נושאים לא מעשיים כגון כמה מלאכים יכולים לעמוד על ראש סיכה.

                • גיל ב'

                  לא שזה ממש משנה, אבל אני לא ממש בטוח בזה. יש הבדל בין מצב שבו קבוצת איטלקים מגיעה ככוח כובש למקום כלשהו, או כמהגרים לאיזור שהוא כבר נוצרי לבין מצב שבו הם יחיו כמיעוט נרדף ולא דומיננטי. נכון שאפשר למצוא קבוצות נוצריות שהחזיקו מעמד אבל מספר חבריהן קטן. תחשוב כמה ערבים נוצרים התאסלמו וכמה נשארו נוצרים או כמה נוצרים נשארו באלבניה או בוסניה.

      • גיל ב'

        יוסי אולי תרד מעניין האירוויזיון? אם תבדוק את רשימת המדינות שם תראה שיש שם מדינות אסיאתיות לא מעטות. וטענות דומות לטענות שלך נגד ישראל אפשר להטיח גם בתורכיה. זה נכון שחלק קטן של תורכיה נמצא באירופה אבל הרב המוחלט נמצא באסיה. הבחירה להיות חלק מאירופה התקבלה שם לא מסיבות גיאוגרפיות.

      • עמית

        הקשר בין היהודים שהגיעו מארצות אשכנז ובין היהודים שחיו כאן בימי בית שני לא צריך להיות קשר גזעי. אני לא יודע איך האינדיאנים בארה"ב חיים היום, אבל בין אם הם מתערים בהמוניהם בתוך האוכלוסיה האמריקאית ונישאים לאמריקאים ובין אם הם מבודדים, לא נראה לי שאפשר לפקפק בכך שראוי לראות בהם כקולקטיב כיורשיהם של אותה קבוצה היסטורית שישבה את צפון אמריקה לפני כמה מאות שנים.
        בכל אופן אני מניח שרובנו גם מכירים את הממצאים הגנטים, אם בכל זאת זה רלוונטי למישהו.

        "כן, היתה התנגדות בדרגים בכירים – כולל מזכיר המדינה – אבל בסופו של דבר ארה"ב ואירופה תמכו בישראל ומימנו אותה"

        אז עברנו מזה שארה"ב ואירופה "כפו את קיומה של ישראל" לזה שהם תמכו ומימנו אותה עם הסתייגויות של בכירים. בכל אופן גם זה לא מדויק, מכמה שידוע לי ארה"ב העבירה לישראל סיוע מזערי ב-20 השנה הראשונות לקיומה והטילה עליה בו זמנית אמברגו נשק. בריטניה וצרפת הסכימו למכור נשק לישראל אך לא העבירו סיוע צבאי או כלכלי. גרמניה העבירה לישראל כספים שנגנבו מאזרחיה וממשפחותיהם וכדי לעזור לה ליישב את מאות אלפי הפליטים מאירופה שהציפו אותה, לא משהו שלא הגיע להם.

        כמובן שהיחסים בין ישראל למערב היו חשובים עבורה לאורך כל קיומה, אך ישראל היא לא "תוצר המערב" אלא במידה לא מעטה תוצר על חמתו של המערב, וישראל שרדה והתפתחה בעיקר בזכות אזרחיה, גם אם הקשרים עם המערב כמובן סייעו.

  • נתן

    איך בדיוק האירופאים והמריקאים כפו על הערבים את הקמת מדינת ישדאל אם יום לאחר הכרזת העצמאות פלשו מדינות ערב לארץ ונסו לחסל את המדינה שעוד לא קמה ולפי מיטב זכרוני אף חיל אירופאי או אמריקאי לא בדיורק עמד בדרכם.

    • עדו

      אה.. תוכנית החלוקה? בלפור.. משהו..?

      • נתן

        תוכנית החלוקה של האו"ם היא בגדר המלצה בלבד (כמו כל החלטות העצרת הכללית) ואין לה תוקף מחייב.
        וחוץ מזה מה אתה טוען?
        שאתה מתנגד לזה שהאו"ם ינסה לפתור סיכסוכים באמצעים מדיניים? הרי בשביל זה הקימו אותו.

        • אביבית

          2 הצדים קיבלו על עצמם את בוררות ועדות האו"ם שבאו והלכו ובאו!רק לאחר ההצבעה המפורסמת על החלוקה- הערבים (והימין היהודי) התנגדו להחלטה..

  • חיליק

    קשקוש ה"געגועים לכיבוש" בהחלט שבר כל שיא, אפילו בסטנדרטים המוכרים של ימיני. בעניין מצרים, לא צריך להרחיק עד אליו. זה מה שכתוב בפרק "עמדותיו" של מוחמד מורסי בויקפדיה העברית, שבדקתי במקרה אתמול:

    מורסי הוא איש האחים המוסלמים, תנועה אסלאמית רדיקלית השואפת ליצירת תאוקרטיה מוסלמית בכל שטחי המזרח התיכון.

    טרם בחירתו לנשיא הביע מורסי התנגדות לקיומה של מדינת ישראל והתבטא בחריפות נגדה, גם בהתבטאויות בעלות נימה אנטישמית.‏

    – וזה כל מה שאתם צריכים לדעת.

    • עמית

      זה לא "כל מה שאתם צריכים לדעת", זה כל מה שמישהו טרח לכתוב בעוד שאחרים לא טרחו. ידוע לך שאף אחד לא עוצר אותך מלערוך בויקיפדיה?

      • חיליק

        ידוע, ידוע. ובכל זאת זה אומר הרבה שאת זה טרחו לכתוב ושום דבר אחר לא.

  • הלועג לבורים

    במצרים אין מרבצי הון…שמעת פעם על דבר כזה שנקרא גז? אתה יודע שבמצרים יש המון גז?

    כל הפוסט שלך מלא בטעויות ובורות מהסוג הזה.

    • בטטה

      היה המון גז . חלק גדול ממנו יוצא לישראל במחיר מצחיק. היום מצרים מייבאת גז והפסיקה לייצא את הגז שלה .

    • ygurvitz

      וואלה. במצרים יש גז. מי שלט בו? האומה המוסלמית או השלטון המושחת שקשר עם חברות ישראליות? תודה שהוכחת את הטענה שלי.

      • הלועג לבורים

        מצרים היא יצרנית נפט חשובה, היושבת על מאגר הנפט השישי בגודלו באפריקה. מצרים גם עדיין יושבת על מאגר הגז השלישי בגודלו באפריקה. ייבוא הגז נחוץ בגלל ניהול כושל. לא ברורה בכלל ההפרדה המצחיקה שלך בין המוסלמים המקופחים והמסכנים לשלטון המושחת – השלטון הוא לא מוסלמי? הואו לא מצרי? הוא לא התחלף כמה וכמה פעמים במאה השנים האחרונות? זה רק מוכיח את טענותיו של ימיני, המצרים מאשימים את העולם כולו בצרותיהם, במקום את התרבות הפוליטית הפרמיטיבית שלהם עצמם.

        אמנם לא רציתי להיגרר לכל הטענות המצחיקות שלך אבל בעקבות התגובות אוסיף רק שאם כבר, הרבה מדינות ערביות לא ישרדו יום אחד בלי תמיכת ארה"ב. ארה"ב מזרימה ים של כסף למצרים וירדן. גם סוריה לא תשרוד יום אחד בלי תמיכה איראנית ורוסית. והפלשתינים לא ישרדו אפילו שעה אחת בלי כסף אירופי, אמריקאי, סעודי וקטארי. אבל אתה נטפל לישראל, המדינה היחידה במזרח התיכון שיש לה כלכלה מתפקדת בזכות עצמה ולא שואבת כסף מהאדמה ( חקלאות, הי טק, נשק,).

        • עדו

          "לא ברורה בכלל ההפרדה המצחיקה שלך בין המוסלמים המקופחים והמסכנים לשלטון המושחת "
          מסכים לגמרי. גם אני כישראלי אחראי לכך שהמדינה שלי מדכאת עם אחר וגוררת את כולנו לאסון וזה שאני נגד לא ממש עוזר לי.

        • אביבית

          אתם נופלים בפח הדמגוגיה העלובה של ימיני העלוב
          הוא כותב למשל "האומה המוסלמית" ואז מתבצע שפגט שכולל כביכול גם את מדינות המפרץ והנפט שלהן וכו' וימיני כביכול 'להגנתו' יטען שלא הוא המציא את המושג 'אומה מוסלמית' וכו'
          זה שמצרים ארץ מדברית עם יותר מ 80 מליון איש עם סוציולוגיה כלכלה שלא קשורה למדינות המפרץ לא משנה העיקר שיוכל לטוות הקפצות דמגוגיות לכיוון התת קרקעי שטוח מניפולטיבי שהוא מטפטף.

          וככה זה כל משפט וחצי משפט בכתבות שלו-כשיטה קבועה.

      • אביבית

        כשימיני הדמגוג כותב "האומה המוסלמית" הוא מכוון לכ–ל המוסלמים/כ–ל הערבים ומשם ל"נפט המוסלמי/הנפט הערבי"

  • מני זהבי

    למעשה, מדינה מוסלמית יכולה לקיים מערכת פוליטית דמוקרטית יחסית, לפתח את הכלכלה (תוך הסתמכות על משאבי טבע, אבל לא רק), ובו-זמנית לתת ביטוי משמעותי לאסלאם בחיים הפוליטיים ולשנוא באופן עקבי את ישראל. למדינה שעושה את כל אלה קוראים מלזיה. אילו משהו דומה התקיים בסביבתנו הקרובה, זה היה מעניין.

    • גיל ב'

      תורכיה?

      • מני זהבי

        במידה מסוימת גם היא, אבל שם הסיפור מורכב יותר. מבחינה חוקתית, טורקיה היא רפובליקה חילונית (הממשל הנוכחי מנסה לשנות את זה, למעשה אם לא להלכה, אבל זה תהליך ארוך ומסובך).
        מלזיה היא ברית של מדינות אסלאמיות, רובן מלוכניות. היא גם מפותחת כלכלית יותר מטורקיה.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      למיטב זכרוני במלזיה יש רוב מוסלמי קטן (אך המוסלמים הם הקבוצה האתנית הגדולה ביותר בפער גדול). לא בדיוק בר השוואה למדינות באזורנו. אולי (בלחץ) ללבנון של לפני 40-50 שנה.

      • מני זהבי

        לקבוצה האתנית הגדולה ביותר שם קוראים המלאים (היא מוגדרת, בין היתר, ע"ס היותם של המלאים מוסלמים — לתשומת לבו של מי שחושב שקבוצה המוגדרת עפ"י הדת שלה אינה יכולה להיחשב לעם). ואם כבר, העניין אינו במידת הרוב המספרי שלהם (אכן רוב קטן) אלא בכך שהרוב המוחלט של המגזר הפרטי בכלכלת מלזיה נשלט ע"י המיעוט הסיני. זה יוצר כל מיני תופעות מעניינות בפוליטיקה המקומית (למשל, אי-התנגדות הממשל המלזי לפרישת סינגפור בשנות ה-60), אבל אינו מפריע לממשל המלזי להיות אנטי-ישראלי באופן עקבי מאוד.

  • אין לי שם

    נו באמת.. מנפץ את מיתוס העולם המוסלמי כקבוצה הומוגנית אחת, אך מצדיק את השנאה לישראל של המצרים בכיבושים שלנו כאן, בפלסטינה.
    תחליט – או זה או זה.
    חוץ מזה, מיתוס ה-"קולוניאליזם" אמור לעבור מן העולם מתישהו, לא? חצי ממדינות מערב אירופה היו קולוניות גם כן. אבל הצ'כים, הבאלטים, הפולנים – כולם מנסים להתפתח. מתי המצרים יעשו את זה?קולוניאליזם גם לא היה לסיבה, אלא לתוצאה. אפריקה, לדוגמא, היתה ככלל לנכשלת הרבה יותר מאירוה לפני 500 שנה וכך זה נשאר גם היום. זה אולי קשור לסיבות אקלימיות שונות, אבל בטח שזו לא אשמת האירופאים ובטח ובטח שזה לא אשמת ישראל.

    • נועם א"ס

      "לפי הנתונים שבידנו, העיר הגדולה בעולם ב[שנת]-1500 היתה בייג'ין, שבה התגוררו בין 600 אלף ל-700 אלף בני אדם. מבין עשר הערים הגדולות בעולם באותה עת, רק אחת – פריז – היתה אירופית, ומספר תושביה היה קטן ממאתיים אלף. בלונדון היו אולי חמישים אלף תושבים. אפילו באפריקה ובדרום אמריקה היו שיעורי העיור גבוהים יותר מאשר באירופה".

      ניל פרגוסון, "ציביליזציה" (2011. עכשיו יצא התרגום, עם עובד. המובאה הספציפית מהמבוא).

      לפני ש"מיתוס" הקולוניאליזם יעבור מן העולם, הציונים עוד יאלצו ללמוד מהו באמת "המיתוס" הזה ולא מה שנדמה להם שהם יודעים עליו. (כמו המגיב אורן למטה, שמשום מה מניח שכל כיבוש אימפריאלי לאורך ההיסטוריה הוא קולוניאליזם, שזה בערך כמו להגיד שכל ברק בשמיים הוא נורת חשמל).

      כשהציונים ייגמלו מהרטוריקה הנאצית שלהם עם משפטים כמו "כולם מנסים להתפתח" כאיזה מין מנגנון של דירוג פוליטי, אפשר יהיה לבדוק האם ניתן לזנוח סופסוף את "המיתוס" של הקולוניאליזם.

      • סער

        כל מקום שיש בו ערבים מחוץ לחצי האי ערב הוא תוצאה של קולוניאליזם לא אירופי. ולא סתם קולוניאליזם אלא קולוניאליזם התיישבותי מהסוג שבד"כ משווים אליו את הציונות.

        • נועם א"ס

          לא. טענה כזאת עושה שימוש לא נכון במושג קולוניאליזם. אני אתן עוד דוגמה לשימוש לא נכון כזה: כל תנועה לאומית היא נאציזם. הן נאציזם והן קולוניאליזם הן תופעות היסטוריות מוגדרות בעלות מאפיינים ספציפיים, וחשוב מכך – הן קשורות בתנאים היסטוריים ספציפיים שהובילו להופעתן ולהתממשותן. סילופים של מושגים היסטוריים מובהקים – או סתם בורות – אולי טובים לדמגוגיה ציונית, אבל חסרי ערך למטרות קריאה שרירה של המפה הגיאו-פוליטית של העולם בשנת 2013 לספה"נ.

          וכהערת אגב – הנה ערבי מחוץ לחצי האי ערב שלא היה תוצאה של קולוניאליזם לא אירופי:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_the_Arab

          • גיל ב'

            הדוגמא שלך לחלוטין לא רלוונטית. במאה השלישית לא היו ערבים, כמו שאנחנו מגדירים אותם היום, בסוריה. זה שקול לטענה שהיו פלסטינים בישראל לפני 2000 שנה כי הרומאים שינו את שם הפרובינציה מיהודה לפלסטינה, ע"ש הפלישתים שכבר אז נכחדו.

            בכל אופן, חוץ מלנופף בסיסמאות לא ענית לשאלה. למה הכיבוש הערבי של המזרח התיכון או ספרד איננו קולוניאליזם? ותנסה לענות לעניין בלי לקשור את זה לציונות. אתה טוען שנעשה שימוש לא נכון במושג, תסביר למה או תפנה לאתר שמסביר למה. אל תביא דוגמאות אחרות לשימוש לא נכון במושגים.

            • מני זהבי

              "למה הכיבוש הערבי של המזרח התיכון או ספרד איננו קולוניאליזם?"

              אה… משום שהערבים ההם (המוסלמים) לא ניסו להכפיף את השטחים החדשים שכבשו למרות של ממשל שמרכזו נמצא ב"ארץ האם" שלהם, ולהעביר את משאבי האזורים הכבושים לאותם מרכזים פוליטיים?
              (כלומר, הם אולי ניסו, אבל מהר מאוד האזורים הכבושים הפכו למרכזים פוליטיים בפני עצמם: הח'ליפות האומיית בדמשק, הח'ליפות העבאסית בבגדד, הח'ליפות הפאטמית במצרים, וכו'.)

              • גיל ב'

                מה זה משנה איפה המרכז? עדיין היה כזה. אם האנגלים היו מחליטים להעביר את בירת האימפריה לקניה אז הם לא היו קולוניאליסטים? גם בירת האימפריה הרומאית עברה לקונסטנינופול בשלבים מסויימים, זה לא ממש שינה לתושבים המקומיים.

                זה נכון שבחלק מהמקרים היה שילוב של אוכלוסייה מקומית (כמו באימפריה הרומאית, או הערבית) ובחלק מהמקרים נשמרה האקסלוסיביות של המתיישבים הזרים בעמדות הכח. אבל בכל מקרה רק מקומיים שקיבלו על עצמם את התרבות הכובשת באו בחשבון. כלומר מוסלמי ספרדי כן אבל לא נוצרי ספרדי.

                • מני זהבי

                  "מה זה משנה איפה המרכז?"

                  משנה מאוד. במיוחד בתנאי העולם הקדם-מודרני, שבו העברת אוכלוסיות בקנה-מידה גדול הייתה הייתה דבר די נדיר. כל מרכז מדיני חדש היה זקוק לאנשי מנהל, פקידים, וכו', שבדרך כלל באו מהאוכלוסייה המקומית.

                  "גם בירת האימפריה הרומאית עברה לקונסטנינופול בשלבים מסויימים, זה לא ממש שינה לתושבים המקומיים."

                  אתה צוחק? התושבים המקומיים (שרובם דיבר כנראה יוונית) התחילות עם הזמן לראות את עצמם כרומאים והמשיכו בכך עד לעת החדשה. הם לא ידעו שהם חיים בקיסרות הביזנטית.

                  "אבל בכל מקרה רק מקומיים שקיבלו על עצמם את התרבות הכובשת באו בחשבון"

                  לא ממש. חלק גדול מהפקידות המקומית בתקופה המוסלמית המוקדמת היה מורכב מנוצרים (וכנראה גם יהודים). הפקידים ההם גם לא תמיד טרחו לכתוב ערבית, והעדיפו לנהל את העניינים ביוונית ובארמית.

              • מודי תולשששש

                "למה הכיבוש הערבי של המזרח התיכון או ספרד איננו קולוניאליזם?"

                אה… משום שהערבים ההם (המוסלמים) לא ניסו להכפיף את השטחים החדשים שכבשו למרות של ממשל שמרכזו נמצא ב"ארץ האם" שלהם, ולהעביר את משאבי האזורים הכבושים לאותם מרכזים פוליטיים?

                — גם האירופאים שכבשו את פלשתינה ושלחו את היהודים לשם לא הכפיפו את השטחים החדשים שכבשו לבריטניה. אולי הם ניסו, אבל מהר מאוד האזור הכבוש הפך למדינה עצמאית.

                • מני זהבי

                  אלו אירופים בדיוק "שלחו" את היהודים לפלשתינה?
                  רוב היהודים שבחרו במוסדות שהקימו את מדינת ישראל באו לפלשתינה מרצונם (אם מטעמים אידיאליסטיים ואם משום שהיו צריכים לנוס על נפשם ולא יכלו לנוס למקום אחר). למעשה, בזמן המרי נגד השלטון הבריטי, פלגים משמעותיים בקרב היישוב העברי (האצ"ל, הלח"י) הציגו את מאבקם כמאבק אנטי-קולוניאליסטי.

            • נועם א"ס

              1. "במאה השלישית לא היו ערבים, כמו שאנחנו מגדירים אותם היום, בסוריה." – מי זה ה"אנחנו" הזה שמגדיר ("היום"!) מי הם או מה הם הערבים? לפי ההגדרות ("היום"!) של המורה שלי לערבית, לדוגמה, שהיא נוצרייה יפואית (המשפחה במקור מלוד), פיליפ הערבי הוא בהחלט חלק מהמורשת ההיסטורית שלה כערבייה-סורית. אני לא מצליח להיזכר איך הם קוראים לזה בערבית, אבל השפה מבחינה באופן כללי בין "ערביי הדרום" (מחצי האי ערב) ו"ערביי הצפון" (מאזור סוריה-עיראק). ולפני שאתה קופץ לנפנף לי באי-אלו מחקרים נאציים, סליחה – גנטיים, על המוצא הגזעי-אתני "המקורי" של ערביי סוריה וכו' שאינו ערבי "כמו שאנחנו מגדרים אותם היום" וכו', תואיל להפנים אחת ולתמיד שלא הקולוניאליסט הציוני הלבן גיל ב' יגדיר מה ומי הוא ערבי – אלא הערביות והערבים.

              ככלל, דיונים סכולסטיים עם ציונים על עניינים היסטוריים הוא עניין חסר טעם ותוחלת באופן שנבחן מאות ואלפי פעמים, ויש להימנע ממנו. ובכ"ז: ערבים, כמובן, נוכחים באזור משחר ההיסטוריה. כמה כיבושים מוקדמים מאוד של הממלכות במסופוטמיה הגיעו בצורת שבטים שמיים נודדים שיצאו מחצי האי ערב ונטמעו שם (נדמה לי שהאכדים, לדוגמה). השם "ערב" מוזכר בתנ"ך. שבטים ערביים נודדים של סוחרים (ההפרדה המלאכותית בין בדווים בחצי האי ערב ל"תושבי קבע" תיאורטיים היא אנכרוניזם) מוכרים היטב בזמן ממלכת דריווש הראשון (והיחידים מנתיני הממלכה שלא חויבו בדמי חסות לאימפריה). חוסר העניין של הרומאים, ואחריהם של הביזנטים, במדבריות של חצי האי הערבי הובילו להתערבות מוגבלת למדי של האוכלוסייה הזו בהתרחשויות ההיסטוריות המקומיות בעת הקלאסית, אם כי כמובן שלכשעצמם הערבים בהחלט היו מוכרים כסוחרים וכן הלאה. העיר פלמירה במרכז סוריה (צפונית-מזרחית לדמשק), שהיוותה צומת מרכזי של נתיבי מסחר, התקיימה תחת שושלת מלכים ערבית חזקה למדי במאה ה-3 לספירה. ב-628 לספה"נ הגיעה לחצר הקיסר הסיני בקנטון משלחת מטעם מוחמד שיצאה דרך הים מהנמל של מדינה (העיר) כדי להפיץ שם את בשורת האסלאם. כהוקרה, הקיסר בנה מסגד בעיר לשירותם של סוחרים ומבקרים מוסלמים, שככל הידוע לי עומד עד היום על תילו ומהווה את אחד המסגדים העתיקים בעולם.

              לשאלת "ערביותו" של הקיסר פיליפ, "כמו שאנחנו מגדרים אותם היום" וכו', ובכן – בניגוד לתחביב הציוני החדש והפורח של מדעי האיוגניקה, סליחה – גנטיקה – הפרמטר המקובל לקביעת עניינים מעין אלו במחקר ההיסטורי הוא שפת האם והדיבור של נשוא השאלה. דף הויקיפדיה המקושר לא מתייחס לעניין הזה, אבל כך או כך ההנחה ש"כמו שאנחנו מגדרים אותם היום" כמובן, הערבים לא היו נוכחים ומעורבבים באוכלוסיית המזה"ת הקדום מחוץ לחצי האי ערב בדיוק כמו כל ערבוביית העמים והעממים האחרים שהתקיימו כאן מאז ומעולם היא מגוחכת. בזמנו של מוחמד, כידוע, היו גם שבטים ערבים – "כמו שאנחנו מגדרים אותם היום", באמא שלי – שדתם הייתה יהודית. עד כאן בנוגע להערת אגב חסרת חשיבות על נסיבות מוצאו המדויק של קיסר רומאי מדרג בינוני, שניתנה רק על מנת להדגים את עליבותה הטיפוסית ונחיתותה המתודולוגית המובנית של האפולוגטיקה הציונית המצויה.

              2. לעניין היותר מהותי: "חוץ מלנופף בסיסמאות לא ענית לשאלה. למה הכיבוש הערבי של המזרח התיכון או ספרד איננו קולוניאליזם? ותנסה לענות לעניין בלי לקשור את זה לציונות" – עד עכשיו לא שאלו אותי שום שאלה. קבעו קביעה שגויה (למעשה כמה קביעות שגויות) וציינתי את זה. ההקשר של הקביעות האלו היה אפולוגטיקה ציונית, ולא היתה שום סיבה להתעלם מההקשר הזה. מנופף בסיסמאות? מה שתגיד, יא זלמה.

              לשאלה שלך: אני צריך קודם כל להודות בטעות שלי בתגובה הקודמת (שמתי לב אליה אחרי ששלחתי את התגובה, אבל נמנעתי מלתקן אותה כדי לא להאריך) – הקולוניאליזם אינו תופעה היסטורית מוגדרת. כלומר היא בהחלט מוגדרת בכל מיני אופנים, אבל מההיכרות שלי עם הנושא (החלקית מאוד, וזה לא בסדר, ביחס למימדי הקורפוס שעוסק בו) – עדיין לא מצאתי הגדרה או ניסוח רווחים לקולוניאליזם שמספקים **אותי**. מני זהבי בתגובתו בפתיל הזה הציג בקו מתאר את מה שנחשב כאחד המאפיינים הייחודיים לקולוניאליזם. מבחינתי ההגדרה הזאת היא בהחלט חלקית ובלתי מספקת לשם הצגה אפקטיבית של הדבר החשוב ביותר במערך הקולוניאליסטי, והוא **מצבם של הנתינות והנתינים תחת התנאים הקולוניאליים**. המצב הזה אינו מוגדר ואינו יכול להיות מוגדר רק דרך אופנים מבניים: מי כובש, מי נכבש, כיצד הכיבוש מתבצע בפועל, כיצד הוא משתמר וכן הלאה. ספציפית, ההגדרה המבנית לקולוניאליזם שהציג מני זהבי (הרווחת והמקובלת ברוב המחקר המיינסטרימי) נכשלת בדיוק במקום הזה: שבעצם ההתמקדות שלה על אספקטים מבניים היא משעתקת את הפרספקטיבה של הקולוניאליסט עצמו לגבי "מהו קולוניאליזם" – ומשתיקה את זו של הנתון תחת הדיכוי הקולוניאלי. ככלל, אני מקבל **רק** את הגדרתו של המדוכא כהגדרה תקפה של מצבו שלו.

              כך, אם אתה מחפש הפניות, המקור הראשון שהייתי פונה אליו הוא "המקוללים עלי-אדמות" של פרנץ פאנון. אני מכיר רק חלקים אקראיים מההגות הפאנונית ומתקשה להאמין שפאנון הטריח את עצמו עם הגדרות פורמאליות לקולוניאליזם, אולם בשביל פרספקטיבה רצינית ואמינה על קולוניאליזם מהעמדה של המדוכא תחתיו, בניגוד לזו של מי שמנסה דרך הגדרותיו הפורמאליות המלומדות לשמר את רווחיו מהקולוניאליזם אותו הוא מגדיר ושאותו הוא יזם – זה יהיה להערכתי המקום הטוב ביותר להתחיל ממנו.

              כמות הקשיים והכשלים שיעמדו בפני ניסיון להגדיר "קולוניאליזם" במסגרת תגובה בבלוג (גם אם ארוכה מאוד) קרובה לאינסופית. חשוב להצביע על שניים מהם: הראשון הוא שהקולוניאליזם, במובנו המהותי (ולא המבני) שאליו אני חותר – עוד לא נגמר, והוא במידה רבה תופעה של ההווה והעתיד כשם שהוא תופעה של העבר. קשה עד בלתי אפשרי להגדיר דבר-מה שאינו שלם, כלומר שאין לנו את האפשרות להקיף "מבחוץ" את מכלול מופעיו והיבטיו, בעבר, בהווה ובעתיד. השני הוא שניסיון מצידי כקולוניאליסט בעצמי להגדיר קולוניאליזם בהכרח ייפול לאותו הכשל שעליו הצבעתי קודם, לא משנה כמה אני "אשתדל לייצג את עמדת המדוכאים" תחת הקולוניאליזם הזה. "כישלון הייצוג" הוא כאמור מובנה ואין איך לעקוף אותו. יתר על כן – השפה עצמה שאיתה אני או אדם אחר, גם המדוכא בעצמו, ננסה להגדיר קולוניאליזם, כבר רוויה בתנאים הקולוניאליסטים שבמידה רבה הם אלו שיצרו אותה. הן המושג "קולוניאליזם" והן המנגנון האפיסטמי המבוסס על הגדרה טיפולוגית, ושדורש אותה למטרות בירורים לגבי מהותן של תופעות – שניהם תוצרים או לכל הפחות בני-לוויה של הפרקסיס הקולוניאלי עצמו. הקולוניאליזם, או ליתר דיוק המצב הקולוניאלי, אינו יכול "להיעלם" (בניגוד, אגב, לכיבושים אימפריאליים אחרים, המוסלמי וכו') – עצם הממשות של המציאות האנושית העולמית העכשווית רוויה בו באופן שבו היא אינה יכולה להכיר את עצמה "ללא הקולוניאליזם", שלא דרך התנאים שהקולוניאליזם יצר.

              מהזווית הזאת של מי שנתון תחת התנאים הקולוניאליים, שהיא הזווית היחידה שמשנה, הקולוניאליזם אינו "אירוע היסטורי" – הקולוניאליזם הוא מצב קיומי. ככזה, זהו מצב **לחלוטין חדש** (בן כ-500 שנה), שאינו בר השוואה ל"אירועים היסטוריים" אחרים שקדמו לו. מבלי שום אפשרות מעשית, מבחינתי, "להגדיר" אותו, אני מציע את קווי הטיעון הבאים:
              לפני "כיבוש", "ניצול", "התיישבות" וכן הלאה מאפיינים מבניים-מעשיים של קולוניאליזם, הקולוניאליזם הוא קודם כל **מערך ספציפי של ערכים**, כלומר מילולית – אידיאולוגיה. אולם ליתר דיוק יש לומר – אפיסטמולוגיה: בניגוד לקולוניאליזם כמערך ספציפי של ערכים על הציר האתי (= אידיאולוגיה) יש לדבר על קולוניאליזם כמערך ספציפי של ערכים על ציר האמת-כזב (= אפיסטמולוגיה, באופן גס). כמובן שגם האסלאם, לדוגמה, ובלאו הכי הכיבוש המוסלמי, הוא בראש ובראשונה מערך כזה של ערכים, הן על הציר האתי והן על ציר האמת-כזב – אולם מה שמיחד את הקולוניאליזם מכל הפרקטיקות האימפריאליות האחרות אינו עצם היותו מערך כזה של ערכים אלא **החידוש הרדיקלי, חסר התקדים** של ערכי האמת-כזב **הספציפיים** שכוננו אותו, אפשרו אותו באופן מעשי-אופרטיבי, והצדיקו אותו וממשיכים להצדיק אותו עכשיו במגוון צורות שונות ומשונות, חלקן לא מודעות.

              כיוון שברור שאין שום אפשרות להיכנס בפורמט הזה של תגובות בבלוג לדיון משמעותי לגבי מהם אותם ערכים ספציפיים על ציר האמת-כזב שמייחדים כך את הקולוניאליזם, אצביע ממש בראשי תיבות על כמה מהמהותיים שבהם לטעמי, בצירוף הסייג שהמושגים שבהם אשתמש הם לכשעצמם בעיתיים ולא מספקים על מנת לסמן באופן אפקטיבי את השדה הזה:
              – פוזיטיביזם: הקביעה שהתופעות הנצפות הן הדבר היחיד שלפיו יש לבסס שיקול דעת לשם קביעת ערכי אמת-כזב.
              – רציונליזם: הקביעה שפרשנות של נתונים או מצבים נצפים תקפה רק דרך הכלי המנטאלי האנושי של היקש לוגי (על בסיס הניסיון האמפירי הנצבר) לשם קביעת ערכי אמת-כזב.
              – תועלתנות: תורה מוסרית ופרקסיס קיומי המבוססים על הפוזיטיביזם והרציונליזם כמכוננים של ערכי האמת-כזב.
              – קידמה: סברה הרואה את המצב האנושי ככזה שחותר א-פריורית לשיפור מתמיד של עצמו על ציר הזמן, על בסיס פוזיטיביזם ורציונאליזם לשם קביעת ערכי אמת-כזב, ועל בסיס התורה התועלתנית הנגזרת מהן לשם קביעת ערכים אתיים.

              לשיטתי, קו ישר עובר בין הפרמיסים (הגסים) הללו להתממשויות ההיסטוריות של הקולוניאליזם בפועל – באופן שמבדיל באופן מהותי את הקולוניאליזם הזה מפרקטיקות אימפריאליות אחרות שקדמו לו – ושבאותה מידה מצביע על קשר הדוק בין הקולוניאליזם ההיסטורי ש"הוגדר" כך לבין התגלויות עכשוויות של קולוניאליזם שאינן עונות בהכרח על ההגדרה המבנית של "קולוניאליזם", לדוגמה – שכלל לא מתקיימות תוך שימוש או תלות ישירה בכוח צבאי. יתר על כן, בניגוד להגדרות המבניות של קולוניאליזם ("כיבוש", "ניצול", "התיישבות" וכו'), לשיטתי קו ישר עובר בין הפרמיסים האלה לבין הפרספקטיבה של אלו הנתונים תחת דיכויו של המצב הקולוניאלי הממשי (לפחות כפי שאני מכיר אותה). כל המאפיינים המובהקים יותר של הקולוניאליזם המהותי, בניגוד לפרטיקות אימפריאליות אחרות, נגזרים **באופן ישיר** מהמערך האפיסטמולוגי החדשני הזה, לרבות הצורה הייחודית (והקיצונית, המהותית) של הגזענות הקולוניאליסטית. כך גם יש להוסיף למערך האפיסטמי הזה של פוזיטיביזם, רציונליזם, תועלתנות ואמונה בקידמה את הקפיטליזם שנובע מהם **כשיטה רציונאלית של ארגון וניהול של כוח** בתור מאפיין מהותי נוסף שמייחד את הקולוניאליזם כהגדרתו המהותית (ולא המבנית) ממקרים קודמים של אימפריאליזם.

              ניתן להציב ניסוח מטפיזי אפשרי של ההבדל הזה דרך בחינה של ציר הכוונות (אידיאולוגיה, "מערך-ערכים") מול התוצאות (פוליטיקה, כוח, תנאי קיום מטריאליים): ברמת הכוונות המוצהרות שתי הצורות האימפריאליסטיות, המוסלמית (לדוגמה) והקולוניאליסטית, נקטו בפרקטיקות של כיבוש ודיכוי לשם הפצה אידיאולוגית של עצמן; אולם ברמת התוצאות, נתיני הכיבוש המוסלמי נהיו בהתאם לאידיאולוגיה הכובשת למוסלמים, ואילו תחת הכיבוש הקולוניאליסטי, גם **בהתאם לאידיאולוגיה הכובשת** (פוזיטיביזם, תועלתנות, קידמה וכו'), נתיני הכיבוש הזה רוששו, נוצלו, שועבדו ונושלו, וזאת תוך כדי שלפי **מערך ערכי האמת-כזב** האפיסטמולוגי-אידיאולוגי שאותו נדרשו (ונדרשים) לאמץ ושאותו הפנימו, ברצון או לא, באופן מודע ופעיל או לא – רק מצביע (באופן אמפירי!) על היותם מרוששים, מנוצלים, משועבדים וכו'. במילים אחרות: "הקולוניאליזם" המוסלמי הותיר אחריו, ובכן – מוסלמים; הקולוניאליזם הקפיטליסטי הותיר אחריו, ובכן – עניים מרוששים לא נותר להם ולו מערך אפיסטמי-תפיסתי למעט עוניים עצמו (האמפירי!) על מנת להכיר לפיו את מצבם וקיומם. לכן, למעט תועמלנים לבנים נמוכי מצח (הנה, לא אמרתי "ציונים"), לא יימצא מי שיידבר על "הקולוניאליזם המוסלמי", כולל קבוצות כבושות תחת האסלאם הנאבקות בדיכוי המוסלמי היכן שהוא קיים. ואילו על הקולוניאליזם הקפיטליסטי המדוכאים מדברים גם מדברים, מתוך הסיבה הישירה שזהו הגורם המכונן הראשון במעלה של כל תנאי קיומם, עד רמת האפיסטמולוגיה והתפיסה-העצמית **היחידה** שתנאי הקיום הקפיטליסטי-פוזיטיביסטי שנכפה עליהם מותירים. עד כמה שאני מעיז לשפוט, זה השורש לשימוש העכשווי במונח "קולוניאליזם" מטעם אלו הנתונים ישירות תחת דיכויו, ולא שום דקדוקיי עניות פורמליסטים של כובשים פריבילגיים על הדומה והשונה בין הקולוניאליזם האירופאי המודרני לפלישת ההיקסוס למצרים התיכונה במאה ה-14 לפני הספירה. הקולוניאליזם הוא מצב קיומי היסטורי-אפיסטמולוגי חסר תקדים בהיסטוריה האנושית, שנובע מתוך תנאים היסטוריים-אפיסטמולוגיים חסרי תקדים בהיסטוריה האנושית, שחורגים ה-ר-ב-ה מעבר לדקויות מבניות כאלה או אחרות, כמו כמעט כל מאפיין אחר בקיום האנושי של העת הנוכחית.

              (ובלי המילה "ציונות". אבל בהקשר הזה כדאי לך לדעת שבדיוק כמו עם היהודים באל-אנדלוס גם הנוצרים בספרד תחת המוסלמים לא נדרשו להמיר את דתם. למעשה הגותים המנוצרים בנברון, אביניון ומרסיי לחמו לצד המוסלמים (ובכמה מקרים קראו להם לעזרה) נגד הפרנקים הקרולינגים, שאיתם הם היו מסוכסכים מכל סיבה שהיא. רדיפות הנוצרים בספרד היו על רקע המאבק פוליטי בין שני הכוחות הניצים, לרבות הניסיונות החוזרים ונשנים מצפון לכבוש מחדש את חצי האי, לא אמצעי לדיכוי דתי או אתני. גם התיאור שלך את היחס של אנשי קונסטנטינופול – עיר שהרומאים הקימו – ל"כובש האימפריאלי הרומאי" (בשר מבשרם) אין לו על מה להתבסס. כאמור, התנאים הפוליטיים, הגיאו-פוליטיים והתפיסתיים היו אז אחרים לגמרי. קונסטנטינופול הייתה המרכז ומושב האליטה הבלתי-מעורערת של העולם העתיק בעת ההיא. קונסטנטין הגדול העתיק את הממשל הרומאי לשם כי שם הלכו כל העסקים הגדולים. מבחינת העסקים האלה, לשיוך האתני כזה או אחר, מהקיסר ועד אחרון העבדים, נודעה חשיבות מזערית, אם בכלל. המקומיים היו עסוקים בלעשות כסף).

              • אוהד

                נועם, get a life!

              • עמית

                רחמנא ליצלן.

                לא ברור מה הפואנטה של הדיון ה"היסטורי", אבל אם בקולוניאליזם עסקינן, דווקא הנוכחות הערבית בלבנט ומסופוטמיה במאות הראשונות לספירה דיי מזכירה את זה. שבטים ערבים, הראשונים הםבני לח'ם ואחריהם הע'סאנים, היגרו מחצי האי ערב, התיישבו צפונה, השתלטו כנראה על האוכלוסייה המקומית ושירתו כווסלים של האימפריה הסאסאנית מחד (לח'ם) והאימפריה הביזנטית מאידך (ע'סאנים). יעני, מתיישבים מבחוץ שמשתלטים על האוכלוסייה המקומית ומשרתים אינטרסים אימפריאליים. מה הייתה "מערכת הערכים" שהם הביאו איתם קשה לדעת, אבל זה לא לא-סביר להניח שהיא שונה ו"חדשה" עבור התושבים המקומיים של דרום מסופוטמיה והלבנט באותה תקופה.

                אגב, בסוף מאה ה-19 ותחילת מאה ה-20 נפוצו בקרב היסטוריונים לאומיים ערבים תיאוריות שכל תושבי המזרח התיכון הם ערבים מאז ומעולם (Semitic wave theory) אך זה מיתוס שדיי נשכח עד עכשיו, נראה לי.

                • עמית

                  ואגב, ההגדרה שאתה מעניק לקולוניאליזם היא תרגיל רטורי. אתה מנסח את ההגדרה לקולוניאליזם כדי לנסות להתאים אותה במדויק למידותיהם של האנשים שאתה רוצה "להדביק" להם את התווית קולוניאליסטים, אך גם בזה אתה מתקשה.

                  ""הקולוניאליזם" המוסלמי הותיר אחריו, ובכן – מוסלמים; הקולוניאליזם הקפיטליסטי הותיר אחריו, ובכן – עניים מרוששים "

                  ניסוח יותר מדויק של המשפט לעיל יהיה: ""הקולוניאליזם" המוסלמי הותיר אחריו, ובכן – מוסלמים; ה"קולוניאליזם" הקפיטליסטי הותיר אחריו, ובכן – קפיטליסטים, צרכנים ויצרנים בשוק החופשי".

                  לא שאלת מה היו ה*השלכות* של הפיכת החברות המזרח-תכוניות למוסלמיות. לא שאלת האם זה העשיר אותן או תרם להתפתחותן, הפך אותו לפתוחות יותר מחשבתית או רידד אותן, וכו'. הקריטריון היחיד שהצבת היה שהחברות המקומיות אמצו את מערכת הערכים (האסלאם) של הכובשים המוסלמים, ולכן יש לפטור את הכיבוש המוסלמי מהתואר "קולוניאליזם". אממה, על פי הקריטריון הזה צריך לפטור גם את התפשטות הקפיטליזם מהתואר קולוניאליזם, שכן יהיו השלכותיה אשר יהיו, אין ספק שהחברות המקומיות ברחבי העולם אמצו את מערכת הערכים שלה, ובמהירות הרבה יותר גדולה (לאסלאם זה לקח 1000 שנים, לקפיטליזם פחות מ-300).

                  הטיעון היחידי בעד העמדה שאי אפשר לתאר את הכיבושים המוסלמים, ואין ספור אירועים אחרים במהלך ההיסטוריה העולמית, כקולוניאליסטים, הוא שקולוניאליזם זו תופעה ספציפית שהתרחשה בתחילת העת החדשה על ידי מעצמות אירופה בחלקים מאפריקה ואסיה, והיא מוגבלת לתקופה ההיא ולאזורים ההם, ולכן להשתמש במושג לגבי תקופות אחרות ואזורים אחרים יהיה אנכרוניזם. את הטיעון הזה אפשר לטעון רק אם לא מתייחסים לקולוניאליזם כתופעה כללית שיכולה לקרות בכל זמן ובכל מקום עם צורות שונות ומשתנות. לו היא הייתה כזו, הרי שלבטח אפשר להחיל אותה על אין ספור אירועים במהלך ההיסטוריה, כולל על הכיבושים המוסלמים של המאה ה-7, וכולל על מעשים של אומות מוסלמים בימינו אנו.

                • נועם א"ס

                  עמית
                  תודה על עוד מידע מעניין ומאיר עיניים מההיסטוריה של האזור, כהרגלך.

                  לדיון "ההיסטורי" אין פואנטה, והוא לא נוגע כלל בדיון העיקרי לגבי קולוניאליזם. הוא מתקיים כולו סביב אחד, פיליפ הערבי, קיסר רומאי מהמאה ה-3 לספה"נ. נטען כי (1) "כל מקום שיש בו ערבים מחוץ לחצי האי ערב הוא תוצאה של קולוניאליזם לא אירופי" וכך החצר הקיסרית הרומאית הובאה כדוגמה ל"מקום שיש [היו] בו ערבים מחוץ לחצי האי ערב" שלאו דווקא היוותה תוצאה של קולוניאליזם לא אירופי. אז נטען (2) כי "כמו שאנחנו מגדירים אותם [את הערבים] היום", פיליפ הערבי לא היה ערבי. ההמשך הוא דיון היסטורי חסר פואנטה, כי הרי ידוע לכל שהפואנטה היחידה שקיימת לכל דבר ביקום טמונה באיך שהציונים מגדירים את הדבר הזה.

                  " אם בקולוניאליזם עסקינן, דווקא הנוכחות הערבית בלבנט ומסופוטמיה במאות הראשונות לספירה דיי מזכירה את זה. שבטים ערבים, הראשונים הםבני לח'ם ואחריהם הע'סאנים, היגרו מחצי האי ערב, התיישבו צפונה, השתלטו כנראה על האוכלוסייה המקומית ושירתו כווסלים של האימפריה הסאסאנית מחד (לח'ם) והאימפריה הביזנטית מאידך (ע'סאנים). יעני, מתיישבים מבחוץ שמשתלטים על האוכלוסייה המקומית ומשרתים אינטרסים אימפריאליים. מה הייתה "מערכת הערכים" שהם [ערביי לח'ם והע'סאנים] הביאו איתם קשה לדעת, אבל זה לא לא-סביר להניח שהיא שונה ו"חדשה" עבור התושבים המקומיים של דרום מסופוטמיה והלבנט באותה תקופה." –
                  "אולם מה שמיחד את הקולוניאליזם מכל הפרקטיקות האימפריאליות האחרות אינו עצם היותו מערך כזה של ערכים אלא החידוש הרדיקלי, חסר התקדים של ערכי האמת-כזב ***הספציפיים*** שכוננו אותו".

                  " ואגב, ההגדרה שאתה מעניק לקולוניאליזם היא תרגיל רטורי" – לא הענקתי לקולוניאליזם הגדרה, אני מנוע מכך. מה שניסיתי לעשות, באופן מגושם אולי, הוא להציג (עד כמה שניתן לי) את הגורם המהותי שמאפיין את **המצב הקיומי** של המדוכא תחת הקולוניאליזם ושלפיכך מכונן את השיח על (ונגד) הקולוניאליזם "המערבי"-מודרני **מצד המדוכאים תחתיו** באופן שאינו מופיע על (ונגד) "הקולוניאליזם המוסלמי" (או הטטרי, או האצטקי). זהו אכן תרגיל רטורי – תרגיל בהקשבה לרטוריקה של המדוכאים.

                  "הקולוניאליזם" המוסלמי הותיר אחריו, ובכן – מוסלמים; ה"קולוניאליזם" הקפיטליסטי הותיר אחריו, ובכן – קפיטליסטים, צרכנים ויצרנים בשוק החופשי" – נתון לדיון, שוק חופשי וזה. ספר את זה לעשרות אלפי החקלאים שהתאבדו בצפון הודו בעקבות הסכמי הכבילה של הממשלה ההודית למונסטנו. ככלל, עמדתי מן הסתם כבר ידועה לך: כיבוש צבאי, גזל, נישול ושיעבוד היו הן הפרקטיקה המובהקת והן האינטרס המובהק של הקולוניאליזם המובהק (מאה 19 ואח"כ), וכיבוש, גזל, נישול ושיעבוד רק באמצעים אחרים, לא צבאיים, הם עדיין הפרקטיקה המובהקת והאינטרס המובהק של הקולוניאליזם הקפיטליסטי הגלובאלי הנוכחי והלא-כל-כך-מובהק. אין מה להשוות להשפעה של האסלאם על האוכלוסיות שנכבשו תחתיו.

                  לא שאלתי מה היו ה*השלכות* של הפיכת החברות המזרח-תכוניות למוסלמיות. לא שאלת האם זה העשיר אותן או תרם להתפתחותן, הפך אותו לפתוחות יותר מחשבתית או רידד אותן, וכו'. אני נוטה להאמין שאני יודע לא רע מה התשובה – לפחות ע"פ אותו מבוא של אותו ספר של אותו ניל פרגוסון (קפיטליסט מתון, ליברל-שמרן, פרו-"מערב") שצוטט בתגובה הראשונה שלי. נכון לשנת 1500 (ערב הקולוניאליזם), התשובות לכל השאלות האלו בעיקרן חיוביות באופן גורף (שנתחיל לתאר שוב מי ומה היו הוויזיגוטים ערב הפלישה המוסלמית לחצי האי האיברי?).

                  " אין ספק שהחברות המקומיות ברחבי העולם אמצו את מערכת הערכים שלה, ובמהירות הרבה יותר גדולה (לאסלאם זה לקח 1000 שנים, לקפיטליזם פחות מ-300)" – לכל דבר ועניין מרביתן המוחלטת של החברות המקומיות ברחבי העולם לא אימצו את מערך הערכים הקפיטליסטי-פוזיטיביסטי אלא הוא נכפה עליהן. סין גם כיום עדיין נאבקת על קבלה בלית ברירה מבוקרת והדרגתית של המערך הזה, כמעט 200 שנה לאחר שנכפה עליה בכוח בניגוד חריף למדיניות הסינית. הדוסים היהודים שאתה ויאיר לפיד משתוקקים לדחוף לצבא הטרור הציוני ול"שוק החופשי" מנהלים מאבק בעל אופי דומה לזה הסיני.
                  לאסלאם לקח אלף שנים? אף פעם לא פקפקתי בך ברמת הידע שאתה מציג, אבל למיטב ידיעתי כל שבט טורקי כובש שחלף מערבות מונגוליה דרך בגדד התאסלם באופן וולונטארי תוך שלוש שניות בערך. או שאתה מתכוון לכמה שבטים ברברים במע'רב שהצליחו בהתמדה ראויה להוקרה להחזיק באמונותיהם הפגאניות עד היום אם אני לא טועה?

                  " הטיעון היחידי בעד העמדה שאי אפשר לתאר את הכיבושים המוסלמים, ואין ספור אירועים אחרים במהלך ההיסטוריה העולמית, כקולוניאליסטים, הוא שקולוניאליזם זו תופעה ספציפית שהתרחשה בתחילת העת החדשה על ידי מעצמות אירופה בחלקים מאפריקה ואסיה, והיא מוגבלת לתקופה ההיא ולאזורים ההם, ולכן להשתמש במושג לגבי תקופות אחרות ואזורים אחרים יהיה אנכרוניזם. את הטיעון הזה אפשר לטעון רק אם לא מתייחסים לקולוניאליזם כתופעה כללית שיכולה לקרות בכל זמן ובכל מקום עם צורות שונות ומשתנות" – ואכן זה מה שאני טוען, וניסיתי כמיטב יכולתי להסביר למה, רק בפרט שהיא אינה "מוגבלת לתקופה ההיא ולאזורים ההם" אלא מוגבלת לאפיסטמולוגיה ספציפית ולהשלכות הייחודיות שלה, אולם הנוכחת בהווה וככל הנראה גם לעתיד הנראה לעין. אמרתי בהתחלה: מטרתי אינה בדיון סכולסטי על משמעויותיו הפורמאליות של המושג "קולוניאליזם" אלא בהבנה שרירה ככל האפשר של **המצב הקולוניאלי** תחת תנאי הדיכוי הקולוניאליים כפי שבין היתר הדבר בא לידי ביטוי מילולי על ידי אלו הנתונים ישירות תחת דיכויו והשפעותיו. כי כאמור: דיונים סכולסטיים אולי טובים לדמגוגיה ציונית, אבל חסרי ערך למטרות קריאה שרירה של המפה הגיאו-פוליטית של העולם בשנת 2013 לספה"נ. אני מתעסק באפשרות השנייה.

                  • עמית

                    אם קולוניאליזם זו תופעה כללית עם קריטריונים מסוימים שאפשר להחיל לגבי כל תקופה בהיסטוריה, בהחלט ניתן להגיד שחלק ניכר מהאוכלוסיות הערביות מחוץ לחצי האי ערב במאות הראשונות לספירה היו תוצר של התיישבות קולוניאלית. שבטים חיצוניים שבאים ומתיישבים בשטח זר להם ומפגינים דומיננטיות על האוכלוסייה המקומית שחיה בו תוך שירות אינטרסים אימפריאליים, זה נראה לי די עומד במאפיינים של קולוניאליזם התיישבותי. ספק אם יש לנו דרך לדעת מה היה ה"שיח" שהתפתח בקרב האוכלוסייה המקומית לגבי המתיישבים, סביר להניח שרוב המקורות לגבי הקופה הם היסטוריונים ערבים מאוחרים או כתבים ביזנטים, שהשאלה הזו כנראה לא עניינה אותם במיוחד. אבל שוב, זה דיי סביר להניח שהם לא היו מרוצים במיוחד מהסידור החדש.

                    מה היו ההשלכות של הפיכת החברות המזרח תיכוניות למוסלמיות בפרספקטיבה היסטורית כנראה לעולם לא נדע. הכיבוש המוסלמי השלים את הפיכת אוכלוסיית המזרח התיכון ורוב אוכלוסיית העולם למונותאיסטית, ויתכן שזו לבדה בין ההתפתחויות ההיסטוריות היותר-גרועות בתולדות האנושות. התפרצויות פנאטיות של דתות מונותיאיסטיות לא היו משהו שפסח על האסלאם ותיאוריות ה"הרמוניה" ו"סימביוזה" בין מיעוטים תחת האימפריה האסלאמית שהומצאו על ידי היסטוריונים יקים במאה ה-19 כדי להוקיע את האירופאים, ולהגיד שאפילו המורים טובים מהם, ממזמן הופרכו.

                    מעט הגזמתי כשכתבתי שלכובשים המוסלמים לקח 1000 שנים כדי לגרום לאוכלוסיות להתאסלם ולאמץ את מערכת הערכים האסלאמית, אך בהחלט זה לקח להם מאות שנים, הרבה יותר זמן מאשר לוקח לקפיטליזם להשליט את מערכת הערכים שלו במדינות שנפתחות כלפיו. במאות הראשונות לאסלאם רוב האוכלוסייה באימפריה הערבית כלל לא הייתה מוסלמית. חלק ניכר ממנה היה נוצרי, ובקרבם התנהל השיח העוין כלפי הכובשים החדשים שאתה דורש כתנאי ל"קולוניאליזם". סביר להניח שגם הזורואסטרים לא אהבו את הכובשים המוסלמים במיוחד, שכן רבים מהם אולצו להסתיר את זהותם כדי להגן על עצמם; עד כדי כך שזה היה נפוץ שמוסלמי יאשים את משנהו בהיותו זורואסטרי-במסווה בשביל שירדפו אותו. כמובן שכיבושי האסלאם עצמם היו מלווים במספרים עצומים של הרוגים, ועוד יותר מזה של אנשים שנהפכו לעבדים. פרקטיקה אסלאמית עתיקת יומין ונפוצה ביותר הייתה לחטוף אנשים מאזורי הספר של האימפריה; בפרט לחטוף ילדים ממשפחותיהם, לאסלם אותם ולהפוך אותם לעבדי השליט. זה קצת שם את הניצול על ידי הקולוניאליזם המודרני בפרופורציות.

                    אני לא יודע אם ניל פרגוסון יענה לך בהכרח בחיוב באופן גורף לגבי ההשלכות של הפיכתם למוסלמים של החברות המזרח התיכוניות, על אף המקרים שבהם ניתן לראות שהם דווקא די סבלו מזה ואיבדו כתוצאה מהאסלאמיזציה וערביזציה עושר תרבותי עצום, יכול להיות שכן. מה שאני די בטוח זה שהוא יגיד לך זה שלצד הבעיות שלו, הקפיטליזם בטווח הארוך היה אחת התופעות החיוביות ביותר שהאנושות אי פעם חוותה, שהוא שחרר את המעצורים שהוטלו על ההתפתחות שלה ושהוא הוביל לשגשוג כלכלי, עליה ברמת החיים בקרב ההמונים ולזינוק טכנולוגי כפי שמעולם לא קרה קודם לכן באלפי השנים לקיום האנושות. זה היה מלווה בסבל רב לאנשים רבים, אך זה לא בדיוק שהמערכות הכלכליות הקודמות או האלטרנטיביות היה נופת צופים.

                    • סמולן

                      נועם, אני לא בטוח שקראת מספיק על פיליפ הערבי. אנא באפך: מדובר באדם שהיה בן של אזרח רומאי שגר בסוריה. לאו דווקא הסיטואציה הרגילה של נתין סורי של האימפריום. יש לו שם רומאי, וכך גם לאביו ואחיו. הוא מתחתן עם רומאית שיש לה שם רומאי, בת של מושל רומאי. יש להם בן ובת עם שמות רומאים. רומאיות היא לא רק אוסף זכויות אלא גם אוסף חובות. היא גילום לא רע בכלל של חברות בקהילה רפובליקנית, אולי כי הם המציאו את זה. אם פיליפ, אבא של פיליפ ואח של פיליפ – אבל בעיקר פיליפ עצמו – הם אזרחים רומאים, הערביות הממוקפת שלו לא רלוונטית ללאומיות. לא לדעת העם הרומאי ובעלי הברית שלו. וגם הם שייכים לעניין, ממש כמו שאובאמה לא משקף נאמנות לאפריקה ונתניהו לא משקף נאמנות לירושלמים מרחביה או לאומת היורדים.

                      פיליפ, מעבר לכל הדברים האלו, הוא חיל מעולה בסגנון הרומאי הקלסי. העבודות המוצלחות שלו כוללות, מן הסתם, לחימה בערבים, פרסים – מן הסתם גם יהודים, אשורים, כורדים, כל מה שהיה פעם באיזור – בשם האימפריה. במונחים ערביים קלסיים, עד עכשיו, הוא ערבי בוגד, כלומר ערבי שיש לו מרכיב שיכות ממש לא ערבי ואפילו אנטי-ערבי. הוא משת"פ של אימפריה קטלנית.

                      חוץ מזה, כמו שאתה בטח יודע, חיילות רומאית היא משהו שלומדים ומתרגלים במשך שנים, וביצוע מוצלח שלו כולל הפנמה של מבני נאמנות וסמכות מסויימים מאד. לא כולם מתאימים לזה: הרומאים עיצבו אותם לפי מה שמתאים לרומאים, והעניקו אזרחות לאותם מנתיני האימפריום שההבניות המושגיות האלו באו להם בטוב (אם לא מתו בקרבות, או משהו). עד עכשיו, פיליפ הערבי עובר לא מעט קריטריונים של רומאיות, בעיקר כאלו שהיו גורמים לסולומונוס זנדוס, היסטוריון רומאי עתיק ולא ידוע, לטעון שאין קשר כלל בין פיליפוס ובין הערבים מעראביה, שרחוקה ממנו אלפי פרסות בגיאוגרפיה ושנות אור מבחינה תרבותית וזהותית. בין היתר, סביר שהוא לא דיבר ערבית. אולי ארמית. בטוח שהוא דיבר לטינית, לפחות עם אשתו.

                      הוא כנראה היה נוצרי. קשה לומר שמדובר בדמות נוצרית שוחרת טוב – לפחות אויבי הקיסרות לא חשבו ככה, בין הדנובה לגרמניה ולא-יודע-איפה. מה שכן, הנצרות בתקופתו היא לא דת ערבית, אלא כת יהודית, כת שגוזרת את הלגיטימיות של הקיום שלה באימפריום על בסיס טענות לייצוג של גוון במורשת היהודית – שהיא לגיטימית אם כי מרדנית. היהודים של אז – סולומונס זנדוס קורא להם יהודאים – נבדלים ולגמרי מהערבים של אז (הוא לא קורא להם ערבאים או עורבנים, אגב: איתם הוא נזהר קצת).

                      קוראים לו פיליפ הערבי מסיבות שקשורות לשיח הרומאי במאה השלישית. בלי שחזור של השיח הזה – שלא קשור כלל למה שהמורה לערבית שלך יודעת עליו – לא תבין למה קראו לו פיליפ הערבי. לא יותר שתוכל להפיק מידע מכך שכיבוש תל אל פאחר על ידי גולני הובל בידי אדם שנקרא מוסא קליין. כנראה עוד ערבי שנלחם בערבים. הקישור שלו לזהות הערבית, לעומת זאת, נובע כנראה מכך שהוא היה פאקינג קיסר רומאי. כמו שהפילוסופים שמחו לאמץ את מרקוס אורליוס, ונגני נבל, אני מניח, את נירון. והיהודים את דיזראלי, מרקס, פרויד ואיינשטיין. עוד אנשים שהיהדות שלהם היתה במקרה הטוב גנטית.

                      וכל זה בלי לדבר על ההגדרה המוזרה שלך לקולוניאליזם. אגב, היא מאד מעניינת. שווה לחשוב עליה ועל הכיוון הקיומי שהיא מנסה לאמץ – קצת מוזר, כי קולוניאליזם הוא קודם כל מאמץ קבוצתי, ולכן לשיטתך הוא עשוי לשקף בחירות לא-קולוניאליסטיות של פרטים, שמאוגדות איכשהו יחד למה שאתה מכנה בחירה קולוניאליסטית קיומית. אבל אלו זוטות. בחיי, לך וכתוב על מה שאתה מכנה קולוניאליזם. אני לא משוכנע שמשהו בעולם הזה מתאים לו (או יכול להתאים לו), ואני לא מבין כלל מהיכן נחבץ קריטריון ה 500 שנה שלך, אבל אלו פרטים שוליים. יהיה מענין לקרוא אותו. ברכות ואושר.

                    • נועם א"ס

                      עמית, סמולן, והמגיב/ה "אין לי שם" –
                      אני מתנצל אל האיחור בתגובה. נבצר ממני להתפנות לכך עקב זה – https://www.facebook.com/events/403520023096799/ .
                      אבל יצא לי לחשוב על הדיון הזה אתכם לא מעט בנצרת, למשל כשניתנה לי ההזדמנות להאזין לדבריו של עלי אבו עוואד על מצב המורדים בסוריה ולשאול אותו שאלות. עוואד הוא פעיל פלסטיני וותיק עוד מהאינתיפאדה הראשונה, שהיה בקשרים עם אנשי דעם דאז (זה מלפני הקמת המפלגה בפועל. הקשרים התרופפו בהמשך), ישב בכלא הציוני כמובן, וכרגע מעורב באופן עמוק מאוד כנראה, גם אם מבחוץ, במלחמת האזרחים בסוריה מצד המורדים, תוך קורבן אישי ומשפחתי לא מבוטל (כלומר אלימות) מצד הסביבה הפלסטינית הקרובה, הפרו-אסאדית. לטענתו, הנשק שהצהירו מ"המערב" שהיה אמור להגיע למורדים מעולם לא הגיע, המורדים הסורים מבודדים לגמרי, וההנחה בקרבם היא שהאינטרס של "העולם" (או "המערב", וגם של ישראל) הוא לתת לאסאד (בתמיכת איראן, רוסיה וכו'), שמפגיז עכשיו את חומס בסקאדים במעין גרסה משלו לדוקטרינת דאחייה, להמשיך לקרוע לגזרים את סוריה ואת העם הסורי.

                      סמולן
                      אני מקבל בברכה את כל תיקוניך לגבי פיליפ הערבי. אבל שים לב שדווקא בזכות ניסוחיך הבהירים לסוגיות מושגיות מורכבות ולא-מובנות-מאליהן ("בלי שחזור של השיח הרומאי במאה השלישית…לא תבין למה קראו לו פיליפ הערבי") רק מתקפות את הטענה הבסיסית שלי: שהקישור בין "ערביות" לאיזה אתנוס גיאוגרפי ספציפי מחצי האי ערב (שלא לדבר על גזע וגנטיקה) הוא לכשעצמו הכרעה שרירותית, שתואמת או שאינה תואמת את המציאות ההיסטורית כמו כל הכרעה שרירותית אחרת, אבל בוודאי שאינה תואמת את השיח והתפיסה של הערבים עצמם. כמו פיליפ "הערבי", גם המורה שלי לערבית אינה במקורה מחצי האי ערב – אבל מבחינתה זה לא מוריד דבר וחצי דבר מ"הערביות" שלה. העניין היחיד הוא, שכשתועמלן ציוני פולט את הנפיחה "כל מקום שיש בו ערבים מחוץ לחצי האי ערב הוא תוצאה של קולוניאליזם לא אירופי" (שזו ורק זו היוותה את העילה לאזכור האגבי לחלוטין של פיליפ הערבי, ולכל הדיון המיותר בעקבות זה) – האם אתה, סמולן, עומד מאחורי הטענה הזאת או לא. כי מה שטמון בשאלה הזאת הוא עם מי ועם מה אתה, סמולן, בעצם מנסה לדבר? כל עוד אתה עסוק בלהתווכח על הגדרות פורמאליות תיאורטיות בנוגע ל"קולוניאליזם ערבי", הרי שמול עובדת הקיום של המורה שלי לערבית יש רק שלוש מסקנות אפשריות: או ש (1) "מקורה" הגיאוגראפי-היסטורי של המורה הערביה שלי הוא בחצי האי ערב; או ש (2) המורה שלי לערבית אינה "באמת ערביה" אלא "הפכה לערביה" תחת "קולוניאליזם ערבי"; או ש (3) המורה הערביה שלי לערבית לא קיימת. המסקנה הראשונה שגויה עובדתית: כמו עם פיליפ הערבי, "מקורה" הגיאוגראפי-היסטורי של המורה שלי לערבית אינו בחצי האי ערב. המסקנה השנייה היא נון-סנסית: אין דבר כזה "באמת ערבי", יש רק זיהוי-עצמי עם קבוצת זהות מופשטת בשם "ערבים". רק למסקנה השלישית יש פוטנציאל תקפות: ייתכן שהמורה שלי בכלל לא קיימת. ואם בכ"ז יוצא שהיא כן קיימת אז אולי אפשר לשנות את המצב הזה.
                      לעומת זאת, בשביל מי שמנסה לדבר עם המציאות הפוליטית שבה המורה שלי לערבית למעשה קיימת, אין מה לעשות עם טענת "הקולוניאליזם הערבי" – כי היא אינה מגדירה דבר במציאות **הזאת**. לכן אין אלא לפסוק שמטרת הנוקטים בטענת "הקולוניאליזם הערבי" (כל ערבי מחוץ לחצי האי ערב = קולוניאליזם) אינה לטעון משהו בנוגע למציאות הקיום של המורה שלי לערבית אלא להכחיש את עצם המציאות הזאת: או דרך הכחשת עצם הקיום של המורה שלי לערבית, או דרך התאמת המציאות לתיאוריה וביטולו בפועל של קיומה הממשי של המורה שלי לערבית. אתה רוצה לשמוע לאן אני חושב שאתה לוקח את זה?

                      הדיון על פיליפ הערבי הוא בפירוש לא מהותי, לפיכך. ובכ"ז, כיוון שבכל הנוגע לסביבה המיידית ביותר שבתוכה בחרנו להתקיים וההיסטוריה של הסביבה הזאת, השיח הציוני הטיפוסי נע בין בורות תהומית בסגנון אהוד יערי לבורות אינסופית בסגנון מרבית המגיבים הציונים בעמוד הזה (לא כולל אותך ואת עמית), להלן כמה השגות תיאורטיות למדי על קביעותיך בנוגע לפיליפ הערבי:
                      – אני לא מומחה ואולי אני טועה, אבל למרב ידיעתי, במאה ה-3 אזרחות רומאית הייתה כבר דבר מאוד-מאוד נוזלי, שניתן להשיגו במגוון דרכים בלא שום קשר מחייב למוצא לטיני ול"תרבות מקור", לרבות, כמובן – שירות צבאי, אבל היה גם ניתן פשוט לקנות אזרחות בכסף (הרבה ממנו), או דרך קשרים אישיים וניצול אינטרסים פנימיים בתוך האדמיניסטרציה הרומית התככנית, או בכל שיטה דומה שמאפיינת את האופנים של השגת פריבילגיות עודפות בכל משטר, ובפרט במסגרת משטרים מושחתים במיוחד כמו "גוף המדינה" הרומי. בשלב הזה כבר היו "אזרחים" רומאים מרובים דוברי יוונית ממוצא יווני, גאלים דוברי גאלית, ספרדים, אלכסנדרונים, גותים… אף אחד לא טרח להבדיל ביניהם כי לאף אחד זה לא שינה. זה היה לא פחות ולא יותר מביזנס. היו גם "אזרחים" יהודים ולבטח גם סורים. בדף הוויקיפדיה אביו של פיליפ מוגדר "סורי", ו- a local Roman citizen. זה יכול להגיד כל דבר בערך.

                      – גם השם הלטיני מעיד מעט מאוד על המוצא – לא השם שלו, לא של בני משפחתו ולא של אשתו. גם יוחנן הורקנוס לא היה יווני-סלאוקי, למרות השם (אבל הוא כן היה סוג של הלניסט).
                      – "לאומיות" – ערבית, רומית או אחרת – היא רעיון מודרני לחלוטין, שאפשר בדוחק למצוא לו ביטויים בעת בעתיקה במקרים שונים כמו סין האימפריאלית, וכמובן אצל בני הדת היהודית. אבל לא לאזרחים הרומאים וגם לא לנתיני האימפריה המוסלמית (או הביזנטית, או הפרנקית, או הממלוכית, או העות'מנית) הייתה למילה "לאום" ("ערבי", "רומי" , וואטאבר) איזושהי משמעות שהם היו יכולים להתייחס אליה. בשביל הרומאי המילה "אזרח" ציינה דבר אחד – מעמד, והפריבילגיות המוקנות למעמד הזה במסגרת החוק האימפריאלי הרומי. להגיד שרומאיות היא לאום זה כמו להגיד שבעלי תואר ה-Sir בבריטניה הם בני לאום ה-Sirs. אובמה לא משקף נאמנות לאפריקה ופיליפ הערבי לא שיקף נאמנות ל"לאום ערבי" שלא היה קיים אז בשום מובן קוהרנטי, בלי קשר לשאלה כמה פיליפ עצמו היה "באמת" ערבי.
                      – שפה: אין טעם להניח הנחות – או שיודעים או שלא. בדף הוויקיפדיה נטען שאשתו הייתה בתו של מושל רומאי. זה נשמע לטיני למדי, אבל כאמור – זה לא ממש אומר הרבה עליו. לטינית שניהם בוודאי דיברו, כחברי האליטה של העולם הלטיני. ממה שעולה בדף הוויקי לגבי עיר הולדתו, שה'בה, הכל נשמע ערבי למדי: התיישבות מינימאלית בנאות-מדבר מבודדות. הרישומים העות'מנים מסוף המאה ה-16 מציינים יישוב מוסלמי בין 18 משפחות ו-3 רווקים (!). בהתחשב בעדויות חותכות של נוכחות ערבית מאוד ברורה באזור הזה במאה ה-3 (פלמירה שהוזכרה קודם, כ-200 קילומטר צפונה משה'בה, ועוד), אז לפחות באותה מידה שאפשר להניח כל דבר אחר, בהחלט אפשר להניח שפיליפ הערבי אכן היה ערבי דובר ערבית. ואפרופו "נאמנות לאומית" – נראה שהקיסר פיליפ דווקא מאוד החשיב את מקורותיו הגיאוגראפיים:
                      After Philip became the emperor of Rome in 244 CE, he dedicated himself to rebuilding the little community as a colonia. The contemporary community that was replaced with the new construction was so insignificant that one author states that the city can be considered to have been built on virgin soil, making it the last of the Roman cities founded in the East… The emperor is said to have wanted to turn his native city into a replica of Rome herself.

                      – "חיילות רומאית היא משהו שלומדים ומתרגלים במשך שנים, וביצוע מוצלח שלו כולל הפנמה של מבני נאמנות וסמכות מסויימים מאד. לא כולם מתאימים לזה: הרומאים עיצבו אותם לפי מה שמתאים לרומאים, והעניקו אזרחות לאותם מנתיני האימפריום שההבניות המושגיות האלו באו להם בטוב" – אאאההה, תשמע: אם יש משהו שמאפיין את החיילות הרומאית, בטח ככל שהמאות מתקדמות, ובוודאי בשכבות הקצונה הבכירות, הוא אופורטוניזם, נאמנות-עצמית כיתתית, ונטייה למרידות וניסיונות מצליחים לעיתים קרובות למדי לפוטש על הקיסר המכהן, התנקשויות, צעדות על רומא וחציות למיניהן של הרוביקון. וככל שהגנרל יותר מוצלח ונערץ על חייליו כך גובר הסיכוי לאמביציה כזאת. הסיבות לאירועים חוזרים ונשנים מעין אלו יכולות לנוע בין "חילוקי דעות אידיאולוגיים" על אופן ניהולה הנכון של האימפריה ועד עיכוב במשלוח ארגזי היין מהנמל הרומאי לאוגדת חיל המצב בבריטניה. אני מסכים אתך על רעיון כלל-אימפריאלי מאוד חזק (והכרחי) ששלט בדמיון האזרחי-חיילי הרומאי, אבל המשמעת והנאמנות שהחיילים האימפריאליים הרומאים בעיקר הצטיינו בה הייתה למפקד שלהם בשדה הקרב – בין אם זה היה נגד הברברים על הדנובה או נגד הפטריארכים החמדנים והמושחתים של רומא ששכחו לעיתים קרובות מדי את חובותיהם כלפי החיילים שלהם (שכבימנו, היוו את הכלי העיקרי לאגירת ההון הבלתי נתפש של הפטריארכים). המאה ה-3 ידועה כרקובה במיוחד מהבחינה הזאת, עם שנים שבהן ארבעה קיסרים שונים יכלו להחליף אחד את השני בזה אחר זה עד כריסמס: כל פעם גנרל אחר שחזר מאיזה דיכוי של מרד בעמק הריין עם מצברוח אקטיבי, מצא את הסנאטור המתאים שנורא התחשק לו להשתלט על הוילה של השכן וסגר איתו איזה דיל. החילות הרומאים כבר אז היו רוויים בערב-רב של גותים, בולגרים, גרמאנים וכן הלאה – שכירים שעשו חישוב פשוט בשביל מי יותר משתלם להשאיל את כישורי הרצח שלך. רוב אלה לא ידעו קרוא וכתוב, שלא לדבר על ידיעת ההיסטוריה הרפובליקנית הרומאית וקוד הכבוד האימפריאלי, ואפשר להיות בטוחים שכל הפלצנות הזאת גם היתה הדבר האחרון שעניין אותם. פיליפ בעצמו נרצח בנסיבות כאלה.

                      – הנצרות בתקופתו של פיליפ היא כבר מ-ז-מ-ן לא כת יהודית, ללא משנה איך היסטוריונים רומאיים מכנים אותה. מהרגע שפאולוס סוגר על הדוקטרינה הבסיסית, קרוב למאתיים שנה לפני פיליפ הערבי, צאצאיי השליחים מתחילים להפיץ את בשורת מלכות השמיים בעולם הזה היכן שהם רק יכולים, ובהצלחה בלתי מבוטלת. פאולוס בעצמו (אזרח רומאי יהודי מטורקיה), נוסע לרומא (העיר) וסוחף אחריו עוד ועוד מ"האזרחים" הלטינים המובהקים ביותר, כמו אמנון יצחק בטוגה. אם משהו, אז הנצרות בנקודה הזאת כבר מתחילה לבסס את עצמה כאנטי-יהודית. אם אני לא טועה, בתקופת פיליפ המדינה הנוצרית הראשונה בהיסטוריה – אתיופיה – כבר קיימת. ולאתיופיה הגיעו דרך תימן וממלכת חייבר שמתייהדת בערך אז – כמו גם חלקים ממנה שמתנצרים. עד כמה שידוע לי העדויות על ערבים מנוצרים במאות הראשונות לספירה הן חד-משמעיות. במלחמות הכיבוש המוסלמי של הלבנט גייסות של ערבים-נוצרים לוחמים לצד הביזנטים נגד צבאות אבו-בקר.
                      – "העבודות המוצלחות שלו כוללות, מן הסתם, לחימה בערבים, פרסים – מן הסתם גם יהודים, אשורים, כורדים, כל מה שהיה פעם באיזור – בשם האימפריה. במונחים ערביים קלסיים, עד עכשיו, הוא ערבי בוגד, כלומר ערבי שיש לו מרכיב שיכות ממש לא ערבי ואפילו אנטי-ערבי. הוא משת"פ של אימפריה קטלנית" – קשקוש. תחסוך לי להבא.

                      כל הדברים האלה אינם מהותיים, כמובן. בוודאי לא לדיון על קולוניאליזם. יש עניין אחד בדבריך שדווקא כדאי להתעכב עליו: אותם העילויים היהודיים החילוניים ש"היהדות שלהם היתה במקרה הטוב גנטית". יש נטייה לחשוש כאן מנפילה למהותנות שסופה מי ישורנו, אבל כדאי לציין ששיח לגבי מקורותיה של תופעת הרנסאנס הוויימארי היהודי-גרמני וסביבותיו קיים גם קיים, ונהוג להעלות את התרבות והמסורת הרבנית כגורם משמעותי. אמנם ככל הידוע לנו מרכס לא ראה דף גמרא מימיו, וגם תיעובו הידוע כלפי היהדות מוצהר ומנומק, אבל מניחים שמנהגים והרגלים של למדנות קנאית וכישורים נרכשים לחשיבה אבסטרקטית במיוחד שהשתמרו שניים-שלושה דורות מזמן הסבא רבי-זה-וזה, בהכרח מהווים חלק מההסבר (ולא גנטיקה, השם ישמור אותנו מעכו"ם. גנטיקה זה לנאצים). מקרה מובהק במיוחד הוא פרויד, שגם היה מאוד מסוכסך עם היהדות שלו, כמובן, כמו שרק מי שגילה שהוא מונע ע"י האיווי היסודי לרצוח את אבא שלו יכול להיות מסוכסך ככה עם מורשת אבותיו, אבל שבשנותיו האחרונות כתב את הניתוח ההרמנויטי-פסיכואנליטי המונומנטאלי "משה והמונותיאיזם" על מייסד החוק האלוהי. עוד יותר מהפסיכואנליזה של פרויד, "הקשר היהודי" מאוד נוכח בהגות של וויטגנשטיין, וגם מבחינת חייו הפרטיים: בן של היפר-אצולת הון וינאית מומרת שתיעב וברח מהרקע היהודי שלו כל חייו, סגפן, הומו, טוענים שהיה חולה אספרגר, ובכל מקרה על גבול הפסיכי עם קבלות – מתמטיקאי שעסק כל חייו במנגנון "המשמעות" של המילה, השפה והסימן, ששינה מהקצה אל הקצה את התשובה לשאלה "מה באמת אפשר להגיד במילים על העולם?" (- כלום), ושהפילוסוף שהכי "השפיע" עליו היה אוגוסטינוס הקדוש. כנראה שבסוף חייו (הקצרים והרדופים) ציין בשיחות פרטיות שהוא מגלה עניין מחודש ביהדות שלו.

                      . . .
                      אני שמח שאתה מוצא את ההגדרה המוזרה שלי לקולוניאליזם מעניינת. אני חושב שהיא בהחלט צריכה לעניין אותך. כמה חבל אבל שלא כתבתי שום הגדרה לקולוניאליזם – אני מנוע מכך. כמה פעמים צריך לחזור על זה? כתבתי על מאפיין מרכזי וגורם העומק לדעתי לשיח האנטי-קולוניאליסטי הקיים מצד המדוכאים הישירים של הקולוניאליזם, שלטעמי צריך לשמש להגדרה אותנטית של קולוניאליזם אשר למיטב היכרותי את התחום עדיין בכלל לא קיימת. ונחש מה? חוץ מכמה ציונים ועוד כמה White Supremacists מארה"ב – שתיים מהקבוצות הפריביליגיות והחזקות ביותר על גבי הגלובוס כלכלית, צבאית, פוליטית ומעמדית – אף אחד מקורבנות הקולוניאליזם הישירים לא מדבר על "קולוניאליזם מוסלמי" או "קולוניאליזם ערבי". לא פאנון, לא אהרונדטי רוי, בוודאי לא אדוארד סעיד, גם לא מוהנדס קארמנצ'אד גנדהי (התנגד בחריפות לביטול הח'ליפה באנקרה בידי כאמל אתאטורק והבריטים), לא נלסון מנדלה, לא מובילי המאבק המתעורר של ה"אמריקן-נייטיבס" בצפון אמריקה ובקנדה, בוודאי לא מלקולם אקס או הנוצרי האדוק ד"ר קינג. למעשה, אני אקדים את המאוחר: אחרי שאתה וכל יתר הסמנטיקאים המהוללים כאן תגמרו לעבוד על ההגדרות המילוניות התיאורטיות שלכם לקולוניאליזם ותתפנו להתייחס למציאות של הקולוניאליזם עצמו – אנא ספקו בידי טקסט אחד בלבד של מי מקורבנות הדיכוי המוסלמי עצמם – כורדים או ארמנים או אולי דרפורים, מההווה או מהעבר – שהתיבה "קולוניאליזם מוסלמי" (או ערבי) מופיעה בו. לכו מבחינתי עד הכיבוש המוסלמי של ספרד ותמצאו לי את הוויזיגותי שאמר ולו את שתי המילים האלו בלבד. אתם מזיינים ומזיינים ומזיינים את השכל – ובשביל מה? שום דבר ממה שאתם אומרים ("קולוניאליזם מוסלמי! קולוניאליזם ערבי!") לא מקדם את ההבנה או האבחנה לגבי מהו הקולוניאליזם עצמו **כמצב פוליטי קונקרטי שריר וקיים בהווה**, כפי שמשתמשים במושג הזה בכל העולם ולאורך כל ההיסטוריה שלו. להיפך – המאמץ שלכם כולו מופנה רק לכמה שיותר טשטוש של ההבנה הזאת. באמת לא ברור מאיפה אתם מוצאים את התקווה שמישהו חוץ מגלן בק והחשודים הציונים המידיים בגטו החרדתי שהקימו לעצמם יתייחס ברצינות לפילפולים הסכולסטיים המתישים האלה, משוללי הערך והקשר לאיזושהי מציאות ממשית של מה שאתם כביכול מדברים עליו ו"מגדירים" אותו.

                      אני לא לגמרי בטוח שהבנתי למה התכוונת בהערות שלך ל"הגדרה" שלי: בשום נקודה בדברים שלי לא הוזכרה המילה "בחירה", פרטית או קולקטיבית. דובר באופן גס מאוד על אימוץ כפוי, במקרה הטוב, של מערך אפיסטמי ספציפי, בלי שום ברירה או "בחירה" שכרוכות בעניין. לא תמצא בשום נקודה במגילות שכתבתי את הצירוף שייחסת לי "בחירה קולוניאליסטית קיומית" (??). אני מדבר על **מצב** קולוניאליסטי קיומי או על **התנאים הקיומיים** תחת הקולוניאליזם. כיוון שנראה שאצל ציונים פרשנות פוליטית של מציאות פוליטית היא משהו שצריך להיות יותר דומה לעריכת מילון מאשר לכל דבר אחר, אני אפשט את הדברים שלי עוד יותר: לשיטתי, המאפיין המהותי של הקולוניאליזם (זה שעליו מדברים הקורבנות של הקולוניאליזם, לא פלפלנים ציוניים) הוא: מודרניזציה כפויה. מודרניזציה היא הרבה דברים. אני שם את הדגש בראש ובראשונה על קווי מתאר (גסים מאוד) של המערך האפיסטמי של המודרניזם – פוזיטיביזם, רציונליזם, תועלתנות, תפיסה טלאולוגית של "קידמה", ונובע ישירות מכל אלו ובעל משמעות מכריעה בהתגלמות שלהם במציאות הפוליטית, הכלכלית והחומרית הממשית, הן בכלל והן זו הישירה השל הקולוניאליזם : צורה מאוד ספציפית של קפיטליזם.

                      נדגים את זה דרך סקירה של ההבדל בין הניסיונות היפני והסיני עם הקולוניאליזם האירופי: למעט כמה נקודות יישוב על רצועת החוף הסינית, המזעריות ביחס לגודלה של סין, הן ביפן והן בסין מעולם לא התקיים "קולוניאליזם התיישבותי". בנוסף, ביפן פעלו מיסיונים קתוליים מצליחים למדי מהמאה ה-16 ואילך, בעוד שבסין נאסרה פעילת מיסיונרית נוצרית בשלב די מוקדם. עם זאת, חרף התנגדות מסוימת ביפן ל"השפעות האירופאיות" כתוצאה מהמסחר וההתערבות עם האירופאים, מקובל שאין בסיס לדיבור על קולוניאליזם אירופאי ביפן, וזאת בניגוד חריף לסין, על אף שהאחרונה מעולם לא נכבשה באופן מעשי בידי צבאות אירופים, ובקושי יושבה. מה ההבדל? למה בסין כן קולוניאליזם וביפן לא? כי על סין **נכפתה** "פתיחות למערב" (כלכלית, תרבותית, פוליטית) באלימות ובכחש נגד רצונה ושיקול דעתה, ואילו ביפן "הפתיחות למערב" הוסדרה דרך החלטה קיסרית ריבונית (שהיו לה התנגדויות, אבל זה היה ונשאר **עניין יפני פנימי**, נתון להתנהלות הכוחות היפנים הפנימיים, לפחות על פניו – אפשר לתהות מה היה תפקיד הניסיון הסיני הכפוי בהחלטה הזאת). אז הנה ההבדל – בדיוק "הבחירה" שלך: יפן בחרה במעורבות עם "המערב" ואילו על סין המעורבות הזו נכפתה ובכך **שיבשה לנצח** את הריבונות הסינית על דרכה וגורלה. כך, ברגע שאנחנו מדברים, כמו שאתה עושה, על קולוניאליזם במושגים של "בחירה" – פרטית או קבוצתית או מה שלא תרצה, אז כמו במקרה היפני – אנחנו כבר לא מדברים על קולוניאליזם. קפיש?

                      ההשתוממות החיננית בסוף דבריך, "אני לא מבין כלל מהיכן נחבץ קריטריון ה 500 שנה שלך", שלחה אותי באופן מופרך לחלוטין לעמוד הוויקיפדיה "קולוניאליזם". אני מקווה שאתה נהנה מהתת-רמה של הדיון חסר הערך הזה (ובשביל מה? בשביל מה?):

                      וויקיפדיה: קולוניאליזם, הערת הקדמה טכנית, הדגשות שלי:
                      This article is about territorial expansion. For the architectural style, see American colonial architecture. For examples of colonialism that do not refer to modern Western colonialism **beginning in the 1500s**, see Colony and Colonization.
                      וויקיפדיה: קולוניאליזם, פסקאות הקדמה. פסקה 1 (40 מילה): הגדרה סמנטית כללית על בסיס המושג colony. פסקה 2, הדגשות שלי:
                      The European colonial period was the era **from the 1500s to the mid-1900s** when several European powers (particularly, but not exclusively, Portugal, Spain, Britain, the Netherlands and France) established colonies in Asia, Africa, and the Americas. At first the countries followed mercantilist policies designed to strengthen the home economy at the expense of rivals, so the colonies were usually allowed to trade only with the mother country. By the mid-19th century, however, the powerful British Empire gave up mercantilism and trade restrictions and introduced the principle of free trade, with few restrictions or tariffs.
                      וויקיפדיה: קולוניאליזם, תת כותרת: "הגדרות". 3 פסקאות. פסקה 1 (בערך 50 מילה) – שתי הגדרות מילוניות כלליות של מילון קולניס ומילון מרים וובסטר. פסקה 2, הדגשות שלי:
                      The 2006 Stanford Encyclopedia of Philosophy "uses the term 'colonialism' to describe the process of European settlement and political control over the rest of the world, including Americas, Australia, and parts of Africa and Asia." It discusses the distinction between colonialism and imperialism and states that "given the difficulty of consistently distinguishing between the two terms, this entry will use **colonialism as a broad concept that refers to the project of European political domination from the sixteenth to the twentieth centuries** that ended with the national liberation movements of the 1960s."[3]
                      פסקה 3 עוסקת בהגדרה של פילוסוף לקולוניאליזם התיישבותי. הדיון ממשיך משם. תת הכותרת הבאה היא "סוגים של קולוניאליזם", מפורטים חמישה, קולוניאליזם התיישבותי הוא אחד מהם. תת הכותרת הבאה – "היסטוריה" – נפתחת בשורה Activity that could be called colonialism has a long history, starting with the pre-colonial African empires which led to the Egyptians, Phoenicians, Greeks and Romans who all built colonies in antiquity.
                      יש התייחסות להתרחבות קולוניאלית וויאטנאמית דרומה בין המאות ה-11 וה-18. פסקה 2 + 3 (אחרי הסוגריים המרובעים):
                      Modern colonialism started with the Age of Discovery. Portugal and Spain discovered new lands across the oceans and built trading posts or conquered large extensions of land. For some people, it is this building of colonies across oceans that differentiates colonialism from other types of expansionism. […] This period is also associated with the Commercial Revolution. The late Middle Ages saw reforms in accountancy and banking in Italy and the eastern Mediterranean. These ideas were adopted and adapted in western Europe to the high risks and rewards associated with colonial ventures.
                      פסקה 4: מאה 17, צרפת, הולנד, בריטניה, דנמרק, שבדיה. פסקה 5: מאה 18 ותחילת ה-19, מהפכות באמריקות, קולוניאליזם גרמני, בלגי ו"המרוץ לאפריקה". פסקה 6:
                      The Russian Empire, Ottoman Empire and Austrian Empire existed at the same time as the above empires, but did not expand over oceans. Rather, these empires expanded through the more traditional route of conquest of neighbouring territories. There was, though, some Russian colonization of the Americas across the Bering Strait. The Empire of Japan modelled itself on European colonial empires. The United States of America gained overseas territories after the Spanish-American War for which the term "American Empire" was coined.
                      זה ממשיך כמו שזה ממשיך. תת כותרת: ניאו-קולוניאליזם:
                      The term neocolonialism has been used to refer to a variety of contexts since decolonization that took place after World War II. Generally it does not refer to a type of direct colonization, rather, colonialism by other means. Specifically, neocolonialism refers to the theory that former or existing economic relationships, such as the General Agreement on Tariffs and Trade and the Central American Free Trade Agreement, created by former colonial powers were or are used to maintain control of their former colonies and dependencies after the colonial independence movements of the post–World War II period.
                      תת כותרת: Colonialism and the history of thought, קולוניאליזם מול אימפריאליזם, הפרספקטיבה המרכסיסטית, הליברלית, פוסט-קולוניאליזם. תת כותרת: Scientific thought in colonialism, race and gender:
                      The influence that lead to such studies was the establishment of comparative anatomy of humans that developed in response to European scientists' delving into the question of biological racial difference. Thus Non Europeans and women faced invasive study by colonial powers in the interest of scientific ideology and theory that encouraged the political institution of colonialism.

                      ועוד ועוד. תבדוק לבד. ככה חבצתי את קריטריון 500 השנה שלי.

                      עמית ו"אין לי שם": אני מקווה להתפנות לענות לכם בימים הקרובים.

                  • אין לי שם

                    ועוד משהו קטן: הטענות שלך על כמה היה טוב תחת הכיבוש המוסלמי, בניגוד לזה האירופאי, הן ציניות לכל הפחות, גם אתה לא מתכוון לזה. יש סיפורים במסורת היהודית הספרדית על יהודים, למשל, שנשבו בזמן שחצו את הים התיכון מקצה לקצה ונמכרו לעבדות. לא מעט סיפורים דומים יש גם בתקופות יותר מאוחרות (סרבנטס, לדוגמא).
                    כתבו לך את זה כבר, אבל להתעלם מהשפעת הכיבוש המוסלמי על ספרד או חלקי האימפריה הרומאית לשעבר ולראות בזה משהו פחות שלילי כי "המוסלמים רק גרמו לאנשים להתסלם", זה או גישה מאוד תמימה או גישה מאוד צינית, ואני לא בטןח מה יותר גרוע.
                    התיזה של פירן אומנם כבר לא פולוארית היום, אבל קשה להפריז בהשפעת הפלישות הערביות בימי הביניים. חבל שבעולם שלך, בגלל שאסלאם זה טוב ומערב זה רע, אתה בוחר לגמד את כל זה ל"הם גרמו לאנשים להתאסלם".

              • אין לי שם

                טוב, כתבת 4 מגילות בערך. כמובן שאני לא מתכוון לקרוא את כולן, מספיק שקראתי את המבוא לזו, כדי להבין מי אתה ומה אתה.
                רק כדי לסיים את הדיון, אציין שיחסית למישהו שבז לתנועה הלאומית היהודית (כפי שעולה מהכתיבה שלך), אתה מאוד נלהב לקבל גישות לאומיות פרימורדיאליות סטייל הרייך השלישי מהצד הערבי; לטעון ש-"הערבים יגדירו מה זה ערבי" זה נחמד, אבל בסוף זה מוביל בדיוק לסוג הטענות שאתה כמובן תפסול אוטומטית, על זה שמגיע לנו לחיות כאן, כי לפני 2500 שנה שלה בנה כאן את בית המקדש, ואנחנו חד משמעית הצאצאים שלו. הקשר בין פיליפ הערבי, או כל אדם אחר שהגדיר עצמו ככזה בימים ההם, לבין פאטמה הסורית היום, הוא חזק בדיוק כמו הקשר בינך לבין ירמיהו או ישעיהו או כל דמות תנכית אחרת.

                הבעיה עם אנשים מהסוג שלך, זה שאף פעם אין לכם מספיק יושר אינטלקטואלי כדי לעשות רדוקציה לתיאוריות שאתם אוהבים לדקלם על הצד שאתם יוצאים להגנתו. שפכת כאן חומר שמספיק למאמר אנציקלופדי. ומה השורה התחתונה? הכיבוש המוסלמי של ספרד היה טוב יותר מהרקונקיסטה בהשפעה שלו על הסביבה? כשהטורקים הגיעו לשערי וינה, זה היה נחמד יותר לתושבי האזור מהמצור של הצלבנים על ירושילם במסע הצלב? כשירדן השתלטה על שטחי פלסטינה שלא קמה, זה עזר לפלסטינאים יותר מהכיבוש הישראלי או הבריטי לפני?
                אתה מתפלצף ומתפתל על גבי כמה עמודים טובים במצטבר, כדי להראות (בשורה התחתונה) שיש כיבושים "טובים" ו-"רעים", לאומיות "אמיתית" ו"טהורה", המוצדקת על ידי מי שדוגל בה, ולאומיות "רעה" בסגנון הציוני. אתה אפילו מוכן לקבל את הלאומיות הערבית כתופעה אפריורית – מוצדקת, באותה הנשימה בה אתה הפוסל את הלאומיות האירופאית, כאילו הערבים לא ניהלו אף פעם מלחמות בינם לבין עצמם על משאבים או כל דבר אחר.

                השורה התחתונה היא שאתה יכול לקחת היום לא מעט מדינות לדוגמא שהיו קולוניות, גם באירופה וגם מחוצה לה. חלקן התפתחו וחלקן מתפתחות לפי המודל המערב האירופאי. לחלקן זה מצליח פחות ולחלקן יותר. חלק נוסף הלכו במסלול *אחר* לחלוטין, כי מלכתחילה הרקע התרבותי והמנטלי בהן היה שונה.
                להשמיך ולהאשים בזה את הקולוניאליזם האגדי זה מגוחך. לא להבין שמלכתחילה מה שאיפשר את כיבושי האירופאים זו הקדמה שלהם, זה עוד יותר מגוחך. עוד יתר מגוחך כמובן זה להבין שישנן תרבויות שונות בעולם ולהתקיף בזעם את כל מי שטוען ששוני כזה יכול להוביל להפתחות מדינית שונה, בהתאם.
                הכי מגוחך זה כמובן לצהדיק את השנאה שיש במצרים לישראל בזכות "האחדות והלאומיות הערבית", כשאתה תהייה הראשון שיפסול כל טענה שתעשה שימוש בגישה הזו, אבל כדי להציג תכונה לא מחמיאה, המיוחסת לערבים. במילים פשוטות יותר, כל עוד מישהו אומר, למשל, שכל הערבים יודעים להכין אחלה חומוס, בעולם שלך הוא לא גזען. אבל ברגע שיגדי שכל הערבים הם פרימיטיבים, אוטומטית הגישה שלך תשתנה. אם אתה לא רואה שאלו הם שני צידי המטבע, ומייצגים את אותה הגישה בדיוק – חבל. כנל גם לגבי כותב המאמר, שלהגנתו יצאת.

                נ.ב אני לא מומחה גדול לקולוניאליזם כמוך, אבל נדמה לי שלרוב המדינות שעסקו בזה היתה מודעות כלשהי שהכווינה את מעשיהם. זה די בולט במקרה הגרמני של סוף המאה ה-19, שם הצורך בכיבושים הודגש כמשהו הכרחי לחיזוקה של גרמניה והאומה הגרמנית. אני בספק אם לאבות התנועה הציונית היתה מודעות קולוניאליסטית כזו. בעיקר כי לא היתה להם מדינה לחזק, כפי שאתה בטח יודע. וזה רק מוכיח ומראה איך תמיד תהיה מוכן לעשות כל רדוקציה שתפסול את הציונות, כפי שכבר טענתי, גם אם היא מנותקת מהציאות לחלוטין.

          • סער

            קודם כל אני מתנצל אם הטיעון שלי לא פשטני כמו שהיית רוצה: לא טענתי שכל איפריאליזם הוא קולוניאליזם.

            מהמשך התגובה שלךנראה שאתה לא ממש מכיר את "המושגים ההסטוריים המובהקים" שאתה מדבר עליהם.

            תנסה לקרוא ספר היסטוריה אלמנטרי או לפחות וויקיפדיה באנגלית. אני מזהיר שגם שם תגלה שזה לא פשטני כמו שאתה אוהב.

          • אין לי שם

            "לא כל תנועה לאומית היא נאציזם", אמר זה שתגובה לפני דיבר על הרטוריקה הנאצית כמאפיין של הציונים.

            בשם אללה שבשמיים, אל תעשה סלט ממושגים בעצמך ואחר כך תחפש את זה אצל אחרים.

            ומה זה משנה אם זה "קולוניאליזם" או "נורמנים מרושעים פולשים לאנגליה", לדוגמא? התוצאה היא אותה תוצאה. עצם זה שאתה כל כך בכח מחפש להבדיל בין השנים רק מראה שאתה מחפש סיבה לפסול תופעה אחת ולהצדיק תופעה זהה לה לחלוטין במקום אחר.

      • אורן

        לא הנחתי שכל כיבוש אימפריאלי הוא קולוניאליזם, מצד שני אף אחד כאן לא נתן נימוק משכנע למה ציונות כתופעה היסטורית היא בעלת סממנים קולוניאליסטים מובהקים, בזמן שכל העולם ואשתו נהנה לטפול על הציונות "קולוניאליזם" מסיבות לא ענייניות רק כי זה משמן את מכונת התעמולה. כפי שכן כתבתי למטה, יש דברים גרועים הרבה יותר מקולוניאליזם, ומבחינתי גם הכיבוש בגדה והסגר על הרצועה הם מאפיינים של ישראל בת-זמננו שהקלון המוסרי שלהם גדול בהרבה מאיזה סמרטוט אדום אידאולוגי-אקדמאי בשם "קולוניאליזם".

      • אורן

        אגב נועם, היה עדיף שהיית מתייחס לגופו של עניין במקום לנפנף באוויר. כל תלמיד תיכון יודע שאשור ופרס היו קולוניאליסטיות. לעצם ההגדרה אני עשיתי את שיעורי הבית שלי, אתה מוזמן להביא הגדרה משלך וללמד אותנו שנשכיל.

      • אורן

        דבר אחרון. הערך החלקי בויקיפדיה האנגלית על קולוניאליזם התיישבותי

        http://en.wikipedia.org/wiki/Settler_colonialism

        כולל התחלה של דיון בשאלה האם הציונות (ההיסטורית והמתנחלית של ימינו) היא קולוניאליסטית ויש שם אנשים שקצת מתעסקים בנושא שטוענים שבקיצר – לא. הערך הגרמני

        http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzkolonisation

        כולל דוגמאות ממהלך ההיסטוריה לקולוניאליזם התיישבותי רוסי, סיני וערבי – כולם לא אירופאים במקורם, ורחוקים מלהזכיר במכנה משותף את התנועה הציונית.

        • נועם א"ס

          1. מהסוף: אני קצת שרוי במבוכה לנוכח עמודי הוויקיפדיה ששלחת אותי אליהם. **לכל** ה"אנשים שקצת מתעסקים בנושא" שבקיצר טוענים שהציונות (ההיסטורית והמתנחלית של ימינו) היא –לא– קולוניאליסטית יש שמות שמצלצלים – איך לומר את זה בלי להישמע גס רוח – ציונים? מנגד בצד השני בדיון יש לא מעט טוענים ערבים ופלסטינים ופה ושם גם אנטישמים אירופאים, אבל מהפלוס-מינוס אלף מילים בדף שמתייחסות לנושא ממש אי אפשר להגיד שבקיצר – לא (קולוניאליזם). לא ברור איך החלטת את זה.

          אני לצערי לא קורא גרמנית, אבל גוגל-טרנסלייט כן, בקושי. לגבי הקולוניאליזם הרוסי והסיני: "ההתרחבות הרוסית הגדולה מזרחה" מוכרת בוודאות כחלק מהפרויקט הקולוניאליסטי האירופי-מודרניסטי בכללותו. בטקסט הגרמני מצוין, כנראה, " historical context of medieval Europe's colonization of the East… literally as construction of a new Europe ". במקרה הסיני הטקסט מתייחס לקמפיינים צבאיים והתיישבותיים מהמאה ה-19 ואילך. הסיפור על הכישלון הפנומנאלי של ההתנגדות הסינית לקולוניאליזם הבריטי הוא לעניות דעתי אחד הממצים ביותר בנוגע לאופיו הייחודי בהחלט של הקולוניאליזם האירופאי-מודרני, ואני ממליץ לכל מי שחובב סרטי מאפיה מושחתת עד היסוד לגלות את ההיסטוריה האימפריאלית הבריטית המפוארת של מלחמות האופיום. סיפור זה גם מדגים את האופן המובן מאליו שבו מרגע שהפרקטיקה הקולוניאליסטית האירופית-מודרנית על כל מאפייניה הייחודיים נכפית על ישות פוליטית בעלת עוצמה משל עצמה, כמו במקרה של סין הקיסרית, במוקדם או במאוחר ישות כזאת תמצא את עצמה מאמצת את הפרקטיקה הקולוניאלית כאמצעי הכרחי להעצים את עצמה במסגרת מציאות גלובלית שלא ממש מותירה לה ברירה – באופן המובהק ביותר האפשרי במקרה הסיני, שעד לאונס הבריטי דגלו בבדלנות פוליטית וכלכלית קיצונית לאורך מאות ואלפי שנים. זה היופי עם הקולוניאליזם, ובהחלט עוד אחד ממאפייניו הייחודיים -בשלב מסוים הוא מתחיל להתפשט בעצמו.

          אבל מתעתעת במיוחד היא הטענה שלך בנוגע לאזכור בדף של "קולוניאליזם ערבי". יש שתי התייחסויות בדף שנוגעות לערבים: המאוחרת יותר, דבר מה שנוגע לאלג'יר, גם עם איזה New Europe שמסתובב שם, שקשור בשנת 1830 כך שאין אלא להסיק שהכוונה היא לכיבוש הקולוניאלי הצרפתי דווקא של מדינה זו ולא ל"קולוניאליזם ערבי". האזכור המוקדם יותר מופיע תחת תת-הכותרת "קולוניאליזם ימי-בניימי", ולצידה מפה של חצי האי האיברי תחת הכיבוש המוסלמי. אלא מה, לפי התרגום של גוגל תת הכותרת הזו מוקדשת לחיבור מ-1993 בשם "The Making of Europe: Conquest, Colonization and Cultural Change, 950-1350 " מאת היסטוריון בריטי, רוברט ברטלט, אשר מונה מספר מקרים באירופה של ימי הביניים המאוחרים שעונים, כפי הנראה, על המאפיינים המתוארים של "קולוניאליזם התיישבותי": ההתיישבות הבריטית באירלנד, וויילס וסקוטלנד, ההתפשטות ההתיישבותית מזרחה של הגרמנים, יצירת מושבות במספר פריפריות ים-תיכוניות במסגרת מסעות הצלב, כולל "ממלכת ירושלים", ומקרים נוספים. המפה של אל-אנדלוס כפי הנראה מופיעה שם דווקא כאילוסטרציה לטענה בדבר מאפייניה הקולוניאליסטים-התיישבותיים של הרקונקיסטה הנוצרית של ספרד, ללא רמז במילה או בחצי מילה על "קולוניאליזם ערבי". אבל אם כבר הטרחנו את עצמנו, כולן מוזמנות ליהנות משירותי התרגום של גוגל כמו שאני נהניתי:
          " Important for the late medieval colonization was the experience since the 14th Century was emerging xenophobia, the corresponding as biological racism legal codification in the form of marriage rules, guild memberships or required in Spain "limpieza de sangre" (= purity of blood) experienced in the Eastern European border areas as well as in Ireland and Spain against Jews and Moors "
          נראה שהמחבר של הטקסט מוצא שנאת זרים, גזענות ביולוגית (!) ומדיניות הפרדה כמאפיינים חדשים יחסית או לכל הפחות ראויים לציון מיוחד באופיו של הקולוניאליזם ההתיישבותי הזה (ובמשתמע, והן ממה שידוע באופן כללי, שלא היו מאפיינים מובהקים של שום צורה של "קולוניאליזם" קודם לכן).

          למען הסר ספק, אני לא מוצא לא את הרקונקיסטה הספרדית, לא את מסעות הצלב לירושלים ולא את הכיבוש הבריטי של וויילס ואירלנד כמקרים של קולוניאליזם במובן שבו אני מבין את המושג, אם כי יכול להיות שאפשר לדבר על מאפייניהם ההתיישבותיים וכו' כמבשרים של הקולוניאליזם הזה. הקולוניאליזם לשיטתי הוא מבחינה מהותית *תופעה מודרנית*, כלומר כזו שבהגדרה שלובה ביתר התהליכים המרכזיים שייצרו ושמאפיינים את המודרניזם – תרבות, דת, פוליטיקה, טכנולוגיה וכו' וכו' – וככזה הוא משולב בשני מאפיינים פוליטיים חדשניים שאי אפשר להבין אותו בלעדיהם ולכן ממילא גם לא ניתן להקביל אותו לשום דבר שקדם לו: קפיטליזם ולאומיות. אבל בלי קשר לכל זה, אתה מוזמן לחזור להסביר לי מהם המקורות שלפיהם אתה טוען לקיומו של "קולוניאליזם ערבי". דיונים סכולסטיים זה דבר אחד, שקרים בפרצוף זה דבר אחר.

          2. "נימוק משכנע למה ציונות כתופעה היסטורית היא בעלת סממנים קולוניאליסטים מובהקים, בזמן שכל העולם ואשתו נהנה לטפול על הציונות "קולוניאליזם" מסיבות לא ענייניות רק כי זה משמן את מכונת התעמולה" –
          לציונות יש הרבה היבטים, חלקם קולוניאליסטים באופן מובהק ומיעוטם סותר את ההגדרה המבנית של קולוניאליזם (ובראשם: חסרונה של "מדינת מקור" מובהקת, טיעון אחד שנוסח בשלושים צורות שונות בידי מגיבים בדף זה).
          הנימוק שלי לכך שבחשבון אחרון ציונות היא קולוניאליזם הוא הפעם דווקא פשוט מאוד: כי למין תחילתה ועד היום התנועה הציונית, ברעיון ובפועל, פעלה באופנים גלויים וסמויים תוך זהות אינטרסים ושת"פ עקביים ובלתי-משתנים עם הכוחות הקולוניאליסטים המובהקים באזור, האירופאים-"מערביים", וכך בהכרח פעלה כנגד האינטרסים האנטי-קולוניאליסטיים המקומיים. התנועה הציונית נולדה באירופה בדיוק כשהפרויקט הקולוניאליסטי האירופאי קיבל את ניסוחו האידיאולוגי המלא והגיע לשיאו, בין היתר במזה"ת. לא מאה שנה לפני כן ולא חמישים שנה לפני כן. זה לא מקרה. התנועה הציונית נסמכה על הפרויקט הקולוניאליסטי האירופאי הן כבסיס כוח ממשי על מנת לממש את עצמה והן כבסיס אידיאולוגי להצדיק את עצמה, שאיתו ועם הפרמיסים האידיאולוגיים שלו הזדהתה, כפי שהדבר מופיע במרבית הטקסטים המכוננים של התנועה הזאת. בהתאם לכך כיום הישות הציונית מתפקדת כחיל חלוץ מקומי של "התרבות המערבית" (= אפיסטמולוגיה), הכלכלה הקפיטליסטית-קולוניאליסטית הגלובאלית, וכבסיס צבאי של האינטרסים הקולוניאליים באזור. זו המדיניות המוצהרת והמפורשת של הפוליטיקה הציונית לאורך עשרות שנותיה, וזאת לרבות עובדת הישוב-מחדש של אלפי מהגרים זרים בשנה, כיום רובם מארה"ב, תוך נישול מתקדם ועקבי של האוכלוסייה המקומית. ברגע שהציונות תפנה מהשת"פ נמוך המצח שלה עם הקולוניאליזם הקפיטליסטי הגלובלי ותמצא את הדרך לשיתוף אינטרסים וזהות גורל עם האוכלוסייה המקומית המדוכאת תחת הקולוניאליזם הקפיטליסטי הגלובאלי (וגם תבטל את חוק השבות) – אזי ניתן יהיה לדבר על הציונות כישות פוליטית שאינה קולוניאליסטית – אם הדבר עוד אפשרי… (when hell freezes over) .

          3. ברצוני להפסיק לנפנף באוויר, לנופף בסיסמאות, לא לדבר לגופו של עניין, ומה גם שמסתבר (באנגלית) שאין לי חיים – אולם פספסתי את שיעור ההיסטוריה בתיכון בו תואר כיצד אשור ופרס היו קולוניאליסטיות. אנא פרט, אני סקרן.

          • נועם א"ס

            haaretz.co.il/news/politics/1.2066810 :

            בכיר אמריקאי: ישראל מרוצה מהדחת האחים המוסלמים || ישראל לארה"ב: להמשיך לסייע לצבא מצרים.
            בסוף השבוע התקיימו שיחות טלפון מרתוניות בין וושינגטון לירושלים; הצד הישראלי הבהיר שפגיעה בסיוע עלולה לפגוע בביטחון ישראל ובהסכם השלום.

            03/07/2013 [טרם פקיעת האולטימטום שהגיש הצבא המצרי למורסי], יעקב בן אפרת, מפלגת דעם:

            "מי שאך לפני שנה קרא לסילוקה של המועצה הצבאית, הפך היום את עורו וכעת הוא מברך על התערבותו של הצבא המצרי ו- "הפטריוטי", שלפי דברי הצעירים המהפכנים "עמד תמיד עם העם". העמדה החיובית של מפלגות האופוזיציה כלפי התערבות הצבא משקפת פשיטת רגל פוליטית. […]

            "נכון הוא שהאחים המוסלמים אינם מסוגלים לשלוט במצרים. אבל החלפתם בשלטון צריכה להיעשות בקלפי ולא בהפיכה צבאית נגד הדמוקרטיה. התנהלות האחים המוסלמים מאז המהפכה של ה- 25 בינואר מוכיחה שהם פעלו נגד המהפכה ונגד הדמוקרטיה. מלכתחילה לא הם היו אלה שהרימו את נס המהפכה, אלא רק ניצלו אותה למטרותיהם הדתיות והצרות. […]

            "שנה לשלטונו של מורסי חשפה כי האיסלאם הפוליטי אינו שונה בהרבה מהמשטר הקודם, מבחינה כלכלית וחברתית. היחסים עם קרן המטבע הבינלאומית, הסרוב להכיר באיגודים המקצועיים העצמאיים, והסירוב לתמוך בתביעות העובדים – כל אלו הוכיחו שהאחים המוסלמים מיישמים למעשה את הקו של כלכלת השוק הניאו-ליברלית, שמעדיפה את ההון על פני העובד. מורסי כנשיא יכול היה ליישם את התביעה הבסיסית של המהפכה – צדק חברתי. […]

            "האופוזיציה מצידה, פועלת בחוסר חוכמה בכך שלא הכירה בתוצאות הבחירות לפרלמנט והביאה לביטולו, ואחר כך התכחשה לתוצאות הבחירות לנשיאות. תנועת "תמרוד" חסרת פרוגרמה והיא מתנגדת לכל שלטון בלי להציע אלטרנטיבה. מצב פוליטי בעייתי זה פותח דלת רחבה בפני כניסת הצבא, שאם נאהב זאת או לא הינו בעצם המשך ישיר של המשטר הקודם, תלוי לחלוטין בארה"ב ואינו יודע לשלוט אלא באמצעות צווים ודיכוי פוליטי. […]

            "מה שקורה היום במצרים הוא חגיגה עממית אדירה שעלולה להפוך לאסון, אם הצבא יצליח להגשים את מאוויו. כל מי שמהפכת ה- 25 בינואר והישגיה חשובה להם – בין שהם ליברלים ותומכי האחים המוסלמים, סלאפים, או אנשי שמאל – חייבים לצאת היום לכיכרות בקריאה מהדהדת: כן לדיאלוג ולא גדול וצלול לשלטון הצבא."

            http://heb.daam.org.il/%D7%9C%D7%90-%D7%9C%D7%9E%D7%A9%D7%98%D7%A8-%D7%94%D7%A6%D7%91%D7%90%D7%99/

      • אין לי שם

        כמות האנשים בעיר היא מדד להצלחה והתפתחות? האירופאים כבשו כי היתה להם טכנולוגיה יותר מתקדמת. זהו. לא כי האפריקאים או האסיאתים חמודים ורודפי שלום. המונגולים, הרי, הגיעו בדיוק מהאזורים שאתה מדבר עליהם, נעם.

        אלו הם לא "הציונים" עם רטוריקה, אלא אתה. מה הקשר לנאציזם? זה אוטומטית גורם לך להרגיש טהור יותר כשאתה משתמש בהאשמות מן הסוג הזה?
        בכיר רוסי כלשהו אמר אתמול שהדמוקרטיה מתאימה רק למערב. אני לא יודע אם הוא צודק באופן גורף – אבסולוטי – דטרמינסטי. אני יודע שדמוקרטיה לא התפתחה במדינות ערב ולא ברוסיה, לדוגמא, וספק אם תתפתח. תפתור בעצמך את הדיסוננס בין הרצון שלך לטעון שכולם שווים ואחודים, לבין ההבנה שאמורה להיות לך שבמקומות שונים הציביליזציה האנושית התפתחה בקצב ובמסלולים שונים. וכן, באפריקה היא לא הפתחתה כמו שהיא התפתחה בגרמניה, צרפת או בסין. מה לעשות? תפנה תלונות למי שיצר את האקלים בכדו"א או כל תנאי אחר, שהשפיע בנושא.

  • נטליה

    אגב, עוד פוסט מעניין על האופי הקולוניאליסטי של הציונות.

    http://www.haokets.org/2013/07/01/%D7%94%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%A9%D7%91%D7%96%D7%A0%D7%93/

    • סמולן

      אכן, פוסט מרררתק. תודה.

    • שאול סלע

      סמולן הוא ההוכחה לחובה להילחם בציונות עד כליונה

      סמולן הצדיק את הפשע הציוני אשכנזי הנורא של קליטת הפולנים ישירות למרכז הארץ ,לתעסוקה נאותה ולמבני קבע בעוד שאת המזרחים תקעו לשנים עם הטוריות במעברות. סמולן הוא לא יחיד ,הוא שייך לליגהשל משה גרנות שכתב את "עסקני הקיפוח", כתב שטנה נגד מזרחים.

      הזמר העברי אינו התרבות שלי וסמולןומשה גרנות הם האויבים המרים ולא חנין זועבי

      • סמולן

        הי שאול. סתם חשבתי לשאול: אם לא היו קולטים את ניצולי השואה בצורה מועדפת (שיכונים דלוחים במרכז הארץ), וחולקים את מנעמי המרכז של שנות החמישים עם יוצאי בגדד (שהתישבו בהמוניהם ברמת גן, אבל נניח לרגע שלא): זה היה פחות פשע ?

      • אין לי שם

        שאול, אני רק שאלה:
        רוב יוצא פרס ועיראק שיצא לי לדבר איתם ממש בזים ליוצאי צפון אפריקה. בחלק מהמקרים, ההורים אף הסתכסכו עם הילדים, כשאלו בחרו להתחתן עם צאצאים של יוצאי מרוקו. זה גם לא סוד גדול וכל עולה מברה"ם יכול לספר לך, שאת היחס הכי רע קיבלנו לאורך השנים דווקא מהמזרחים המקופחים.
        אז בעצם יש לי שתי שאלות:
        1) איך הדיבור על "מזרחים" כקבוצה מסתדר בכלל עם החלוקה העדית בין יוצאי צפון אפריקה, מדינות, פרס ומקומות אחרים?
        2) מדוע הגזענות של המזרחי בישראל לא מפריע לך? חנין זועבי היא לא האויב שלך (גם לא שלי), אבל נדמה כי "מזרחים" רבים חולקים עליך.
        אחד אפילו פעם אמר לי שאני לא מסוגל לשנוא את הערבים, כי אני בניגוד אליו (יוצא עיראק גאה) לא ערבי בעצמי, ולא מבין את המנטליות שלהם מספיק. גם בזה הציונים אשמים?

  • אורן

    די מצחיק אותי כל השיח הקולוניאליסטי, שהפך כבר לבדיחה נוסח "מה אשכנזי בעיניך". בתכלס אשור, בבל ופרס היו קולוניאליסטיות הרבה לפני שהאדם הלבנבן גילה את פרצופו המכוער על בימת ההיסטוריה, וכיבושים שההשלכות שלהן היו הרות גורל הרבה יותר משיעבוד כלכלי ותרבותי היו נחלתם של עמים באפריקה שצבעם היה על הקצה השחרחר של הסקאלה. אז חלאס עם הגזענות המטופשת של "איך הם היו קולוניאליסטים אם הם לא הגיעו מאירופה?" (ע"ע עלית תימן, שקדמה גם לביל"ו וגם לאלטנוילנד) ו"ברור שהם היו קולוניאליסטים, הם חלק מגל אירופאי של התקופה!". התמהיל האידאולוגי של חזרה ל-Urheimat היהודי עם הפתרון לבעית האנטישמיות האירופאית ותולדות האמנסיפציה ופרעות קישינב, כל אלה לא היה להם דבר וחצי דבר עם "קולוניאליזם" עבור עשרות האלפים שעלו לארץ, יותר משיש לראסטאפרי המעוניין לחזור לציון שבאתיופיה. אותם אלפים התיישבו בקרקעות שנקנו בכסף בניגוד לכל כיבוש "קולוניאליסטי" אחר, ואפשר להתווכח על המוסריות שברצון לגאול את הקרקע תוך היפוך פירמידה וכיבוש העבודה, ולחדש ריבונות יהודית כמקדם, אבל מאוויים אלה בהחלט לא הולכים יד ביד עם עבודה, גיוס, המרת דת או מיסוי שייכפו על תושבי המקום. הסמן הימני של הציונות בגלגוליה המאוחרים היה טרנספר כמטרה – ואף הוא לא מוכר כמאפיין קולוניאליסטי.

    בקיצר חלאס עם עיוות המושג הזה. אם יש דברים גרועים בציונות אפשר לפתוח אותם בלי קיצורי דרך מסלפים.

  • דני

    שמישהו אחת ולתמיד יסביר לי מה זה אוכלוסייה ילידית. נניח ונולדתי כאן – אני יליד? גם אם אם הוריי נולדו במזרח אירופה, במערב אירופה, בתימן או במרוקו?
    ואדם נולד במ.פ. ירמוכ בסוריה – הוא אוכלוסיה ילידית של הארץ הזו או של סוריה?

    יוסי, אם תסביר לנו את זה, אפשר יהיה לדבר על שאלות ה"נישול" למיניהן. לא ברור לי במה עז אלדין אלקסאם שנולד בסוריה הוא יותר "יליד" ממשה דיין שנולד בדגניה.

  • יניב

    "קשה מאד להסתכל על ישראל אלא כמוצר קולוניאליסטי: קבוצות שוליים של אירופה שמונחתות בפינה נידחת של העולם כדי שלא יפריעו יותר מדי במולדתן"

    יהודים היו צריכים לעבור דרך חתחתים כדי להגיע לפלשינה, והרבה פעמים לעשות זת בסתר ובניגוד לחוק. אתה מתאר את זה כאילו מדינות אירופה שמו אותם (הנחיתו) שם, מה שלא נכון. מה גם שהתנועה הציונית הוקמה על ידי יהודים בארצות שונות ולא הייתה תוצר של יד מכוונת של ממשלה או ממשלות אירופאיות.

  • יניב

    פלשינה = פלשתינה

  • יניב

    ובתחום הכלכלי: אוליגרכים, טייקונים וגרעיני שליטה למיניהם אינם תוצאה של שוק חופשי.. למעשה הם תוצאה של מדיניות של התערבות ממשלתית (ע"ע הון-שילטון) שהיא הההפך מקפיטליזם אמיתי.