החברים של ג'ורג'

ארכיבישוף תעשיית השקרים כליצן רודיאו: עוד מעוף מעל קן הקוקיה של בן דרור ימיני

בן דרור ימיני ממש עצבני לאחרונה, אז, כהרגלו, הוא מנסה להטעות את הקוראים. קראתי לא מעט טורים שלו – מזוכיזם, אני מודה, אבל היה יכול להיות גרוע יותר; מבני ציפר כבר נגמלתי – אבל זה כנראה הגרוע מכולם. עד כה, על כל פנים. לכו תדעו מה יביא סוף השבוע.

רוח רפאים מבעתת את ימיני, ו"אפרטהייד" שמה. כדי לנסות לטעון שהמצב בגדה המערבית איננו אפרטהייד, ימיני מנסה כל טריק רטורי חוץ מאמירת אמת. הוא מתחיל ב"לאפרטהייד יש הגדרה ברורה לפי החוק הבינלאומי. היא מופיעה באמנת רומא, שלפיה פועל בית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג. זו הגדרה מחמירה, שמחייבת דיכוי שלטוני שיטתי על בסיס של גזע. אין שום קשר בין ההגדרה המשפטית לבין השימוש במושג הזה. כל אפליה מטופשת הופכת לאפרטהייד. כך לא נאבקים בפשעים וגם לא באפליה. כך מחזקים את תעשיית השקרים." ימיני פותח ב"לאפרטהייד יש הגדרה ברורה לפי החוק הבינלאומי", מה שאומר שאנחנו צריכים להיות מדויקים במילותנו, ולהצמד לטקסט המשפטי היבש, אחרת נחטא בכך שנהפוך "כל אפליה מטופשת" לאפרטהייד. אני שמח לראות שימיני חושב ששלטון הכיבוש והאפרטהייד – משמעות המילה באפריקנס: הפרדה – הוא בסך הכל "אפליה מטופשת", אבל אני משוכנע שקל לו לומר זאת: האפליה המטופשת, אחרי הכל, לא מופנית כלפיו. הוא בן לגזע האדונים היהודי שהמדינה מיועדת לשרת אותו. נראה גם שימיני לא רואה את האירוניה שבפתיחת פסקה בדרישה להצמדות לחוק היבש – ובסיומה במילים "תעשיית השקרים."

ימיני ממשיך. "בלבנון, למשל, שבה מתגוררים פליטים פלסטינים כבר למעלה משישה עשורים, יש משטר של אפרטהייד נגדם. הם אינם רשאים לעסוק במקצועות מסוימים; הם מוגבלים באזורי מגורים; 56 אחוזים מהם מובטלים; 66 אחוזים מהם חיים מתחת לקו העוני, ועוד ועוד. שורה של חוקים בלבנון מגבילה את הזכות לאזרחות, לרכוש ולעיסוקים בתחומי המשפט והרפואה. והרשימה ארוכה. אפרטהייד לכל דבר ועניין." לא, לא, לא. לא יכול להיות שבאמת עשית את זה, פסקה אחת אחרי שכתבת ש"[אפרטהייד מחייב] דיכוי שלטוני שיטתי על בסיס של גזע." מה שקורה בלבנון הוא אפליה על רקע אזרחות. ימיני הרי לא ינסה לטעון – אני מקווה – שיש הבדל גזעי בין הפלסטינים הלבנונים ובין השיעים הלבנונים. אפליה על רקע אזרחות, נזכיר, היא הכלי המרכזי שמפעילה ישראל במשטר. האפליה הזו פועלת בעיקר בגדה המערבית הכבושה, אבל גם בישראל גופא, שם היא משתמשת גם בקריטריונים אתניים (על פי התפיסה הישראלית): 13% מאדמות המדינה, נזכיר, הועברו במכוון לקק"ל, ארגון שהחוקה שלו אוסרת עליו למכור קרקעות ללא יהודים. נו, אבל זו סתם "אפליה מטופשת." אין מה לראות כאן, לכו הביתה.

הלאה. "הראשונים שיודעים, ובוודאי אמורים לדעת, שאין שום קשר בין ישראל לבין אפרטהייד הם השחורים של דרום אפריקה." זה קצת חצוף, שלא לומר מסריח מהתנשאות קולוניאליסטית. בן דרור ימיני משוכנע שהוא יודע יותר טוב מהשחורים של דרום אפריקה מהו משטר אפרטהייד, למרות שהם ולא הוא חיו תחת כזה. כלומר, תחת המקור הרשמי. אם הם חושבים שיש כאן משטר אפרטהייד, אז אולי כדאי שישראלים יעצרו שניה לחשוב על זה. אחרי הכל, יהיה קשה לטעון שהשחורים של דרום אפריקה ממעיטים בערך הסבל של עצמם רק כדי להיות חלק מ"תעשיית השקרים" השנואה.

וכאן מגיע השקר הגדול של הפוסט של ימיני: "הם [השחורים של דרא"פ תחת האפרטהייד – יצ"ג] לא זכו לאלפית מהזכויות שלהן זוכים ערביי ישראל." זה היה השלב שבו, בעולם טוב יותר, העורך של ימיני היה לוקח אותו הצידה ומסביר לו בעדינות שכשאנשים מדברים על ישראל ואפרטהייד, הם מדברים על המשטר שלה בגדה המערבית, לא בישראל גופא. משטר שבו שני אנשים שגרים באותו הרחוב נשפטים על ידי שתי מערכות משפט שונות, שיש להם זכויות שונות, ולתושבי צד אחד של הרחוב אין אפילו את הזכות למחות על העדר הזכויות האלה, כי הפגנות אסורות עליהם. רק שלימיני אין עורך, לכל היותר מגיה. הוא העורך.

האם בן דרור ימיני לא יודע את זה? ודאי שהוא יודע את זה. אז למה הוא כותב את דבר ההבל הזה? כי הוא רוצה לעבוד על הקהל שלו ולערבב בין הדברים. הקורא הישראלי הממוצע לא לגמרי סגור על מה ההבדל בין ישראל ובין השטחים שהיא כבשה וסיפחה בפועל, ולימיני מאד נוח לרקוד על הבורות הזו. כלומר, הוא עוסק במרץ בתעשיית שקרים משלו, שהמטרה שלה היא לנפח דחליל שאומר שהגויים המרושעים אומרים שכל המשטר הישראלי הוא משטר אפרטהייד (ועל ההפרכה הפנימית של דבריו, מיד.)

ונגיע לפסקה המדהימה באמת. "גם היום, שני עשורים לאחר שמשטר האפרטהייד בוטל, הם יכולים רק לחלום על היום שבו יגיעו למצבם של הפלסטינים בעזה.
זו לא טעות. עזה. לא נצרת. תוחלת החיים בדרום אפריקה היא 51 שנים. ברצועת עזה היא 72 שנים. תמותת תינוקות לאלף בדרום אפריקה היא 49. בעזה היא 18. […] אבל כשמגיעים לכאן אורחים מחו"ל, אז צריך לומר להם שייטפלו קודם כל בצרות האדירות שלהם, לפני שהם מכניסים את האף לבעיות הזעירות יחסית שקיימות אצלנו." וואו. וואו. הכותב מאשים כאן את הדרום אפריקאים שיש להם את החוצפה להרים את הראש מעל המקום המדכדך שבו הם חיים, להסתכל החוצה ולומר שמה שקורה לפלסטינים הוא לא בסדר. איך אתם מעזים לדבר על מדיניות כמעט-ההרעבה של צה"ל ברצועת עזה, כשעוד לא טיפלתם בתמותת התינוקות שלכם? איך אתם מעזים לדבר על מה שעובר על ילד פלסטיני, שסובל מפוסט טראומה עקב העובדה שביתו פרוץ לכל קלגס בכל עת, מכך שסביר מאד שבן משפחה קרוב נהרג או נעצר עקב התנגדות לכיבוש, ושאין לו מידה מינימלית של בטחון? מאיפה החוצפה להזכיר את הילדים בעזה, שלא יכולים להרדם בגלל הזמזום הבלתי פוסק של רובוטי הרצח המעופפים של צה"ל, הזמזום המאיים, מבטיח המוות, שלעולם אינו פוסק? מה, כבר סיימתם לטפל בבעיית תוחלת החיים שלכם? אין לכם עבודה לעשות? על מה שקורה בקונגו כבר הסתכלתם? לא חשבתי שאשמע מישהו נסוג שוב לטיעונים של שנות השבעים, על כמה שלפלסטינים טוב כלכלית תחת הכיבוש, אבל מסתבר שימיני עושה את זה.

על פי ההגיון הזה, כמובן, רק תושבי מדינות מצליחות יותר מדרום אפריקה יכולות למתוח ביקורת על ישראל. אבל כשזה קורה, ימיני ממהר להאשים אותם בכך שהם נכנעים ל"תרבות של אשמה על הקולוניאליזם." אז אם אתה קורבן של הקולוניאליזם, אסור לך למתוח ביקורת על ישראל, כי קודם תתקן את מערכת הביוב שלך, ואם אתה צאצא של קולוניאליסטים, אסור לך למתוח ביקורת על מעצמה קולוניאליסטית, כי זה מעיד שאתה מתבייש באבותיך. כל זה, כמובן, בלי העלאת האפשרות שבני אדם מתייצבים מאחורי עמדות כי הם מאמינים בהן ומשום שהאידיאולוגיה שלהם לא מאפשרת קיום משטר קולוניאליסטי. אין אצל ימיני אידיאליזם, יש רק אידיוטים מועילים שלא מבינים שהם היו צריכים קודם כל לדבר על הבעיות של כל מדינה אחרת פרט לישראל. הפנינה של מרטין לותר קינג, "עוול, היכן שיהיה, הוא איום לצדק בכל מקום", כנראה לא מוכרת לבן דרור ימיני.

נמשיך. אל יאוש: רואים את הסוף ובכל מקרה לי זה כאב יותר. "מפלגת השלטון, ה-ANC, ידעה ימים טובים יותר, במסגרת המאבק באפרטהייד. רוב חברי המשלחת שתגיע לישראל יהיו, מן הסתם, חברי המפלגה. וכמו בהקשרים אחרים, תוצאות הביקור ידועות מראש. סעיף 35 במצע המפלגה נושא את הכותרת "פלסטין", וכל סעיפי המשנה עוסקים בהזדהות מוחלטת, חד-צדדית, עם מאבק הפלסטיני נגד ישראל." וואלה. הנה משהו שימיני מהמר על זה שהקוראים שלו לא ידעו: העמדה ההיסטורית של ה-ANC תומכת בפלסטינים משום שישראל היתה בעלת הברית העיקרית של דרום אפריקה, במיוחד בימי שקיעת משטר האפרטהייד, כשלא נותרו בעלי ברית אחרים. בין השאר, על פי תיקים דרום אפריקאיים שנפתחו אחרי קריסת המשטר, ישראל סייעה לדרום אפריקה לפתח נשק גרעיני. ל-ANC יש זכרון היסטורי, וטוב שכך. הפלסטינים היו בעלי בריתם של אנשי הקונגרס הלאומי האפריקאי כאשר לא היו להם בעלי ברית, והם מחזירים להם טובה תמורת טובה. ישראל היתה האויב, משת"פית של אחד המשטרים הרצחניים ביותר, וכן, להתנהלות הזו יש מחיר שימשיך להגבות. לישראלים יש אולי זכרון של יתוש על ספיד באשר לפעולות המלוכלכות שהמדינה שלהם נקטה, אבל הקורבנות מתעקשים לזכור.

הלכתי לחפש את המסמך עליו דיבר ימיני. בדרך כלל הוא מספק קישורים, אבל הפעם לא, והוא כנראה ידע למה. הנה הוא. בדיקה מהירה מעלה שהמסמך מתייחס לא רק ל"פלסטין" – כנראה שימיני ממש לא אוהב את השם – אלא לשורה של מדינות אחרות, מה שלא מפתיע בהתחשב בכך שמדובר במצע מדיניות החוץ של המפלגה, סתם נקודה קטנה שימיני העלים מקוראיו. אז מה יש בסעיף 35 שם, שכל כך עצבן את ימיני עד שהוא לא טרח לספק קישור או לצטט אותו?

הבה נראה. סעיף קטן b קובע שהמפלגה תומכת במדינה פלסטינית ובהתאם בבקשה של הפלסטינים להכרה באו"ם. כמו כל העולם, במילים אחרות. סעיף c קובע שהמפלגה תומכת במאבקם של הפלסטינים לשחרור עצמי – רשמית, נזכיר, גם ימיני; הוא נרתע ממנו רק כשזה מגיע למעבר מדיבורים למעשים – והוא קובע שהפלסטינים הם "הקורבנות והמדוכאים" בסכסוך הישראלי-פלסטיני. לא נחמד, אולי, אבל קשה להתווכח עם העובדות. סעיף d אומר שעל המפלגה להמשיך ולתמוך בהקמת מדינה פלסטינית עצמאית, שהקמתה תסיים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לא הבנתי מה הרעש. סעיף e קורא לישראל לשחרר את כל האסירים הפוליטיים (על כך מיד, ובהרחבה), כמו גם להפסיק את הרחבת ההתנחלויות. בפעם האחרונה שבדקתי, גם ימיני התנגד להרחבת ההתנחלויות. סעיף f קורא לסולידריות עם הפלסטינים, וסעיף g קורא ל"תמיכה בתכניות ובקמפיינים של החברה האזרחית הפלסטינית שמנסה להפעיל לחץ על ישראל להגיע למגעים עם העם הפלסטיני כדי להשיג שלום צודק." ארגוני BDS ראו בסעיף הזה תמיכה בעמדתם, והניסוח קצת מעורפל לדעתי, אבל יכול להיות שהם צודקים. מצד שני, הבנה כזו מנוגדת לסעיף i, שמתייחס למדיניותה של דרום אפריקה, שדורשת מישראל לסמן את המוצרים המיוצרים בהתנחלויות. אפילו לא חרם עליהם, רק סימון שלהם – דרישה שלה שותף גם האיחוד האירופי. סעיף h קורא לאחדות בקרב הפלגים הפוליטיים הפלסטיניים, וסעיף j מגנה את היחס הקסנופובי של ישראל לפליטים אפריקאיים. גם על כך מיד.

אז לימיני יש בעיה עם סעיף e, שמדבר על שחרור האסירים הפוליטיים. הוא כותב בצדקנות ש"נלסון מנדלה לא רצח אף אחד. האסירים הפלסטיניים יושבים בכלא לא משום שהם ביקשו שלום. להפך. הם העדיפו טרור על שלום. חיסול ולא פיוס." בולשיט. רוב מוחלט של האסירים שנמצאים בידיה של ישראל לא נקטו ב"טרור", הם הביעו התנגדות לכיבוש, בדרך כלל תוך תקיפת כוחות ישראליים מזוינים שנמצאים בשטח כבוש. כפי שניתן לראות, יש ירידה במספר האסירים שמואשמים בעבירות בטחוניות ועליה במספר האסירים הפליליים. יתר על כן, גם המשפטים ה"בטחוניים" הם לעתים קרובות לא על פיגועים, או התקפות כלפי חמושי צה"ל, אלא האשמות בסעיפים של השתתפות בפעילות ארגונית – שכוללת, למשל (כפי שקרה לאחרונה, מדווח בצלם) העמדה לדין של פעיל זכויות אדם על כך שהשתתף בארגון עצרת זכרון לבכיר בחזית העממית. כמו כן, האסירים האלה כוללים את שני הילדים שחמושי צה"ל חוטפים מדי יום – במחשבה שניה, תיקון: מדי לילה – ואת כל האנשים שנעצרו בשל התנגדות לא אלימה. וכמובן, ימיני מבצע תרגיל הונאה קלאסי: הוא מבלבל במכוון בין הדרישה לשחרור האסירים הפוליטיים – שממנה משתמע, בצדק, שיש גם אסירים לא פוליטיים – ובין הטענה שבדה ממוחו הקודח, כאילו טענה המפלגה שכל האסירים הם פוליטיים.

וימיני מסיים בפסקה בזיונית במיוחד, אפילו בשבילו: "בסעיף אחר מודיעה המפלגה שהיא "מתעבת" את היחס בישראל לאנשים שמוצאם מאפריקה. הכוונה כנראה למסתננים. זה בהחלט מעניין. רק לאחרונה פורסם סרטון וידאו שבו נראה רכב של משטרת דרום אפריקה כשהוא גורר על הכביש מסתנן ממוזמביק. המתסנן, מידו מקיאה, מת בייסורים קשים. " מאיפה להתחיל?

קודם כל, קראתי כמה וכמה כתבות על מידו מקיאה. באנגלית שמו מאוית Mido Macia, ולעתים ימיני מקפיד על ציון עובדות כאלה, כדי להקל על הקוראים את החיפוש. הפעם לא, והוא יודע למה. בשום מקום לא מתייחסים למקיאה כאל "מסתנן." להיפך: ברוב המקרים מתייחסים אליו כאל מהגר, immigrant. בשום ידיעה שאני קראתי לא נטען שהוא נכנס לדרום אפריקה שלא כחוק. הרצח הברוטלי של מקיאה לא נבע מכך שהוא היה אזרח זר; הוא נבע מכך שהוא עצבן את השוטרים. כלומר, ימיני מעקם את האמת כדי שתתאים לתבנית שלו, וסומך על כך שלרוב הקוראים שלו לא יהיה כוח ללכת לחפש איזה אפריקאי מת.

לימיני יש עוד סיבות לוודא שלא תמצאו את הכתבות על מקיאה, כי המידע יכול להיות בעייתי. למשל, אתם עשויים ללמוד שתשעת המעורבים ברצח מועמדים לדין, ובכן, על רצח; ושמפקדת משטרת דרום אפריקה אמרה בתגובה שהיא חולקת את ה"הזעם וההלם הקיצוני" שחשו כל תושבי המדינה כשראו את סרטון המוות של מקיאה, ושהיא לא רק משעה את השוטרים עד תום משפטם, היא גם מדיחה את מפקד המשטרה המקומי.

אם תקראו את המידע הזה, אתם עשויים להזכר במקרה דומה למדי. מעשה בארבעה שוטרי מג"ב, שהתעללו בפלסטינים כמנהגם, והגזימו כאשר העלו לג'יפ שלהם את עמרן אבו חמדיה, בן 17, ולאחר שהתעללו בו גם השליכו אותו מן הג'יפ הדוהר. אבו חמדיה מת מפצעיו. במקרה ההוא, שהשוטרים היו מטומטמים מספיק כדי לתעד אותו בווידאו, הארבעה הואשמו לא ברצח – כמו השוטרים בדרום אפריקה – אלא בהריגה. החשודים העיקריים נידונו לשמונה וחצי שנות מאסר. זה העונש שמשיתה מערכת הצדק (?) הישראלית על שוטרים שמעלו בתפקידם בכל דרך אפשרית לא פעם אחת אלא באופן סדרתי, ושכיבו את נרו של נער בן 17 בכך שהשליכו אותו מרכב נוסע כשהוא נאבק על חייו ומתחנן עליהם. העונש על הריגה בחוק העונשין הישראלי מגיע ל-20 שנות מאסר; מעטים המעשים שראויים יותר לעונש המקסימום, אבל השוטרים קיבלו פחות ממחצית ממנו. על התנצלות פומבית של מפקד המשטרה ועל השעיית מפקד המשטרה הרלוונטי לא היה על מה לדבר. המוני ישראלים לא יצאו לרחובות במחאה. עמרן אבו חמדיה, אחרי הכל, היה פלסטיני.

אז אולי אנחנו צריכים להקשיב לדרום אפריקאים כשהם אומרים לנו שאנו מזכירים יותר מדי משטרים אפלים שהם הכירו אישית. להם, ולא לבן דרור ימיני.

הם, על כל פנים, ישקרו לנו פחות.

ועוד דבר אחד: בין בליל ההבלים המנופחים, קרה משהו לא שגרתי הבוקר לארי שביט: הוא פלט בטעות את האמת. בהתייחסו למלחמה שהוא מפמפם כבר שנים מול איראן, ביכה שביט את העובדה ש"תוך זמן קצר, השאלה אם תמשיך ישראל להיות מעצמה אזורית הגמונית תחדל להיות שאלה ישראלית ותיהפך לשאלה אמריקאית." ההדגשה שלי. בפעם הבאה שירצו להוציא אתכם למלחמה באיראן, זכרו שהיא לא על "בטחונה" של ישראל, אלא על המשך קיומה כמעצמה הגמונית. בשביל ההגמוניה הזו ישלחו אתכם להרוג וליהרג.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם ולאחל לו שיזכה לראות את בן דרור ימיני כותב בזעף על ועדת האמת והפיוס שתקום כאן כשהבלגאן ייגמר.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אור ברקת

    בטענתו על האסירים הפוליטיים וזה ש"נלסון מנדלה לא רצח אף אחד" – כלומר לא היתה התנגדות אלימה מצידו ימיני גם "שוכח" את הזרוע הצבאית של הANC – http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_we_Sizwe

    • גלעד ד.

      ה-ANC היה ברשימת ארגוני הטרור האמריקאית עד 2008…

  • בקשר לארי שביט, אפשר לטעון שההגמוניה הצבאית חיונית לבטחונה של ישראל. אפשר להתווכח עם הטענה אבל אין פה סתירה

  • איתי

    טוב, אם ארי שביט אמר, אז כנראה שזה מבטל את תחושת האיום הלא מוצדקת שלי מפצצה איראנית. פרנואיד שכמותי.

    • מני זהבי

      תחושת איום?
      אולי כדאי לך לדבר עם כמה אנשים שגדלו בארה"ב או בבריה"מ בשנות ה-50-70 של המאה הקודמת. הם ידעו שלצד השני יש יכולת להמטיר עליהם טילים עם ראשי נפץ גרעיניים בכמות אדירה, ואשכרה תרגלו את דרכי ההתנהגות במקרה של תקיפה גרעינית בשיעורי חובה במערכות החינוך שלהם. איכשהו, הם הצליחו לחיות עם תחושת איום, ולפחות אלה מהם שאני מכיר לא ראו בתחושת האיום הזאת את הגורם המרכזי בחייהם (בשני הצדדים של המתררס).
      אתה לא יכול לכופף את כל העולם כדי להרגיש בטוח. בין היתר, כי ניסיון כזה יעלה להרבה אנשים אחרים בהרבה יותר מתחושת איום.

      • אלכס ז.

        … וגם עשוי לגרום להרבה אנשים לרצות לפגוע בנו, מה שרק יגביר את תחושת האיום של איתי.

      • עמית

        כלומר, מה שאתה אומר לנו זה שגם כאשר היה מדובר ב-2 מעצמות-על נכבדות חזקות ומרתיעות הדדית היה רמת איום גבוהה לעימות גרעיני.

        ואתה אומר לנו שאנחנו לא צריכים למנוע ב(כמעט)כל מחיר את המצב שבו משטר דתי פונדמנדליסטי בעל נטיות משיחיות, שמנהיג לשעבר "מתון" שלו מדבר על כך ש"פצצת אטום אחת תהרוג את ישראל, בעוד שפצצה כנגד איראן רק תפצע את האומה האסלאמית הגדולה", יחזיק בנשק גרעיני?

        • באיזה מובן האיראנים משיחיים שמאו לא היה?

        • מני זהבי

          המשטר הדתי הפונדמנטליסטי וגו' הצליח בינתיים לשרוד 34 שנים בלי ליזום עימותים שיביאו למפלתו — מה שאומר ששיקולים ריאל-פוליטיים אינם זרים למשטר הזה. כמו"כ, עם כל הכבוד לאומה האסלאמית הגדולה, ראשי המשטר מבינים מן הסתם שהמשטר לא ישרוד מתקפה גרעינית נגדו, אם ינקוט צעד כלשהו שיאפשר מתקפה כזאת. ביקוצר, אם לאיראן יהיה נשק גרעיני (מה שכרגע כלל אינו בטוח), זה יוביל כנראה למאזן האימה המוכר מימי המלחמה הקרה, לא למלחמת גוג ומגוג.
          האם זה טוב ולמי? תלוי איך מסתכלים. לא האמריקאים ולא הסובייטים במחצית השנייה של המאה הקודמת לא שמחו לחיות תחת איום של מלחמה גרעינית. מצד שני, אלמלא מאזן האימה שנוצר ע"י הנשק הגרעיני, סביר להניח שהמלחמה הקרה הייתה הרבה יותר חמה.
          בכל מקרה, מצב, שבו צד אחד לסכסוך (ישראל, איראן, ארה"ב, בריה"מ, you name it) יכול לעשות ככל העולה על רוחו בלי לחשוש מתגובה של הצד השני, אינו מצב בריא. הכוח העודף משחית, וההשחתה גדולה יותר ככל שגדול עודף הכוח.

          • עמית

            "ביקוצר, אם לאיראן יהיה נשק גרעיני (מה שכרגע כלל אינו בטוח), זה יוביל כנראה למאזן האימה המוכר מימי המלחמה הקרה, לא למלחמת גוג ומגוג."

            אולי. באמת שיכול להיות שהמשטר האיראני הוא לא משיחי מספיק כדי להשתמש בנשק גרעיני. למרות ההצהרות האלה של נשיא איראן לשעבר שנשחב עוד מהצד ה"מתון", ולמרות שמנהיגי איראן מצהירים את רצונם בהשמדת ישראל, ובכך שהאל רוצה בהשמדת ישראל, כל שני ושלישי בשבוע. הם גם מתעסקים חתיכת זמן כדי להדגיש שאנחנו קרובים לזמן חזרת המהדי.

            ועדיין, אני מסכים שיכול להיות שהאיראנים יתנהגו רק באופן קצת יותר מסוכן מהסובייטים במלחמה הקרה. העניין הוא שהסיכוי שזה לא יקרה, למרות שהוא דיי קטן, כל כך גבוה – והסכנה שעומדת מאחוריו כל כך אין סופית בחומרתה – שישראל צריכה להשתמש בכל האמצעים שברשותה כדי למנוע את זה. יש פה משטר שמצהיר כל שני וחמישי שברצונו לראות את ישראל מושמדת והוא מפתח את הנשק להשמדת מדינות.

            • נועם א"ס

              קופי-פייסט לעצמי ממקום אחר. רק כדי להפסיק כבר את הבדיחה הזאת:

              "איראן לא תפציץ בנשק גרעיני את אל-קודס. וכיוון שהשפעתו של נשק כזה היא לשנים אם לא לדורות, היא גם תימנע מנזק סביבתי עקיף ברדיוס סביר – הברברים האלה במזה"ת ידועים בכבוד המוגזם שהם רוחשים לאדמה דווקא ואיראן לא תהיה זו שתיזכר בהיסטוריה כמי שהרעילה את האדמה הזאת. האיראנים, באופן משותף הן לשלטון הנוכחי שם והן ל"עם", רצים חזק על הטיקט של ההגמוניה ההיסטורית שלהם באזור לאורך 3000 שנה (עם הפסקות) – עניין עם וותק "שורשי" יותר גם מהאסלאם (אבל אפשר להזכיר את זורואסטר/זרטוסטרא, שיש סברה שהיווה מקור למונותאיזם היהוויסטי…). יש להם הרבה יוקרה לשמור עליה, ומעט מאוד להרוויח מלהפוך לאסון של האזור כולו".

              קופי-פייסט לעצמי 2, מוקדש לעמית:
              "מודל "השואה השנייה" נראה כמו תרגיל כל כך בסיסי, כל כך מתבקש, בפסיכולוגיית המונים, שצריך להתפלא איך א/נשים בולעים את זה. עוד מליון ושתיים שנה, כשבעזרת השם המין האנושי ילמד איך להתקיים בלי מירוצי חימוש פנטסטיים, תהיה רק מדינה אחת שעליה יירשם שהשתמשה בפועל בנשק גרעיני – ההיא שמולה האיראנים, מסיבותיהם המוזרות והפנאטיות, מסרבים להתקפל. כל היתר, פנאטיים או לא, לא רוצים את הלכלוך הזה על השם שלהם".

              קופי-פייסט לעצמי 3 – "מי נגד מאזן אימה?":
              "ככל שהכוחות יותר מאוזנים ככה ליותר "צדדים" יש מה להפסיד, ופחות יכולת לבטח את עצמם מהפסד כזה. בגדול, כמה שיותר איזון – ככה פחות אלימות ממשית. […]ההיגיון באובססיה הביבי-ברקית למנוע את הגרעין האיראני זה בדיוק זה: שבתסריט מתבקש של מאזן אימה, כבר יהיה הרבה יותר מסובך ומסוכן לרכב על הסוסים לתוך מושבת האינדיאנים, לשרוף את הבקתות ולירות לכל כיוון אפשרי – ועל זה אי אפשר לוותר. […] המשפט "הם מבינים רק כוח" הוא, הרי, רק עוד אחת מהפריבילגיות של זה שמחטיף מתי שבא לו – לזה שחוטף אין ברירה אלא להבין עוד הרבה דברים עם כל כאפה בדרך. אבל אין כמו מי שיותר מדי התרגל להחטיף בשביל להבחין כשהפריבילגיה הזאת שלו מתחילה להיות מאוימת, ובאמת את המשפט הנהדר הזה כבר כמעט לא שומעים יותר, כי איכשהו עולה הרושם שאולי צריך להתחיל להבין גם דברים נוספים (או לפחות להצניע את זה שמה שלא הבנת עד עכשיו, יותר כבר לא תבין)."

              מגיב בשם בארשבעי אצל אישתון:
              http://eishton.wordpress.com/2013/03/02/eyes_wide_open_2_3_2013/

              "לפני כמה ימים יצא לי להיפגש עם אדם שהשתתף לאחרונה בשיחות עם ראשי הצבא של אחת ממדינות אירופה, ובשיחה בינינו עלה פרט מידע אחד מעניין שאותם אנשי צבא אירופאיים העלו בשיחות, ושסיפק הסבר פשוט וברור לתופעה. הפרט המדובר הוא פשוט מאוד: המתקנים הגרעיניים של איראן נמצאים בבונקרים ממוגנים היטב, ולדברי אותם בכירי צבא, רק סוג אחד של נשק מסוגל לחדור את עובי הבטון: נשק גרעיני טקטי.

              במילים אחרות, בכל הדיון התקשורתי הארכני והמשמים על תקיפה באיראן, ובכל ההתייחסויות הנרגשות בתקשורת למה אמר דיסקין ומה הוסיפו דגן ואשכנזי, השמיטו מאתנו את הפרט החשוב ביותר, הפרט שמסביר למה כל אותם בכירי מערכות נזעקו לדבר עם התקשורת, הפרט שמסביר מה רמת הטירוף שעמדה (ואולי עדיין עומדת) על הפרק: התקיפה המתוכננת הייתה, לראשונה מאז הירושימה ונגסאקי, תקיפה בנשק גרעיני."

              תגובתי לבערשבעי:
              "כל נושא תקיפת איראן היה (ועדיין) ספין אחד גדול. האינדקטורים הברורים היו (1) שכמו שאמרת, אין אפשרות מעשית אמיתית לעצור את הגרעין האיראני (למעט, מסתבר, נשק גרעיני); (2) שההשפעות של תקיפה כזאת על שוק הנפט והאנרגיה היו צפויות להיות קטסטרופליות, והיה די ברור שהן ממשלת ארה"ב הנאבקת לצאת מהמשבר הכלכלי והן לובי תעשיית האנרגיה העולמית מאוד מתנגדים לתקיפה, לפחות לפי שעה.

              השאלה האמיתית היתה, *וזו עדיין השאלה*, אם הספין ישאר ברמת האיומים בלבד או למעשה יוביל לתקיפה ובעקבותיה למלחמה שגם היא *רק ספין* (שבו ימותו הרבה א/נשים). האינדיקטור (הלא-מוחלט) פה הוא שהאיראנים מציעים תוכנית לפירוז המזה"ת מנשק גרעיני, משתתפים בועידות הרלוונטיות וכו', ואילו ממשלת ישראל מסרבת א-פריורי לכל מהלך כזה.

              ראה כאן:
              http://www.haokets.org/2012/08/13/%D7%9C%D7%94%D7%AA%D7%A2%D7%9C%D7%9D-%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%98%D7%99%D7%97%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%A8/ "

              • עמית

                כל ההתחשבנויות ההיסטוריות והרציונאליות-חילוניות האלה לא רלוונטיות לנושא. מה שעלול לדחוף את האיראנים לשימוש בנשק גרעיני זה לא חישוב רציונאלי כל שהוא, אלא משיחי.
                אחמדינג'אד הגדיש את כ-ל נאומו האחרון באו"ם כדי לתאר בפני אומות העולם עד כמה טובים יהיו ימיו של חזרת המהדי. המשיח, כידוע, מסדר הכל, בעיקר עבור אלה שמאמינים ומבצעים את את שליחות האל על פני האדמה.
                האם יתכן שמישהו במשטר האסלאמי של איראן ישתמש בנשק גרעיני נגד המדינה שהיא אויבת האל, מבלי לדאוג למה שיקרה אחרי זה, כי המהדי יגן עליהם? אולי.

                האם, בתרחיש שבו למשל, המשטר האיראני מחזיק בנשק גרעיני ויש "אביב איראני" שבו יש לחימה רצחנית ברחובות טהרן והמשטר האיראני נואש, משיחי מתמיד, וחושב שזה הרגע האחרון להכרעה; האם יש סיכוי שמישהו יקח יותר מדי ברצינות את החדית' שיום הגאולה לא יבוא לפני שהמוסלמים יהרגו את היהודים (כמאמרו של החדית' שמצוטט בין השאר באמנת חמאס) וישלח את הטיל הגרעיני נגד ישראל? אולי, עם סיכוי אף יותר גבוה.
                אין דבר יותר פשוט מזה; ישראל צריכה לעשות הכל כדי למנוע מצב שבו המדינה שמצהירה שהיא רוצה לראות אותה מושמדת תחזיק בנשק שמשמיד מדינות. לא, לא בטוח שהמדינה הזו תשתמש בנשק, אך הסיכון הקטן שבו ברגע של משיחיות היא כן תשתמש בו הוא יותר מדי גבוה מכדי לאפשר את הסיכון הזה.

                ""לפני כמה ימים יצא לי להיפגש עם אדם שהשתתף לאחרונה בשיחות עם ראשי הצבא של אחת ממדינות אירופה, ובשיחה בינינו עלה פרט מידע אחד מעניין שאותם אנשי צבא אירופאיים העלו בשיחות, ושסיפק הסבר פשוט וברור לתופעה. הפרט המדובר הוא פשוט מאוד: המתקנים הגרעיניים של איראן נמצאים בבונקרים ממוגנים היטב, ולדברי אותם בכירי צבא, רק סוג אחד של נשק מסוגל לחדור את עובי הבטון: נשק גרעיני טקטי."

                נו, אני שמח על המקורות המודיעיניים שלך. אני בטוח גם שאותו אירופאי, אם קיים, גם מכיר לפרטי פרטים את כל אסנל הנשק הסודי של ישראל וארה"ב, לא?
                עזוב נשק סודי, זה גלוי וידוע שארה"ב העבירה לישראל פצצות חודרי-בונקרים מסוג מתקדם, ומפתחת לעצמה פצצות חודרי-בונקים ששוקלות כמה טונות כנראה בדיוק למטרה של הפצצת איראן.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  אחמדינג'אד לא יותר משיחי מכמה מיושבי הבית היהודוני למשל.

                • עוז

                  די כבר לקשקש על אחמדינג'ד. הוא יעוף בבחירות הבאות, ובין כה וכה תפקיד הנשיא באיראן הוא לפקד על הצבא. כך שהוא גם ככה לא יכול להפעיל נשק גרעיני, אם זה היה ברשותו.

            • רוצים בהשמדת המשטר הציוני, אותו הם מקבילים לברה"מ ואיראן של השאה. לא מדברים על השמדה פיזית, אלא על אותו סוג השמדה שאיראן עברה ב-'79.

  • בטטה

    יוסי אתה כנראה באמת מזוכיסט אם אתה מתעסק עם המחדל הזה המתקרא בן דרור ימיני.יש להתייחס אליו כמו לכלב שוטה -בעיטה וללכת הלאה.

  • עדו

    נראה לי שמה שעצבן את ימיני הוא שהסעיף מדבר על 'פלסטין' ולא על 'ישראל'.

  • ליברטריאן

    "קראתי לא מעט טורים שלו – מזוכיזם, אני מודה" – רחוק ממזוכיזם. בדיוק ההיפך. נראה שאתה צריך את הטורים שלו כמו אוויר לנשימה, בדיוק כמו שהוא צריך את הטורים שלך. וכל זמן שאתם ממשיכים להתייחס אחד לשני בצורה אובססיבית, אתם הופכים להיות המדיה, המסר והתוכן במקום להיות הצינור.
    כשאתה מזכיר את השם שלו, אתה בעצם מדבר על עצמך (רק הפוך), וכשהכל פרסונלי, אז כל הנפשות הן נרקסיסטיות. מתעסקות בעצמן.

    • דניאל

      מדויק

    • אלכס ז.

      בוודאי אגו. מה עוד יכול לדרוש ניתוח של אחד הכתבים המוכרים ביותר בישראל?
      רק אגו.

      למה גורביץ לא כותב על האפיפיור החדש?! או על חלקיק היגס?!

      אתה יודע מה אני חושב? נראה לי שכל הכתיבה הפוליטית הזאת היא גם סוג של אגו. פשוט לא לכבוד שלו לחיות במדינת אפרטהייד והוא מוציא את זה החוצה.
      הוא צריך להרגיע את האגו שלו כמונו ולנוח קצת. לראות כדורסל. שם, לפחות, אנחנו עוד יכולים לנצח.

  • אלכס ז.

    כשימיני מדבר על התמותה בדרא"פ הוא שוכח לציין שמשתוללת בה מגפת איידס (כשליש מהילדים שם נגועים). נחמד מצידו להשתמש בקורבנות מגפה כדי לתמוך בטיעון השקרי שלו.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ומגפה יש כי?

      • כי המגיפה התחילה מאפריקה. אני מנחש שמספר האנשים שמצקצקים על זה שאפריקה לא מתמודדת עם המגיפה כמו שצריך (מה שבאמת נכון לדרא"פ, עם הנשיא שמכחיש את הקשר בין AIDS ו-HIV) שמצד שני ישבחו את העולם המוסלמי בשיעורי ה-AIDS הנמוכים מאוד שלו הוא אפס.

        • מני זהבי

          לא יודע עד כמה הנשיא קשור לזה.
          לאוכלוסיית דרא"פ יש הרגלים של התנהגות מינית שמסייעים להתפשטות המגיפה. הדרך היחידה לעשות משהו נגד זה היא חינוך, אבל זה לוקח המון זמן גם בהינתן רצונו הטוב של הממשל המרכזי. ככל שאני יודע, נסיונות בכיוון הזה נעשים כל הזמן, אבל לא ברור מתי הם יישאו תוצאות ניכרות לעין.

          • הנשיא היה יכול לעשות קמפיינים ציבוריים נגד, למשל, המיתוס שלאנוס בתולה ירפא אותך מ-AIDS. בארה"ב אקטיביסטים הומואים תוקפים את רייגן ואת ראש עיריית ניו יורק אד קוץ' על זה שהם לא עשו כלום ולא הזהירו מהמגיפה מוקדם. והם מעולם לא הכחישו את הקשר בין HIV ו-AIDS.

            אגב, ההרגלים המיניים במזרח התיכון המוסלמי הם לא מן הבטוחים. בכמה מדינות, כגון עיראק, מין אנאלי הוא שיטת אמצעי המניעה המקובלת. כשראיתי את זה מיד רצתי לכתוב פוסט בבלוג על כמה זה גורם ל-AIDS… ואז בזמן הכתיבה בדקתי בסטטיסטיקות וראיתי ששיעור ה-AIDS במזה"ת הוא בתיקו עם אירופה ומזרח אסיה כהכי נמוך בעולם.

            • מודי תולשששש

              היו קמפיינים ציבוריים נגד המיתוס הנ"ל, לפחות ב 2002 כשהייתי שם.

  • יוסי,
    פספסת את הנקודה החשובה באמת: את הנימוק על אי-עמידה בהגדרה הפורמלית של האפרטהייד הוא כנראה לקח מהתגובות לפוסט שלך על האפרטהייד מלפני שבוע.
    ללא ספק מדובר בעיתונאי שעובד קשה.

    • עמית

      כן, כי המקום היחידי שבו העובדה הזו מופיעה באמצע "שבוע האפרטהייד" נגד ישראל זה בתגובות לבלוג של גורביץ.

    • דרור

      האמת שזה היה הטיעונים שלי שבוע שעבר,אז אני מניח שאני אמור לקבל את זה בתור מחמאה 🙂

      • כן, מחמאה לך (ועוד בבלוג הזה, היית מאמין?)
        אבל דבר עם עמית, הוא רוצה לגזול אותה ממך.

        • דרור

          הוא תמיד קינא בי

  • נלסון מנדלה אכן לא רצח אף אחד. הוא רק הקים את הזרוע הצבאית של הANC, "חנית האומה", שהייתה אחראית על מספר פיגועי פצצות כנגד אזרחים. מעניין אם ימיני היה מקבל את הטיעון הזה כנגד אחד המייסדים של החמאס.

    • דרור

      רק שהוא לא עשה את זה מתוך ציווי אלוהי שאומר לו שאם האפריקאי הלבן מסתתר מתחת לאבן אז האבן תגלה לו את זה, הוא עשה את בתור מחאה לאפרטהייד, התוקפנות הפלסטינית לעומת זאת לא בדיוק החלה ב-67.

      • anonymous moose

        אתה באמת רוצה להתחקות אחרי מקורותיה של האלימות הפלסטינית? כי כשלא היו פה יהודים שבאו ליישב את הארץ המובטחת, לא היו פה פיגועים.

        • דרור

          אז לפי מה שאתה אומר השנאה הפלסטינית לא נובעת מהכיבוש אלא בכלל מעצם זה שאנחנו פה. אם כך לדעתי הפיתרון צריך להתחיל בתל אביב לא?

        • עמית

          לא הייתה תקופה ב-2000 השנים האחרונות שבה לא היו פה יהודים שבאו ליישב את הארץ המובטחת. אם התכוונת ליהודים שגם רצו לפעול למען עצמאות בארץ המובטחת, הרי שכמובן שהאלימות של ערביי ארץ ישראל כנגד יהודים החלה עוד לפניהם. לא היו פיגועים,כמובן, פשוט היו פוגרומים ביהודים פחות או יותר כל פעם שהיציבות של השלטון העות'מאני בארץ התערערה. בלי מילה על תרפ"ט. הנה כמה דוגמאות רק מהעיר צפת, הרבה לפני תחילת הציונות:

          http://en.wikipedia.org/wiki/1834_Safed_pogrom
          http://en.wikipedia.org/wiki/1838_Safed_pogrom
          http://en.wikipedia.org/wiki/1660_Safed_massacre
          http://en.wikipedia.org/wiki/1517_Safed_pogrom

          • חנן

            רגע, למה לעצור במאה ה 15? למה שלא נדבר על הג'נוסייד של יהושע-הפרוע בארץ כנען?

            • חנן

              המאה ה-16, לא ה-15…

            • עמית

              האיש ייחס את האלימות הפלסטינית העכשווית נגד יהודים לתחילת הציונות, אז הבאתי דוגמאות לאלימות שכזו עוד הרבה לפני הציונות. לא כל כך קשה להבנה, נכון?

              אגב, ה-"ג'נוסייד של יהושע-הפרוע" בארץ כנען היא מיתלוגיה. היסטורית, הישראלים כנראה היו מורכבים בעיקר מצאצאי קבוצה כנענית ומעולם לא באו מבחוץ וכבשו את הארץ בסערה.

              • חנן

                הוכחות?

                • אלכס ז.

                  הוכחות?! לכך שסיפורים מספר מיתולוגיה אינם עדות היסטורית?

                  ההוכחה הטובה ביותר היא שזה לא מוזכר בשום מקום ואין עדויות ארכאולוגיות. למרות שאם כיבוש כנען באמת התבצע כפי שהוא מופיע בתנ"ך, אז היינו שומעים על כך מהמצרים ששלטו (פורמלית) בכנען באותה תקופה.

                  יש גם את נושא השפה והאלים. איכשהו השתמרה המילה "בעל", למרות שזה היה אל שמי (משותף לכנענים ולפיניקים). כמו כן המילה "אל" הייתה שמו של אל השמיים הכנעני ואבי האלים השמיים (בעל היה בנו). כנ"ל לגבי "ים" (אל המים), ענת הייתה אלת צייד ויופי וכד'.

                  • חנן

                    אל תבין אותי לא נכון. אני לא רץ לטעון שסיפורים מספר מיתולוגיה הינם עדות היסטורית. אבל מאחר ועמית דיבר באחד הפוסטים האחרונים על "זכותנו ההיסטורית" (המבוססת על אותה מיתולוגיה) – נראה מתאים לבקש ממנו הוכחות להיכן מפסיקה המיתולוגיה ומתחילות העובדות. אתה בטח לא צריך שאני אספר לך שיש הטוענים גם כי כל עובדת היותו של עמישראל "עם" היא למעשה שטות מיתולוגית.

                    • אלכס ז.

                      עמישראל איננו קבוצה אתנית אבל הוא יכול להיות עם. כל קבוצה יכולה להיות עם – זה לא משהו מוגדר במיוחד ותלוי רק ברצון המשתתפים.

                      כנ"ל לגבי עמית – הוא לא חייב להאמין שחצינו את ים סוף כדי לחשוב שיש לנו "זכות היסטורית" לחיות בשטח הממלכה החשמונאית. כשזה מגיע ל"זכויות היסטוריות" אין סוף לשטויות שאפשר להיאחז בהן (ע"ע אוקראינים, ניו זילנדים ומה לא).

                      מה שעמית לא מבין זה ש"זכויות" מופשטות לא צריכות לבוא על חשבון הזכויות המאוד ממשיות של הפלשתינים, אבל לך תסביר לו את זה.

                    • עמית

                      זה העניין, הזכות ההיסטורית של היהודים על הארץ לא נובעת מהתנ"ך או מיתולוגיה אחרת, היא נובעת מהיותם העם הילידי של הארץ הזו. מכך שהממלכה העצמאית האחרונה שהתקיימה בארץ הזו שלא כחלק מאימפריה הייתה ממלכה יהודית וממנה עד לפני 60 שנה הארץ הזו הייתה בסך הכל פריפריה של אימפריות זרות. מכך שיש יותר מ3 מילניומים של קיום יהודי בארץ הזו.

                    • חנן

                      אלכס – מצחיק תמיד לשמוע את המתלהמים (כמו עמית, תיכף נגיע עליך) מלהגים על כמה אנחנו עם וכמה הפלסטינים לא, ואחד השירים האהובים על ה"עם" מתחיל במילים "פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש שהוא עם ומתחיל ללכת…"

                      עמית – "העם הילידי של הארץ הזו" – בחייאת. זה מתחיל להיות מגוחך. מעבר לזה ששכחת את הממלכה הצלבנית שהתקיימה בארץ 200 שנה, שזה לא הרבה פחות מסך כל התקופות בהן התקיימו ממלכות עצמאיות יהודיות בארץ, אם וכאשר. הרי כפי שאתה אמרת ושכחת, מיתולוגיה הינה מיתולוגיה וקצת בעייתי להסיק ממנה על המציאות.

                    • חנן

                      אופס, המשך – לכנות את הפלסטינים בכל דבר אחר מאשר "עם ילידי" הוא טירוף מערכות – לקרוא ליום לילה וללילה יום.

        • דני

          ואל תשכח שהיה אז משטר פריבלגיות שעד אמצע המאה ה-19 אסר על יהודים לקנות קרקעות בירושלים או חייב אותם ללכת עם מצנפת מיוחדת לזיהוי. שניים יכולים לשחק את המשחק הזה, כידוע לך.

        • שימי

          זה לא מדויק לגמרי,
          שנאת זרים רצחנית קיימת גם אצל הפלסטינים.
          על "הר התקווה" שמעת ?
          http://www.haaretz.co.il/literature/prose/1.1416079

          http://www.haaretz.co.il/misc/1.1254057

          "בינואר 1858 התנפלו חמישה ערבים על החווה, רצחו את פרידריך סטיינבק ואנסו את שרה דיקסון ואת בתה מרי. בלחץ הקונסוליות של ארצות הברית ופרוסיה עצרו השלטונות העותמאנים ארבעה מהתוקפים ודנו אותם למאסר עולם. ביוני 1858 עזבו דיירי החווה את ארץ ישראל והיגרו לארצות הברית, ובזה הקיץ הקץ על החווה. נכדה של אלמירה הוא הסופר ג'ון סטיינבק."

          • נתן

            אם כבר טריויה אז כדאי רק להוסיף ש"שכונת התקוה" שהוקמה מול אותו מקום (איפה שהיום שוכן בית הספר שבח-מופת)לקחה את שמה מאותו "הר התקוה".

          • אלכס ז.

            זה לא עדות לכלום, פרט לכך שתמיד הייתה אלימות – אולי, אפילו, על רקע לאומני. הפוגרומים שעמית מצא הם דוגמה הרבה יותר טובה לשנאה מאורגנת, למרות שגם הם לא בדיוק רלוונטיים כשאנחנו מעצמה אזורית הגמונית.

      • אלכס ז.

        נכון, אבל גם אז היא לא הייתה רק דתית.

        • דרור

          זה תמיד היה שילוב של דת ובצע קרקעות.

  • סמולן

    אני רוצה להבין: דרום אפריקה עוינת את ישראל כי היא היתה בעלת ברית של המשטר הלבן שהם פירקו. מעולה. עכשיו, אני תמה מה האנשים האלו, עם הזכרון הארוך והנקמה הקרה, היו עושים לעם שניסה לרצוח בהם בשכבם ובקומם, באוטובוסים שלהם, בגני הילדים, במרכזי קניות; בקשישים שיושבים לליל סדר (אגב, עוד מעט יום השנה להתקדשותו של עודה במלון פארק, נתניה). יש מצב שהם היו כועסים עליהם ? לא, ברור שלא. הם לא חלאות כמו שונאי-המין-האנושי. סתם נוקמים בישראל.

    • נטליה

      כיבוש: עונשים קולקטיביים, מעצרים המוניים, למעצרים מנהליים, הרג סיטוני, השפלה פשוטה, ריסוק החברה על ידי הנחלת תרבו המשת"פים. אה, ואיסור למחות על כל זה.

      אה, והס מלהזכיר שאותן שנתיים-שלוש של פיגועים, שעל רקע הנ"ל ניתן להבינן גם אם לא להצדיקן, היו פסיק ביותר מארבעים שנה של המצב הזה. כן כן. ואתם, הסמולנים, עדיין מתענגים על השנים האלו, כאילו שהן סיבת הכיבוש, ולא הכיבוש הוא סיבתם.

      • סמולן

        אה, לא יודע אם אני מסכים להכל. כיבוש זה מה שקורה כשמנצחים, ועדיף לנצח. בטח עם החברים שלך. כלים לטיפול בעם שיש לו פנטזיה אנטישמית רצחנית – סבבה שציינת את חלקם, הם יעילים ויחסית למה שהם מנעו, חלופה הומנית. הרג המוני לא היה אף פעם. ריסוק חברה בטח לא, חברות במלחמה בדרך כלל מתגבשות, לא ? תני לי לנחש: את חושבת שהחברה הישראלית – מעבר להיותה מורכבת מחלאות כדוגמתי – היא גם ערב רב שמתגבש רק בעת מלחמה. סבבה, האם הפלסטינים לא גובשו, ולו כזית, על ידי העימות המתמיד הזה ? ברור שכן. הם מוגדרים על ידו.

        הנקודה הבעייתית ביותר בדבריך היא לא הניטפיקים הללו, אלא העובדה הפשוטה, שהאינתיפדה השניה התחילה ממצב של מדינה בדרך. הכיבוש הופיע בעקבות התבוסה באינתיפדה השניה. טענותיך על ההתענגות שלי מניסיונות לרצוח אותי ואת משפחתי מעוררות בחילה.

  • עמית

    נראה שמי שמנסה כל טריק רטורי מלבד האמת הוא דווקא יוסי גורביץ, לא בן דרור ימיני.

    "אני שמח לראות שימיני חושב ששלטון הכיבוש והאפרטהייד – משמעות המילה באפריקנס: הפרדה – הוא בסך הכל "אפליה מטופשת", אבל אני משוכנע שקל לו לומר זאת: האפליה המטופשת, אחרי הכל, לא מופנית כלפיו"

    — איש קש. הוא לא טען שהכיבוש הוא אפליה מטופשת, הוא פשוט טען שלא מדובר באפרטהייד.

    "נראה גם שימיני לא רואה את האירוניה שבפתיחת פסקה בדרישה להצמדות לחוק היבש – ובסיומה במילים "תעשיית השקרים.""

    אין אירוניה. אין שום דבר שלא תואם את החוק היבש בהגדרת תעשיית התעמולה נגד ישראל כתעשיית שקרים.

    "מה שקורה בלבנון הוא אפליה על רקע אזרחות. ימיני הרי לא ינסה לטעון – אני מקווה – שיש הבדל גזעי בין הפלסטינים הלבנונים ובין השיעים הלבנונים."

    בולשיט. בלבנון לא מדובר על אפליה על בסיס אזרחות. כל 400 אלף הפלסטינים בלבנון הם חסרי אזרחות, וכולם תחת אפליה קשה על בסיס גזעי נטו. השאלה היא לא האם הפלסטינים או הלבנונים הם מגזעים שונים; גם לבנים ושחורים הם לא מגזעים שונים, אין כזה דבר גזעים של בני אדם. השאלה היא האם יש משטר אפליה גזעני ממוסד ושיטתי בלבנון על בסיס מוצא, והתשובה היא כן. בישראל אין את זה, בישראל יש הבחנה לגיטימית בין מי שהם אזרחים לבין מי שהם נתיני אויב תחת כיבוש.

    "זה היה השלב שבו, בעולם טוב יותר, העורך של ימיני היה לוקח אותו הצידה ומסביר לו בעדינות שכשאנשים מדברים על ישראל ואפרטהייד, הם מדברים על המשטר שלה בגדה המערבית, לא בישראל גופא"

    אולי כשיוסי גורביץ מדבר על ישראל ואפרטהייד הוא מתכוון לגדה המערבית. בשאר העולם, אנשים שתומכים בהגדרת ישראל כמדינה אפרטהייד לא עושים כל הבחנה ומדברים ברובם הגדול על ישראל כולה.

    "הכותב מאשים כאן את הדרום אפריקאים שיש להם את החוצפה להרים את הראש מעל המקום המדכדך שבו הם חיים, להסתכל החוצה ולומר שמה שקורה לפלסטינים הוא לא בסדר. "

    ממש לא. בן דרור ימיני משווה את המצב הכלכלי של הפלסטינים שנטען שהם תחת "אפרטהייד" לבין המצב הכלכלי של השחורים בדרום אפריקה של 30 שנה אחרי השחרור מהאפרטהייד, והוא מראה שמצבם של הפלסטינים טוב במאות אחוזים. זה מעמיד את הטענה באור מגוחך-משהו, בעיקר מכיוון שרוב ההשלכות של משטר האפרטהייד המקורי היו כלכליות. היית מצפה שהנתונים למשטר אפרטהייד יהיו במצב קצת קשה יותר מאלו ששוחררו ממנו לפני 30 שנה, ולא במצב טוב יותר במאות אחוזים.

    "רוב מוחלט של האסירים שנמצאים בידיה של ישראל לא נקטו ב"טרור", הם הביעו התנגדות לכיבוש, בדרך כלל תוך תקיפת כוחות ישראליים מזוינים שנמצאים בשטח כבוש. כפי שניתן לראות, יש ירידה במספר האסירים שמואשמים בעבירות בטחוניות ועליה במספר האסירים הפליליים."

    בולשיט. מה זה רלוונטי מספר האסירים הפלסטינים הפליליים? מדובר בשודדי רכבים וגנבי אייפונים שגם תחת שלטון פלסטיני היו נמצאים במאסר. מתוך האסירים הביטחוניים, הרוב הם מי שהשתתפו בעבירות אלימות ואף רצח וסיוע לרצח. הבאתי את נתוני השב"ס לבלוג הזה בעבר, אין לי בעיה לטרוח שוב.

    • חנן

      כמה אתה יכול לקשקש, עמית, ואיזה סלט עשית לנו פה.

      ראשית, הקביעה כאילו לאפרטהייד יש הגדרה אחת והיא לשון החוק הבינלאומי היא פשוט לא נכונה.
      השימוש במילה למתרחש בגדה הוא הרבה יותר לגיטימי מאשר למשל לכנות את אורית סטרוק "פעילת זכויות אדם".

      אפרופו "איש הקש" – מי שדר בבית זכוכית של רטוריקה מעוותת שלא יזרוק חצץ. ימיני כותב ש"כל אפליה מטופשת הופכת לאפרטהייד". גורביץ מציין שקל לימיני להתעלם מזה כי (מה שהוא מכנה) ה"אפליה המטופשת" לא מופנית אליו. גורביץ ממילא לא כתב שימיני כתב שהכיבוש הוא אפליה מטופשת. זאת התוספת שלך. הדיון נוגע ל"אפליה מטופשת" או "אפרטהייד".

      עכשיו לגבי לבנון וכן/לא/אפרטהייד – תחליט. יש גזעים אנושיים או אין גזעים אנושיים. כי לי נדמה שאמרת במשפט וחצי שא. "אין כזה דבר גזעים של בני אדם" וב. "הפלסטינים בלבנון הם … תחת אפליה קשה על בסיס גזעי נטו".

      ומשם, בפליק-פלאק מופלא באמת, אתה מסיק ש"בישראל אין את זה" (אלא יש "הבחנה לגיטימית בין מי שהם אזרחים לבין מי שהם נתיני אויב תחת כיבוש." פשוט לוגיקה נשגבת.

      תגיד – מה עושים המתנחבלים בשטח ה"אויב תחת כיבוש"?

      מי שמנסה לטשטש את ההבדלים בין השטחים לישראל אלה בדרך כלל דווקא החברים שלך. "דין נצרים כדין תל-אביב" ו"קודם שיפנו את שיח מוניס". ו"מה פתאום שנסמן מוצרי התנכלויות". דוחפים בכל הכח למדינה דו-לאומית דה-פקטו (עם אפרטהייד, כמובן) ואז מתחילים ליילל.

      שאלת זכותם של הדרום אפריקאים לבקר את מדיניות ישראל בהנתן מצבם שלהם לא ממש רלבנטית. מה שמשנה הוא המצב הכלכלי של הפלסטינים עם או בלי כיבוש (וזו זכותם המלאה, אגב, להחליט שהם מעדיפים לחיות, לא תחת כיבוש ישראלי ובתנאים כלכליים פחות טובים.)

      החלוקה לאסירים פוליטים ולא-פוליטים דווקא רלבנטית לטיעונים שהועלו. תקרא שוב.

      • עמית

        "ראשית, הקביעה כאילו לאפרטהייד יש הגדרה אחת והיא לשון החוק הבינלאומי היא פשוט לא נכונה"

        אפשר להתייחס לאפרטהייד כעבירה, ואז דווקא כן יש לאפרטהייד הגדרה אחת והיא לשון החוק הבינלאומי.

        אפשר להתייחס לאפרטהייד כ"המשטר שהתקיים בדרום אפריקה", ואז גם כן קימת הגדרה אחת – האירועים ההיסטורים שהתרחשו בדרום אפריקה במהלך התקופה.

        ואפשר להתייחס לאפרטהייד פשוט כאל מילה. כינוי גנאי. אז כבר יכולים להיות למילה הזו אין ספור משמעויות, ואכן היום כך נראה המצב. זה דבר לגיטימי, כמובן, כל אחד יכול להשתמש במילים כרצונו, אך אם רוצים את ההגדרה המעשית המקובלת והרשמית לאפרטהייד יש לפנות לדין הבינלאומי.

        "עכשיו לגבי לבנון וכן/לא/אפרטהייד – תחליט. יש גזעים אנושיים או אין גזעים אנושיים. כי לי נדמה שאמרת במשפט וחצי שא. "אין כזה דבר גזעים של בני אדם" וב. "הפלסטינים בלבנון הם … תחת אפליה קשה על בסיס גזעי נטו"."

        גורביץ טען שהפלסטינים והלבנונים הם בני אותו גזע ולכן לא מדובר על אפליה על בסיס גזעי. אני השבתי שזה לא רלוונטי – גם לבנים ושחורים הם בני אותו גזע. גזע זה לא הגדרה גנטית אלא חברתית. כיום משתמשים במילה גזענות ואפליה גזעית בהקשר של כל אפליה על בסיס אתני, וזה מה שמתקיים בלבנון. בישראל זה לא מתקיים, בישראל יש הבחנה בין אזרחי המדינה – בין אם הם סינים, יהודים או ערבים, ובין אם הם גרים בישראל גופא או בשטחים הכבושים – לבין נתיני אויב תחת כיבוש.

        "שאלת זכותם של הדרום אפריקאים לבקר את מדיניות ישראל בהנתן מצבם שלהם לא ממש רלבנטית. מה שמשנה הוא המצב הכלכלי של הפלסטינים עם או בלי כיבוש (וזו זכותם המלאה, אגב, להחליט שהם מעדיפים לחיות, לא תחת כיבוש ישראלי ובתנאים כלכליים פחות טובים.)"

        רק שלא על זה הדיון. גורביץ דיבר (וליתר דיוק, עיוות) את ההשוואה של בן דרור ימיני בין מצבם של אזרחי דרום אפריקה 30 שנה לאחר השחרור מהאפרטהייד לבין מצבם של הפלסטינים שנטען שהם תחת "אפרטהייד". ימיני לא ניסה להגיד שלדרום אפריקאים אין זכות לדבר כי מצבם גרוע יותר וגם לא שלפלסטינים אין זכות לדבר כי הם באחלה מצב. הוא פשוט ניסה להראות שהטענה שהפלסטינים תחת אפרטהייד היא מגוחכת; לא רק שהם במצב יותר טוב מהשחורים בדרום אפריקה תחת שלטון האפרטהייד, הם אפילו במצב יותר טוב מאשר השחורים בדרום אפריקה 30 שנה לאחר השחרור מהאפרטהייד.

        "החלוקה לאסירים פוליטים ולא-פוליטים דווקא רלבנטית לטיעונים שהועלו. תקרא שוב."

        אך אין פה חלוקה בין אסירים פוליטים ללא-פוליטים. יש 0 אסירים פוליטים, אגב. החלוקה שגורביץ עשה הייתה בין אסירים פליליים לבין אסירים ביטחוניים, אך אסירים פליליים הם מי שנעצרו על דברים כמו גניבת מכוניות. הם יושבים בכלא על עבירות שלא קשורות לסכסוך והם היו במאסר גם אם האזור היה תחת שלטון פלסטיני. האסירים הביטחוניים, החל מאלה שנעצרו על הפרות סדר וידוי אבנים וכלה ברוצחים המוניים, הם אלה שעליהם מתנהל הדיון. מתוך האסירים הביטחוניים, מירב האסירים יושבים על עבירות הקשורות האלימות, ועשרות אחוזים אף יושבים בכלא על עבירות של רצח וסיוע לרצח. בהתחשב בעובדה שלמעלה מ-1000 ישראלים נרצחו במהלך העשור האחרון, זה לא כזה קשה להבין שמתוך הפלסטינים שנעצרו על ידי ישראל יהיו אלפים שהיו מעורבים באלימות בהרג וברצח.

        • חיליק

          אתה פשוט קשקשן.

          "בישראל יש הבחנה בין אזרחי המדינה – בין אם הם סינים, יהודים או ערבים, ובין אם הם גרים בישראל גופא או בשטחים הכבושים – לבין נתיני אויב תחת כיבוש" – יפה, עכשיו תסביר לי איך סיני נהיה אזרח ישראל ויותר חשוב, למה היהודים שחיים בשטחים הכבושים הם אזרחים והפלסטינים לא.

          זה ממש, ממש, לא משנה מה מצבם של הפלסטינים ביחס לשחורים בתקופת האפרטהייד, 30 שנה אחרי או בשנת 2525. הם פשוט לא רוצים שישראל תכבוש אותם, גם אם לך נדמה שמצבם נהדר. אגב, אם תבדוק בוויקיפדיה תגלה א. ששיעור תמותת התינוקות ברשות גבוה פי שישה מבישראל; וב. שהשיעור בסוריה ובירדן נמוך גם הוא מברשות.

          "אסירים פליליים הם מי שנעצרו על דברים כמו גניבת מכוניות. הם יושבים בכלא על עבירות שלא קשורות לסכסוך והם היו במאסר גם אם האזור היה תחת שלטון פלסטיני" – נהדר, בוא פשוט נסתלק משם ונשאיר אותם לשלטון הפלסטיני שיחליט אם הם צריכים להיות במאסר או לא.

          "האסירים הביטחוניים, החל מאלה שנעצרו על הפרות סדר וידוי אבנים וכלה ברוצחים המוניים, הם אלה שעליהם מתנהל הדיון" – הפרות סדר זו בדיחה גרועה, עבירה אמורפית שאפשר לייחס כמעט לכל מי שלא מוצא חן בעיניך. דורון רוזנבלום כבר הגדיר את זה יפה פעם. בכל מקרה, כבר העירו כאן שגם הקונגרם הלאומי האפריקאי של מנדלה ביצע פעולות טרור. הסיבה פשוטה – אף כובש לא יסתלק מרצונו החופשי (איזה יחס קיבלו השאיפות הלאומיות הפלסטיניות עד האנתיפאדה הראשונה?).

          בסופו של דבר, אם נורא חשוב לך לא לקרוא למה שמאד מזכיר אפרטהייד אפרטהייד, תקרא לזה איך שתרצה – זה לא ישנה כלום. ההיתממות שלך מוכיחה שלמרות מה שנדמה לפעמים, יש טעם בהתעסקות של יוסי עם בן דרור ימיני.

          • חיליק

            אה, ו"אולי כשיוסי גורביץ מדבר על ישראל ואפרטהייד הוא מתכוון לגדה המערבית. בשאר העולם, אנשים שתומכים בהגדרת ישראל כמדינה אפרטהייד לא עושים כל הבחנה ומדברים ברובם הגדול על ישראל כולה" – [דרוש מקור], מה שנקרא. מה גם שחנן ענה לך יפה על הטענה המטופשת הזו.

            • עמית

              "יפה, עכשיו תסביר לי איך סיני נהיה אזרח ישראל ויותר חשוב, למה היהודים שחיים בשטחים הכבושים הם אזרחים והפלסטינים לא."
              הפלסטינים תושבי השטחים הם לא אזרחים ישראלים כי אין כל סיבה שיהיו; הטריטוריה שהם יושבים עליה נכבשה על ידי ישראל ב1967 והם תחת כיבוש. ישראל לא רוצה לספח אותה אלא רק חלקים ממנה, הפלסטינים עצמם אפילו לא רוצים להסתפח, לישראל אין כל חובה לספח (למעשה זה יהיה מעשה לא חוקי) – כך שאין שום סיבה בעולם שהפלסטינים תושבי השטחים יהיו אזרחים ישראלים. כן יש למעלה מ1.5 מיליון פלסטינים אחרים שהם אזרחים ישראלים.

              "זה ממש, ממש, לא משנה מה מצבם של הפלסטינים ביחס לשחורים בתקופת האפרטהייד, 30 שנה אחרי או בשנת 2525"
              זה משנה כי אתם טוענים שמצבם של הפלסטינים הוא כמו של השחורים בדרום אפריקה ושהם נתונים לאותו סוג של משטר דיכוי. היית מצפה שמצבם של השחורים בדרום אפריקה למעלה מ-30 שנה לאחר סיום הפארטהייד יהיה טוב במאות מונים מאשר מצבם של הפלסטינים שעדיין "תחת האפרטהייד", לא ההפך. אלא, כמובן, אם אין אפרטהייד.

              " נהדר, בוא פשוט נסתלק משם ונשאיר אותם לשלטון הפלסטיני שיחליט אם הם צריכים להיות במאסר או לא. "
              רוב האסירים הפליליים אכן נענשים על ידי הרשות ולא על ידי ישראלים. אלה שבכלא הישראלי הם כנראה אלה שהם תושבי שטח C או שעשו עבירות בשטח ישראל או כנגד ישראלים. בשמחה נשאיר גם אותם לשלטון הפלסטיני; כל מה שהפלסטינים צריכים לעשות זה להסכים למתווים הבינלאומים להסדר והם כבר ממזמן היו יכולים לראות איך אנחנו מסתלקים משם.
              בכל מקרה האסירים הפליליים ומספרם אינו רלוונטי במאומה לדיון כל שהוא על "אסירים פוליטים". הם כלל לא במאסר על עבירות שקשורות לסכסוך. מי שכן נמצאים בכלא בכלא על עבירות שקשורות לסכסוך הם האסירים הביטחוניים, ורובם הגדול הם על עבירות של אלימות ואף הרג ורצח.

              "הפרות סדר זו בדיחה גרועה"

              תגיד את זה לתינוקת בת ה3 שנלחמת עכשיו על חייה בבית חולים כתוצאה של ידוי אבנים.

              "כבר הגדיר את זה יפה פעם. בכל מקרה, כבר העירו כאן שגם הקונגרם הלאומי האפריקאי של מנדלה ביצע פעולות טרור"

              לא שזה רלוונטי, אך דווקא לא, כמעט ולא. במדינה של עשרות מיליוני בני אדם, בכל הפעולות הצבאיות של הANC במשך למעלה מעשור נהרגו בסך הכל כ230 איש. חלקם אנשי משטר האפרטהייד וחלקם אזרחים. תחת הנהגתו של מנדלה הארגון ביצע בעיקר פעולות של חבלה ורק לאחר מעצרו הם עברו לפעולות אלימות, שגם בהם הם ניסו לעשות הבחנה מסוימת בין אזרחים לבין אנשי משטר האפרטהייד. למשל את השיטה הכי קטלנית שלהם, מוקשים נגד הפיאודלים הלבנים, החקלאים, הם הפסיקו כי היא "גרמה ליותר מדי הרג של אזרחים".

              • חנן

                הגדרה ל"אפרטהייד" אתה יכול למצוא במרבית המילונים אם אתה באמת מתעניין. מה שקורה בשטחים בהחלט מתאים להגדרה הזאת. המקרה של דרום אפריקה הוא מקרה ספציפי ולחוק הבינלאומי אין כל קשר להגדרת המילה.
                השימוש שנעשה במילה בהקשר של השטחים הכבושים הוא דווקא די מדויק.

                אני לחלוטין לא חולק על כך שמצבם של הפלסטינים בלבנון איום ונורא ועל הצביעות של מי שמתעלם מכך. אבל אפילו את עצמך אתה לא משכנע שאפלית הערבים בשטחים היא לא אפליה גזעית. גם הערבים הישראלים מופלים לרעה אבל אותם מוכרחים איכשהו לסבול (אבל מותר וצריך, לפי הפקיד הממשלתי הרבנאצי אליהו, לא להשכיר להם דירות למשל). להסתתר מאחורי הנימוק העלוב שמדובר בענין אזרחי גרידא הוא ניצול בסגנון גרמני של בירוקרטיה ולא יותר מזה.
                אין שום ספק שבכל הגדרה שפויה של גזענות, מה שקורה בשטחים הוא הרבה יותר גזענות מאשר היחס לפלסטינים בלבנון.

                ואגב, לא ענית על השאלה לגבי המתנחבלים – מה הם בדיוק עושים בשטח הכבוש, ולמה אליהם לא מתייחסים כאל תושבי שטח כבוש. (ותנסה למצוא הגדרה לא מעגלית בבקשה.)

                מה זאת אומרת שישראל רוצה לספח "חלקים מהטריטוריה" הפלסטינית – נראה לי שברח לך פה נאד קטן ומסריח – חשבתי שבמשפט הבא אתה אומר שזה בעצם "לא חוקי", לא?

                מה רלבנטי המצב של הפלסטינים החיים תחת אפרטהייד ביחס למצב השחורים בדרא"פ? אין שום קשר. גם המצב של השחורים בארה"ב עד ביטול הסגרגציה היה טוב בהרבה ממצב השחורים באינספור ארצות אפריקאיות "משוחררות". איך בדיוק זה מונע מכל אדם שהוא לבקר את זה?
                צביעות יכולה להתקיים אם נציג אוגנדי ינזוף בסעודיה על היחס להומואים, אבל לא אם הדרום אפריקאים ינזפו בסין על דיכוי הטיבטים או בישראל על הדיכוי הפוליטי של הפלסטינים.

                אסירים פוליטים יש ועוד איך – כל מערכת המשפט הצבאית היא בדיחה עצובה ולא עומדת בשום סטנדרט בינלאומי. על זריקת האבנים של אתמול ידעו מייד לעצור עשרה אנשים. כשיעצרו עשרה אנשים בכל פעם שחרדים או מתנחבלים, או סתם ילדים ביום כיפור זורקים אבנים – תדבר איתנו על "עבירות של אלימות ואף הרג ורצח".

                ואגב, אם אני מבין נכון, התינוקת המסכנה נפגעה מתאונת דרכים, לא מיידוי אבנים. המשאית שנסעה לפניהם עצרה בפתאומיות ואני מניח שאם אמא שלה היתה נוהגת כפי שצריך ושומרת מרחק ראוי התוצאה היתה אחרת.
                לא שזה פחות מצער, אבל כדאי לדייק.

                • עמית

                  "הגדרה ל"אפרטהייד" אתה יכול למצוא במרבית המילונים אם אתה באמת מתעניין. מה שקורה בשטחים בהחלט מתאים להגדרה הזאת. המקרה של דרום אפריקה הוא מקרה ספציפי ולחוק הבינלאומי אין כל קשר להגדרת המילה."

                  החוק הבינלאומי מהווה ההגדרה המוסמכת היחידה למילה. הגדרות לאפרטהייד יש כמספר האנשים שמזכירים את המילה. ההגדרה המוסמכת ושעל פיה אפשר לבחון האם מדינות עומדות בהגדרה או לא היא הגדרת ההחוק.

                  "להסתתר מאחורי הנימוק העלוב שמדובר בענין אזרחי גרידא הוא ניצול בסגנון גרמני של בירוקרטיה ולא יותר מזה."

                  בולשיט, יש פה משהו מהותי, זה לא עניין בירוקרטי. הפלסטינים בגדה המערבית הם תחת כיבוש ישראלי מאז 67 וכל העולם מכיר בכך. היחס של המדינה לאזרחיה ולמי שהם נתיני אויב תחת כיבוש שלה הוא שונה, וגם זה ממוסד בחוק הבינלאומי. זו הבחנה לגיטימית ולא אפליה פסולה. זה גם לא על רקע אתני או גזעני; פלסטינים ישראלים שמסתובבים בשטחים מקבלים את אותם זכויות כישראלים אחרים שמסתובבים בהם. למעשה, פלסטינים ישראלים הם הציבור עם הכי הרבה חופש תנועה בגדה המערבית; מותר להם להכנס גם לכל מקום ישראלי וגם לשטחי A שאסורים על ישראלים לא-פלסטינים.

                  "ואגב, לא ענית על השאלה לגבי המתנחבלים – מה הם בדיוק עושים בשטח הכבוש, ולמה אליהם לא מתייחסים כאל תושבי שטח כבוש. (ותנסה למצוא הגדרה לא מעגלית בבקשה.)"
                  שום הגדרה מעגלית. המתנחלים הם אזרחים ישראלים שהיגרו לשטח לאחר הכיבוש ב67 ולכן לא מתייחסים אליהם כאל נתיני אויב תחת כיבוש.

                  "מה רלבנטי המצב של הפלסטינים החיים תחת אפרטהייד ביחס למצב השחורים בדרא"פ? אין שום קשר. גם המצב של השחורים בארה"ב עד ביטול הסגרגציה היה טוב בהרבה ממצב השחורים באינספור ארצות אפריקאיות "משוחררות". איך בדיוק זה מונע מכל אדם שהוא לבקר את זה?"

                  זה לא מונע לבקר את זה. זה כן מונע להגיד שמצבם של הפלסטינים הוא כמו של השחורים תחת האפרטהייד.

                  • חנן

                    "החוק הבינלאומי מהווה ההגדרה המוסמכת היחידה למילה" – אומר מי בדיוק – עמית? ליצן.

                    ההבחנות שלך לגבי השטחים והתושבים שלהם ("כיבוש", "מהגרים" וכו') מגוחכות. ממש הומור גרמני. ממתי זה חוקי "להגר" לשטח כבוש ולקבל תנאי חיים משופרים פלוס פלוס (ובלי לקרוא לזה אפרטהייד)?? תגיד – אתה קורא את מה שאתה כותב?

                    לפלסטינים ישראלים אסור להכנס לשטחי אי. למעשה אסור להם גם לנוע בכבישי האפרטהייד, שכן אלה מותרים כידוע, על-פי השלטים המוצבים בהם רק ל"מי שרשאי לעלות לישראל מכוח שבות".
                    אז אל תזיין את השכל.

                    מבחינת האפליה הגזעית, בהחלט ניתן לטעון שמצבם של הפלסטינים הוא כמו של השחורים בזמן האפרטהייד. לא זהות, דמיון. איפה הבעיה?

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    אני לא מאמין שאני ממשיך, אבל:

                    לא יעזרו כל ההתפתלויות שלך. אם הפלסטינים נמצאים תחת כיבוש צבאי, לישראלים אסור להגר לשטח הכבוש. אם הם שם (ואתה עצמך מודה שישראל מתכננת לספח חלק מהשטח), ברור שלא מדובר רק ב"כורח בטחוני". אם כך, תואיל נא ישראל להסתלק מהשטחים או לחלופין לספח אותם, לתת לפלסטינים זכויות מלאות או להתמודד עם ההשלכות.

                    "למעשה, פלסטינים ישראלים הם הציבור עם הכי הרבה חופש תנועה בגדה המערבית; מותר להם להכנס גם לכל מקום ישראלי וגם לשטחי A שאסורים על ישראלים לא-פלסטינים" – עזוב את השטחים. על חוק ועדות הקבלה שמעת? על "יישובים קהילתיים"? על בג"ץ קעדאן?

                    ואני עדיין מחכה להוכחה ש"אולי כשיוסי גורביץ מדבר על ישראל ואפרטהייד הוא מתכוון לגדה המערבית. בשאר העולם, אנשים שתומכים בהגדרת ישראל כמדינה אפרטהייד לא עושים כל הבחנה ומדברים ברובם הגדול על ישראל כולה".

                    • גיל ל

                      בכל זאת, חייבים להעריך את האירוניה.

                      ככל שהמסיכה תוסר מעל פרצופו של המשטר הישראלי, כך תועמלנים בכירים וזוטרים כאחד כגון בן דרור או עמית יישבעו בדבקות רבה יותר בחוק הבינלאומי. ככל שהאפרטהייד יהפוך לברור יותר, הם יצעקו באדיקות רבה יותר את ה״כיבוש״, מילת המילוט שלהם.

                    • סיני

                      רג'א זעאתרה, אחד המארגנים וחבר לשכת חד"ש, אמר: "בקו הירוק יש מדיניות של אפרטהייד ובשטחים יש משטר של אפרטהייד."

                      http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/451/520.html?hp=1&cat=402&loc=10

                    • עמית

                      "לפלסטינים ישראלים אסור להכנס לשטחי אי. למעשה אסור להם גם לנוע בכבישי האפרטהייד, שכן אלה מותרים כידוע, על-פי השלטים המוצבים בהם רק ל"מי שרשאי לעלות לישראל מכוח שבות".
                      אז אל תזיין את השכל."

                      יפה לך שעברת לשקרים בוטים.
                      לפלסטינים ישראלים מותר לנסוע לשטחי A.
                      http://news.walla.co.il/?w=/9/1831456

                      לפלסטינים ישראלים מותר לנסוע בכבישים הישראלים בגדה המערבית. הנסיעה בהם מותרת לכל אזרח ישראלי ולמעשה גם לכל תייר ואזרחים לא ישראלים, למעט לנתיני האויב תחת כיבוש שתקפו את הכבישים האלה.

                      "מבחינת האפליה הגזעית, בהחלט ניתן לטעון שמצבם של הפלסטינים הוא כמו של השחורים בזמן האפרטהייד. לא זהות, דמיון. איפה הבעיה?"
                      הבעיה שמצבם של השחורים בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד היה גרוע במאות אחוזים. אפילו מצבם 30 שנה אחרי סוף האפרטהייד גרוע במאות אחוזים.

                      "אם כך, תואיל נא ישראל להסתלק מהשטחים או לחלופין לספח אותם, לתת לפלסטינים זכויות מלאות או להתמודד עם ההשלכות. "
                      למה בדיוק? ישראל לא דורשת לעצמה את כל הגדה המערבית, היא דורשת לעצמה חלקים ממנה. את החלקים האלה היא מתכוונת לדרוש לעצמה במו"מ עם הפלסטינים.

                      "ככל שהמסיכה תוסר מעל פרצופו של המשטר הישראלי, כך תועמלנים בכירים וזוטרים כאחד כגון בן דרור או עמית יישבעו בדבקות רבה יותר בחוק הבינלאומי."

                      הפוך גוטה, הפוך. ככל שהמסיכה תוסר מעל פרצופם של התעמולנים האנטי ישראלים ושקריהם, ככל שהם יוצגו כמי שהם – מי שמנסים לעשות לישראל דין אחד ולשאר העולם דין אחר – כך הם ינסו להזיל יותר בחוק הבינלאומי. תראה אותך ואת השני. אני אמרתי את המובן מאליו; ההגדרה לפשע הבינלאומי "אפרטהייד" מצויה בחוק הבינלאומי. התשובה שלו הייתה לקורא לי ליצן.

                    • חנן

                      מי שמדבר על שקרים בוטים… הכניסה לשטחי A אסורה לאזרחים ישראלים. בכתבה שהבאת מדובר על כך שערבים ישראלים נכנסים למרות האיסור. וזאת כתבה ישנה.

                      את השלטים האוסרים על תנועה בכבישים מסוימים למי שאינו אזרח ישראלי או זכאי לאזרחות ישראלית מכוח חוק השבות ראיתי במו עיני.

                      "נתיני האויב תחת כיבוש שתקפו את הכבישים האלה" – משפט מטומטם שלא יקבל תשובה – מצטער יש גבול לכמה אני מוכן לרדת.

                      "באיזו זכות בדיוק ישראל "דורשת לעצמה חלקים" מהשטח הכבוש? לפי איזה חוק בינלאומי בדיוק? (כי הרי מן הידועות היא, שאתה ממש אוהב לצטט חוקים בינלאומיים על אפרטהייד).

                      ההגדרה לאפרטהייד מצויה דווקא במילון. בחוק הבינלאומי יש לא מעט הגדרות שכדאי לך ללמוד.

                    • חיליק

                      ושוב – מדיניות גזענית לא נמדדת בתמותת תינוקות, היא נמדדת בגזענות. ואם אנחנו כאלה כובשים נאורים, אנא הסבר את העובדה שתמותת התינוקות ברשות גבוהה פי שישה מבישראל. אתה לא רוצה לקרוא לזה אפרטהייד, מבחינתי תקרא לזה רייב נגד הכיבוש.

                      "ישראל לא דורשת לעצמה את כל הגדה המערבית, היא דורשת לעצמה חלקים ממנה. את החלקים האלה היא מתכוונת לדרוש לעצמה במו"מ עם הפלסטינים" – גם החלקים האלה לא מגיעים לה, כי אסור ליישב אוכלוסייה אזרחית בשטח כבוש, אבל עזוב את זה. ישראל "דורשת לעצמה", במקרה, בדיוק אותם חלקים שימנעו מהפלסטינים רצף טריטוריאלי, ועד שיתקבלו דרישותיה היא משתלטת גם על החלקים האחרים.

                      סיני – אני מסופק אם רג'א זעאתרה מייצג את העולם כולו, אבל גם אם אפשר להתווכח עם המינוח אפרטהייד, קשה להתווכח עם הטענות שהוא מעלה. וכן, במובן מסוים ישראל כולה שותפה לאפרטהייד גם אם הוא מתבצע רק בשטחים, כי ישראל הרשמית טרחה לטשטש את הקו הירוק וכי אנחנו לא עושים כלום (או לא מספיק) כדי להפסיק את הכיבוש.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      רגע, עצור,
                      אז אתה חנן טוען שבמו עניך ראית שלטים "האוסרים על תנועה בכבישים מסוימים למי שאינו *אזרח ישראלי* …" כלומר אתה חנן, מאשר בעדות ראיה שעמית צודק ושהכבישים בגדה כן פתוחים לפלסטינים ישראלים ושחוקי התנועה בגדה תקפים לכל הישראלים ללא הבדל דת מין ומוצא אתני. על פניו נראה שהאפליה איננה על בסיס אתני אלא על בסיס אזרחות ועל פי גורביץ לפחות(כך טען במעלה הפוסט) אפליה על בסיס אזרחי איננה אפרטהייד. אני חושב שהמשך הויכוח שלך אינו עם עמית, אלא עם גורביץ, נראה שאתם ממש לא מסכימים על הגדרת האפרטהייד המילונית/אישית/אתקע לציוני עצבע בעינית שבדיתם מלבכם.

                    • חנן

                      ל"משתמש אנונימי" – אני לא זוכר בדיוק את המילים, אבל אם אני לא טועה המעבר הותר לתושבים ישראלים (או זכאים לפי וכו' – הקטע המגוחך של אזכור חוק השבות נועד בדיוק למטרה הזאת, להפריד בין יהודים לערבים). כך שלמעשה גם אני, בלי להיות ערבי הופליתי שם לרעה.
                      אם אתה באמת חושב שאין משטר של אפרטהייד בשטחים, תנסה למצוא טיעונים קצת יותר מענינים.

                    • עמית

                      "את השלטים האוסרים על תנועה בכבישים מסוימים למי שאינו אזרח ישראלי או זכאי לאזרחות ישראלית מכוח חוק השבות ראיתי במו עיני."
                      ותודה שבכך אתה מאשר את מה שאמרתי; הכניסה לכבישים האלה מותרת לכל אזרח ישראלי בין אם הוא סיני יהודי או ערבי. "או" זה לא "ו", בניגוד למה שניסת לגרום לאנשים פה להאמין.

                      "באיזו זכות בדיוק ישראל "דורשת לעצמה חלקים" מהשטח הכבוש? לפי איזה חוק בינלאומי בדיוק?"

                      ישראל דורשת לעצמה חלקים מהשטח הכבוש וזה אחד הנושאים שעליהם זה התנהל ויתנהל המו"מ עם הפלסטינים כל השנים. באיזה זכות? בזכות העובדות בשטח, בזכות ההיסטוריה, ובזכות אמנות בינלאומיות מסוימות (סאן ראמו ואמנת המנדט שאושרה על ידי האו"ם וייעדה את השטח – לא מוגדר באיזה גבולות – לבית לאומי לעם היהודי). ישראל לא דורשת את כל הגדה המערבית, אלא את החלקים ממנה שעליהם יש גושי התיישבויות. היא הביעה נכונות חוזרת ונשנת לפנות את ההתנחלויות האחרות.

                      "ואם אנחנו כאלה כובשים נאורים, אנא הסבר את העובדה שתמותת התינוקות ברשות גבוהה פי שישה מבישראל. "
                      זה מזכיר את הנתון הפאליוודי הידוע של "צריכת המים בישראל היא פי X מאשר זו של הפלסטינים". זה נכון, רק שאין לזה שום קשר לאפליה. צריכת המים בישראל גם גבוה פי אותו X ויותר מצריכת המים בסוריה ירדן ומצרים. פשוט מדובר על רמת פיתוח כלכלי שונה. למעשה, בתחום הבריאות, הגישה הפלסטינית לבתי חולים ישראלים העלתה את תוחלת החיים הפלסטינית מעל לממוצע של מדינות ערב ואת תמותת התינוקות מתחת לממוצע.

                      "ישראל "דורשת לעצמה", במקרה, בדיוק אותם חלקים שימנעו מהפלסטינים רצף טריטוריאלי, ועד שיתקבלו דרישותיה היא משתלטת גם על החלקים האחרים."

                      אתה מוזמן לעשות חיפוש קצר בגוגל, יש מספר רב של מפות שילמדו אותך על האפשרות לקיים רצף טריטוריאלי פלסטיני כאשר גושי ההתיישבויות בשטח ישראל. ביניהם, הצעת ישראל האחרונה לפלסטינים ב2008.

                    • חיליק

                      מה פאליווד עכשיו? אם אתה הריבון בשטחים, שיעור תמותת התינוקות אמור להיות דומה. אגב, לפחות בסוריה הוא נמוך משמעותית מברשות הפלסטינית. אבל האמת היא שגם אם הכיבוש היה מחזיר לחיים תינוקות שמתו הוא לא היה מוסרי.

                      אז אתה טוען למעשה שמדיניות ההתנחלות לא נועדה למנוע אפשרות של קיום מדינה פלסטינית בעלת רצף טריטוריאלי? כי לאדריכל של אריאל, שצוטט רק השבוע אצל אסתר זנדברג בהארץ, אמרו דברים אחרים. ושוב, אני מניח שאתה יודע שישראל לא מסתפקת בגושים.

                    • עמית

                      ישראל כן מסתפקת בגושים והיא הוכיחה את זה בכך שכבר מספר פעמים היא הציעה לפלסטינים את כל מה שמחוץ לגושים.

                      "אם אתה הריבון בשטחים, שיעור תמותת התינוקות אמור להיות דומה"

                      על מה ולמה הוא אמור להיות דומה? כי החלטת? שיעור תמותת התינוקות שונה כי רמת הפיתוח הכלכלי שונה עוד הרבה לפני הכיבוש של השטח. ישראל אף מסייעת לשפר את זה בכך שהיא עושה משהו שאף דין לא מחייב אותה לעשות ופותחת את בתי החולים שלה בפני הפלסטינים.

                    • חיליק

                      כאמור, גם הדרישה לסיפוח הגושים בעייתית מאד. באופן כללי, אם ישראל הייתה רצינית היא הייתה מקפיאה את הבנייה בלי הגבלת זמן וביוזמתה שלה, במקום להרחיב אותה ולחכות שיכריחו אותה לעשות את זה, ולא מתייחסת בסלחנות לכל מיני פסיכים שקובעים עובדות בשטח.

                      וכן, אם אחרי ארבעים שנות כיבוש נאור זה הפער בין ישראל והרשות, זו אינדיקציה לא רעה לכמה אכפת למדינה מנתיניה סוג ז', בזמן שהיא מתגאה בטובות שהיא כביכול עושה להם.

                  • גיל ל

                    כל העולם מכיר בכך שהפלסטינים תחת כיבוש? ישראל לא מספרת שמדובר ב״שטחים במחלוקת״, ו״מתנדבת״ להכיל שם אי אילו אמנות בינלאומיות?

                    • גיל ל

                      הלו? עמית? הכל בסדר אני מקווה?

                      תראה, נדמה לי שמצאתי מדינה אחת שלא נכללת בקביעה הגורפת שלך: ״הפלסטינים בגדה המערבית הם תחת כיבוש ישראלי מאז 67 וכל העולם מכיר בכך״. הנה, אני מצרף לינק לאתר של משרד החוץ של המדינה הזו, שמסביר באריכות יתרה את נקודת המבט של המדינה הנ״ל לגבי הגדה המערבית:

                      http://www.mfa.gov.il/MFAHeb/Israel_Policy/Israel_the_Conflict_and_Peace_+Answers_to_frequently_asked_questions.htm#Settlements1

                      מה קורה כאן? נראה שאתה אדם שאמון על הגדרות וחוקים בינלאומיים, אז אולי אתה תוכל להסביר. האם באמת מדובר על שטחים שנתונים תחת כיבוש? האם המדינה יוצאת הדופן הזו מדברת שטויות, ופשוט יש להתעלם מדעתה של מדינה אחת? אולי כדאי לברר מי השגריר שלה ולהזמין אותו לשיחת נזיפה במשרד החוץ שלנו?
                      ואם המדינה הזו צודקת, ואכן לא מדובר בשטחים כבושים, אז על מה בעצם כן מדובר שם? אפרטהייד לא, כיבוש גם לא, מה לעשות מסתבר שאולי ההגדרה לא מספיק מדוייקת, מה נשאר? מוחזקים? שנויים במחלוקת? וירטואליים? או שאולי בעצם האוכלוסייה כבושה, אבל השטח שבו היא חיה איננו כבוש?

                    • עמית

                      לא ברורה ההתלהבות שלך. בין אם ישראל מסכימה להגדרה של שאר העולם לשטחים כ"כבושים" או "מוחזקים" (כפי שקבע בג"צ) ובין אם העמדה שלה היא שהם "שנויים במחלוקת", בכל מקרה היא מסכימה שאמנת ז'נבה הרביעית חלה עליהם. על בסיס האמנה היא עושה את ההבחנה בין נתיני אויב של שטח (כבוש\שנוי במחלוקת, הכנס את הרצוי) לבין אזרחיה על כל צבעיהם וגווניהם. בניגוד ברור לאפרטהייד שהוא אבחנה בין גזעים שונים. הניגוד הזה מובהק וברור לכל מי שלא בוחר להיות עיוור לו מבחירה.

                    • חיליק

                      ומה עוד כתוב באמנת ז'נבה הרביעית?
                      "…הזכות לחופש התנועה… הזכות להליך הוגן… איסור על ענישה קולקטיבית" והדובדבן שבקצפת – "איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה". אתה שם לב שאתה גר בבית זכוכית?

                    • חיליק

                      ורק עכשיו שמתי לב לעלגות (הפרוידיאנית?) בלינק שהביא גיל: "…דחו הפלסטינים כל מהלך ישראלי, כשהם לא מחמיצים שוב ושוב שום הזדמנות לפתור את הסכסוך בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים בדרכי שלום". אולי אחד הטוקבקיסטים של ימיני אחראי לטקסט הזה.

                    • עמית

                      "ומה עוד כתוב באמנת ז'נבה הרביעית?
                      "…הזכות לחופש התנועה… הזכות להליך הוגן… איסור על ענישה קולקטיבית" והדובדבן שבקצפת – "איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה". אתה שם לב שאתה גר בבית זכוכית?"

                      האמנה מציינת שגם מותר לכוח הכובש להגביל את חופש התנועה לצרכים ביטחוניים; במקרה שלנו מדובר במחסומים, שעצרו פיגועים אין ספור (רק תעשה חיפוש קצר בגוגל עם מילות המפתח "מטען חבלה נתפס במחסום").

                      "הזכות להליך הוגן" – על המיתוס שבתי משפט הצבאיים הם חותמת גומי אתה מוזמן לקרוא בכתבה בהארץ של חיים לוינסון – לא בדיוק תומך כיבוש מושבע – "יש שופטים בעופר". בלמעלה מ-30 אחוז מהמשפטים יש זיכוי. זה יותר גבוה מהאחוז בתוככי הקו הירוק.

                      "איסור על ענישה קולקטיבית" – אין כזו, יש לעיתים הגבלות מידתיות על זכויות מסוימות שנוצלו לרעה כדי לפגוע בישראלים.

                      ""איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה""

                      כשאתה מצטט נהוג לא להמציא ניסוחים ולהציב אותם בתוך הגרשיים. מה שכתוב באמנת ז'נבה הרביעית זה שלמדינה אסור לטרנספר אוכלוסיה לחוץ או לתוך השטח הכבוש. "לעודד את האוכלוסייה להתיישב" זה ניסוח מומצא שלך. העמדה של ישראל היא שהשימוש במושג טרנספר כוונתו העברה בכפייה של אוכלוסייה. בכל אופן ישראל לא מטרנספרת וגם לא "מעבירה" אוכלוסייה לגדה, יש הגירה של יהודים ישראלים ליהודה ושומרון כיום כפי שהייתה הגירה של יהודים לאורך ההיסטוריה; פשוט מפני שיהודה ושומרון הייתה והיננה חשובה ליהודים, על אחת כמה וכמה לדתיים מביניהם.

                      "ורק עכשיו שמתי לב לעלגות (הפרוידיאנית?) בלינק שהביא גיל: "…דחו הפלסטינים כל מהלך ישראלי, כשהם לא מחמיצים שוב ושוב שום הזדמנות לפתור את הסכסוך בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים בדרכי שלום"."
                      זו עובדה יבשה. ישראל מעודה פספסה הזדמנות אחת ויחידה בהקשר של השטחים; זו להחזיר את הגדה לידיה של ירדן. מאז ועד היום לא פספסה כל הזדמנות להסדר. היוזמה הסעודית כוללת חזרה המונית של "פליטים".
                      הפלסטינים לעומת זאת הפסידו שלל הזדמנויות; 1936, 1947,1948-1967,1677,1993,2001-2000,2005,2008.

                    • עמית

                      צ"ל 1968

                    • גיל ל

                      בין אם היא מסכימה ובין שלא? לא כתבת לפני שלוש הודעות וחצי שזה מקובל על ״כל העולם״? פתאום זה כבר לא משנה? כשהשיחה הייתה על שאלת קיום האפרטהייד בישראל, נראה היה שאתה מתייחס בדקדקנות רבה ביותר לכל פסיק בהגדרות של החוק הבינלאומי, ופתאום בין שכן ובין שלא?

                      לעניין, ישראל לא מסכימה שאמנת ז׳נבה הרביעית ״חלה״ על השטחים מכוח היותם תחת כיבוש, למעשה עמדת המדינה הפוכה. ישראל, בתגובתה לעתירות בבג״צ, הצהירה שהיא מקבלת את ה״הוראות ההומניטריות״ באמנה, ״לפנים משורת הדין״, ורק בנושאים בהם היא איננה סותרת את החוק הישראלי. מיותר לציין שאין באמנת ז׳נבה שום חלוקה בין הוראות שהן הומניטריות לכאלו שאינן, זו המצאה ישראלית. בוודאי שלא על סמך האמנה היא עושה את ההפרדה בין ״נתיני אוייב של שטח לבין אזרחיה״, זו כבר המצאה מקורית שלך. הקבלה החלקית והוולונטרית (למראית עין, כפי שנראה מיד) של אמנת ז׳נבה הרביעית איננה אלא פרשנות משפטית מאוחרת של בג״צ, שנדרש לעניין לראשונה שלוש עשרה שנים לאחר 67.
                      בכל אופן, ישראל מפרה באופן שיטתי גם את אמנת ז׳נבה, וגם את הפרק הרביעי באמנת האג בדבר לוחמה יבשתית. על ההתנחלויות אין לי אפילו כוח לדבר, אבל ישנם חלקים ברורים ילך פחות – למשל, ישראל כולאת את הנתינים הכבושים מחוץ לשטח הכבוש (למעשה זה היה הרקע לאחד הבג״צים הידועים בהם עלתה לדיון תחולתה של אמנת ז׳נבה), ישראל מנצלת את משאבי השטח הכבוש, בין השאר מים, אדמה, ומחצבים (האמנה אוסרת אפילו רכישה שלהם שלא למטרה צבאית דחופה, שלא לדבר על גזל ישיר), ישראל מונעת התפתחות כלכלית ובכך מכריחה את הנתינים לעבוד בשרותה (ולהרחיב במו ידיהם את הקולוניזציה של אדמתם), ועוד ועוד, פרקטיקות קולוניאליות שאין ביניהן לבין דיני הכיבוש דבר וחצי דבר.

                      לסיכום, ישראל איננה מכירה בכך שיהודה ושומרון הם שטחים כבושים. בוודאי שהקבלה הוולונטרית והחלקית של אמנת ז׳נבה הרביעית לא משנה עמדה זו – המדינה טורחת להזכיר זאת שוב ושוב, לעזאזל, זה אחד מיסודות מדיניות החוץ של ישראל, ככל שיש כזו. אם יש אלוהים, הממשלה הבאה תקבל את דו״ח השופט אדמונד לוי, אחד מהמסמכים הרשמיים הישירים שנכתבו אי פעם בנושא, בו השופט וחבריו מצהירים את הברור מאליו – ישראל איננה שולטת על השטחים באופן זמני, איננה מתכוונת לסגת מהם, ולכן אין רלוונטיות לדיני הכיבוש.

                      האירוניה שהזכרתי מתגלה כאן שוב. ככל שמשטר האפרטהייד הישראלי בשטחים יהפוך לברור יותר, כך תועמלני ישראל הפחות נאיביים יילחמו ויצווחו על כך שישראל מדינה ״כובשת״, בעוד שהתועמלנים הנאיביים, עזי המצח, או אלו שעוסקים בעיקר בפרופגנדה כלפי פנים, ימשיכו לקשקש על הצהרת בלפור ועל כך שהשטחים לא נכבשו מאף אחד. יהיה מעניין.

                    • חיליק

                      מדינה שמבצעת מעצרים מנהליים לא יכולה להתגאות ב"הליך הוגן", צר לי. לוינסון אמנם מציין לטובה את עופר, אבל מציין שבבאר שבע יש "אפס זיכויים". כלומר, הכל פרסונלי. אם נפלת על השופט שעוד זוכר מה התפקיד שלו, יש לך סיכוי לצאת מזה. אם לא, ובכן. באופן כללי אני ממליץ לך מאד לצפות ב"שלטון החוק", סתם כדי לבדוק אם עדיין תדבר על "הליך הוגן" אחר כך.

                      "איסור על ענישה קולקטיבית – אין כזו" – אתה רציני? לא יכול להיות. גורביץ ציטט כאן לא פעם את עמוס גלעד שהצדיק את האיסור על הכנסת פירות לרצועה בכך שהוא "לא מוכן שהשובים של גלעד יאכלו מעל הראש שלו קיווי".

                      "כשאתה מצטט נהוג לא להמציא ניסוחים ולהציב אותם בתוך הגרשיים" – זה נוסח הערך בוויקיפדיה. בכל מקרה זה לא ממש משנה כי ההתנחלויות היו הבייבי של כל ממשלות ישראל מאז ומעולם, למעט אולי לתקופות קצרות. מי שהבטיח ש"יהיו עוד הרבה אלוני מורה" לא יכול להיתלות ב"הגירה".

                      לגבי הניסוח העילג, הנקודה התפספסה. מעבר לעלגות משתמע מהמשפט הזה שאלה הפלסטינים שהיו מעוניינים לסיים את הסכסוך. וכן, ברור. ישראל מעולם לא החמיצה שום הזדמנות. לא היו עשרים שנה של "אף שעל", ממשלת נתניהו לא קברה את אוסלו ובכלל, שום דבר אף פעם לא באשמתנו.

  • דרור

    אגב אני לוקח מהפוסט הזה דבר מעודד. לפחות גורביץ' נסוג מ"מדיניות ההרעבה של ישראל" ל,מדיניות הכמעט הרעבה של ישראל" (מה שזה לא אומר). בקצב הזה עוד נמצא אותו בעתיד באם תרצו. אל תשכחו שגם בן דרור התחיל בשמאל הקיצוני 😛

  • יורם

    ליוסי, אולי לפני שאתה מדבר על אמינות של אחרים, כדאי שתעבוד קצת על האמינות שלך. מתוך סעיף 35g שציטטת:
    to reach a just solution.
    והנה ה'תרגום' שלך:
    וסעיף g קורא ל" כדי להשיג שלום צודק."
    אז יש 2 אפשרויות:
    או שאתה לא יודע ש"solution" זה פתרון ולא שלום (להזכיר לך מי עוד השתמש במלה הזאת?), או שאתה פשוט מסלף עובדות כדי להתאים לאג'נדה שלך ממש כמו ימיני.
    ומה לעזאזל קשורה התמיכה הישראלית באפרטהייד בשנות השמונים למצע כלפי ישראל היום? איזו מין מפלגת שלטון מנהלת מדיניות חוץ לפי חשבונות היסטורים מלפני עשרות שנים? אתה טוען שישראל היתה צריכה לתמוך בכל צעדי הדיכוי של סטאלין נגד עמו ועמים אחרים בגלל שהוא תמך בהקמתה?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      נו, שוין, שלום צודק, פתרון צודק. אולי תנסה בלי תזכורות היסטוריות, אלא במושגים של היום, מה ההבדל?

      לגבי תמיכת ישראל במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, אני חושב שהלקח החשוב הוא שנבין כי אנחנו לא כל כך יותר מוסריים מאחרים כמו שימיני וחבר מרעיו מנסים להטיף לנו כל הזמן. אריתריאה היא דוגמה עכשווית מצויינת, אבל יש עוד רבות נוספות.

    • גיל ב'

      ברור שיש קשר להסטוריה. לא הכל מתנהל לפי חישובים קרים של תועלת, בטח לא אצל העם הפשוט. יש גם רגשות הזדהות שנובעות מהסטוריה ושיקולי רגש. אפשר היה לראות את זה היטב בזמן פירוק יוגוסלביה. כמובו שהיו שם חישובי תועלת אבל גם שיקולים תרבותיים, דתיים והסטוריים גרמו למדינה כמו גרמניה לתמוך בקרואטיה בעוד שרוסיה ויוון תומכות בסרביה.

      • גרמניה תמכה בקרואטיה כי היו בה הרבה מהגרים קרואטים. ארה"ב, אב, תמכה במוסלמים הבוסנים. לא הכל הולך לפי התיאוריות של הנטינגטון.

      • גיל ב'

        בגרמניה היו לא פחות מהגרים סרבים. לגרמניה, בניגוד למדינות אחרות אין חבלי ארץ שרוצים לפרוש ולכן לא היתה לה בעיה ליצור תקדים בפירוק יוגוסלביה. הקשרים בין גרמניה לקרואטיה הולכים אחורה למלחמת העולם השנייה. אחורה יותר בזמן קרואטיה היתה תחת שלטון אוסטרי. לסרבים לעומת זאת לא היה שום קשר לגרמניה, הם רק נלחמו בגרמנים במהלך מלחמת העולם השנייה. לעומת זאת לסרבים האורתודוקסים יש קשר תרבותי לרוסים וגם ליוונים (שבנוסף התנגדו לעצאות מקדוניה…). מדינות אחרות אכן פעלו רק לפי אינטרסים. ספרד למשל התנגדה לעצמאות קרואטיה מתוך מחשבה על הבסקים, למרות שהספרדים קתולים בדומה לקרואטים.

        דרך אגב, גם ישראל תמכה בסרבים והתנגדה לקרואטים מסיבות הסטוריות מימי מלחמת העולם השנייה.

  • מייקי

    אחלה פוסט. אגב, לכל אלו שמתרעמים על ההתיחסויות החוזרות לימיני, פשוט תראו את הפוסט הזה כתשובה לטיעונים הגנריים של אנשי ימין. ימיני מייצג אתם די נאמנה

  • אלון

    שאלה : מה הדוא"ל של ימיני ?

  • שאול סלע

    איפה היה בן דרור ימיני ב 6 לאוקטובר 1973 ואילך ??? איפה היה בן דרור ימיני ב 5 ליוני 1982 ואילך ???

    במלחמה שפרצה ביום כיפור לפני כמעט 40 שנה נספרו 2600 הרוגים,אני חזרתי בשלום למרות שבקלי קלות יכולתי להיות שוכן עפר 39 שנים. אני הייתי בן 19 בן דרור ימיני היה בן 19 וחצי. לפי האולטרה פטריוטיות שהוא מפגיז הוא היה אמור לקחת חלק בקרבות,סביר מאוד להניח שהוא לא לקח.

    לבן דרור ימיני ערך ארוך בויקיפדיה,אין בערך אף מילה על שרות צבאי.

    נכון שארבעים שנה זה הרבה מאוד זמן,לא כאשר בן דרור ימיני השתלח בדפני ליף משום שנטשה את האולפן כאשר שרון גל פגע בחיסיון הרפואי שלה.

    • מודי תולשששש

      מה זה משנה איפה הוא היה?

      • שאול סלע

        מלחמת אוקטובר 73 "נפלה במשמרת" של בן דרור ימיני,לא מוזכר בשום מקום איפה בן דרור ימיני היה אז. יש כאלה שבאים לאחרים בטענות על שירותם הצבאי בזמן שהם עצמם לא הריחו מימיהם בצבא ולא הוצבו למקומות מהם מגיעים לבתי קברות צבאיים.

        לשאלה מה זה משנה איפה הוא היה ???

        אם יש סבירות (לא מופיע בויקיפדיה) שימיני לא הריח ריח של אבק שריפה ולא היה במקומות מהם מגיעים לבתי עלמין צבאיים,אז הדברים שהוא כתב על דפני ליף הופכים אותו לחלאת המין האנושי

  • נתן

    אפשר לפשט את כל העינין.

    אוניברסיט אריאל הוקמה על שטח כבוש שבחלקו הופקע מהכפרים הפלשתינאים בסביבה. יחד עם זאת תושבי אותם כפרים אינם רשאים ואינם יכולים ללמוד באונברסיטה שהוקמה על אדמתם ולמעשה אינם רשאים כלל להיכנס לתוך אריאל(או לכל התנחלות אחרת) אלה עם הם גננים או טפסנים שבאים לעבוד ויש להם אישור מיוחד וליווי צמוד.

    אני לא יודע אם זה עונה על ההגדרה הרישמית של "אפרטהייד" , אבל זה עונה על ההגדרה הרישמית של אפלייה ודיכוי של בני אדם עקב השתיכותם לקבוצה אתנית אחת בידי קבוצה אתנית שנייה ששולטת עליהם בכח הזרוע במשטר שאינו דמוקרטי.

    • דוקטור מאני

      "אוניברסיטת אריאל"? בהתנחלות אריאל אין שום אוניברסיטה, גם אם הגנרל מפיקוד מרכז מכנה כך את המכללה העלובה שהוקמה שם.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    כרגיל, ההתייחסות אינה למהות הדברים של בן דרור, כי אם לנקודות כאלה ואחרות שניתן להפריכן. כל מה שיש לי לומר על דרך הביקורת הזו הוא להפנות ל –
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9C_(%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99)

  • Charlie

    Dear Yossi,as a result of how I perceive your political convictions, my attitude toward you is hostile. Yet I think — perhaps wrongly — that your voice is too marginal to pose a threat ever again. And so I allow myself to offer you a bit of advice.

    You can disregard my advice as coming from the enemy or value this rare input from outside the parish. It's up to you and all the same to me.

    My advice is about the titles that you attach to donors: "smolan, ocher Yisrael, mari'il beér" etc?

    I'd lose those if I were you. They demonstrate weakness in showing to what degree you define yourself by the opposition that your views invokes in the majority, in people like me. By embracing the ettiquettes we applied to you, you show that you view (and I agree) your isolation and marginalization as definite and irreversible; that you and your ilk have given up on challenging our hegemony; have chosen instead the pride of the pariah: wearing your scarlet letter like a badge of honor.

    It may bring a chuckle to the regulars, but to me it makes this blog look like a platform for inside jokes and venting frustrations with the world.

    That could not have been the original intention, could it?

    am Yisrael chai.

  • ירובעל

    תזהרו בפעם האחרונה שבתקשורת נגעו ב"ישראל היום" שרה לבשה שמלה כדי להסיט את סדר היום הציבורי. לא מאמינים? תבדקו את התאריך של לבישת השמלה ומה שודר באותו הערב בערוץ 10…. ביבי הוא אלוף הספינים וזריעת החול.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    שמאל יקר,
    אני חייב לציין שלא ברור לי מדוע אתם עדיין פה- יש מספיק מדינות בעולם שישמחו לארח אותכם ואת הדעות שלכם ואולי זה אפילו יעזור למאבק "הצודק" של האחים הפלשתינים שלכם כמה שיותר יהודים ירדו מהארץ…
    השנאה העצמית שלכם באמת עוברת כל גבול אתם נשמעים כמו פעילים של אנונימוס במסעדת בשרים לפני המנה העיקרית- אם אתם כל כך מתנגדים וכל כך מזדעקים נוכח המדיניות של מדינת ישראל פשוט די תצאו מהמסעדה ותפסיקו לאכול בשר כי בשר זה רצח. תרדו מהארץ ותשאירו לנו לדאוג להמשך קיומה של המדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית גם לדורות הבאים. ההיסטוריה של העם שלנו בגולה תמיד הייתה מאד ברורה ותמיד חוזרה על עצמה וגם כשאתם תעזבו ותגורו במדינות החדשות שלכם ההיסטוריה תחזור על עצמה והפוגרומים והשנאה כלפי היהודים ואפילו כאלה שיתבוללו במרוצת השנים תמיד תישאר ואנחנו כאן במדינת היהודים נשמח שתחזרו אלינו ביום מן הימים אחרי גילוי אנטישמי כזה או אחר. מדינת ישראל היא פלא של העת החדשה וצריך לשמור עליה ככזו. מדינת ישראל תמיד תהיה הבית של העם היהודי ותמיד תהיה פתוחה לקבל כל יהודי באשר הוא! אז באמת שהנסיבות לא חשובות והפרטים הקטנים לא מהותיים הדבר היחיד שחשוב הוא העובדה שאנחנו באותה קבוצה וכל הזמן יש תחושה שהשמאל משחק בשביל הקבוצה המתחרה ואני מצר על כך מאד.

    • תעבור לסוריה, שמה עושים את זה יותר טוב ותעזוב אותנו בשקט. אני אישית אוהב את המדינה ורואה בחזון הציוני דבר חשוב. אי אפשר לשמר את החלום של הרצל וחבריו ולכבוש ולשלוט על עם אחר מבלי לתת להם זכויות. אי אפשר להיות אתנוקרטיה, החלום תמיד היה חברה צודקת.
      אז תסע לסוריה או לעזה, לחברים שלך שעושים את העבודה כמו שאתה אוהב

  • סער

    אם מסכימים שהמצב בישראל (בשטחים או לא) הוא אפרטהייד, מדוע המצב בלבנון וטורקיה הוא לא אפרטהייד? או שכן?
    בכלל, נראה שלפי ההגדרה המורחבת שרוב המגיבים פה (וגורביץ) מקבלים יש לא מעט מדינות אפרטהייד בעולם.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    עלוב כ"כ

  • רביב

    ימיני עשה צבא , ואף היה בסיני ביום הכיפורים. בדוק. אין לזה קשר כלל וכלל לעניין. גם אם הוא 'מטעה' או 'מתעתע' בקהל קוראיו כמו שנכתב כאן הרי שתמיד ישאר בתוככי תוכו יהודי, ציוני ופטריוט. טוב שכך ושירבו כמותו! נמאסתם כבר עם השנאה העצמית ועם 'חומר הבעירה' שאתם מספקים תדיר לשונאינו!

  • Pingback: telavivtimes: כל החדשות במקום אחד()