החברים של ג'ורג'

חיסלנו את העתיד שלכם, חיו עם זה

בין מגרעותיו הרבות של מתנחל המחמד נפתלי בנט, האיש שמקפיד להציג את עצמו כאיש צבא לשעבר ואיש הייטק לשעבר אבל מעלים את תפקידו כיו"ר מועצת יש"ע – הוא יודע שהמושג הזה מורעל – אפשר לציין את העובדה שמדובר בבהמה גסה במיוחד, אפילו בקנה המידה של הפוליטיקה הישראלית. בעבר, הוא התייחס לפלסטינים כמי ש"חיו על עצים" בזמן ממלכת יהודה המיתולוגית; אחר כך באה ההתבטאות שלו על הצורך "להדביר את הנמלים"; והשבוע הוא פלט שמבחינתו, הפלסטינים הם "רסיס בישבן," שעדיף לחיות איתו מאשר לנסות לפתור את הבעיה. אני חושב שאפשר לומר שמאז רפאל איתן ו"ג'וקים מסוממים בבקבוק" שלו לא התייחס פוליטיקאי ישראלי כך לאוכלוסיה הפלסטינית (איתן, אמנם, היה אז פוליטיקאי בהתהוות, זו היתה הופעתו האחרונה במדים.)

ואכן, מבחינת בנט וקהל הבוחרים שלו, הפלסטינים הם קוץ בישבן. הם מפריעים לממש את הגאולה (וככאלה, בעיני חלק מבוחריו של בנט, הם התגלמותו של עמלק), והם מפריעים לממש את תכנית הכיבוש השלמה של הגדה המערבית. מה שיחסית חדש בדברים של בנט הוא שהוא כלל לא מנסה לפתור את הבעיה. מבחינתו המצב הנוכחי הוא הטוב שבכל העולמות.

במשך שנים, טען הימין היהודי שדווקא יש לו תכנית מדינית כלשהי. הוא לא הצליח להעמיד כזו בפועל, אבל העמיד פנים מול הטענה השמאלית הקבועה – "מה הפתרון שלכם?" – שיש פתרון, אולי כזה שייחשף מול שותף פלסטיני "אמיתי." ההתבטאות של בנט מבהירה שבימין היהודי הפסיקו להעמיד פנים. הם רוצים מדינת אפרטהייד, אבל ישתוללו מזעם אם תעזו להשתמש במילה המפורשת, ויאשימו אתכם בדמוניזציה ודה לגיטימציה.

אבל זו המשמעות של דבריו של בנט: הוא רוצה שהפלסטינים ימשיכו להיות האוכלוסיה היחידה בעולם שחיה תחת כיבוש, האוכלוסיה היחידה בעולם שלא זכאית לזכויות אזרח תחת הממשלה שכובשת אותה, ואחת האוכלוסיות הבודדות בעולם שממשלה זרה מנשלת אותן בעקביות מהשטחים ההכרחיים לקיומה.

בראיון לוושינגטון פוסט, חזר בנט על התכנית שלו לספח את שטחי סי לישראל. בנט מעמיד פנים, כמו בסרטון ההוא שלו, שאפשר לחלק את הגדה בקלות לשטחי איי, בי וסי. בפועל, השטח נראה כך (אני רוצה להודות ל"בצלם" על הרשות לשימוש במפה שלהם):c area

כלומר, אין שום אפשרות מעשית לרצף טריטוריאלי פלסטיני.תכנית בנט לוקחת 22% משטח פלסטינה המנדטורית ומכריזה שגם פה, ישראל לוקחת לעצמה 60% מהשטח – כל מה שיכול לאפשר את קיומה של מדינה פלסטינית. בנט והמתנחלים חושבים שהפלסטינים הם פחות מבני אדם, אולי הם שוכני עצים, כי הם יסכימו לחיות תחת כיבוש ונישול לאורך זמן.

אנחנו מכירים את הפלסטינים מספיק כדי להבין שזה לא המצב. הכרזה על סיפוח תלווה, במקרה הטוב, בדרישה פלסטינית להענקת אזרחות לכל הפלסטינים ובאינתיפאדה שלישית במקרה הרע. שרידי הלגיטימיות של ישראל יתקלפו, ובצדק: מדינה שאיננה יכולה להתקיים אלא על שלילת זכויותיהם של אנשים אחרים מאבדת את זכות קיומה.

מאז תחילת תהליך אוסלו – תהליך פגום עמוקות, שבו שני הצדדים רימו את זה, ובכל זאת הנסיון החשוב ביותר לפתור את הסכסוך – מספר המתנחלים בגדה המערבית יותר מהוכפל. במשך עשרות בשנים לא היה דבר שהכעיס את המתנחלים – בנט, אגב, מתנער מהביטוי הזה בראיון לוושינגטון פוסט; המתנחלים הבאישו את שמם אפילו על עצמם – מאשר הטענה שההתנחלויות הן מכשול לשלום. עכשיו אומר לנו מנהיג המתנחלים שאנחנו יכולים לשכוח משלום, שיש רסיס בתחת ושאנחנו צריכים ללמוד לחיות איתו. חיסלנו את העתיד שלכם, תחיו עם זה. בנט הוא אח? כן, וקוראים לו קין.

אילו הייתי פלסטיני, המסקנה שלי מדבריו של בנט היתה אחת: אם אני רסיס בתחת, המינימום שאני יכול לעשות הוא לפתח דלקת. אני לא רוצה להיות סתם רסיס, כלומר להיות מה שהאויב רוצה שאהיה; עלי להפוך את קיומי למשהו שהוא לא רק בלתי נעים, אלא בלתי נסבל.

אז כשהמלחמה תתלקח שוב, כשאוטובוסים יתפוצצו וחיילים יחוסלו מן המארב, כשפצועים ישובו למלא את בתי החולים ושורדים המומים את מסכי הטלוויזיה, אל תשכחו מי השפיע עליכם את כל הטוב הזה. אמרו להם: אתם מגש העופרת עליו מתקיימת מדינת עם האדונים בגדה המערבית. אהבו את האח הגדול. אמרו: אהבתי את אדוני, לא ארצה לצאת חופשי.

או, בלשון סיסמה עדכנית יותר: אתם קרבנות בנט.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו שתי תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אחת

    הפלסטינים הם האוכלוסיה היחידה בעולם שחיה תחת כיבוש? והטיבטים מה? אנחנו אולי מצטיינים בתחום והתלמיד הכי בולט בכיתה, אבל לא היחידים. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_occupations
    כיבוש הוא נתעב בכל מקום, ויש כמה וכמה כאלה.

    • אפרים

      טיבט היא לא תחת שלטון צבאי. חלק מסין לכל דבר מבחינת סין. החוק הסיני חל בה.

      • חיים

        אה אוקיי, והטיבטים החילו על עצמם את החוק הסיני בשמחה ובששון נכון?

        • אפרים

          זה נכון לרוב העולם. לא הופך את השלטון לשלטון כיבוש.

    • אפרים

      משעשע שאפילו לא טרחת לפתוח את הלינק שצירפת, בו ברשימה הקצרה (9) של שטחים כבושים כיום אין את סין. מתוך 9 הסעיפים 3 מתייחסים לכיבוש ישראלי.

      והם המוקדמים ביותר ברשימה.

      בנוסף הרשימה בעייתית מכיוון שטורקיה לא כובשת את צפון קפריסין. יש שם מדינה עצמאית פרו טורקית והשלטון הוא אזרחי של אותה מדינה לא שלטון צבאי של צבא טורקיה.

      הסדרים דומים לכך גם בנוגרנו קראבך וגם באוסטיה.

      אין מקום בעולם שבו יש אוכלוסיה (מעל לאלפים ספורים) הנמצאת תחת שליטה של צבא וחיה באזור בו חיים גם אזרחי המדינה הכובשת.

      • עמית

        כמובן שהשלטון בצפון קפריסין הוא שלטון עצמאי פרו-טורקי. באותה צורה שאם היינו מטרנספרים את הפלסטינים לירדן היינו יכולים להקים בהצלחה שלטון עצמאי פרו-ישראלי של מתנחלים בגדה המערבית.

        החוק הבינלאומי דורש ממדינות להשאיר שטחים כבושים תחת שלטון צבאי ולא לספח אותם. כלומר כשאתם מנסים לטעון שכיבושים אחרים פחות גרועים כי הם מלווים בסיפוח, אלה דיי שטויות.

        • ראובן

          לא העניין של פחות גרועים אלא בשעה כי יש סיפוח המאבק יכול להיות גם מאבק אזרחי של אדם אחד-קול אחד.

        • אפרים

          החוק הבינלאומי דורש ששאלת הספוח תקבע בידי האוכלוסייה המקומית.

          אתה צודק שאפשר לעשות דברים גרועים יותר מרק כיבוש כמו טרנספר.

          אבל ספוח בניגוד לשלטון צבאי מאפשר לפלסטינים זכויות אזרח.

          • עמית

            החוק הבינלאומי לא דורש ש"שאלת הסיפוח" תקבע בידי האוכלוסייה המקומית, החוק הבינלאומי לא מכיר בכך שבכלל קיימת שאלה של סיפוח. הוא אוסר את זה. בפני מדינה שכובשת שטח יש שלוש אופציות – לסגת ממנו, להגיע להסכם לגביו עם המדינה ממנה השטח נכבש (אפשר להגיד שהרשות הפלסטינית החליפה את ירדן בזה) או להמשיך לכבוש אותו עד שיהיה אפשר לממש אחת מ-2 האופציות הראשונות.

            • נטליה

              וגם הדבר הפעוט הזה, שנקרא לא להעביר אוכלוסיה אזרחית לשטח הכבוש. בקטנה, אתה יודע. משהו שלא מי יודע מה משפיע על האוכלוסיה המקומית בשטח הכבוש, אולי קצת, לא משהו. לא משהו שמונע משתי האפוציות להתממש. אין דה סמול וואן.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ההגדרה היחידה בחוק הבינ"ל לכיבוש היא קיומו של שלטון צבאי על שטח.
      השליטה הסינית על טיבט היא לא לגיטימית – זה נכון, אבל אין שם כיבוש.

      • רחל

        לצערי אתה טועה ומאז 2008 באופן אפקטיבי יש שלטון צבאי בטיבט.

        המעמד המשפטי של השטח שונה משל יו"ש, הוא מסופח לסין ומדינות העולם מכירות בטענה הסינית לשטח (בצדק או לא, זאת שאלה אחרת).

        אבל המצב בשטח כרגע הוא של שלטון צבאי אגרסיבי מאד, מגבלות תנועה קשות על טיבטים, כפייה של תכנים לימודיים וכן העברה מאסיבית של אוכלוסיה סינית-חאנית לתוך טיבט.

  • חיים

    יש פה דבר אחד שרבים בשמאל מתעלמים ממנו בהפגנתיות: הפלסטינים הם לא עם, והמאבק שלהם הוא מאבק דתי נקודה.
    אם זה לא היה מאבק דתי אפשר היה לגמור את הסכסוך הזה בהרבה תחנות בהיסטוריה של המדינה היהודית. אבל הם לא מעוניינים לגמור את הסכסוך, הם לא מעוניינים בנוכחות יהודית בשטח שבין הירדן לים. זהו. אין פה משהו אחר.
    כל השאר זה תירוצים של השמאל שמנסה לתרץ את העובדה הזאת.
    אולי בנט אידיוט אבל גם הוא מבין שאין פה שום פשרה טריטוריאלית שתספק את "העם הפלסטיני". בסופו של דבר תהיה פה מלחמה גדולה והם יגורשו לירדן מולדתם הטבעית. חבל כי רק הם יפסידו מזה.
    ומי שחושב שמדינות העולם יתערבו במלחמה כזאת שיסתכל טוב טוב על מה שקורה בסוריה. דווקא הפלשתינים מבינים טוב מאוד את הרמז. שנתיים ואף אחד לא מזיז אצבע לעם הסורי.

    • עדו

      בהנחה שהפלשתינאים לא מעוניינים לסיים את הסכסוך, איפה אתה רוצה אותם? אה שכחתי, גם אתה כמו בנט לא משקר, אתה מודה שהמדיניות של הימין היא להביא לפיצוץ שבו – אחרי אלפי הרוגים – ניפטר מהערבים (רצוי גם מאלו שהם אזרחי ישראל, נכון?). אז תגידו את זה בבקשה. בלי גמגומים ובלי התנצלויות, ספרו לבוחרים את התוכנית המבריקה שלכם בקול צלול והניחו להם לשפוט אם הם רוצים את מה שהימין מתכנן להם או לא.

    • יואב

      1. על סמך מה אתה קובע שהם שלא עם? ואל תספק לי בבקשה הסברים מסוג של "לא היה כזה דבר לפני 65, והכל התחיל מאש"ף" וכו'. העם האמריקאי והעם הסינגפורי והעם הברזילאי ועוד ועוד – כולם תוצרים של המאות אם לא עשרות השנים האחרונות, ואין להם שום בסיס של 2000 שנות (גם על שלנו אפשר להתווכח אבל נניח…)
      2. הם לא מעוניינים לסיים הסכסוך? לפי מי? החמאס או אש"פ או מי? כשאתה מדבר על הם זה בערך כמו לומר שכל אזרחי ישראל בעד סוציאליזם/קפיטליזם/ הפרדת דת ממדינה/ מדינת הלכה וכו'. מי זה "הם"?
      3. מולדתם הטבעית בירדן? ואיפה מולדתנו הטבעית? סבא שלי עלה מאוקראינה והשני מרוסיה וסבתא אחת מליטא והשניה מפולין. איפה המולדת הטבעית שלי? ושלך? אה כן- כולנו צאצאים של עם ישראל המקורי מכאן. בעצם מעיראק כי אברהם אבינו בא מארם נהריים אבל זה פרט שולי…

    • מה זאת אומרת "הם לא עם"? הם הרבה יותר עם מהיהודים. יש להם היסטוריה משותפת, מולדת משותפת, שפה משותפת ושאיפה לאומית משותפת. לרוב היהודים בעולם אין אף אחד מאלה.

      • אפרים

        אפשר לטעון שאין אף עם בעולם, וגם לטעון שהפלסטינים הם רק חלק מהעם הערבי או לטעון הרבה טענות שקולות סביב המושג האמורפי הזה.

        בכל מקרה שאלת עמיותו של הפלסטיני לא רלוונטית לשאלת היותם אוכלוסייה חסרת זכויות אזרח.

  • עדו

    "רף" = 'רצף'

  • אדם קלר

    סכסוך דתי? בין איזו דת לאיזו דת? האיסלאם? ומה עם הפלסטינים הנוצרים, איפה הם בסכסוך הדתי הזה? ג'ורג' חבש, מייסד החזית העממית לשחרור פלסטין, מה היתה הדת שלו? מוסלמית? לא, הוא היה נוצרי. (אפשר לדעת לפי השם, ערבי ששמו ג'ו'רג' הוא תמיד נוצרי). חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, איש שהרבה אצלנו אוהבים לשנוא, מה הדת שלו? מוסלמי? לא, גם הוא נוצרי. אפשר להוסיף עוד כמה וככמה שמות.

  • עמית

    הנקודה שבנט עושה ושנפוצה באופן גובר בקרב ישראלים היא דיי פשוטה; הסכסוך אינו פתיר כי הפלסטינים לא רוצים לפתור אותו. במקום לחשוב איך ניתן לפתור אותו צריך להכיר בזה שנכון לעכשיו אין פתרון. צריך לנהל אותו. האם סביר להניח שהמשך הסטטוס קוו יביא להתפרצות של גלי אלימות נוספים? כנראה שכן. הנקודה היא שגם אם ישראל תודיע מחר בבוקר על הפסקת כל ההתנחלויות, פינוי של כולן, וחזרה לקווי 67, עדיין אין סיבה להאמין שלא יהיו עוד גלי אלימות.

    • סידני וולינסקי

      גם אם זה נכון (ואני בכלל לא בטוח בזה), איך ההצעה של בנט לספח את שטחי C נחשבת ניהול של הסכסוך, בדרך שתאפשר סיום שלו מתישהו בעתיד?

      • עמית

        היא לא, היא פשוט יוצאת מנקודת הנחה שסיום הסכסוך אינו אפשרי, ושאת הרסיס הזה כבר לא יהיה אפשר להוציא מהישבן (הוא השווה את הסכסוך לרסיס בישבן, אגב, לא את הפלסטינים).

        • נטליה

          עמית שב ומתעלם מהפשע המוסרי של התנחלות בשטח כבוש. פשע יומיומי, שעה-שעתי, ועמית מתעלם, כי נוח לו, איזה כיף לעמית, איזה כיף לכול אלו שחושבים כמוהו. יום אחד הם ימצאו את עצמם בכלוב גדול שהולם בנות יענה כמותם.

          • עמית

            אין שום דבר שהופך את ההתנחלויות בפני עצמן ל"פשע מוסרי", אלא אם את חושבת שיש משהו פסול מהיסוד בעצם זה שיהודים יחיו בגדה המערבית. יש תופעות נלוות ולא הכרחיות למפעל ההתנחלויות שפוגעות בפלסטינים, בחלקם כתגובה למעשים של הפלסטינים עצמם, אך ההתנחלויות לא תלויות בהן. הקיום של מעלה אדומים וגוש עציון לא פגע ולא פוגע באף אחד ולא הוקם על חשבונו של אף אחד, למעט על חשבון אידיאולוגיה של פלסטין יודנריין.

            • אמת מארץ

              ראשית, רק בגלל שזה שרשור אחר מזה בו אתה נתלה בחוק הבינ"ל לא אומר שהגיוני שתתעלם ממנו כאן

              אבל העיקר הוא שכן – מדובר בפשע. למעשה, כמה פשעים – גזל אדמות פרטיות וציבוריות, אפלייה בחלוקת משאבים, תכנון ואישור בנייה חד-צדדי (כלומר בלא סמכות דמוקרטית), קביעת עובדות בשטח שמטרתן להנציח את שלטון הכיבוש, הכנסת אוכלוסייה שחלקה הלא מבוטל בריונים פנאטים שמתעללים בסביבתם, ועוד

            • נטליה

              כמה נוח לך, כפי ששם לב אמת מארץ, לענות לי כאן, ולא למעלה, היכן שאתה מתבשם לך בניחותא מהחוק הבינלאומי.

              כמובן שאין שום דבר שהופך את ההתנחלויות "בפני עצמן" לפשע מוסרי.

              בעולמך הרי יש "תופעות נלוות" להתנחלות, שחלקן "תגובה למעשים של הפלסטינים עצמם", החצופים האלו. אנחנו תמיד מגיבים, לא יוצרים מציאות. אני כמעט מקנאת בך. היכולת לבלום נתחי מציאות כה רבים למרות שעמוק בפנים אתה יודע שהם שם, ולהתמסר למורה יוכבד, שאמרה לנו בבית-הספר היסודי שבכל המלחמות הערבים ניסו להרוג אותנו, ובסוף ניצחנו. איך אתה עושה את זה?

              ולעניין – אין משהו פסול מן היסוד בזה שיהודים יחיו בגדה המערבית. יש משהו פסול מן היסוד בכך שיהודים יחיו בגדה המערבית עם זכויות אזרח בזמן שפלסטינים חיים בגדה המערבית בלי זכויות אזרח. יש משהו פסול מן היסוד בכך שעל יהודים חלה מערכת משפט אחת, ועל פלסטינים אחרת, בזמן שהם גרים באותו איזור, ולפעמים אפילו עובדים ביחד, באותו איזור תעשייה. ויש משהו פסול מן היסוד בכך שעצם ההתנחלות הזאת פוגמת בזמניות של המצב המחריד הזה.

              • אמת מארץ

                יש גם משהו בכך שיהודים מהגרים להם לגדה המערבית כאילו היא ריקה. אדרבה, ינהגו כמהגרים בכל מקום בעולם. הרי לא מדבור בפליטים ר"ל

                • אמת מארץ

                  (כלומר יגישו בקשה מסודרת לנציג המסומך של העם הפלסטיני, וימתינו לשובה כמקובל)

              • עמית

                הדין הבינלאומי הוא דין, הוא לא כללי מוסר. בין אם ההתנחלויות חוקיות או לא (והעמדה המשפטית הישראלית היא שהן חוקיות) זה לא רלוונטי לדיון האם הן "פשע מוסרי".

                "יש משהו פסול מן היסוד בכך שיהודים יחיו בגדה המערבית עם זכויות אזרח בזמן שפלסטינים חיים בגדה המערבית בלי זכויות אזרח."

                זה לא פסול מהיסוד מהסיבה הפשוטה שהפלסטינים בשטחים הם תחת כיבוש צבאי, כי הם דגלו ודוגלים בהמשך הסכסוך האלים בינם לבין ישראל, והם דחו ודוחים הצעות לסיים אותו. המתנחלים הם אזרחים ישראלים שחיים ברובם על חלקים קטנים מהגדה המערבית שאותם ישראל מבקשת לספח כחלק מכל הסדר עתידי.

                "אמת מהארץ" – רוב ההתנחלויות לא הוקמו על אדמה פרטית פלסטינית. להקצות אדמות להתיישבות יהודית בגדה המערבית זה לא "אפליה" ולא "גזל", התקופה בין 48-67 זו התקופה היחידה בהיסטוריה של הגדה המערבית ב-2500 השנים האחרונות שלא הייתה בה התיישבות יהודית. מהרגע שהיה ניתן לחדש את ההתיישבות היהודית באזור זה היה מובן מאליו וטבעי שזה יקרה. היום היהודים הם פחות מ-15 אחוז משטח הגדה המערבית וזה דיי דומה לאחוז היהודים שהיו בשטח הזה במהלך כל המיליניום האחרון.

                • נטליה

                  אז זה כל הקייס שלך? "המתנחלים הם אזרחים ישראלים שחיים ברובם על חלקים קטנים מהגדה המערבית"????

                  "האפריקאנרים בזמן האפרטהייד היו אזרחים לבנים שחיו ברובם על חלקים קטנים מדרום אפריקה". יופי. מה זה אומר?

                  מה שקשור הוא שעל אותה פיסת אדמה, מתנהלים שתי מערכות משפט. איך אפשר להצדיק את זה? ממתי מחילים עונשים קולקטיבים על-פי פרמטרים ערטילאיים של רוצים או לא רוצים לסיים סכסוכים? הרי על כל מי משחזיק בדעתך יש מישהו שחושב שדווקא ישראל לא מעוניינת כל-כך להיפרד מהשטחים ולסיים את הסכסוך (אחד מהם הוא סגן שר הביטחון). למה לרצון, כפי שאתה תופס אותו, של עם מסוים לסיים או לא לסיים סכסוך יש קשר לעינויו בידי עם אחר? מי קובע את תנאי סוף הסכסוך? אתה, נכון? נרקיס הוא צפרדע לידך.

                  תגיד, עמית, אתה אמיתי, או שאתה שמאלני שרוצה להוציא את הימנים אימבצילים?

                  • עמית

                    " ממתי מחילים עונשים קולקטיבים על-פי פרמטרים ערטילאיים של רוצים או לא רוצים לסיים סכסוכים"
                    לא מדובר על "עונש קולקטיבי" או פרטמטר ערטילאי. אם הסכסוך האלים נמשך – והוא נמשך מכיוון שהצד הפלסטיני מסרב לסיים אותו – לשני הצדדים יש את הזכות להמשיך להשתמש בכלים שמותר להשתמש בהם בזמן סכסוך אלים וזה כולל את המשך הכיבוש. כל החלטה והסכם בינלאומיים בדבר הסכסוך הישראלי-פלסטיני קובעים בדיוק את זה; סיום הכיבוש יקרה כחלק מהסכם שלום כולל, הסכם שהפלסטיני סירבו לו בעקביות. אף החלטה בינלאומית מחייבת מעולם לא דרשה מישראל לסיים את הכיבוש מידית.

                    "מה שקשור הוא שעל אותה פיסת אדמה, מתנהלים שתי מערכות משפט"

                    שלוש מערכות משפט. הדין הישראלי, דיני הכיבוש כפי שנדרש על ידי הדין הבינלאומי, והדין הפלסטיני, ולעיתים הם גם חופפים.

                    ניהול של מערכת משפט שניה עבור האוכלוסיה הכבושה זו דרישה של הדין הבינלאומי. הדין הבינלאומי קובע שמערכת המשפט בשטח הכבוש צריכה להיות שילוב של המערכת המשפטית שהייתה קודם לכן בשטח (הירדנית במקרה של השטחים) והאמנות הבינלאומיות בדבר כיבוש, וכך נעשה. מצב שבו יש אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש והם נשפטים על פי הדין של ארצם ולא על פי דין הכיבוש זה לא בדיוק מצב מיוחד. לעיראק נשלחו עשרות אלפי אזרחים אמריקאים שעבדו כמאבטחים פרטיים – כאשר מי מהם פשע ורצח הם נשפטו על ידי מערכת המשפט האמריקאית, לא זו העיראקית.

                    • נטליה

                      אתה משתמש ב"והוא נמשך מכיוון שהצד הפלסטיני מסרב לסיים אותו" כאמת אבסולוטית, וזו לא. על זה עומד כל הטיעון שלך. אין לך יכולת לראות דברים מהצד השני או מהצד. אתה כלוא בתוך עמדה צדקנית שמאפשרת לך להתנהג כאילו אתה "מעל" לסיטואציה ולהתעלם מכך שאתה פועל מבפנים, משפיע ומושפע, כל הזמן. אין לי מושג אם אתה מיתמם, או באמת תם (מעדיפה לחשוב, למענך, שאתה מיתמם), כשאתה מתייחס לפרוייקט ההתנחלות כמעין דאוס אקס מאכינה שלא משפיעה על הסיכויים לסגת מהשטח, ולא משפיעה על חיי היומיום של הפלסטינים, וגורמת להם לבצע דברים שאחר-כך תטען שמונעים את סיום הסכסוך. אני מניחה שהאופן השונה שאנחנו מסתכלים על העולם מונע דיאלוג קונסטרוקטיבי.

                • עדו

                  "שהפלסטינים בשטחים הם תחת כיבוש צבאי, כי הם דגלו ודוגלים בהמשך הסכסוך האלים בינם לבין ישראל"

                  באמת? כלומר אם הם היו באים ומבקשים כולם ביחד אזרחות ישראלית הם היו מקבלים אותה?

                  • עמית

                    לא, כי אם הם היו באים ומבקשים כולם ביחד אזרחות ישראלית הם היו עושים את זה כדי להשתלט על האויב שלהם מבפנים וכהמשך של הסכסוך, לא כסיומו.

                    • עדו

                      כלומר לא משנה מה יעשו הפלשתינאים הכיבוש מוצדק. אז הטענה ש"הם דגלו ודוגלים בהמשך הסכסוך האלים בינם לבין ישראל, והם דחו ודוחים הצעות לסיים אותו. " בכלל לא רלוונטית.

            • נתן

              לעמית.
              לצורך ההקמה של מעלה אדומים וגוש עציון הופקעו אדמות של פלשתינאים.

              לכאורה דבר מקובל גם במדינות דמוקרטיות- הרי גם בתחומי הקו הירוק מופקעות אדמות לטובת בניית ישובים ומוסדות ציבור אבל-

              הפלשתינאים שמהם הופקעו האדמות אינם יכוליפ לגור לא במעלה אדומים ולא בגוש עציון (הם גם לא יכולים להיכנס לשם ללא אישור מיוחד וליויי צמוד)וזה מה שהופך את העניין ללא מוסרי.
              ניתן להשוות זאת למצב שבו מתושבי נתניה היתה מופקעת אדמה שעלייה היה מוקם בית ספר שבשער שלו היה כתוב :" אין כניסה לתושבי נתניה".

  • קיפודפותם

    יש לי שאלה. למה אנשי הימין לא משנים טיפה את התכנית שלהם, ובמקום ליעד למדינה הפלסטינית רק את שטחי איי ובי, להוסיף מעט משטחי סי כדי לאפשר רצף טריטוריאלי פלסטיני (מהסתכלות במפה זה בהחלט אפשרי)?
    נראה לי שזה לחלוטין יבטל את ההרמה להנחתה שקיימת בתכנית הנוכחית, ויחייב את השמאל לתקוף את התכנית עם טיעונים יותר מורכבים (אבל עדיין נכונים) שלאף אחד לא תהיה סבלנות להקשיב להם.

    • אפרים

      נקודה מעניינת ומאד הסטורית. מדוע שלטון האפרטהייד לא הפך את הבנטוסטאנים לכאלו שיש להם יכולת שליטה אמיתית. מדוע הם התעקשו מחד לטעון שאלו מדינות עצמאיות ומאידך לא אפשרו להם שום קיום עצמאי? בלי ציניות זו שאלה שאין לי תשובה אליה.

      • שונרא, את קוראת את זה? אם כן, מה הלינק לבלוג על דרום אפריקה? אני לא מוצא אותו.

        הסבר קצר, בלי לינק כי אני לא מוצא את הבלוג שקראתי בו את זה: דאג המרשלד דווקא הציע לדרום אפריקה לעשות תוכנית חלוקה הוגנת ב-1961. אבל האפריקנרים רצו להמשיך לשלוט בערים, שהרבה פעמים היו הרבה יותר לבנות מהכפרים מסביב, אז הם דאגו שהערים יהיו בדרום אפריקה הלבנה ויצרו רצף טריטוריאלי. אז לבנטוסטנים לא היה רצף טריטוריאלי והיה צריך להקים להן ערי בירה מלאכותיות.

        בנוסף, בניגוד לישראל, רוב הלבנים חיו באזורים עם רוב שחור גדול, כולל האזור הכי מאוכלס והכי חשוב, חאוטנג, בו היתה הבירה פרטוריה. לסגת לאזור היחיד בו היה רוב לא-שחור, מחוז הכף, לא היה מתקבל על הדעת, כיוון ש-א) אפריקנרים חיו בשאר דרום אפריקה מאז בערך 1830, ב) הבריחה של האפריקנרים פנימה כתוצאה מהנישול האנגלי באזור הכף היתה חלק חשוב מהלאומנות האפריקנרית, ג) רוב הלבנים כאמור לא חיו במחוז הכף, ו-ד) גם במחוז הכף לא היה רוב לבן, אלא רוב של coloured, כלומר מעורבים, שדיברו אפריקנס ושהאפרטהייד גם כן נישל.

        בישראל, כמובן, אף אחת מהבעיות האלו לא קיימת. המתנחלים הם 10% מהאוכלוסיה היהודית בישראל. בניכוי התנחלויות שאפשר להשאיר בישראל מאוד בקלות עם תיקוני גבול, זה 5% (פלסטין בלי מעלה אדומים ואריאל היא בנטוסטן; פלסטין בלי מודיעין עילית וגילה היא אירלנד בלי צפון אירלנד). בתחומי הקו הירוק, יש רוב יהודי עצום, וזכות שיבה מלאה תוריד את הרוב רק בקצת. הלאומנות היהודית לא באמת מתעניינת בשטחים, חוץ מבירושלים העתיקה, על גבול הקו הירוק, ובמו"מ מתקופת אולמרט כבר יש הסדר לגביה. לאומנים יהודים ישנאו את זכות השיבה וילחמו נגדה ולאומנים פלסטינים ישנאו את תיקוני הגבול בשכונות היהודיות של מזרח ירושלים וילחמו נגדם אבל שני הצדדים בסופו של דבר יחיו עם זה.

        • מני זהבי

          לגבי דרופ אפריקה, אתה מתכוון לסדרת הכתבות של יואב קרני?
          (http://yoavkarny.com/category/%D7%94%D7%9C%D6%B6%D7%A7%D6%B7%D7%97-%D7%94%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%9D-%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%A0%D7%99/)

          דרך אגב, לסוטו וסוואזילנד הם בנטוסטנים לכל דבר, אלא שהן הוקמו על-ידי הבריטים — מה שסייע להן לקבל הכרה בינ"ל. יש לי השערה שבנט הסתכל על מפת לסוטו כאשר הגה את תוכנית הסיפוח שלו.

          • כן! תודה. רוב מה שאמרתי בתגובה מעל בא מהפוסט הזה והתגובות לו, כולל התגובות שלך.

            באיזה מובן לסוטו וסואזילנד הן בנטוסטנים? אני לא מכיר את ההיסטוריה, יש לך לינק או הסבר טוב?

            • מני זהבי

              טוב, הגזמתי. לא "בנטוסטנים לכל דבר" אלא יותר rump states שהבריטים הותירו לשושלות המקומיות אחרי שחלק ניכר מאדמותיהן נכללו באיחוד הדרום-אפריקאי בראשית המאה ה-20.
              להבדיל מבנטוסטנים, תושבי סוואזילנד ולסוטו רצו כנראה בעצמאות מדינית (כלומר, לפחות אותם תושבים שיכלו לחשוב במונחים כאלה). אבל עדיין, חלק ניכר מהמשאבים שלהם נגזלו בפועל לטובת הלבנים.
              בעצם, זה אפילו דומה יותר לרעיון של מדינה פלסטינית בשטחי A ו-B — מדינות-גמד ל"נייטיבס" שהתפתחותן תהיה תלויה לחלוטין בזו של השכנה הלבנה הגדולה.

        • נטליה

          לאלון לוי – לא שיש לי התנגדות לזכות שיבה מלאה, אני בעד מדינה דו לאומית, אבל האמנם היא תוריד את הרוב רק בקצת? הרי מדובר במיליונים.

    • גיל

      זו נשמעת כמו שאלה בגרפים… אם צובעים את מפת הגדה המערבית בשני צבעים עבור ישראל והפלסטינים, אי אפשר שלשני הצבעים תהיה רציפות טריטוריאלית הגיונית (או בכלל, נאמר אם הגדה המערבית היתה ריבוע ולישראל ולפלסטינים היו מרכזי אוכלוסיה בשני קודקודים על אלכסון).

      וישראל, באופן טבעי, רוצה רציפות של השטח הישראלי.

      • עמוס

        אבל לישראל גם יש את השטח שממערב לקו הירוק, זה מאפשר לישראלים ולפלסטינים (אם נתעלם מעזה) להשיג רצף. וגם עם עזה אפשר להקים כביש מקשר + המצאות כמו גשרים ומנהרות. המציאות, הרי, היא תלת מימדית.

    • סוס

      @קיפודפותם,
      התשובה ה"טכנית" לשאלתך היא שבין האיים הפלסטינים המהווים את שטחי A ו-B נמצאות התנחלויות (גושי התנחלויות, לפעמים), או לצירי תנועה המובילים לאותן התנחלויות.
      התשובה היותר מהותית, אותה ציינו המשיבים האחרים, היא שיש לישראל אנטרס להפוך את הרשות הפסטינית לאוסף בנטוסטאנים מוחלש.

  • אחד

    הערת אגב, את הביטוי מתנחלים תבע לוינגר במלון פארק במכתב שהוא שלח למנהיגות במדינה. המתנחלים כל כך המאיסו את עצמם כמו שכתב יוסי, שאפילו את השם שהם קבעו הם מנסים לשנות

  • נתן

    להערכתי רוב הפלשתינאים (ואת זה אני אומר גם על סמך מפגשים) הבינו כבר מזמן שהזמן פועל לטובתם.
    למה להם למהר להסדר מדיני שבו יקבלו 22 אחוז מארץ ישראל ההסטורית כאשר בטווח של כמה עשרות שנים בהתנהלות נכונה וחכמה וכאשר הימין הישראלי עושה עבורם את העבודה ,בדיוק כמו שהם שעושים בשנים האחרונות, הם יוכלו לנסוע לחיפה ועכו ותל אביב במסגרת המדינה הדו-לאומית שתקום פה.
    כם המנחלים מבינים את זה ולכן חשוב לשים לב לדבריו של חיים מכיון שהם משקפים את מה שבנט באמת חושב- לקראת הפיכתה של מדינת ישראל למדינה דו לאומית יתחולל פה מרחץ דמים שבסופו תתבצע "נכבה" שנייה, וז ,אליבה הימין, יהיה הפיתרון האמיתי לסכסוך.(אני באופן אישי לא הייתי בונה על זה מכיון שה"נכבה" יכולה להיות דווקא שלנו).

    • נועם א"ס

      "ישראל הרגה בשטח את פתרון שתי המדינות. לכן עלינו לנקוט אסטרטגיה חדשה ולמצוא לה שותף בחברה הישראלית. עלינו להרוג את הכיבוש וההפרדה בתודעה הישראלית. ההפרדה בין אנשים היא תודעתית. אסור לנו לחזור אל החשיבה הזאת, שנכשלה. העתיד לא ישתנה אם נחשוב באותם מושגים מהעבר. הפתרון הוא במדינה אחת. אם אנחנו מאמינים שיש לנו זכות על האדמה הזאת והישראלים מאמינים שלהם הזכות, צריך לבנות מודל חדש. אם אנחנו והם מאמינים שאלוהים נתן לנו את הארץ הזאת – צריך להניח להיסטוריה ולהתחיל לחשוב במונחים אחרים על העתיד.

      "התחלתי את פעילותי בתנועת הפתח, זה אומר שהחזקתי ברעיונותיו. בשבילי, שלא עבדתי בישראל, הישראלי היה החייל שיורה, זה שבמחסום או החוקר בכלא, שגרם לי לאובדן הכרה לעשרה ימים ולשיתוק חלקי בשנת 1993, אחרי שטלטל אותי בכוח. מבחינתי, זאת הישראלית שהרגה את אחותי. זה היה הדימוי של הישראלי בעיני והוא גרם לי לשנוא אותו. אבל כשהתחלנו את המאבק העממי פגשתי ישראלים אחרים, כאלו שהאמינו בזכותי, שותפים ובני דודים אמיתיים. זה חיזק אצלי את האמונה שנוכל לחיות ביחד.

      "קל לי להציע ליונתן פולק (מראשי האנרכיסטים נגד הגדר, ג"ל) לבנות את ביתו על גג ביתי. אבל אני לא יכול לסבול שהמתנחלים יישבו על אדמתי. התודעה שלי השתנתה וזה לקח אותי לעבר פתרון המדינה האחת, שהיא קבלת האחר ולא סילוקו. בעבר רציתי את כל הארץ, בלי ישראלים. עכשיו אני מקבל גם את הישראלים. אם כולנו נשנה כך את התודעה, נקים מדינה צודקת".

      מנהיג המאבק העממי בכפר נבי סלאח באסם תמימי, "צדק אחד מהים עד הירדן", http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1930304

  • מגש העופרת, יפה 🙂

  • דני

    רפול אכן אמר "ג'וקים מסוממים" אך לא על הפלסטינים. ראו למשל כאן http://news.walla.co.il/?w=/2686/630759

  • בטטה

    השחצנות של בנט ביבי ודומיו בנויה על השליטה המוחלטת של היהודים הימניים העשירים ,האדלסונים והשלדונים למיניהם,על אמריקה על הפוליטיקה,התקשורת,הכלכלה והוליווד .כל עוד אלו ישלטו ובכספם יוכלו להמליך את מי שתומך בממשלת לא-ישר (לא טעות דפוס) אמריקה ולא חשוב מי ישב בבית הלבן יתנו גיבוי מוחלט לבריון הלא-ישר וגם ידאגו שאירופה לא תעשה שום דבר מעבר למס שפתיים.
    אם אנו רוצים שינוי צריך לקוות לשקיעתה המהירה של אמריקה ולעוד כמה משברים חמורים שימוטטו אותה כליל .

    • אדלסון השקיע הון בלנסות להמליך את גינגריץ', הפסיד כהוגן בפריימריז, השקיע הון בלנסות להמליך את רומני, ואז הפסיד בבחירות. לאדלסונים יש הרבה פחות כוח בארה"ב ממה שזה נראה מישראל. זה למה הם משתלטים על ישראל: אין להם מספיק כסף לקנות מדינה של 300 מיליון, אבל יש להם מספיק כסף לקנות מדינה של 7 מיליון עם לאומנות שאומרת שיהודים אמריקאים שלא דוברים את השפה הם חלק ממנה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    עמית, בנט השווה את הסכסוך לרסיס ליד הישבן ולא לרסיס בישבן. י

  • קובי

    בטטה, אלה לא היהודים העשירים, למרות שזה מה שהם מספרים לעצמם בבתי הכנסת ובמאורות שלהם. אלה אינטרסים של מדינות ערב כמו סעודיה מצרים וירדן שלא מעוניינות במדינה פלסטינית אלא בהנצחת הסכסוך

  • יובל

    The West Germans were under military occupation four years because they started WW2.

    The Palestenians are under military occupation for 46 years because Nasser closes the Tiran steights.

  • נטליה

    עם כל הכבוד לרישמת הכיבושים הצבאיים הנוכחיים מוויקיפדיה, אם למישהו יש ציטוט מספר שטוען שישראל היא הכובשת האחרונה בעולם, אשמח לקבלו. (באמת אשמח, לא בציניות)

  • nachum

    ספר המתנחלים בגדה המערבית יותר מהוכפל.you do the old trick . you dont say who is "mitnachel"-in your eyes but you know to say that there are 100 and more percent of them.

  • חגי

    שלום עם כל ישובי יש"ע היהודיים
    כמו שאנשי שייח מוניס וסידנא עלי רוצים שלום ללא החזרת שטחים או פליטים
    כמו שתושבי הגליל המערבי ובאר שבע רמלה ולוד בית שאן כרמיאל מודיעין ועכו אשקלוןואשדוד רוצים שלום ללא ויתור על שטחם וללא החזרת הפליטים כך גם אנחנו
    רוצים שלום ואלו התנאים
    כולנו מתנחלים

  • נועם א"ס

    התוכנית לסיפוח דרום הר חברון מגבירה הילוך:

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2057227

    • נועם א"ס

      "הזמן העובד לטובת המתנחלים לא מטריד במיוחד את הפלסטינים. לקח להם עשרים שנה להבין שהסכמי אוסלו היו בסך הכול תרמית, שמטרתה לדחוס אותם למובלעות אוטונומיות מוקפות בהתנחלויות, המונעות את מימוש המדינה הריבונית. מסתבר שגם הפלסטינים אינם ממהרים לשום מקום. הם הבינו שהבעיה היא בסופו של דבר בעיה ישראלית, שהרי להם כבר לא נותר מה להפסיד"…

      "מדיניותו של נתניהו אינה מובילה למדינה דו לאומית, ואין בה כל סכנה לרוב היהודי המוצק, שהליברלים והשמאל הישראלי כה דואגים לעתידו. לעומת זאת היא מובילה לאנרכיה מוחלטת. ישראל לא תספח את הגדה המערבית כפי שחולמים המתנחלים, אבל הפלסטינים מצדם לא יסתפקו במדינה בשטח A.

      כשלון המו"מ יגרום לכך שהסכמי אוסלו יאבדו את תוקפם, ובהיעדר אופק מדיני, הרשות הפלסטינית תאבד את הצדקת קיומה ותתפרק. מה שמונע התפרצות אינתיפאדה שלישית הוא התמכרותם של הפלסטינים, על מפלגותיהם וארגוניהם החברתיים, לכספי הסיוע המגיעים מאירופה וארה"ב. אבל גם זה לא ימשך לנצח, כי רוב העם לא נהנה מכספי הסיוע, וגם התורמים מתחילים להבין שכספם מממן את הכיבוש ובכך רק מרחיק את הפתרון.

      לכן המציאות המתהווה מול עינינו אינה של משטר אפרטהייד, וגם לא של מדינה דו לאומית. ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית, אבל היא תהיה מדינה יהודית העוסקת בכיבוש ישיר של הגדה המערבית, כפי שהיתה עד לחתימה על הסכמי אוסלו. הכיבוש הישיר, הסיוט של כל ישראלי מימין ומשמאל, הוא האלטרנטיבה היחידה לוואקום השלטוני שייווצר עם היעלמותה של הרשות הפלסטינית."

      http://heb.daam.org.il/%D7%A0%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%94%D7%95-%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A2-%D7%A2%D7%9C-%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%A5-%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%A2%D7%A7%D7%99%D7%A3-%D7%91%D7%93%D7%A8%D7%9A-%D7%9C%D7%A9%D7%95/

  • אני

    "עכשיו אומר לנו מנהיג המתנחלים שאנחנו יכולים לשכוח משלום, שיש רסיס בתחת ושאנחנו צריכים ללמוד לחיות איתו."
    שלום עם מי?
    בצד אחד יש לך את אבו מאזן ובצד השני את חמאס. אם מי מהם אתה רוצה לעשות שלום?
    ואיך?
    הרי אפילו להצעה של אולמרט הם לא מסכימים.

    תסיף לזה את העובדה שאנחנו כבר שקועים עמוק בשטחים כמי שמוצג בסרטון הזה:
    http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article-e6957ca0fabfe31004.htm&sCh=31750a2610f26110&pId=786102762

    בסופו של דבר בנט מציג גישה מציאותית שאומרת בוא נלך כבר עד הסוף.

  • עופר דגן

    אנחנו אכן מכירים את הפלסטינאים מספיק כדי להבין שהם לא ישלימו עם הכיבוש, כלומר עם המצאותנו ביפו, חיפה, עכו, תל אביב, רמת גן וכו.
    אתה מדבר על אוטובוסים מתפוצצים? "הצחקת" אותי… מי גרם לאוטובוסים מתפוצצים אם לא ממשלות השמאל?