החברים של ג'ורג'

מורדים במלכות

אתר "הארץ" יצא הבוקר בכותרת ראשית, שדיברה על כך שחוברת הלכות של הרבנות הצבאית קובעת ש"גויים אינם זכאים לזכויות שוות במדינה." נראה ש"הארץ" רוצה להיות יותר מדי הניו יורק טיימס, שכן כמו האחרון גם הוא נוהג לקבור את הכותרת האמיתית. במקרה שלנו, מדובר באמירה של הרבנות הצבאית ש"ממילא התפישה הרואה את הגויים כשקולים לישראל בזכויותיהם במדינה נוגדת את דעת התורה, ואין תוקף הלכתי לנציגי המדינה לפעול בניגוד לרצון התורה”. הדגש שלי.

שימו לב מה קרה כאן: פקידי משטר – רבנים שכירי הציבור – הודיעו שלנציגי המדינה, גם נציגי המדינה הנבחרים, אין סמכות לפעול בניגוד ל"רצון התורה," כלומר בניגוד לרצונם-שלהם. את זה הם אמרו, כעובדה, לחיילים שאולצו לקבל את הטקסט שלהם, טקסט שנכתב בכספי ציבור, הודפס בכספי ציבור והופץ בכספי ציבור. ואף אחד בכל השרשרת לא עצר לרגע לשאול מה לעזאזל קורה פה.

כל פקיד אחר, בכל מוסד אחר, שהיה מעז להודיע שנבחרי הציבור יכולים להגיד מה שהם רוצים, הם לא יכולים לחלוק עליו, היה נפרד במהירות מתפקידו. לרבנים – וכפי שראינו במקרה של הרמטכ"ל, גם לקצינים בכירים – מותר לצאת נגד הרשויות הנבחרות. אם לשפוט על פי התקדימים, כשינסו להדיח אותם הם ימררו בדמעות תנין על כך שפוגעים בזכות הביטוי שלהם. אז לא, לפקיד בתשלום – ואני מצטער, התואר "רב" לפני השם שלכם לא משנה את העובדה שאתם פקידים בתשלום – אין סמכות להודיע על הפיכה ואז לילל שסותמים לו את הפה.

הטקסט הזה של הרבנות מלא תופינים דומים. אילו הייתי אנטישמי, הייתי מקפיד שהטקסט הזה, שבו נקבע שלא יהודים הם רק אורחים בישראל ואינם אזרחים שווים; שנשים נחותות מגברים; ושיש לחייב לא יהודים לחיות תחת סממני דת יהודיים – מזוזות – ולאיים עליהם בהעמדה לדין אם הללו ייפגעו, יופץ בכל שפה אנושית. כפי שהגורמים הרשמיים של ישראל גוזרים על הלא יהודים, הייתי אומר, כך יש לגזור על היהודים בכל מקום ומקום. מדינה שהפקידים הרשמיים שלה, שעד כה הם עדיין בתפקידם, קובעים שלא יכול להיות שוויון בין יהודים ולא יהודים, לא תוכל להתלונן אחר כך כשמדינה אחרת תפלה יהודים לרעה. החוברת של הרבנות הצבאית מציגה את כל היללות של מדינת ישראל הרשמית על אנטישמיות במדינות אחרות כיללת תנים, צביעות שאין להתייחס אליה אלא בסלידה.

העובדה שהרבנות הצבאית היא מקדם האנטישמיות מס' 1 לא צריכה להפתיע מישהו. מי שאישר את החוברת הזו הוא מיודענו אל"מ הרב אייל קרים, רמ"ח הרבנות הצבאית ומי שמנהל את מערך פסיקת ההלכה בצה"ל. אתם עשויים לזכור אותו מהפרשה שבה אישר אונס בזמן מלחמה ואחר כך נאלץ לבצע נסיגה צרפתית. דובר צה"ל נחלץ להגנתו בפרשה ההיא – אז "הארץ" לא רצה להתייחס למה שנחשף בבלוג הזה – ועכשיו הוא לומד, להוותו, שמי שהולך לישון עם כלבים מתעורר עם פרעושים.

עכשיו דובר צה"ל נאלץ להגן על הצורה הבוטה ביותר של הדרת נשים. בפסיקה שנחשפה הבוקר, כותבים הרבנים בשאלה האם מותר לקצינה בכירה לתקוע מזוזה שטכנית כן, אבל מאחר ומדובר במבני ציבור "ראוי יותר להחמיר" ולמנוע זאת ממנה משום "כל כבודה בת מלך פנימה."

"כל כבודה בת מלך פנימה" מפגין את הבורות האורתודוקסית בעברית. המילה מתייחסת לאוצרותיה, כבודתה, של בת המלך; הבורים שנחשבים לפרשנים אורתודוקסים חשבו שלא מדובר ב"כבוּדה" אלא ב"כבוֹדה." המשפט הזה הוא הקוד לכל הלכות הדרת הנשים. מה שהפסיקה הזו אומרת בעצם הוא שראוי שהקצינה הבכירה תדחוף את עצמה לאיזשהו מקום שבו אף אחד לא יוכל לראות אותה ולא יוכל להתגרות מעצם קיומה הנשי. לפסוק שאסור לקצינה בכירה בכלל לדבר עם גברים, שלא לומר על לחלק להם פקודות (זו הלכה מפורשת), הרבנים של קרים עוד לא העזו, אבל נראה מה הם יוציאו – בנייר רשמי, שמודפס בכספי הציבור – בשנה הבאה.

ואולי לא יהיה כזה. האיש שאחראי להפיכה האמונית שמבצעת הרבנות הצבאית בצה"ל, תא"ל הרב אביחי רונצקי – האיש והפסיקה שהתירה לא לטפל בשבויים – ממש לא אהב את מה שהוא קרא הבוקר ב"הארץ." התגובה שלו, כמובן, היתה להאשים את העיתון: הוא אמר שהמטרה של העיתון בפרסום היא "להרחיק את הציבור מהיהדות."

מצד שני, רונצקי מבין היטב שהבעיה היא לא בעיתון אלא בטקסטים של הרבנים שבאו אחריו. הוא לא מתנער מהם חלילה, אלא חושב ש"מן הראוי היה שלא לפרסם את הדברים כפי שהובאו בחוברת, זאת מתוך העיקרון של 'חכמים היזהרו בדבריכם', ומתוך הערכה שדברים מעין אלה יעוררו גלים ודיונים הנועדים לייצר מראית עין לפיה התורה נגד גויים."; לדבריו "עקרונות הלכתיים כדוגמת זה שהועלה בחוברת דינם להישאר בבית המדרש שכן קשה להסבירם לכלל הציבור." רונצקי אמר עוד "כי המגמה צריכה להיות קירוב של חיילים למקורות היהדות ומתוך כך חיזוק רוח הלחימה, וגישה שכזו עשויה להיפגם בעקבות פרסומים ברוח זו, ו"כשם שמצווה לומר דברים נשמעים כך מצווה שלא לומר דברים שאינם נשמעים."

מה אומר רונצקי ליורשים שלו? תקשיבו, טמבלים, ותקשיבו לי טוב. עוד לא הגיע הזמן לומר את האמת בפומבי. היא עדיין צריכה להיות במרתפים. הדבר האחרון שאנחנו צריכים עכשיו הוא שמישהו אשכרה ישים לב לתכנית האמיתית שלנו. הפסיקו, במיידי, לפרסם את הדברים האלה וליצור בכך מצב שבו מישהו יכול לצטט אתכם באופן שאי אפשר להתכחש לו. אמרו את הדברים בעל פה, בכינוסים של אנ"ש, ורק שם. מה אתם רוצים, שהם יתעוררו וישימו לב להפיכה שאנחנו מבצעים? הנה, הם כמעט כבר בידיים שלנו: הרמטכ"ל מתרפס בפני המחנה שלנו ובקרוב יתחיל לספור בנות שירות לאומי כאילו הן חיילות של ממש. הם מאד טובים בהכחשה עצמית; למה אתם מכריחים אותם לראות לאיזה סוג של מדינה אנחנו מובילים אותם?

זכרו את הדברים של רונצקי, זכרו אותם בפעם הבאה שאיזה חובש כיפה ינסה לומר לכם שהדברים הם לא כמו שהם נראים ושאתם חסרים הבנה בנושא. הוא ינסה למרוח אתכם. זה לא שהדברים המפלצתיים לא שם; זה שלא צריך לדבר עליהם בפומבי. בינתיים.

וזו עדיין רק עוד שכבה אחת של הבצל. יש עוד שכבות. נדון בעוד אחת מהן.

[]

במשך שנים, כשהטיחו בחובשי הכיפות שדמוקרטיה ויהדות לא יכולים לחיות בכפיפה אחת, הם נהגו לסגת את מתרס משומש, "דינא דמלכותא דינא." כמו כמעט כל מה שחובשי כיפות אומרים בציבור, זה היה במידה רבה שקר, שהסתמך על הבורות של המאזין.

"דינא דמלכותא דינא" הוא התפיסה שלמלכות יש חובה לשמר קודם כל את הסדר, ומתוך החשש המזרח תיכוני כל כך מפני אנרכיה – "הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו בלעו" – היא קובעת שעל הנתין היהודי לציית לחוקיהם של שליטים זרים, כל זמן שאלה אינם סותרים במפורש את ההלכה. התפיסה הזו מגיעה עמוק בתוך התקופה הפרסית, אחרי ששרידי הריבונות היהודית היו רק זכרון רחוק. חלק מהפוסקים מניחים שמדובר גם במלך יהודי, אבל בזמנם זו היתה אגדה רחוקה.

"דינא דמלכותא דינא" היא השלמה עם מצב קיים, לא קבלה שלו, ומהבחינה הזו מדינה יהודית מאתגרת את ההלכה הרבה יותר מאשר סתם שלטון. מדינה יהודית, אחרי הכל, אמורה להיות יהודית. קיומה של ממלכה יהודית שאיננה אוכפת את חוקי ההלכה היא מצב בלתי נתפס מבחינה הלכתית. דווקא במדינה כזו, "דינא דמלכותא דינא" בעייתית מאד.

מבין שלוש זרועות השלטון, איבדה היהדות ההיסטורית בשלב מוקדם את הזרוע המבצעת, כמו גם את הזרוע השופטת, אבל היא נאחזת בציפורניים בזרוע המחוקקת. היא לא יכולה לקבל מצב שבו יש גוף אחר שמוסמך לקבוע חוקים, במיוחד אם החוקים הללו מנוגדים לחוקי ההלכה. מבחינה זו, "דינא דמלכותא דינא" במדינה יהודית היא לא רק אבסורד, היא חוצפא כלפי שמיא.

העובדה הזו משמעה שאורתודוקסים של ממש, לא אנשי עושי מצוות מלומדה, יכולים לנקוט בשתי גישות כלפי מדינה יהודית שאיננה מדינה הלכתית: הם יכולים לפתח עוינות ולבדל את עצמם ממנה; והם יכולים לנסות להשתלט עליה ולשנות אותה. החרדים, לגווניהם השונים, דגלו היסטורית בשיטה הראשונה; חובשי הכיפות הסרוגות בגישה השניה. זה הופך אותם, למרות שירותם בצבא – למעשה, בגלל שירותם בצבא – להרבה יותר מסוכנים למדינה חופשית.

המשמעות של התפיסה הזו – ומישהו כתב את זה לפני ושמו נשמט מזכרוני – היא שההלכה מכילה מטען רב עוצמה כנגד כל נסיון להקים מדינה יהודית. שהרי פיגורה של ההלכה, וחוסר היכולת לעדכן אותה – כל עדכון ייחשב לרפורמה וככזה ייפסל מיד  – מונע ממנה להקים מדינה מודרנית; ועמדתה חסרת הפשרות של האוליגרכיה הרבנית, שימור הכוח של הרבנים על החקיקה ההלכתית, מונעת פשרה עם מדינה יהודית שאיננה הלכתית. המתח הזה, בין דינא דמלכותא דינא ובין מדינת יהודים, הוא זה שנחשף באמירה של רבניו של קרים על כך שלנבחרי הציבור אין סמכות לצאת נגד התורה.

והעובדה שהמדינה הזו קמה בשטחים שעל פי ההלכה ישובו לידי היהודים בימות המשיח, רק משחקת לידיהם של האורתודוקסים. באיזו זכות אתם יושבים כאן, הם שואלים בלגלוג, באיזו זכות גירשתם את הערבים שישבו כאן לפניכם (בהיותם בוגרי מערכת חינוך שאמונה על דו פרצופיות, לא תהיה להם בעיה, דקה אחר כך, לטעון בשצף קצף שלא היה כל גירוש, ולא לזהות – באמת לא לזהות – את הסתירה.) אין לכם זכות כאן, אם אינכם יהודים הלכתיים. רק מדינה הלכתית יכולה לקום כאן.

בפומבי, כמובן, הם יאמרו דברים אחרים לגמרי. ראו את מסע ההונאה של בנט, שהצליח להוכיח שמספר החילונים השוטים הוכפל בארבע השנים האחרונות. על כך נזף רונצקי ביורשיו: על שחשפו את האמת מוקדם מדי, מוקדם מכדי שאפשר יהיה לכפות אותה.

ועוד דבר אחד: רני רהב צווח היום משהו על השנאה כלפי האוליגרכים. אם יש משהו מאוס יותר מן האוליגרך שמתקיים על דמו וחלבו של עמו, הרי זה האדם שמכרכר לפניו ושר – בתשלום, כמובן – את שירי תהילתו.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם ולאחל לו שלא יחיה במדינת רונצקי-קרים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • חנן

    יש כאן בולשיט מרוכז. אנסה להבהיר מדוע. התורה וההלכה משקפות מערכת אידאלית שהיא האמת הבלתי מעורערת לפי התפיסה האורתודוקסית. לכן, בלתי אפשרי לומר שאמת כלשהי יכולה לערער על כך. שים לב לטרמינולוגיה: ׳אין תוקף הלכתי׳, זה נכון, אם אתה דתי, לאף גורם אין סמכות לשנות את אמיתות התורה.

    אבל הדתיים והתורה לא מתנהלת בריק. התורה לא משתנה, המציאות מסביבה דינמית. לכן, מתוקף עקרונות של שלום עם העולם והתאמה לעקרונות הממשלה שלהם יש עוגן בהלכה, הנורמות המוסריות הם במידה רבה שיקול מכריע בתפיסה הדתית של אדם. כאשר יש התנגשות, לא תהיה מוטיבציה דתית לעשות דווקא ולהדגיש יסודות דתיים שלא תואמים את החוקים או את הלך הרוח המוסרי. ההבלטה שאתה עושה פה היא מלאכותית: היא אמנם נכונה מבחינת התורה, אבל היא מניחה שהתורה מתנהלת בריק. וזה לא נכון. אדם דתי מערבי מאמין שכולם שווים, ומצד שני יש לו עקרונות שקובעים שיש ייחודיות ליהודים. האם המסקנה היא שהוא גזען? לא. המסקנה היא שיש מתח אותו הוא מיישב בצורה הגיונית ומוסרית, ולא בצורה שבה אתה מצייר.

    • אמת מארץ

      חנן, אתה מתאר אופציה אחת, יוסי אחרת. זו אינה שאלה בלוגיקה, אלא כיצד בפועל נוהגים זרמים מרכזיים בציבור הישראלי. ויוסי צודק שהללו אינם מאמינים שכולם שווים ואיכשהו מיישבים זאת עם ההלכה, אלא להפך – מתעקשים להורות ולבסס פרקטיקות שונות גזעניות, שוביניסטיות, וברוטליות.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אז כשמדובר בטקסטים פנאטיים זה רק "שיקוף של מערכת אידאלית", וכשמדובר בהתפרצויות אלימות אז "זו לא הדת האמיתית אלא מה שעשו ממנה"…

    • אמיר

      ואתה פתחת את התגובה בכך שבפוסט יש בולשיט מרוכז.

      למה אתה חושב שאנחנו אמורים להתרגש מהעקרונות הדתיים, להסכים לכך שהם בלתי מעורערים, ומכך להבין שאין לנו מה להתעסק איתם, אלא לקוות שבינתיים הדתיים לא ינסו להגשים אותם במלואם, עד הפעם הבאה?

      למה אתה חושב שעקרונות שקיימים "מתוקף שלום עם העולם" יעמדו שהציבור הדתי לא יהיה חייב להחזיק בהם? ההתנהלות של הציבור הדתי בישראל אומרת שמה שהוא יכול, הוא לוקח. היכן שהוא מסוגל לדחות את תפיסת העולם החילונית הוא עושה זאת, עד כמה שיתנו לו. אנחנו צריכים לא לתת לו.

      וכן, אדם יהודי אורתודוקסי הוא גזען, זו המציאות בישראל. אנחנו עדיין מוצאים סתירה במשפט "אדם דתי מערבי מאמין שכולם שווים, ומצד שני יש לו עקרונות שקובעים שיש ייחודיות ליהודים".
      אמנם ניסחת את זה בצורה מתחמקת אבל הייחודיות היהודית היא מאוד מסויימת, רמז: לא הייחודיות שהנאצים ייחסו ליהודים, למשל. ייחודיות של עליונות.
      שאל אדם דתי מה יחסו למימרא של הרב צבי יהודה: "ההבדל בין יהודי למדבר" (אדם) "גדול עשרת מונים מההבדל בין מדבר וחי" (בעלי חיים).

  • מר ישראלי

    קב"ן לכל רבן. ואל תיתנו להם רובים

  • חנן

    אז בואו נשפוט את המעשים ולא את השיקולים ההלכתיים. כל ביקורת על תג מחיר ודומיה היא לגיטימית וחשובה, אבל ביקורת על הטקסט התורני בפני עצמו היא לא ממש רלבנטית. אם אייל קרים יישם פרקטיקות גזעניות הייתי אומר שיש פה בעיה, אבל בפועל אני לא מכיר דבר כזה. אז הרשו לי לכל הפחות להאיר את עיניכם בנקודה הזו, ולו בשביל לאזן במעט את החד צדדיות של יוסי.

    • אמת מארץ

      ברם השיקולים ההלכתיים גזעניים. זה שאפשר לחמוק מכך לא אומר שהם לא כך, ושכאשר נוהגים על-פיהם זה "בגללם"

      • חנן

        אתה צודק, אכן יש גורמים דתיים קיצוניים שמפרשים את ההלכה בצורה כזו.
        אבל המיינסטרים הדתי הוא לא כזה, וזאת משני טעמים:
        1. פרשנות קיצונית של הטקסטים, אבל פרקטיקה מציאותית ע"פ החוק ונורמות המוסר הקיימות, מתוקף הטעמים שהזכרתי למעלה.

        2. פרשנות מתונה יותר של הטקסטים, אשר מעקרת את הפרשנות הגזענית ממקומה, ואז אפילו אין פער בין הטקסט לפרקטיקה. כדוגמא למתעניינים, יש פרשנויות של הרב לורד סאקס הרב הראשי של אנגליה שעסק רבות בנושא, שלא לדבר על רבנים ישראלים כמו בני לאו ודומיו (וזה כמובן רק במגזר האורתודכסי).

        • אמת מארץ

          אני מקווה שאתה צודק לגבי המיינסטרים, אבל סבור שאתה שוגה

        • עדו

          נכון. גם לגבי המוסלמים אגב, אבל איכשהו כולם מודאגים מכמות הרעלות שיש באירופה, מעניין למה?

  • חנן

    רק שיהיה ברור שההוא זה לא אני…

    • אמיר

      אני מטיל בזה ספק. אתם מגיבים באותה צורה פחדנית "ההלכה זה דבר אחד, לא חשוב להתעסק בזה, זה לא העניין". כן, בטח.

      • חנן

        אני לא הגבתי בפוסט הזה פרט להסתייגות הזאת. חנן השני אמנם נשמע שקול בדבריו ולא קשקשן כמו אחרים כאן, אבל בכל זאת, סדר צריך להיות ולא כל חנן הוא חנן.

  • גלעד ב.

    "מדינה שהפקידים הרשמיים שלה, שעד כה הם עדיין בתפקידם, קובעים שלא יכול להיות שוויון בין יהודים ולא יהודים, לא תוכל להתלונן אחר כך כשמדינה אחרת תפלה יהודים לרעה"

    אז לדוגמא אם יש חברה ששוללת זכויות אדם מחבריה, נאמר חופש תנועה מנשים, חופש דת מכולם, שלא לדבר על חופש הביטוי – אז שלא תתלונן שישראל שוללת ממנה זכויות אחר כך גם?

    • גלעד ב.

      רגע, רגע, יש לי אנלוגיה אפילו עוד יותר טובה:
      מי שלא מכיר בזכות של עם אחר להגדרה עצמית ולמדינת לאום, שלא יצפה שאותו עם יכיר בזכותו שלו להגדרה כאמור.

      איך?

      • נתן

        יש לי הצעה יותר טובה . כל מדינה בעולם שלא מכירה במדינת ישראל נכבוש אותה ונקים בה התנחלויות, עד שתסכים כמובן להכיר בנו….

        • גלעד ב.

          דווקא כיוונתי לרצועת עזה (הנקייה מהתנחולויות כזכור). בגדה לדעתי הביעו נכונות להכרה תמורת גבולות ברורים, או לפחות אין שלילה עקרונית (דה פקטו, לא בטוח מה כתוב באמנת אש"ף), של הזכות היהודית למדינה, בניגוד למצב אצל החמאס.

          ובלי קשר למצב כיום, השלילה של זכות העם היהודי למדינה החלה עוד הרבה לפני כיבוש הגדה והרצועה.

          אש"ך – הארגון לשחרור פלסטין – נוסד ב1964, שלוש שנים לפני מלחמת ששת הימים. איזה פלסטין לדעתך הם רצו לשחרר אז?

          • "אש"ך"? יש לי תחושה שאני יודע מה הם רצו לשחרר.

          • נתן

            בהמנון של האצ"ל כתוב "שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן" – לאיזה ירדן אתה חושב שהם התכוונו?

            • גלעד ב.

              לנהר הירדן.

              בכל מקרה, זה לא משנה את הנקודה שלי – הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא לא על הכיבוש, והוא לא על טרטוריה או גבולות. צריך לסיים את הכיבוש (בהסכם או לא בהסכם), אבל מי שחושב שסיום הכיבוש יביא לסיום המאבק הפלסטיני משלה את עצמו.

              המחלוקת היא על הלגטימיציה הבסיסית של החיים שלנו כאן. לגיטימציה שאף מנהיג ערבי לא מוכן להעניק לנו.

      • אמיר

        דווקא אהבתי

      • עדו

        מצויין. ברגע שבו כל שאר מדינות העולם יאמצו להן עמדות אנטישמיות רשמיות (כתגובה על עמדתה הרשמית של ישראל בנושא זכויות הגויים), תהיה לך נקודה. כל עוד אנטישמיות היא דבר מאוס ובהרבה מקומות לא חוקי אז כדאי שנחביא את הגזענים אצלנו באיזה מוסד כמו שעושים לקרוב משפחה מטורף שמביך אותך.

        • גלעד ב.

          הפואנטה שלי הייתה כנראה עדינה מידי והתפספסה.

          הרי טיעון מרכזי בשמאל (שאני שותף לו), הוא שלא משנה מה הם עושים, אנחנו צריכים להיות בסדר. two wrongs don't make a right וכולי.

          אז זה צריך להיות תקף לשני הכיוונים באותה מידה – אם אצלנו מישהו פועל בצורה מחפירה, הדבר לא יכול להוות הצדקה להתנהגות דומה בצד השני.

          • עדו

            צודק. לכן אם הדתיים חושבים שצריך להרוג אותי, החילוני, בגלל שאני מדליק אש ביום השביעי של השבוע. אני כחילוני קורא בזאת להרוג כל דתי כאקט של הגנה עצמית.
            רגע? הם אומרים שצריך סנהדרין בשביל זה ולכן לא הורגים אותי? באמת תודה רבה, כלומר הם היו הורגים אותי רק שעניינים טכניים מפריעים להם.
            אז גם אני מסייג את מה שכתבתי ואומר שצריך להרוג כל דתי בכפוף לאישור מביהמ"ש העליון.

            אתה צודק לגמרי שאין כאן שוויון. מדינת ישראל נבחנת באמות מידה שונות מאלו של השכנות שלה. אשכנזי שמאלני וחילוני (ויהודי כמובן) נבחן בקריטריונים אחרים לגמרי מאלו של מי שאיננו כזה והורה נבחן בקנה מידה אחר לגמרי מאשר הילד שלו. ככה זה בחיים.

            • גלעד ב.

              אתה רואה מה ההבדל ביני לבינך? אני לא משווה את הדתיים ואת הפלסטינים לילדים. לי יש יותר כבוד כלפיהם. אולי לא בצדק.

              • עדו

                אכן לא בצדק.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  להתגאות בגזענות נגד מזרחים זה המאפיין הכי בולט של השמאלן הישראלי.

                  • עדו

                    אבל כאן דובר על גזענות דווקא נגד הפלסטינים.
                    טוב, להשוות פלסטינים לילדים זה בסדר, להגיד אותו דבר על מזרחיים זה לא.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              "אשכנזי"… איך האמת חומקת לה לעיתים

              • עדו

                איזה חומקת. אם הייתי יכול הייתי שם קו מתחת ומדגיש בבולד.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  נו, גזען גאה. הסוג הכי מאוס.

                  • עדו

                    כמובן שאני גזען בגלל ה'אשכנזי' אבל לא בגלל היהודי. איך האמת חומקת לה לעיתים…

          • לנה

            להגיד שישראל עלולה למצוא את עצמה ללא סמכות מוסרית לגנות אחרים כשהם לא בסדר זה לא אותו דבר כמו להצדיק את ה"לא בסדר" שלהם.

            • גלעד ב.

              כשמועצת זכויות האדם של האו"ם מגנה את ישראל על משהו, את לא אומרת שלמועצה אין סמכות מוסרית לגינוי, כשהמגנים בעצמם עוסקים בדיכוי שיטתי של עמם ושל עמים אחרים בברוטליות נוראה, אלא אומרת (ובצדק) שהטיעון מנותק מהטוען.

              כדוגמא קונקרטית, זה שהתורכים שוללים מהכורדים את זכות ההגדרה העצמית שלהם (כשמודבר על עם שהוא הרבה יותר מזוהה אתנית ותחום גיאוגרפית מאשר הפלסטינים), לא מוריד מצדקת דרכם כשהם מניפים את נס המאבק הפלסטיני לעצמאות.

              באותו אופן, לא ניתן לטעון שאפליית גויים אצלנו מורידה מצדקת מאבקנו באנטישמיות. הגזרה שווה לגמרי.

  • נתן

    לא מדובר בעינינים תאורטיים שמתיחסים למדינה אידאלית שתקום בעתיד אלה בדרך הנכונה שבה צריכים להתקיים החיים היום המדינת ישראל.

    כשהרבבודיה קבע שאסור לרופא לחלל שבת כדי להציל חיים של גוי הוא לא התכוון באופן תאורטי ווירטואלי אלה באופן ממשי כאן ועכשיו בבתי החולים של מדינת ישראל.

    הסיבה היחידה שכל ההלכות הללו לא מתרחשות היא מכיון שהדתיים הם במיעוט ומי שטוען אחרת טומן ראשו בחול.

  • לאנה

    אנחנו החילוניים אשמים כולנו. לא רק הרמטכ"ל וראש הממשלה (שנשוי לאחת שגדלה על ערבי היהדות הקיצונית הזאת)והדתיים בכלל היו אלמנט נוח בממשלתו, אלא גם אנחנו כולנו התרפסנו בפני חובשי הכיפות שמשרתים בצה"ל. התהליך הזה הגיע עד כדי כך שבנט הצליח לעבוד על הרבה חילונים. אם שמתם לב, "הארץ" פירסם כתבה על מחקר שערך פרופ' אבנר כהן מאוניברסיטת בר אילן על כך שבנט קיבל לפחות 2 מנדטים מחילוניים ולא מן הדרעין הקשה של שהציונות הדתית הקצינה עד כדי כך שמצביעה רק לאלדד ובן גביר. כך שהוא "עבד" על הרבה חילונים שחשבו בטעות שהוא יביא את החרדים לצבא. בולשיט! לפני שהחרדים יגיעו לצבא אנחנו נהפוך לחמורו של משיח!

  • nachum

    לסגת את מתרס משומש,-TYPO

  • עדו

    התורה וההלכה משקפות מערכת אידאלית…
    הממ. אז זה אידאלי להרוג ילדה גויה בת שלוש וחצי בגלל שיהודי בעל.אותה?

    • מני זהבי

      לא אידיאלי במובן של "מה שרצוי שיהיה". אידיאלי במובן של "מה שמניחים לצורך קיום המערכת, למרות שבפועל הוא מתקיים באופן שונה". כמו קו בגאומטריה שאין לו רוחב ממשי (למרות שאיש לא הצליח מעולם לצייר קו כזה).

  • חנן

    עדו ואחרים, בראייתי המצב הוא כזה: התורה והיהודים מעולם לא התנהגו בצורה מוסרית החריגה לסביבה שלהם. כלומר, אפשר לדון עד מחר בחוסר מוסריות של הרג עמלק, אונס במלחמה, קורבנות וכו', אבל צריך לזכור שביחס לנורמות המוסריות ששררו בתקופה שבה האירועים האלו התרחשו, היהודים היו במצב מצוין, או אפילו מעל הממוצע. הנסיון לשפוט מוסריות של הלכות ומקרים בתנ"ך לאור המוסר הנוכחי הוא מגוחך: זה לא רלבנטי.

    אז איך זה בדיוק מתיישב עם "אי-ההשתנות" של התורה וההלכה? כאן בדיוק הבעיה. מנעד הפרשנויות הוא גדול מאוד, וזה בעצם כל המתח שבו מצויה האורתודוקסיה במאות השנים האחרונות ויותר. בגדול, עושים התאמה ופרשנות לטקסטים התורניים, ללא שינויים ברעיונות עצמם. אין ספק שבמקומות מסויימים זה קשה יותר, אבל העמדה הבסיסית היא שהיהדות היא מוסרית ורלבנטית.

    ניתוח מרתק אפשר לקרוא למשל ב"חזון הצמחונות" של הרב קוק (גוגל ימצא), ואפשר כמובן להחיל את הניתוח על שלל רחב יותר של מקרים.

    אבל בכל אופן ברור שטענות בדבר מה יקרה אם תהיה מדינת הלכה, או אם זה אידיאלי להרוג ילדות גויות לא רלבנטיות: הן לא רלבנטיות, מפני שמציאותית יש מחוייבות לנורמות מוסריות עולמיות, והסטורית זה תמיד היה כך. היפותטית מדינת הלכה תהיה מחוייבת גם לנורמות מערביות, מפני שהיא לא תתנהל בריק.

    יש פנאטים, יש קיצוניים ויוצאי דופן (כמו שיש בכל חברה), אבל כאמור המיינסטרים פועל לפי הניתוח לעיל.

    • לנה

      "הנסיון לשפוט מוסריות של הלכות ומקרים בתנ"ך לאור המוסר הנוכחי הוא מגוחך: זה לא רלבנטי."
      זה לא התנ"ך, זו חוברת הלכות של הרבנות הצבאית שיצאה בתקופה האחרונה. הטענה שהתנ"ך רלוונטי לתקופה המודרנית לא באה מהמבקרים שלו.

      "היפותטית מדינת הלכה תהיה מחוייבת גם לנורמות מערביות, מפני שהיא לא תתנהל בריק."
      כמו שמדינת השריעה האיראנית מחויבת לנורמות מערביות?

    • חנן

      אתן רק דוגמא נוספת להבהרת הענין של ה"מוסר האבסולוטי":
      אני מניח שאתה, כמוני, מאמין בשוויון.
      אבל השוויון הזה הוא תמיד רלטיבי למציאות: אם מישהו גידם, לא תגדע את רגלי חברו בשם עיקרון השוויון. אם אדם אחד מרוויח ואדם אחר באשפתות, לא תוריד את שניהם לאשפתות בשם השוויון.
      כל זה לא פוגע בעובדה שהשוויון הוא נכון וצודק, אלא שהיישום שלו לובש צורות שונות ביחס למציאות.
      הנמשל ברור.

  • חנן

    לנה – החוברת ההלכתית דנה בשאלה היפותטית וזה ברור לכל דתי שקרא את זה. את מוזמנת לעיין באתר כיפה בו התפרסמה תגובה שהבהירה את הנושא (יש בעיה לשים כאן לינקים). אין ספק שבכל אופן היה צריך להפעיל יותר שיקול דעת, מפני שדיון תאורטי אין מקומו בחוברת של צה"ל.

    לגבי איראן – את צודקת כמובן בטענה הזו, ל
    כן צריך לדכא גורמים פנאטיים יהודיים, על מנת שהם לא יהפכו להיות רוב או גורם משמעותי כפי שהם בעולם הערבי.

    • עדו

      הבנתי. כלומר זה בסדר גמור אם בנח"ל יפיצו חוברת של התק"ם שתדון במצב תיאורטי שבו יש להכריז מרד אם יחליטו (וכמובן שלא יחליטו אז אין מה לדאוג) לפרק את הנח"ל?
      צריך לדכא גורמים יהודים פנאטים – נתחיל בזה שנבטל את מוסד הרב הצבאי ובאותה הזדמנות את הרבנות הראשית , רבני הערים ושאר אנשי דת (כן נודניק, גם מוסלמים) שמקבלים כסף מהציבור.

  • חנן

    ברור שזה לא ראוי, אבל מצד שני הדיון כשלעצמו כן לגיטימי. בספרות על האלטלנה אפשר למצוא הצדקות לכל הכיוונים. לגבי אומללות ההחלטה לפרסם את החוברת הזו כולם מסכימים.
    לגבי הסיפא- לא מסכים עם הטענה שהרבנות פנאטית, אבל באופן אישי מסכים שצריך להפריד דת ממדינה ככל האפשר. אבל זה כבר נושא לדיון אחר..

  • "כמעט כל מה שחובשי כיפות אומרים בציבור הוא שקר"?!
    אמירה כזו על נשים או ערבים הייתה מתקבלת בבלוג הזה כמשהו פרט להכללה גסה, גזענית ולא לגיטימית?

    • ygurvitz

      אכן כן. ערבים ונשים הם לא קבוצה אידיאולוגית הדוקה, שהתרגלה במשך דורות לשקר לעולם החיצוני על עצמה. יצא לי לדבר עם אלפי חובשי כיפות. אני בא מהמגזר הזה. מספר האנשים שהודו שיש בעיה, כשאתה מצטט להם טקסט מביך, הוא אפסי. האינסטינקט הראשוני שלהם, ובמיוחד של המנהיגים שלהם, הוא לשקר. את יכולה לראות את זה אצל רונצקי בדברים שלו שצוטטו למעלה, בשקר הגס של קרים כשהוא מנסה להעמיד פנים שהוא לא אמר את מה שהוא אמר, וכמובן – בטיוח הגדול שאחרי רצח רבין.

      פתאום, שנתיים של "בדם ואש את רבין נגרש", שנתיים של הוצאת בחורי ישיבה לצמתים ברשות וסמכות, שנתיים של קריאות "פרס ורבין תחילה", תקופה שבה היה תריך להוציא פסקי הלכה שראש הממשלה הוא לא ערב רב – וברגע ששליח הציבור עשה את שלו, הכל נמחק כלא היה. אנחנו? מה פתאום? אולי היו איזה שניים-שלושה מניפי שלטים, אבל הם היו פרובוקטורים של השב"כ. וכל הרצח היה בעצם קונספירציה. רבין רצח את עצמו, אבל הם יאמרו לך שזה בסדר גמור כי זה הגיע לו, אם כי כמובן הם מגנים את הרצח וזו לא דרכנו אבל הוא לא השאיר לנו ברירה.

      ובסופו של דבר, מי שצריך ללכת עם שומרי ראש הוא יואל בן נון, שחשף באומץ רב – שהתפוגג מאז, ואני לא מאשים אותו; הציבור הכללי סירב להקשיב והוא צריך לחיות – את שמותיהם של הרבנים שנתנו את פסק ההלכה שהתיר את רצח רבין.

      זו לא היתה הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה. זה קרה קודם, אחרי שנתפסו המחתרות היהודיות של שנות השמונים. פתאום הרבנים המסיתים מתכחשים למה שהם אמרו. הרבנים אף פעם לא יהיו שם, הזהירה שולמית הראבן לפני רצח רבין. והפיגועים של ההתנתקות – פיצוץ צובר הגז, שפיכת השמן על הכבישים, הנסיון להצית רכב מלא גז באמצע איילון – נמחקים מתודעת הציבור. גם האיום במרד, שנשמע פעם אחר פעם.

      איך אמר את זה פעם הרסגור? הוא היה אדם ישר, למרות שהיה רב. חותם ההיכר של הציונות הדתית הוא דו פרצופיות: מצד אחד שמן זית זך לציבור החילוני על כך שהוא "אח", ועל כך שהכיפות הסרוגות הם "גשר" – אף פעם לא ברור לאיפה – ומצד שני, הסתה בישיבות, במקום שבו החילונים לא שומעים, שהיא לא פחות גרועה מזו של החרדים. הם אמנים באמירת דבר אחד לאנשי שלומם ודבר אחר לציבור. זו הפרקטיקה הקבועה.

      • חנן

        1+

      • מני זהבי

        "מספר האנשים שהודו שיש בעיה, כשאתה מצטט להם טקסט מביך, הוא אפסי"

        בוודאי. אם תגיד למישהו שהאמא שלו יצאנית, הוא מן הסתם לא יגיב בהסכמה, גם אם זה נכון עובדתית.
        אחת הבעיות הקבועות אמל רציונליסטים למיניהם היא היחס לתחושת הזהות הקבוצתית של בני קבוצות שונות, שנע בין עיוורון או חוסר הבנה במקרה הטוב לתוקפנות במקרה הגרוע.
        ההבנה שיש בעיה עם אותם "טקסטים מביכים" אינה מתבטאת, ולעולם לא תתבטא, בכך שיהודים דתיים יתחילו להכות על חטא בפרהסיא. היא מתבטאת בכך שיהודים דתיים, גם כאלה שיש להם מידה רבה של סמכות או כוח פוליטי, יימנעו בדרך כלל מנסיונות ליישם את אותם טקסטים מביכים. לא שאף אחד לא ינסה ליישם אותם — מאיר כהנא, למשל, ניסה — אבל מי שמנסה ייחשב בעני רוב היהודים הדתיים לתמהוני (כולנו יודעים כמה קולות קיבל כהנא בימיו הזוהרים ביותר).

        • נאמן להווה

          אז זה כמו שראשי מערכת הביטחון פועלים בסתר כדי להגן על אזרחי ישראל? כי לפעמים מתברר שהם עושים ממש שטויות.

          האמירה שלך רק מחזקת את הנקודה שהדתיים נוהגים בצביעות ואומרים משהו אחד כלפי חוץ ומשהו אחר כלפי פנים.

          אם הבנתי נכון, אתה סבור שכלפי פנים הם פועלים לטובת כלל אזרחי ישראל, אפשר לחלוק על כך.

          • מני זהבי

            מה הקשר לראשי מערכת הבטחון?
            האם הדתיים נוהגים בצביעות? במידה מסוימת כן. בכך הם אינם שונים מרוב בני האדם. אז?
            אני לא יודע מה זה "פועלים לטובת כלל אזרחי ישראל". הם חיים בישראל, עובדים, יוצרים, תורמים לציבור הרחב באופנים שונים (גם דרך השירות בצה"ל, אבל לא רק). אני לא יודע אם הם תורמים יותר מהאחרים או לא, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת. היא מגלמת, בתמצית, את אותה תפיסה מגזרית שבגללה חיי הציבור שלנו בישראל נראים כפי שהם נראים. אני לא חושב שאנחנו צריכים עוד מאותו הדבר. אינני תומך של בנט, אבל לכל הפחות, הוא הראה שיש לו שיקול דעת פוליטי משלו (שאינו כפוף להוראות הרבנים), וששיתוף פעולה עם כוח פוליטי לא-דתי במוצהר עדיף בעיניו על שיתוף פעולה עם שותפיו לאמונה הדתית. זה, לכשעצמו, אינו מעט.

      • דניאל ר

        והפתרון: מיקרופונים בישיבות, הרבה מהם, ואתר "רביליקס" שירכז את הממצאים.

  • חנן

    יוסי, אני יכול להבין את המקום שאתה מגיע ממנו, כי אני הרי משתייך למגזר. אבל אתה לוקה בכך שאתה מערבב בין טקסטים למעשים, ומציג את העובדה שדתיים לא רואים בעיה בטקסטים מסויימים כהוכחה לבעיה כוללת בציבור, מצד שני כנראה שלא עשית תשאול (של אלפי אנשים כמובן) בנוגע לכלל המערכת המוסרית שלהם, ולגבי המעשים שלהם בפועל.
    ״אווירה מעודדת״ זה משהו בלתי ניתן לכימות שאני לא מתרשם ממנו באופן אישי. יש להוקיע ולטפל באמירות ישירות ובמעשים, אבל לגבי ה״אווירה״, בואו נהיה דמוקרטים וניתן צ׳אנס לחזקת הספק, לכל הפחות.

    • מני זהבי

      בכל הנוגע לציבור היהודי הדתי, יוסי מתנהג כאחרון הקיצונים הבפטיסטים בארה"ב של סוף המאה ה-19 שנעמד על הרגליים האחוריות בכל פעם שהוא זיהה דמות קתולית כלשהי העשויה להגיע לעמדת שלטון או השפעה.
      לא שהחשש מהקתולים היה נטול יסוד לחלוטין. לוותיקן הייתה נטייה להתערב בענייניהן הםוליטיים של כל מיני מדינות באמצעות פוליטיקאים קתולים. אבל הנטייה הזאת לא הייתה חלק מאיזו תוכנית מגובשת של השתלטות על העולם הנוצרי, היא נכשלה יותר משהיא הצליחה, והציבור הקתולי בארה"ב תמך באופן מסורתי בחופש הדת יותר מרוב הציבורים האחרים.

      • "תמך בחופש הדת"? בהתחשב בצבור שממנו יצא גאי פוקס ונסה להקים מושבה בארה"ב לעתיד כדי להתחמק מרדיפות על בסיס דת אני מבין מאיפה זה מגיע, וזה לא מרשים אותי.

        • מני זהבי

          אתה יכול לנסות להחיות את מפלגת ה- Know-Nothings, או לפחות את הקו-קלוקס-קלאן (שנלחם לא רק נגד השחורים אלא גם נגד הקתולים). סך הכל, רוב האנשים שמודעים לנושא של האנטי-קתוליות בארה"ב במחצית השנייה של המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 סבורים היום שמדובר בפרנויה מטומטמת ובניצול ציני שלה לצרכים פוליטיים. וככל הנראה הם צודקים.

      • מצד שני, הפרנויות של הדתיים והחרדים (וחלק מהמזרחים היום) מזכירות לי את מה שהרבה קתולים שמרנים ומתונים בארה"ב חושבים היום על אפליה. ארה"ב מלאה באירים שמנפחים את כמות הגזענות שהיתה נגדם אז כדי להתנגח בשחורים היום.

  • בני

    די ברור לי שלחוק אין סמכות הלכתית על פני התורה. לא ברור לי למה זה צריך לעניין מי מנציגי המדינה הללו. החזק לא צריך את רשותו של החלש וכיוב'…

    יותר מפריע לי זה ההלכות הקטנות, של המזוזה, (אין לי גישה משום מה למסמך המלא). עוד צעד בלדחוק החוצה נשים, רוסים, דרוזים, וכל מי שלא בוער לו לחיות במסגרת סגורה עם טירוף דתי.

    קודם יסלקו את כל מי שעוד משרת בצבא, ואז יתחילו לקחת בכח פיקוד.

  • חנן

    אלון, מצד שני האירים לא עברו חוויות מכוננות של האשמה קולקטיבית ברצח רבין, התנתקות ודה לגיטימיזציה של האליטות , התקשורת והציבור הכללי בתקופות מסויימות על רקע ההתנחלויות. מהצד החרדי, גם להם יש חוויות משלהם (למרות שקשה לי יותר להזדהות איתם) ולטעון ששנאת חרדים זה משהו זניח, זה די מגוחך בעיני.

  • הרב מלוצין/לודזה

    לא רק ש"קיומה של ממלכה יהודית שאיננה אוכפת את חוקי ההלכה היא מצב בלתי נתפס מבחינה הלכתית." אלא שכל מדינה יהודית לפני בוא המשיח היא הפרה בוטה של השבועה הראשונה בשלושת השבועות שהשביע הקב"ה את עם ישראל (תלמוד בבלי, מסכת כתובות, דף קיא.) השבועה אוסרת על בני ישראל להגר לארץ ישראל. (לעלות בחומה), והתלמוד מביא כתימוך את הפסוק משיר השירים ב' 7: "הִשְׁבַּעְתִּי אֶתְכֶם, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִַם, בִּצְבָאוֹת אוֹ בְּאַיְלוֹת הַשָּׂדֶה, אִם תָּעִירוּ וְאִם תְּעוֹרְרוּ אֶת הָאַהֲבָה עַד שֶׁתֶּחְפָּץ" כאשר בנות ירושלים עפ"י התלמוד הן עם ישראל, והאהבה שאין לעוררה עד שתחפץ היא אהבת אלוהים וישראל, שבשמה יישלח המשיח לקבץ הנידחים לציון (בין השאר, שיבת ציון אינה ליבת המשימה של המשיח, אבל זה סיפור אחר). בחוברת איגרת תימן מאת הרמב"ם, בה הוא מטיף ליהודי תימן שלא ללכת בעקבות משיח שקר מאותה התקופה ובשום פנים ואופן לא להגר לארץ ישראל, מה שיביא אסון נוראי על העם, הרמב"ם מסביר שהמלך שלמה, מחבר שיר השירים, היה נביא וניבא שעם ישראל ייצא לגלות וירצה לחזור לפני בוא המשיח, והפסוק משיר השירים הוא אזהרה חמורה כנגד חזרה כזו לציון.
    הרמב"ם אינו היחיד המסתמך על שלוש השבועות כדי למנוע "עלייה" מאורגנת לארץ ישראל (מותר להגר רק בקבוצה קטנה.) בספרו הקנוני "ספר ויואל משה" מאמצע המאה שעברה, מביא הרב יואל טייטלבאום, האדמו"ר מסאטמר, רבה של החצר החסידית הגדולה בעולם, ציטוטים מכל גדולי היהדות לדורותיהם, כנגד הגירת יהודים לציון (שלוש השבועות הן הסיבה שכל גדולי הרבנים, אשכנזים וספרדים כאחד, התנגדו לציונות והזהירו מפני עונש נוראי מאלוהים על הפרת השבועות.) הרב אבו חצירא השווה את ויואל משה לתלמוד הבבלי כולו. למעשה הרב טייטלבאום שראה בשלושת השבועות נדבך מרכזי באמונה היהודית, כתב שהציונות היא הסיבה לשואה: "אם אתם מקיימין את השבועה מוטב ואם לאו אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה," אומר התלמוד, אותן צבאות ואיילות השדה בשמן מושבעות בנות ירושלים בשיר השירים.
    הקולני ביותר מהרבנים מתנגדי הציונות, אגב, היה ראש חב"ד שקדם לאדון ה"משיח", הרב יוסף יצחק שניאורסון שכתב "לא מרצוננו גלינו מארצנו, ולא בכח זרוענו נשוב אליה".
    כך שרבנות צבאית, בצבא שהוא הסמל והכלי המובהק ביותר לא רק של הפרת השבועה הראשונה משלושת השבועות, אלא בייחוד של הפרת השבועה השניה, "שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם", רבנות בצבא כזה היא פארסה, באין לי מילה אחרת לתאר את זה. רבנות שבעצם מהותה מעליבה וקוראת תגר על הדת היהודית. השיבה מהגלות רק בזמן שאלוהים קובע היא קדומה הרבה יותר מהתלמוד, ומוכרת גם בשיבה מגלות בבל, ואפילו קודם לכן, ביציאת מצרים.
    הרבנות הצבאית היא בדיחה ועלבון לאינטליגנציה, ליהדות, למוסר. תפקידה היחיד, אולי, הוא להעמיד יהודים בנסיון, בכך שלמרות מה שהיה רצוי לבצע ברבנים הללו, היהודים מתחזקים בבחינת איזהו גיבור הגובר על יצרו.

    • עדו

      +1
      תמיד טענתי שאין דבר כזה 'ציונות דתית'.

  • חנן

    אויש, כל כך הרבה שטויות שזה עלבון לאינטליגנציה.
    אשתמש בבדיחה הכי ישנה בנושא הזה:
    אדם עומד לטבוע. מגיעה אניה, הוא לא עולה וצועק: ׳אני רוצה שהאל יציל אותי׳. מגיע מסוק, שוב הוא צועק ולא עולה. בסופו של דבר הוא מת. בשמיים , הוא בא לאל בתלונות. ואז האל אמר: ׳מה אתה רוצה, שלחתי לך מטוס ואניה ולא עלית, מה עוד??׳

    ככה הציונות הדתית רואה את העולם, החרדים מחכים להוקוס פוקוס, הציונות הדתית הבינה שהדברים שקרו בהקמת המדינה ובמלחמות הם כבר די ״הוקוס פוקוס״, למרות ששום דבר לא מושלם ורחוק מכך.

    ואני ממליץ לכותב שכתב את המסה הפשטנית שמעלי: עש עוד פירושים חוץ מהרב טייטלבוים. זה לא המקום, אבל כדאי לך להרחיב אופקים מעט.

    • עדו

      צודק. על זה כבר כתב רכלבסקי את 'חמורו של המשיח' . מה שהוסבר כאן זה שעדיין לא הגיע הזמן להיפטר מהחמור, אבל עוד מעט זה יגיע.

      • חנן

        על זה נאמר: "הפוסל במומו פוסל", רק לפני רגע התלוננו פה על זה שהדתיים והחרדים בכיינים, ועכשיו אנחנו מגלים שהחילונים הם בעצם הציבור שצריך לרחם עליו, הוא הציבור שמצוי במצוקה נפשית ומופלה לרעה.
        הענין של "חמורו של משיח" נמצא במוח של רכלבסקי ועוד כמה הזויים: חילוניים במצוקה ודתיים הזויים. בפועל, אין לאף דתי נורמטיבי שאיפה לכפות או לשלוט על אף אחד.
        אז תאמר לי: יש לך תנועות החזרה בתשובה, אפרת ו"יד לאחים" שזה מראה על השאיפות.
        התשובה: הקפיצה משם לכפייה היא קפיצה רחוקה, שאני לא מתרשם ממנה.

        • עדו

          אם נחזור לדימוי שלך. הדתיים הלאומיים אכן עלו על האוניה/מטוס/חמור . החילונים הם אלו שלא חיכו אלא התחילו לשחות לבד לחוף מבטחים.
          כפי שכתב המגיב שמעליך. אין דבר כזה 'ציונות דתית' הדת היהודית , אחרי כל השנים האלו היא גלותית לגמרי. להפריד את הגלותיות מהדת היהודית זה לייסד דת חדשה, כמו הנצרות או השבתאות.
          אם אתה 'ציוני' אבל ממשיך לקרוא בספרים של אנשים שחיו בגולה ולא העלו על דעתם להקים מדינה. אם אתה ממשיך ללמוד פסקי הלכה שיוצאים מנקודת הנחה שהיהודי הוא אורח בארצו של הגוי אז אתה לא באמת ציוני. אם אתה ציוני אתה לא דתי. אנחנו גם רואים את התפרים שכיסו את השקר הזה נפרמים מול עינינו כשמופיע לנו היצור המתקרא חרד"ל שלכאורה לא אמור להיות קיים, אבל רק לכאורה. הרי על הנייר אין ניגוד גדול מהחרדים ומהדתיים הלאומיים. בפועל אלו ואלו כופרים בקיומה של מדינת ישראל. אלא שהראשונים רוצים שיבוא המשיח ותוקם מדינה לפי ההלכה שבה יהרגו אנשים כמוני שמחללים שבת והאחרונים רוצים אט אט להשתלט לי על המדינה ולהפוך אותה לכזאת – ואז יבוא המשיח. כלומר הוויכוח הוא על סדר הדברים אבל בסופו של דבר יהרגו אנשים כמוני שמעיזים להדליק אש ביום השביעי של השבוע.

          • כריסטי ברטו

            עדו, נא לדייק. אכן, אין דבר כזה ציוני דתי, כל עוד אתה מתייחס רק למאמין במיינסטרים האורתודוכסי שהתפתח בישראל כ"דתי".

            רבים מבין קרובי משפחתי ז"ל היו מצביעי מפד"ל קלאסיים שהביאו איתם מאירופה גרסה מתונה של הדת שהיום כנראה שהייתה מתייגת אותם כ"קונסרבטיבים". הם לא גדלו כחסידי הרב קוק הבן, ולא ביקשו לראות קדושה משיחית בכל טופס של משרד הפנים ופקח חנייה שמבשר על אתחלתא דגאולה.

            הגישה הזו לדת נשמרה היום רק בקיבוצים הדתיים או בקהילות מתנות ואקדמאיות בערים כמו ירושלים, רעננה ורחובות.

          • *השישי

        • גיל ב'

          חנן, מה בדבר יעקב נאמן ודבריו בנוגע למדינת הלכה? איך בדיוק מדינת הלכה לא תכפה עלי שום דבר? ויעקב נאמן הוא לא נער גבעות או חרד"ל.

          יש גם את המקרה של הנערות שהיו עצורות בזמן ההתנתקות כי סירבו למסור את פרטיהן למשטרה. הטיעון שלהן היה שהן לא מכירות בסמכות המדינה. מאיפה בדיוק הגיעו אליהן רעיונות כאלו?

          • מני זהבי

            רוצה נאמן? שיהיה נאמן.
            האיש היה שר המשפטים במשך 4 שנים. מה הוא עשה לקידום מדינת הלכה מעבר לנאום בכנס ההוא?

            • גיל ב'

              זה ממש לא הנקודה. זה מראה שגם מישהו מהמיינסטרים הדתי חושב במושגים של מדינת הלכה. גם אם מסיבות פרקטיות הוא לא עושה שום דבר בעניין. נסה רק לדמיין מצב הפוך שבו שר משפטים חילוני מצהיר שצריך להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה ולהפשיט אותה מכל סממן יהודי. כמה זמן אתה חושב הוא יישאר שר? במקרה כזה לא נוכל אפילו לראות אם הוא עושה משהו בעניין או לא כי הוא יעוף מהמשרד באותו היום. נסה להיזכר למשל בשולמית אלוני שהודחה ממשרד החינוך בשל דברים בזכות האבולוציה.

    • לנה

      אני מכירה גרסה כזאת:

      אדם עומד לטבוע בשיטפון. מגיעה אניה, הוא לא עולה וצועק: ׳אני רוצה שהאל יציל אותי׳. מגיע מסוק, שוב הוא צועק ולא עולה. בסופו של דבר הוא מת. בשמיים , הוא שואל את האל מדוע הנ"ל לא הציל אותו.
      ***ואז האל אמר: ׳מי לדעתך שלח את השיטפון, טמבל?'***