לקראת סופו של השקט המתעתע
מהומות קשות פרצו אתמול (ה') בגדה, סמוך למחנה המעצר עופר. דווח על עשרות פצועים בקרב הפלסטינים; התקשורת הישראלית התעלמה מכך ודיווחה על פציעתם של שלושה עיתונאים ישראלים. במקביל, הבוקר הודיע השב"ס כי שני שובתי רעב פונו לבית החולים בשל חשש למצבם. אתמול, בתרגיל המסורתי שימיו כימי "הזמן הצהוב", החליט בית המשפט כי שובת הרעב סאמר עיסאווי, שנעצר אחרי עסקת שליט משום שיצא מכפרו ונכנס לשטחי הגדה, יישב בכלא שמונה חודשים – לגמרי במקרה, עוד שבועיים הוא כבר יגמור לרצות שמונה חודשי מאסר מנהלי.
בכלל לא בטוח שעיסאווי ישוחרר, עם זאת: ועדת שחרורים מפוקפקת עומדת לדון ב"מידע סודי" שהתקבל עליו, לפיו הוא "שב לפעילות אסורה" – ומבחינת בתי המשפט הצבאיים, פעילות פוליטית גם היא יכולה להיות פעילות אסורה. יצוין שעיסאווי נידון ל-26 שנות מאסר בשל חברות בארגון טרור, אחזקת אמצעי לחימה, סחר בציוד מלחמתי, אימונים צבאיים ומספר נסיונות לגרימת מוות; לשם השוואה, לאחרונה נידון יהודי ישראלי שהיה מעורב בהשלכת בקבוקי תבערה על בתים שבהם התגוררו פליטים לארבעה חודשי עבודות שירות. צדק ישראלי בפעולה. יש לציין שההרשעה של החשוד באספקת בקבוקי התבערה בעייתית מאד; התביעה נאלצה להודות שבעצם אין לה ראיות. בית משפט נורמלי שהיה מתחשב גם בזכויות הנאשם היה דוחה את הסכם הטיעון וזורק את הפרקליטות מכל המדרגות. אבל, כרגיל, זה לא מה שקרה, והרף של ארבעה חודשי שירות על אספקת ציוד לוחמה ששימש לנסיון לרצח של משפחות פליטים התקבע כתקדים.
כלי התקשורת דיווחו בהרחבה יחסית על הצתת מספר מכוניות בכפר קוסרא אתמול (ה'). פעולות "תג מחיר", צריך להזכיר, כלל אינן ספונטניות; הן חלק מאסטרטגיה עליה החליטה הנהגת המתנחלים, אסטרטגיה שהיא גם מממנת. בימים האחרונים נרשמת עליה ניכרת במספר התקפות הטרור הללו מצד מתנחלים. אני לא יודע למה, אבל אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שבהתנחלויות מודאגים מביקורו הקרוב של אובמה ומהלחץ המתחדש להקפיא את הבניה בהתנחלויות, ומבהירים לממשלה שאם היא אפילו תחשוב על זה, היא תדליק לה אינתיפאדה נוספת. מהבחינה הזו, צריך להודות, המתנחלים השתכללו: פעם הם היו מאיימים עלינו במלחמת אזרחים. היום הם מאיימים לפגוע בפלסטינים כדי לשלוח אותם לדרך הטרור.
ייאמר לזכותם של הפלסטינים שהם למדו היטב את הלקח של האינתיפאדה השניה: פניה לאלימות רק תיתן למשת"פ הבכיר של המתנחלים, צה"ל, את ההזדמנות להפעיל כלפיהם אלימות קטלנית וחריגה. המאבק הלא-אלים, היומיומי והראוי להערצה של הפלסטינים מתחיל לשאת את פירותיו, ודאי אם "חמש מצלמות שבורות" אכן יזכה באוסקר. אז יהיה המאבק הלא-אלים הזה חלק מהדיון המיינסטרימי. ארגוני Hasbara ישראלים, שכנראה לא צפו בסרט, כבר מתחילים לצווח שמדובר בסרט "הסתה," אולי המילה הריקה ביותר במילון הפוליטי הישראלי.
אבל מאבק לא אלים מצריך המון משמעת עצמית. אני קורא הרבה תיקים של "יש דין" בימים האחרונים – הם משמשים כבסיס לבלוג שאני כותב עבורם – ומעשי העוול הם יומיומיים ובלתי פוסקים. אין יום שאין בו מעשה זוועה, אין כפר שלא נפגע מפוגרומצ'יקי הגבעות. צה"ל, שאמור להגן על הפלסטינים – אין למעשה שום בסיס חוקי אחר לנוכחותו בשטחים שנכבשו לפני יותר מ-40 שנים – הוא המשת"פ בהא הידיעה של הפגיעה בהם. המקרה של יאסוף הוא דוגמא מובהקת: תחילה מנע צה"ל מהתושבים גישה לאדמותיהם, אחר כך הקימו המתנחלים מאחז על האדמות – "תפוח מערב" – ובתגובה לכך, בנה צה"ל שער שמונע גישה מהפלסטינים לאזור, כלומר הפך לרשמית את ההפקעה הבלתי חוקית. מי שראה באיזו קלות ובאיזו מהירות פינו חמושי צה"ל את המאחז הפלסטיני בבאב אל שאמס ובבורין, צריך להבין שלא צה"ל ולא הממשלה מעוניינים בפינוי המאחזים היהודיים. צה"ל הוא שחקן מרכזי בסיפוח הזוחל שמנהלת ישראל בגדה מאז 1967. הוא והמתנחלים הם זרועות שונות של אותה המטרה ואותו הגוף.
בהתאם, הצבא מגן על המתנחלים כאשר הם יוצאים לפוגרומים. ללא ההגנה של צה"ל, הפוגרומים האלה היו נגמרים מהר מאד. המשטרה עושה את שלה וסוגרת את התיקים בנושא, כמעט ללא יוצא מן הכלל וכמעט ללא חקירה. כל זה, למותר לציין, לא מגיע לתקשורת הישראלית אלא כאשר יש פיגוע "אסטרטגי", כזה שיכול להפר את השקט, כמו הצתת מסגד, ורוב הישראלים כלל לא מודעים למה שהמתנחלים והצבא עושים בשמם.
נאמר זאת כך: אם אני הייתי פלסטיני שמתנחלים התעללו בכבשיו בעוד החמושים מכוונים אלי נשק ובחיוך מונעים ממני להגן עליהם, אני לא הייתי תומך במאבק לא אלים לאורך זמן. בשלב כלשהו, אני הייתי רוצה מאבק אלים מאד. הייתי מבין רציונלית שמאבק כזה יפגע בי פגיעה אנושה; שהוא יהיה השגיאה החמורה ביותר שאני עשוי לעשות; שהוא יאפשר לחמושים להפעיל נגדי, נגד משפחתי וכלפי הקרובים לי כמות איומה של אלימות בלתי מבחינה; שבקנה המידה הצבוע של העולם האלימות שאני מפעיל תמיד פסולה והאלימות היומיומית של הכיבוש היא משהו שכולם כבר התרגלו אליו; ועדיין יום אחד, כשהיאוש יתגבר על הפחד, כששאריות התקווה יהיו זכרון רחוק, יבוא פיצוץ. והפיצוץ, כשיבוא, לא יבחין בין מתנחלים וסתם ישראלים, בין חמושים ובין לא-לוחמים. זה הטבע האנושי, שחוקי המלחמה הם גדר רעועה – הכרחית מאד אך רעועה – כלפיו. אי אלימות עבדה בהודו, בקושי רב, אבל בהודו לא היו מתנחלים; ואפשר לומר בבטחון שישראל הרגה יותר מפגינים פלסטינים מאשר ההודים שנהרגו על ידי הבריטים בשלושים השנים שמאז טבח אמריצאר, אולי אפילו כולל אמריצאר.
כך שכאשר טרור המתנחלים מתגבר, וכאשר האסירים הפלסטיניים שובתים רעב – וצריך לזכור, כפי שאמר יפה דיסקין ב"שומרי הסף," שמבחינת הפלסטינים אנשי השב"כ גם הם טרוריסטים – וכאשר המרכז הפוליטי הישראלי מתחבר אל הימין המתנחל על סיסמת "אבו מאזן, אבו עלא ואבו אני לא יודע מי" שלו, שאף אחד לא יתפלא אם ממש בקרוב ייקרע השקט המתעתע, זה שמאפשר לישראלים לשכוח שהם כובשים, בקול נפץ עז.
רק אל תגידו "לא ידענו." המידע היה שם, נגיש לכל מי שרצה. בחרתם לא לדעת.
ועוד דבר אחד: ואם מישהו היה צריך הוכחות לכך שהגורם העיקרי לדה-לגיטימציה של צה"ל הוא החמושים עצמם, הנה עוד אחת. במדור "מדובר באירוע נקודתי שלא מקרין על ערכי צה"ל" של דובר צה"ל הוכרז מצב חירום.
(יוסי גורביץ)
מי שקורא את הבלוג הזה לא כל כך כלול בתוך גוף שני רבים "בחרתם שלא לדעת". מי שקורא את הבלוג הזה יודע, אבל אין לו הרבה מה לעשות בנושא. מלבד להפסיק לשרת במילואים ואקטיבית לנסות לשכנע אנשים לא לשרת במילואים ולהעלות את נושא הכיבוש, מה עוד אפשר לעשות?
רק התנגדות אלימה. רק מרד ברחובות. זה לא משהו שמתאים לי.
BDS. חרם, הוקעה, סנקציות.
מה בדיוק אתה רוצה שאני אחרים, אוקיע ואנסקץ? את הAMPM..?
כישראלי ברור שקשה לך ליישם חרם בעצמך על ישראל. אתה לא נדרש לעשות זאת. אתה אמור לקדם את החרם הזה בחו"ל. כישראלי יהודי, יש לך יתרון הסברתי בנושא הזה. תושבי מדינות המערב הם ברובם פרוגרסיבים והיו שמחים לסיים את מפעל הפרות זכויות האדם של ישראל, אבל רגשות אשם שלהם וסחיטה רגשית וצווחות "אנטישימיות" מצד ישראל מונעות מהרבה מערביים לעשות את הצעד הזה. כשאתה בא כישראלי יהודי ומבקש מהם לעשות את זה כי זה לא רק לטובת הפלסטינים אלא גם לטובת הישראלים, אתה עוזר להם לפתור את ההתלבטות.
בדיוק. ויש קבוצה מקומית :
boycottisrael.info
לישראלים שחיים בישראל אין יכולת אמיתית לBDS, מאותה הסיבה שלרוב הפלסטינים אין. מה שנקרא captive markets.
חוץ מזה שהטענה שישראלים יכולים להשפיע רק באמצעות צרכנות פסיבית היא מגוכחת וללא ספק part of the problem.
כל מה שג'ו כלום וישראלים אחרים צריכים לעשות זה לקבל את זה שזה מגיע. קולות מתוך הארגונים הפלסטינים שעוסקים בקמפיין החרם טוענים שהצהרת הזדהות ישראלית פומבית עם מטרות הקמפיין מתוך ישראל כלפי חוץ מאוד משמעותית לקידום מטרותיו. אישית אני לא החלטי לגבי פעולה כזאת – אולם להפיץ את בשורת החרם בקרב ישראלים אני מאוד שמח. בינתיים שיתכוננו (וכמובן לסרב לשרת בצבא הציוני, להשתתף כמה שיותר במחאה הפלסטינית הבלתי-אלימה וכו').
וזה רק יגרום לישראל להקצין. סנקציות נותנות לממשלה להאשים את הסנקציות בכל בעיה כלכלית, בדיוק מה שקורה עכשיו באיראן. חרם על השטחים או על חברות שמממנות את צה"ל או קק"ל וכדומה זה דבר אחד; חרם על כל דבר ישראלי – למשל, על הספר Israeli Dissidents – זה דבר דבילי.
ברגע שהציונים יפסיקו לעשות כסף מהכיבוש הכיבוש ייגמר. זה עד כדי כך פשוט. חודש אחד של מחזור עסקי לא-קיים וכל הליברמןבנטלפידים יתקלחו, יתגלחו, יסתרקו יפה, ילבשו את חולצות הבר-מצווה שלהם, ישבו בשורה ישרה על הספסל בחדר ההמתנה בבית הלבן בשקט עם גו זקוף עד שהמארח יצא אליהם, ובפיהם שאלה אחת: "מה אנחנו צריכים לעשות?".
מי שמודאג מהתפתחויות פנימיות אפשריות של החרם יכול להתחיל כבר עכשיו ליצור את השותפיות עם הפלסטינים שיהוו את התשתיות למנגנוני השלטון של המדינה הדו-לאומית האחת שתקום על חורבות משטר האפרטהייד הציוני. תחי ישראטין.
בערך כמו שברגע שהאיראנים והעיראקים הפסיקו לעשות כסף המשטרים אצלם קרסו?
הציונים הם לא האיראנים והעיראקים.
למעט הגרעין הקשה של המתנחלים ואולי חלק מהחרד"לים, החלק המכריע של הציונים – אלה שמצביעים ליאיר לפיד, שלא לדבר על מר מה-הכי-ישראלי-בעיניך בעצמו – לא יזכרו איך קוראים לאמא שלהם בלי הדלק למאזדות, הוויקנד בברצלונה, הסמארטפונים והדיבידנדים שלהם מבנק הפועלים. לשונם תדבק לחיכם ויד ימינם תחפש בכל חור ביוב מזדמן את האקזיט הכי מהיר ובטוח. אמנם להרבה נראה שהמתנחלים "מחזיקים את המדינה בביצים" אבל זה ניתוח לא מדויק: הכוח המדומה של המתנחלים האידיאולוגיים (100,000? 200,000 – כולל בתוך הקו הירוק? להערכתי פחות, לא כולל סתם מתלהמים פחדנים בטוקבקייה ב"הארץ") מתאפשר רק בזכות זה שהכיבוש מאפשר לשכבת הכוח האמיתית להמשיך להחזיק בנכסיה השדודים – כנופיית אשכנזיי איפה-הכסף שמינפו את עצמם בפרוייקט ההעצמה העצמית שלהם ממעמד הכפריים המרוששים בערבות גליציה לכוח שלטוני, כלכלי, בירוקראטי והגמוני ע"י השתלטות על נכסים פלסטינים וכוח עבודה זול – פלסטיני, יהודי-ערבי ("מזרחי") ואח"כ עבדים תאילנדים וכו'. פעם הבאה כשיאיר זועביז יגיד "ציונות אמיתית" – לזה הכוונה. בנט אבו-לא-יודע-מי זה אותו סיפור, אבל עם טאץ' של מסתנן מאמריקה: הוא יודע שבלי רובוטים-רוצחים שיפטרלו בשמי הגטאות של שכם וג'נין ("מל"טים"), כמו בעזה ובפקיסטאן, שישחילו כל מיני טיפוסים שעשויים להתנגד להיות חמור המשא של תוגתו של והקפיטליסט הלבן, כל הסיפור הזה של ההיי-טק והשמיי-טק לא יחזיק דקה – והוא פועל למניעת העניין. אבל גם הוא, כמו כל יחידת הפעלת-נשק סמי-ביולוגית בצבא הציוני – קח לו את כל הרובוטים, אפודי המגן והכוונות לראיית לילה, ומה יישאר לאידיאליסט מרעננה? לא הרבה. הוא יברח לאן שיוכל – קרוב לוודאי חזרה אל הפריץ.
האיראנים זה סיפור אחר לגמרי – לא חקרתי את זה לעומק, אבל הרושם שלי מתבסס על היכרות מסוימת עם הנושא (על העיראקים אני לא יודע). מבחינה כללית העירונים המשכילים באיראן באופן טבעי די מתעבים את שלטון האייטוללות – אבל את "המערב" הם עדיין מתעבים יותר, בצדק כמובן. הם ממש לא שכחו את שלטון הCIA בטהרן של השאה ששרצה סוכני מוסד, סוחרי נשק ו"אנשי עסקים" ציוניים (משפחת נמרודי עשתה שם את ההון הראשוני שלה – ככה בשביל הפרספקטיבה – תחת ראשותו של אל"מ [איך לא?] יעקב נמרודי, נספחנו הצבאי וראש משלחת משרד הביטחון הציוני לאיראן), ועל דבר אחד כולם מסכימים: איראן לא תהיה עוד בובה משועבדת של הקפיטליזם התאגידי האמריקאי (-בריטי-אירופאי וכו'). הרצון להשתחרר מאחיזת החנק של האייטוללות גדול – אבל עד שלא תתאפשר אלטרנטיבה אפקטיבית, האייטוללות יישארו בתור אלו שעוצרים את ההתכופפות הבלתי-נמנעת מול לובי הנפט והבנק העולמי – עם סנקציות ועם אמברגו ועם מה שלא תרצה. עניין של כבוד. אין שום סיבה לצפות לאותו דבר אצל הציונים.
אי אפשר לדבר איתך בלי שתשתפך במאות מילים?
בוודאי שאפשר. הנה בקצרה:
להחרים את ישראל עכשיו, לא שטחים ולא בטיח – את המדינה הציונית כולה, ואת כל מי שמרוויח את כסף הדמים שלו מרצח ודיכוי חפים מפשע ומאלימות ממוסדת בילדים, עד שייכחד שלטון האפרהייד הציוני ויעבור מהעולם. אמן.
וגם באנגלית:
Boycott Israel now, not only the Zionist enterprises based in the occupied territories – but the entire Zionist state, and everyone who gains his blood-money from the murdering and suppressing of innocent human beings, and from institutionalized violence against children, until the Zionist Apartheid regime will at last perish off the face of the earth. Amen.
ובתור תשתובה ציונית הולמת אני מציע לך ללכת לקפוץ לי ולכל הישראלים.
אפשר אפילו בפליק פלאק לאחור.
מאיפה ההיכרות שלך עם איראן, אני יכול לשאול? כי בהפגנות של אחרי הבחירות הגנובות העירוניים המשכילים בצפון טהראן הם בדיוק אלו שהפגינו נגד המשטר, בלי "אבל מה עם אמריקה" ובלי בטיח. להיפך, אחת מהצעקות בהפגנות היתה "אחמדינג'אד צריך להפסיק לדבר על ישראל, אנחנו רוצים לשמוע מה הוא יעשה בשביל איראן". כמובן שאז לסנקציות עוד לא היו שיניים והבעיות הכלכליות של איראן היו באופן ברור אשמת אחמדינג'אד, ואי אפשר היה להאשים את המערב. (אחמדינג'אד ניסה, אבל לירות במפגינים עזר יותר מלהגיד שזה הכל אשמת בריטניה.)
בעיראק מה שקרה זה שהסנקציות חיסלו את מעמד הביניים והגדילו את הכוח של סדאם. אותו דבר קרה בעזה – חמאס יכול להשיג מה שהוא רוצה, אבל אנשים שלא קשורים לא לחמאס ולא למנהרות לא, וזה מחזק את חמאס באופן פנימי.
אותו דבר יקרה אם BDS יתפוס תאוצה. תמיד יהיו מפרי חרם בינלאומיים – אולי הודו, אולי אריתריאה ומשטרים אחרים שישראל מוכרת להם נשק. בדיוק כמו שסינגפור הגנה על החונטה בבורמה ודאגה ש-ASEAN ימשיכו לסחור איתם. אם האוניברסיטאות לא יוכלו לתקשר עם אוניברסיטאות אחרות בעולם, הממשלה תשמח לתקצב אותם עוד, בתנאי שיסגרו כמה מחלקות סוררות. אם אינטל ומייקרוסופט יסגרו את משרדי ה-offshoring שלהם בישראל, המדינה תשמח לתת לאנשי ההיי טק שהיא חפצה ביקרם עבודות צבאיות. זה מה שקורה כשיש סנקציות, ובינתיים יש הרבה יותר דוגמאות לסנקציות שלא עזרו לשנות את המשטר מלסנקציות שכן (ולא רק זה, אלא שגם בדרום אפריקה קרו דברים אחרים במקביל, כולל שביתת עובדים שחורים שהכלכלה נסמכה עליהם וסיום המחלמה הקרה, כך שקשה להשוות).
אל תסמוך על זה שמעמד הביניים יפיל את המשטר במצב הזה. אם המצביעים של אין עתיד לא תומכים בקיצוץ בתקציב הצבא למרות שכולם יודעים שהצבא לא יעיל, למה אתה חושב שהם יאשימו את הכיבוש ב-BDS ולא את הפלסטינים? אם הם קונים את הבולשיט על מסתננים למרות שהמקבילים המעמדיים שלהם במדינות פחות גזעניות הם נייטרליים או בעד הגירה, למה שהם לא יקנו את הבולשיט שאומר שכל העולם אנטישמי והפתרון ל-BDS הוא לתת למלך בנימין יותר כוח?
אלון, עניתי לך למטה כדי לא לתקוע את הפתיל.
וזה המקום להגיד לך וליש דין תודה על התיעוד החשוב כל כך.
תודה.
נפלה טעות: אמריצר ולא ארמיצר.
תוקן, תודה.
נו עכשיו מחול השדים יתחיל שוב, "יוסי גורביץ רואה בפלסטינים בני-אדם ומצדיק אלימות נגד יהודים נבחרי האל". פשוט מזעזע.
נכון, זה ככה. אל תדאג, מתישהו האל יבחר גם בך.
חמודי בר חמודי, מעבר לכך שכל אחת מהדתות המונותאיסטיות מאמינה בכך שמאמיניה הם נבחרי האל (תקרא קצת, אולי תחכים). אתה באמת חושב שאני לא "one of you people"?
על כך נאמר: LMAO.
סמולן כל כך שונא את האל עד כדי כך שהוא לא מבין את אלה שמתנגדים לשריפת ספרי הברית החדשה בידי יהודים.
נו, זה כלכך ברור שאפילו אתה רואה את זה: יוסי באמת מצדיק כאן אלימות נגד היהודים בא"י, ומתעלם מההיסטוריה האלימה של הפלסטינים שגורמת ליהודים לפחד מסיום הכיבוש.
ללא ההיסטוריה הזאת, כבר היינו נסוגים כשהצבענו לאולמרט, כביבי אולץ לבצע את הפעימה השניה, ובעוד מליון הזדמנויות. אבל לא יהיה שלום אם לא תוכל לשכנע את היהודים בישראל ששלום הוא לא התאבדות, ולא תוכל לעשות את זה מעמדה שבזה לפחדים הלגיטימיים להפליא שלהם.
האם ההיסטוריה האלימה של הפלסטינים היא הסיבה לפוגרום נגד פליטים אריתראים שהתרחש בשכונת התקווה? האם זו הסיבה לזריקת בקבוק תבערה על גן ילדים של פליטים? או שמא הסיבה לכיבוש בגדה המערבית היא אותה סיבה לטרור שישראל גם מפעילה נגד אפריקאים – הראייה של מרבית היהודים בישראל את עצמם כגזע העליון, שלו ורק לו מגיעות זכויות באיזור הזה.
פוגרום. לא בטוח שאתה מבין מה המילה הזו אומרת.
לידיעתך "פוגרום" זה לא "משהו נגד יהודים". פוגרום הוא פגיעה מכוונת בגופם ורכושם של בני קבוצה אתנית/גזע/אחר ע"י אספסוף צמא דם. וראה איזה פלא, זה בדיוק מה שקרה שם:
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1715061
אין שום קשר בין תקיפות נגד אריתראים בדרום תל אביב לבין איזה שהיא ראייה של היהודים כעם נבחר. יש לזה קשר לכך שנותנים לבני מעמדות נמוכים ולמהגרים אפריקאים עניים להלחם על אותם שאריות, אז הם נלחמים אחד בשני עליהם. יש לזה קשר שאוכלוסייה ענייה בת אלפי אנשים עברה להתגורר ברחובות ובשכונות של אוכלוסייה עניה אחרת.
ההבדל בין ההכנסה לנפש באריתריאה וההכנסה לנפש בכל מקום בישראל, גם ביישוב הבדואי הכי עני, הוא באופן משמעותי יותר גדול ממהבדל בין היישוב הבדואי הכי עני בישראל וכפר שמריהו. וכל התפיסה של עניים-נלחמים-בעניים היא דבילית: למשל, בארה"ב די אין מלחמות בין שחורים ומהגרים היספנים, חוץ מבפנטזיות של אנשים לבנים שחושבים שכולם גזענים כמוהם.
בארה"ב לא קרה שלתוך שכונות עוני של שחורים הגיעו אלפי היספאנים שיושנים ברחובות. השאלה היא לא כמה אחד עני לעומת אחר, אלא בעצם זה שאלפי זרים עניים מציפים את השכונה שלך.
דווקא כן. הם לא ישנים ברחובות כי הם יכולים לעבוד והערים הגדולות מצפצפות על חוקי ההגירה, אבל הם בהחלט עוברים לשכונות היותר עניות, למה בשכונות העשירות שכ"ד גבוה מדי. למשל, חלקים גדולים מהברונקס היו שחורים והם היום דומיניקנים, וחלקים גדולים מקווינס היו שחורים או לבנים-ממעמד-הפועלים והם היום אסייתים או מעורבים. בניו יורק הארצ'י באנקרים הם מיעוט; בתל אביב הם רוב.
אני לא יודע איך זה בארה"ב, אבל זו תגובה קהילתית.
אילו שכונות שרמת החיים בהן ירדה בצורה משמעותית עקב ההגירה אליהן:
1) אנשים שישנים בפארקים ציבורים, כך שלא נעים / בטוח לילדים לשחק בהם.
2) לכלוך רב ברחובות.
3) תחושת ביטחון פחותה.
זה לא מצדיק אלימות, אבל אני יכול להבין את המניעים.
תחושת ביטחון זה עניין של גזענות, כיוון שהפליטים מבצעים פשע בשיעור פחות מזה של שאר האוכלוסיה. אותה תחושת ביטחון קיימת גם בחלקים היותר גזעניים של ארה"ב, כגון אזור פיניקס עם השריף ג'ו ארפאיו (Arpaio), וגם בהם אחרי נסיונות רבים לעצור מהגרים לא חוקיים על כל עבירה השיעור שלהם בקרב העצורים יותר נמוך משיעורם באוכלוסיה.
זה קצת כמו שאב"ד שונאת השחורים מנסה להתפתל ולהסביר למה הפליטים דווקא כן מבצעים יותר פשע. הטיעון האחרון שלה שראיתי זה שהם כולם במקום אחד, מה שהזכיר לי את הטיעון של ביל או'ריילי למה בארה"ב תוחלת החיים יותר נמוכה מבקנדה: יש פי 10 יותר אנשים בארה"ב, אז יותר אנשים מתים.
בלי להכנס לויכוח על רמת הפשיעה כיוון שאין לי מושג מה המספרים, הטיעון בדבר ריכוז צפוף של האוכלוסיה הוא כן רלוונטי. אם אני הולך באיזור שמרוכזת בו אוכלוסיה רבה, גם אם אחוז השודדים/רוצחים/אנסים באוכלוסיה זאת נמוך מהממוצע הארצי יש לי יותר סיכוי להשדד/להרצח/להיאנס. פשוט יהיו באיזור זה אבסולוטית יותר פושעים. זה שאם נחלק את המספרים על כל הארץ זה יהיה פחות מהמוצע לא ממש יעזור לי. כמובן שאם תחליף את האוכלוסייה הזאת במספר שווה של אנשים מאוכלוסייה אחרת עם אחוז פשיעה יותר גבוה, הסיכוי יהיה עוד יותר גדול. אבל זה לא רלוונטי. ובמספרים, בוא נניח שאחוז הפושעים בקרב אנשים ירוקים הוא 10% ואחוז הפושעים בקרב אנשים כחולים הוא 20% ויש 1000 אנשים מכל צבע. אבל, האנשים הירוקים בוחרים כולם לגור ברחוב מסויים בעוד האנשים הכחולים מתגוררים ב-10 רחובות שונים. כעת, אם אתה צריך לעבור ברחוב החביב על האנשים הירוקים, תצטרך להתמודד עם 100 פושעים ירוקים אבל רק 20 פושעים כחולים. כלומר הסיכוי של מי שעובר ברחוב הזה להפגע ע"י פושע ירוק הם פי חמש יותר מאשר פושע כחול, למרות שהממוצע הכללי אומר שיש סיכוי גדול יותר להיפגע ע"י פושע כחול. כמובן שאם כל אנשים הכחולים היו גרים ברחוב הזה המצב היה עוד יותר גרוע, אבל הם לא אוהבים לגור בצפיפות.
כעת אם אתה גר ברחוב הספציפי הזה לא מעניין אותך הממוצע הארצי, אלא המוצע ברחוב שלך.
ואם נחזור לביל או'ריילי, הטיעון שלו רלוונטי לשאלה אחרת. מה הסיכוי שבדקה הקרובה מישהו במדינה שלך ימות לעומת המדינה השנייה. כאן, ככל שיש יותר אנשים במדינה שלך הסיכוי יעלה, גם אם תוחלת החיים שווה בשתי המדינות או אפילו ארוכה יותר במדינה שלך. כמובן שאין כל חשיבות לשאלה כזאת ולכן אין שום משמעות לטיעון שלו.
גיל, אתה טועה. ההסבר התיאורטי הוא שיש יותר פושעים בשכונה יותר צפופה, אבל הפשע שלהם מתחלק על פני יותר קורבנות פוטנציאליים. אז כן, בשכונה בה רוב התושבים הם שחורים רוב הפושעים יהיו גם שחורים – אבל זה לא מה שחולדאי, אב"ד, ודומיהם אומרים. הם אומרים ששכונה שחורה יותר מסוכנת משכונה לבנה.
או, תחשוב על מבחן התוצאה. העיר הכי צפופה בישראל היא בני ברק. בתוך תל אביב, השכונה הכי צפופה היא הצפון הישן. אף אחד לא יעז להגיד שהצפון הישן יותר מסוכן כי יש בו יותר אנשים. בדומה, השכונה הכי צפופה בניו יורק היא גם הכי עשירה, ושוב אף אחד לא יחלום להגיד עליה את זה. בשכונות האלה יש יותר רוצחים לק"מ מרובע מהממוצע, אבל יש גם יותר אנשים שהם יכולים לרצוח, וההסתברות שהם יפגעו בך היא בלתי תלויה בצפיפות. רוצח בשכונה עירונית (או אנס, שודד, וכו') לא רוצח יותר אנשים מרוצח בכפר.
ברור שיש טיעונים לשני הכיוונים, רק רציתי לומר שהטיעון המקורי הוא לא בהכרח חסר ביסוס. למשל אפשר להניח ששודד יעדיף לשדוד מישהו עשיר ולא עני. במקרה שאפשר להעריך בקלות ע"י מבט אם האדם עני או לא, במקרה שלנו סביר שאדם שחור יהיה עני יותר, הוא יעדיף להתרכז באנשים לבנים. כך הסטטיסטיקה לא מתחלקת בצורה אחידה על כל האוכלוסייה. שמוש בממוצעים ובסטטיסטיקה הוא לא פשוט בעולם האמיתי. אחרת לא היינו צריכם מומחים מיוחדים לחיזוי מערכות בחירות, כל אחד עם הכשרה בסיסית במתמטיקה היה יכול להיות מינה צמח. העניין הוא שלכל מומחה כזה יש מודלים שונים של בחירת מדגמים. אם תדגום 10,000 אנשים בבני ברק תגיע למסקנה שיהדות התורה תרכיב את הממשלה הבאה. ברור שלמדגם כזה אין משמעות למרות שעקרונית הוא מייצג סטטיסטית יותר ממדגם של 500 אנשים.
מני
התכוונת בטח לפוגרום הזה?
http://www.mako.co.il/news-israel/local/Article-88ec763f4fbe731018.htm
אתה הנוסח האזרחי של "הצבא היותר מוסרי מחמאס".
*את.
קצת אוף טופיק – מה משמעות השם של הקטגוריה "פקס ישראליאנה"?
זו פרפרזה על האמרה הרומית Pax Romana (השלום הרומאי).
פוסט מופתי. משתף
בימים האחרונים היו הפגנות אלימות רבות (עם נפגעים לשני הצדדים) שכללו בעיקר ידוי אבנים. האם גם זה חלק מהמאבק הלא אלים מבחינתך?
ש', בוודאי שזה אלים, אבל לך תשווה נער שזורק אבנים לתקיפה של חייל, שמגובה על ידי הצבא ועל ידי מערכת המשפט. תקיפה שבסופה אדם שאולי היה בהפגנה ואולי לא יכול למצוא את עצמו מת או בכלא לחודשים רבים ללא משפט.
משפחה שהבן שלה נפגע מפגיעת אבן תכעס. משפחה שהשדות שלה נלקחו על ידי הצבא והבא נמצא בכלא כמה שנים בגלל שהפגין או זרק אבן, זאת משפחה שהבן שלה יהיה מחבל.
הדבר נכון למשפחה יהודית וערבית כאחד.
אכן אלימות אבל אי אפשר להתעלם מכך שנוכחות צבאית בטריטוריה אזרחית זרה היא בעצמה אלימות מסדר גודל גדול פי כמה.
כמו גז פלפל לעיניין של אנס, אתה לא יכול להאשים את הקורבן הפוטנציאלי באלימות. כלומר אתה יכול, אבל השאלה היא בעצם מה אתה מנסה להשיג.
אותה השוואה יכולה להעשות מהצד הישראלי – הכיבוש הוא גז הפלפל שמגן על היהודים בא"י מטבח אתני, אותו טבח אתני שהפלסטינים מנסים לבצע עוד לפני שהם נקראו פלסטינים.
המממ כן רק שמקרה אחד יהיה מדובר בשקר ובהנחות שמתבססות על פעולות של אינדיווידואלים מלפני 80 שנה ובמקרה השני יהיה מדובר בפעולות יזומות ובלתי ניתנות להפרכה שנעשות כמדיניות רשמית של רפובליקה אלקטוראלית. תמצא את ההבדלים.
הרי ההשוואה היא שקרית כי אפילו מרבית הימניים הבלתי משיחיים לא מאמינים שמדיניות ההתנחלויות האזרחיות מבטיחה לישראל הגנה ארוכת טווח משואה 2. בוא ננסה שוב. מה הקשר בין ישוב יהודי בחברון לבין שואת העם היהודי השנייה?
ובשביל שלא תאשים אותי בדמגוגיה, הטענה שלי היא שלכל פעולה של ישראל שנעשית משיקולים בטחוניים צריך להיות הסבר והצדקה בטחונית. נגיד, גדר ההפרדה היא הגיונית (לא שאין לי טענות), ברור שהיא תורמת לבטחון היהודי-הישראלי בטווח הארוך וכך גם בטווח הקצר, אבל, מצד שני, הפקעת הקרקעות החקלאיות לצורך הקמת התנחלויות, איך היא תורמת בטווח הארוך והקצר.
השאלה היא כאן האם הכיבוש הוא אקט הגיוני שנעשה בהגנה עצמית ושתחתיו נעשים עוולות,העוולות שצריך להוקיע ולוודא שהן לא מתקיימות תחת הכיבוש המוצדק, או שהכיבוש עצמו לא מוצדק וצריך לסיים אותו בלי קשר לעוולות שקורות תחתיו.
להגיד שהפחד הישראלי מהפלסטינים נשען על שקרים ומעשים של אינידווידואלים מלפני 80 שנה זאת היסטוריוגרפיה ממעלה ראשונה, ואני לא הולך לנהל דיון שבו אתה ממציא היסטוריה אחרת, היסטוריה שבו אין חמא"ס, לא היתה מלחמת השחרור, לא ירו מירושלים המזרחים מ48 עד 67, ובשבה בעצם הפלסטינים הם לא גורם שיכול לפעול בעולם. אתה רוצה לדבר על היסטוריה, דבר על מה שבאמת קרה.
כן רק כמו שאמרנו, אף אחד מהדברים האלה לא מצדיק או מסביר את הכיבוש. הרי לא קיימים יתרונות אסטרטגיים בכיבוש מהצורה הזאת.
אם כבר אז הרי שאמפירית והיסטורית האלימות שמפעילים פלסטינים כלפי ישראלים-יהודים גדלה מבחינה כמותית החל מ1967. והרי באופן חד משמעי אפשר להצדיק את הנכבה רק מתוך הטענה הבלתי ניתנת לבדיקה שבליבו של כל פלסטיני שחי ב1947 היה קיים הרצון לטבוח ביהודים, והרי ידועים לנו מקרים של ישובים ערביים שפונו חרף הסכמי חוסר עוינות חתומים שהיו להם גם אם היישובים היהודיים בקרבתם וגם עם שלטונות ההגנה. אז… אר…. הפחד של הישראלי הממוצע מהפלסטיני הממוצע נובע מתוך קמפיין פרופגנדה שיטתי שמתנהל כבר עשרות שנים, הרי הסיכוי שתופעל עליך אלימות מידי פלסטינים נמוכה פי כמה וכמה מהסיכוי שיהודים יהיו אלימים כלפיך, והרי כולם יודעים שבישראל הרבה יותר בטוח (ע"ע: כמות הפשע האלים נמוכה יותר מאשר ב) מדינות רבות בארצות הברית.
הרי המתנחלים לא עוברים לגור בין הפלסטינים כי הם מפחדים מהפלסטינים, זה אבסורד בכלל לטעון את זה.
וכמובן, העובדה שהפלסטינים בחרו בבחירות חופשיות ברוב מובהק ב-"מפלגה" שבאמנתה מופיע בפירוש סעיף של השמדת היהודים ומוכרת בכל העולם כארגון טרור אינה רלוונטית. או שמנהיגיהם, מכל קצווי הקשת הפוליטית, אומרים בפירוש שהמטרה הסופית היא השמדת המדינה היהודית, גם היא קרתה לפני 80 שנה.
אולי העובדה שנציגיהם אינם מוכן להכיר בקשר בין מדינת ישראל לעם היהודי היא זו שצריכה להניח את דעתו של הישראלי, שהפלסטינים פניהם לשלום. או הסירוב שלהם לשבת למו"מ.
טירוף מערכות, אין ספק. כאלה הם היהודים.
לא רוב ולא נעליים. חמאס קיבלו קצת פחות מחצי מהקולות, וקצת פחות מפת"ח; הם קיבלו רוב בפרלמנט בגלל שיטת הבחירה האזורית.
האצ"ל ולח"י גם היו ארגוני טרור. זה לא הופך את כל מצביעי ליכוד למחבלים. וחמאס תומכים בהשמדת המדינה הציונית, שזב לא אותו דבר כמו רצח יהודים. אנשים הם לא המדינה שמתיימרת לייצג אותם. באותה מידה, מי שרוצח מלך מימי הביניים לא מתכוון להשמיד מיליונים של איכרים.
בעולם של אחרי בערך 1946, אין דבר כזה קשר בין עם ומדינה. מדינה היא קווים על המפה, שממציאה עם ומרביצה לילדים ממבתי ספר כדי שיתנהגו כמו שהאליטה המקומית רוצה שיתנהגו. ישראל הציונית היא סתם אנכרוניזם מתקופת הלאומנות הרומנטית ויש להשמיד אותה בהקדם בדיוק כמו את גרמניה הביסמארקית ושאר משטרים דומים.
קודם כל, אני נאלץ להודות בנחיתות אינטלקטואלית איומה ונוראה. אני לא יודע לצטט באדום. בושה. ובכל זאת אנסה.
זה כתב ההגנה שלך על העמדות הפלסטיניות? שמי שזכה בבחירות לא קיבל רוב, כמו ברבות המדמוקרטיות בעולם? כלומר בעיניך אם 51% אחוזים מהפלסטינים בחרו בארגון טרור אנטישמי אז הסכנה הנשק]פת מהם אמיתית, אבל זה רק 49% אז זו פיקציה ששוטפים בה מוחות של ילדים ציונים?
לגבי חמאס – אתה פשוט טועה. קרא את אמנת החמאס, סעיף 7. המשדת היהודים על ידי המוסלמים מופיעה שם במפורש. בכל מקרה, חמאס אומר בפירוש כיצד הוא רואה את היהודים – כמיעוט מבוזה במדינה איסלמית, כמו הקופטים הנטבחים לפרקים במצרים.
הפיסקה השלישית שלך היא דעתך, הלגיטימית לחלוטין, אבל מנוגדת למושג "מדינת הלאום" כפי שהוא נתפס בכל העולם. לא סתם ישראל מוגדרת כ-"מדינה יהודית", למשל בהחלטות האו"ם שהביאו להקמתה.
אשאל אותך שאלה אחרת – למה זה כל כך חשוב לפלסטינים לא להכיר בכך? אתה רואה התנגדות דומה להכיר בפלסטין כמדינה פלסטינית בצד הישראלי?
בוא נגיד את זה ככה – גם אני וגם אתה לא יודעים מה היה קורה בעולם דימיוני שבו הפלסטינים הם החזקים, אבל לטעון שהפחד היהודי מהשמדה נובע אך ורק מדברים שקרו לפני הקמת המדינה זה מגוחך.
אתה אמרת "רוב מובהק", לא "יותר מ-50%". עכשיו בוא נסתכל על כמה מנדטים מקבלות מפלגות שמתנגדות למדינה פלסטינית בישראל, וכמה מקבלות מדינות שאו מתנגדות או תומכות אבל בצורה בנטוסטנית.
יש הבדל עצום בין הקופטים במצרים והיהודים בפולין של שנות ה-40. הקופטים הם מיעוט נרדף, כמו הפלסטינים אזרחי ישראל. מה שהם לא זה מיעוט ששולחים לתאי הגזים. ישראל חייבת להפסיק עם חרדות השואה שלה.
מושג מדינת הלאום כפי שהוא נתפס בכל העולם הוא מדינת כל אזרחיה. בוא נשווה את מדיניות ההגירה הצרפתית או הגרמנית לזאת הישראלית. אפילו חארות כמו שוויץ או יפן מתנהגות יותר טוב למיעוטים, פליטים, וכו'. המהומות שקורות לעיתים תכופות בדרום תל אביב לא קורות באמסטרדם, ציריך, מרסיי, ודומותיהן.
לא, אף אחד מהדברים האלו לא מצדיק את ההתנחלויות. כל הדברים האלו מצדיקים את הכיבוש, במיוחד אם הכיבוש מונע אותם, וסיום הכיבוש יביא לשובם.
אז אני מסכים איתך שחלק מהפרקטיקות של הכיבוש פסולות [למשל הדרך שבה השב"כ חוקר אנשים], ואני בטח ובטח מסכים איתך שההתנחלויות פסולות, אבל הדברים האלו הם לא הסיבה לכיבוש, אלא רק דרכים שבהן הוא מתבטא. ללא הדברים האלו, שאפשר לתקן, הכיבוש הוא לחלוטין אקט של הגנעה עצמית.
כמו כן, שילוב המשפטים "אמפירית והיסטורית האלימות שמפעילים פלסטינים כלפי ישראלים-יהודים גדלה מבחינה כמותית החל מ1967" ו-"הפחד של הישראלי הממוצע מהפלסטיני הממוצע נובע מתוך קמפיין פרופגנדה שיטתי שמתנהל כבר עשרות שנים" הוא אחד הדברים היותר קומיים שקרו בבלוג הזה.
ההבחנה בין ה"כיבוש" לבין הפרקטיקות שלו פשוט עלובה. ה"כביוש" היה יכול להיות מוצדק אילו מאז 1967 ישראל היית חותרת לסיימו, ולהפסיק למנוע מהאנשים החיים תחת שלטונה את זכויותיהם. היות שרוב-רובו של הזמן ישראל עושה את ההפך, לא נשאר שום דבר "מוצדק" בכל הסיפור
שלום בן דרור ימיני , התגעגענו אליך!
ישראל שלטה בדרום לבנון במשך 18 שנה. למה שם הכיבוש לא 'התבטא' בהקמת ישובים אזרחיים? אם הנימוק הוא בטחוני אז אזרחים שמסתובבים בין הרגליים זה הדבר האחרון שהצבא צריך. אתה חושב שהישובים ברמת הגולן הועילו לצה"ל במלחמת יום כיפור? שזה עזר לכוחות הלוחמים שבנוסף לקרבות שהם ניהלו הם היו צריכים גם לדאוג שמא הטנקים הסוריים נכנסים עכשיו לקיבוץ ברמה?
אם הנימוק היה 'הכיבוש הוא הכרח בל יגונה מבחינה בטחונית' אז ההתנחלויות הן הדבר האחרון שצריך להיות בשטחים. זו לא 'דרך שבה הכיבוש מתבטא' אלא אמצעי לדאוג לכך שהמצב בינינו ובין הפלשתינאים יהיה חסר מוצא וייגמר בפיצוץ.
אני מסכים איתך בהכל. מה הקשר לשיחה?
להזכירך, התחלנו מזה שראסול מצדיק אלימות פלסטינית כהגנה עצמית. זה עובד לכל הכיוונים, ולכיוון הישראלי יותר.
" הרי הסיכוי שתופעל עליך אלימות מידי פלסטינים נמוכה פי כמה וכמה מהסיכוי שיהודים יהיו אלימים כלפיך"
שמח שהבנת למה צריך כיבוש.
ברור שהכיבוש פסול. ראשית, הוא רחוק מהתנאים של הגנה עצמית (בגדול, אלימות מינימלית והכרחית [קרי לאחר או תוך מיצוי כל חלופה אחרת] נגד סכנה ידועה, קרובה ווודאית).
שנית, "הגנה עצמית" לא יכולה להסביר את התנהלות ישראל במשך שנות הכיבוש (מראשיתו ד"א), ואת התנהגות הצבא. מה שישראל עושה אינו הגנה עצמית, אלא סיפוח, טרנספר, ניצול ונישול. הקשר היחיד בין הפרקטיקות הללו לבין "הגנה עצמית" הוא הדמגוגיה של הכובש.
ג'ו אתה בעצמך מוכיח את חוסר ההגיון בטיעונים שלך. לא הפלסטינים ירו ממזרח ירושלים אלא הירדנים, ואיתם כן חתמת על הסכם שלום. חמאס קיים משנת 1988 כך שהוא לט ממש חלק מההסטוריה שאתה מדבר עליה.
בכל מקרה, גם אם אתה תומך בכיבוש איך זה מצדיק התנחלויות? בא נניח שהגדה המערבית היתה ריקה לחלוטין ממתנחלים וכל הנוכחות הישראלית שם היתה כמה בסיס צבא. נראה לך שזה היה פוגע או תורם לביטחון?
צה"ל וערכים = אוקסימורון.
"היום הם מאיימים לפגוע בפלסטינים כדי לשלוח אותם לדרך הטרור."
יפה לראות שאתה מצדיק את האלימות הישראלית..
משעמם לי אז אנשך (אני מקווה מאוד שהתשובה לא תהיה מגוחכת כמו שאני חושב שהיא תהיה):
איזו אלימות ישראלית זה מצדיק ואיך?
סאמר עיסאווי, כמו כל משוחרר עסקת שליט אחר, צריך להיות מוחזר לכלא למשך כל שארית עונשו (למעלה מעשור במקרה שלו, אאל"ט). מי ששוחרר תחת סחיטה ואיומים מבלי שריצה את עונשו צריך להתפס. מכיוון שהאסירים ששוחררו היו, על פי דיווחים, מעורבים באותה סחיטה ואיומים – יש לשקול גם לשפוט אותם על כך ולהוסיף להם על העונש הראשוני.
יש לך נוהג להשוות בין פסיקות שאינן רלוונטיות אחת לשניה. כמו שטענת בעצמך, לפרקליטות היו אפס ראיות כנגד אותו בחור שהוטל עליו עונש של 4 חודשים מאסר על תנאי בנושא הבקת"בים על פליטים, והוא בכלל היה צריך להיות משוחרר. לכן המקרה שלו לא מהווה "תקדים" לשום דבר. באופן כללי, אין לפסיקה של שופט שלום\מחוזי במקרה פלילי מסוים כוח של "תקדים" על מקרה פלילי אחר, גם אם מדובר על אותה עבירה. מה גם שהאשימו אותם בעבירות שונות, ואחד חתם על הסכם טיעון ושני לא.
"סחיטה ואיומים"? ככה אתה מכנה הסכם החלפת שבויים עליו חתמה המדינה שלך? וואחד אינטגריטי יש לך.
לא הסכם החלפת שבויים ולא בטיח. חטיפה, סחיטה באיומים, ותשלום כופר בדמות שחרורם של מאות רוצחים ורוצחים המוניים – זה מה שהיה פה.
"סאמר טארק אחמד עיסאווי – פעיל החזית הדמוקרטית (חז"ד) מעיסאוויה אזור ירושלים, בן למשפחת פעילים מוכרים של החזית. אחד מאחיו נהרג בעת הפרות סדר. שניים מאחיו נעצרו מספר פעמים בשל פעילותם במסגרת החז"ד, אחותו שירין הורשעה בגין מעורבות בהעברת כספים בין כלואים לגורמי טרור מחוץ לכלא. סאמר עיסאווי נדון בשנת 2002 ל-26 שנות מאסר על פעילותו הצבאית במסגרת ארגון החז"ד. על פי הנתונים, עיסאוי הורשע בבית המשפט הצבאי ביו"ש בגין עבירות של חברות בארגון הטרור – חז"ד, מספר עבירות של ניסיון לגרימת מוות בכוונה, עבירות של אחזקת אמצעי לחימה, סחר בציוד מלחמתי ואימונים צבאיים. בשב"כ עקבו אחרי פעילותו לאחר שחרורו ב-18/10/11 במסגרת עסקת שליט וחשדו כי הוא חזר למעגל הטרור. בנוסף, הפר עיסאווי את התנאים לשחרורו בכך שנכנס לשטחי הגדה ועל כן נעצר בתאריך 7/7/12. אתמול נגזר דינו על הפרת תנאי השחרור לשמונה חודשי מאסר והוא צפוי להשתחרר מייד."
http://megafon-news.co.il/asys/archives/126946
רצח המוני לא. "סתם" רצח לא. ניסיון לרצח – אולי. (ואיך קוראים לזה: "אחד מאחיו נהרג בעת הפרות סדר"? מאיזה צבע היו הבגדים של רוצח אחיו?). אני לא יודע למה טרחתי לענות לך, המגיב הציוני המתקרא עמית. אתה הרי תמשיך לספר לעצמך סיפורים ציוניים, לא משנה מה. גורל ילדיך יהיה טוב משלך והם כבר יספרו סיפורים אחרים.
עיסוואי הוא מהשוליים שבמשוחררי עסקת שליט, הוא הרי רק סייע לרצח. תבדוק את רשימת המשוחררים המלאה ותגיד לי שאין שם מאות רוצחים ורוצחי המונים.
אתה זוכר מה עשה הבחור ההוא בזמן ש״נחטף״? הוא ישב בטנק, וירה פגזים על עזה. נחטף עאלק.
דרך אגב, כמה שבועות לאחר ש״נחטף״ החייל שבטנק, חטפה גם ישראל כמה עשרות מהצד השני וזרקה אותם לכלא, אז אולי הסחיטה והאיומים בכלל באו מהצד השני, והכופר היה גלעד שליט?
נו נו, אל תפנה לשקרים. הכוח של שליט לא נלחם במליציות הפאשיסטיות-אסלאמיסטיות של החמאס לפני החטיפה. אלא היה בשטח ריבוני של ישראל ותצפת על עזה. חמושי המליציות של החמאס פלשו לישראל, תקפו את הכוח וחטפו את שליט.
אבל עזוב את זה. זה לא רלוונטי. בכל אופן, שבוי מלחמה זה מישהו שמוקצים לו תנאים מסוימים על פי הדין הבינלאומי – לשליט לא סופקו התנאים האלה. זה לבדו הופך אותו לחטוף, ואת שוביו לחוטפים פושעי מלחמה.
ישראל לא חטפה אף אחד. אלא עצרה פעילים של ארגון שמוגדר על ידה ועל ידי מירב הקהילה הבינלאומית כארגון טרור, הכניסה אותם למעצר, וסיפקה להם תנאים שעולים בעשרות מונים על התנאים שהחוק הבינלאומי דורש לספק לשבויי מלחמה.
אה, הוא רק תיצפת בעבור אחרים שירו את הפגזים? נו, זה משנה את הכל. והוא, מעולם לא ירה על פלסטינים מתוך הטנק שלו? ולא התכוון לירות? חייל ישראלי יושב בטנק מול עזה ומתצפת בשעה שטנקים וכלי טיס אחרים יורים מדי פעם. לא יודע, אני מריח כאן ״פצצה מתקתקת״.
אם ישראל ״עוצרת״ אנשים שאינם אזרחיה משום שהיא מגדירה אותם כך או אחרת (באיזה שטח ריבוני היא עשתה זאת דרך אגב? אילו חוקים חלו באזור שבו הם נחטפו?), אז, ובכן, גם החמאס יכול ״לעצור״ חיילים ישראלים, גם הם לא מתלהבים מאלו בצד שלנו שיורים עליהם. איך זה שפלסטינים חוטפים וישראל ״עוצרת״? בגלל שבישראל יש איזו מערכת שקר משפטית ש״מגדירה״ את החטופים כפעילי טרור? נו, אז החמאס ימציא הגדרות משלו.
או שאפשר לחזור להגדרה של עזה כ״מדינת אוייב״, כמו שאנחנו אוהבים לעשות בכל פעם שאנחנו מפציצים שם אוכלוסייה אזרחית. אוי אוי אוי, מדינת האוייב חטפה לנו חייל, ולא רק זאת, אלא שמדינת האוייב גם סוחטת אותנו באיומים. גם סוחטת, וגם מאיימת עלינו. אבוי, איזה עבריינים.
צא מזה. אף אחד לא ירה שום פגזים. הלחימה החלה בכך שכוח חמאס פלש לשטח הריבוני של ישראל תקף את הכוח וחטף את שליט.
זה וויכוח דיי עקר אז בוא נמצה את זה בכך: מחבלי החמאס בכלא הישראלי מקבלים מעל ומעבר לתנאים שהדין הבינלאומי מקנה לשבויי מלחמה ו\או לנתינים כבושים שהשתתפו בלחימה. שליט לא קיבל את התנאים שהדין הבינלאומי מקצה לשבויי מלחמה. זה לבדו הופך את שוביו לחוטפים ופושעי מלחמה.
משהו מזה לא נכון?
"בחודש יוני 2006 ניסה אבו מאזן לשכנע את חמאס לחתום על "מסמך האסירים" שבו יש הכרה במדינת ישראל בגבולות 1967 וקריאה להקמת ממשלת אחדות פלסטינית. חמאס סירבה לכך למרות לחץ מצד אבו מאזן, שאיים לקרוא למשאל עם. במקביל לאירועים אלה, נמשכו האירועים האלימים בשטח בין פעילי חמאס ו-פת"ח, עם מספר הרוגים לשני הצדדים. באותו חודש שברה חמאס באופן גלוי את התהדייה מול ישראל כאשר שבה לשגר רקטות קסאם אל עבר שדרות בתגובה לפעולות צה"ל בעזה ולמותם של 16 אזרחים פלסטינים. ב-25 ביוני הרג חמאס יחד עם ועדות ההתנגדות העממית 2 חיילי צה"ל וחטף חייל שלישי מבסיס ליד כרם שלום, הוא גלעד שליט."
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%9E%D7%90%D7%A1#.D7.91.D7.97.D7.99.D7.A8.D7.95.D7.AA_2006_.D7.9C.D7.A8.D7.A9.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.A4.D7.9C.D7.A1.D7.98.D7.99.D7.A0.D7.99.D7.AA
להלן רשימת 36 העזתיים מאתר בצלם שנהרגו מאש הצבא הציוני מה-01/06/2006 עד ה-25/06/2006 – יום חטיפת גלעד שליט:
http://www.btselem.org/hebrew/statistics/fatalities/before-cast-lead/by-date-of-event/gaza/palestinians-killed-by-israeli-security-forces
• זכריא אחמד מוחמד אחמד
בן 48, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-21.06.2006 בסמוך לח'אן-יונס, מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה בביתו במהלך ניסיון התנקשות במבוקשים שנסעו במכונית ברחוב סמוך.
• ח'אלד נידאל עבד אל-כרים והבה
בן פחות משנה, תושב מ.פ. רפיח, נפצע ב-21.06.2006 בסמוך לח'אן-יונס, מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות, ומת ב-10.07.2006 לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה בביתו במהלך ניסיון התנקשות במבוקשים שנסעו במכונית ברחוב סמוך.
• מג'זרה שעבאן עבד אל-קאדר אחמד
בת פחות משנה, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-21.06.2006 בסמוך לח'אן-יונס, מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה פרטים נוספים: מתה 12 שעות לאחר שנולדה, כתוצאה מרסיסים שחדרו לבטן האם.
• פאטמה אחמד מוחמד אחמד
בת 35, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-21.06.2006 בסמוך לח'אן-יונס, מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה פרטים נוספים: נהרגה בעת שהייתה בביתה במהלך ניסיון התנקשות במבוקשים שנסעו במכונית ברחוב סמוך.
• בילאל ג'אסר ח'מיס אל-הסי
בן 15, תושב ג'באליא, מחוז צפון עזה, נהרג ב-20.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג בעת שעבד במחרטה הנמצאת בסמוך למקום האירוע.
• מוחמד ג'מאל עבד רוקה
בן 4, תושב עזה, נהרג ב-20.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה בדרכו לחנות הנמצאת בסמוך לביתו.
• סאמיה מחמוד זיאד א-שריף
בת 5, תושבת עזה, נהרגה ב-20.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה פרטים נוספים: נהרגה בעת שהייתה בדרכה לחנות הנמצאת בסמוך לביתה.
• חביב חמדי חסן עאשור
בן 34, תושב עזה, נהרג ב-16.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק , היווה יעד להתנקשות. פרטים נוספים: נהרג בעת שנסע במכונית.
• עימאד עלי חסן יאסין
בן 27, תושב עזה, נהרג ב-16.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק , היווה יעד להתנקשות. פרטים נוספים: נהרג בעת שנסע במכונית.
• מוחמד מחמוד רג'ב טנג'רה
בן 22, תושב מ.פ. אל-בוריג', מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-15.06.2006 בסמוך לדיר אל-בלח, מירי טיל ממסוק . נהרג בעת שהשתתף בלחימה פרטים נוספים: נהרג בעת שניסה להניח מטען בסמוך לגדר המערכת, צפונית לכיסופים.
• סאלם מוחמד סאלם אבו זביידה
בן 22, תושב מ.פ. אל-בוריג', מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-15.06.2006 בסמוך לדיר אל-בלח, מירי טיל ממסוק . נהרג בעת שהשתתף בלחימה פרטים נוספים: נהרג בעת שניסה להניח מטען בסמוך לגדר המערכת, צפונית לכיסופים.
• איבראהים איבראהים א-דעאלסה מוחמד
בן 38, תושב עזה, נהרג ב-13.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג כשחיל האוויר הישראלי שיגר טילים אל שכונת מגורים בעיר.
• אשרף פארוק עלי אל-מור'רבי
בן 39, תושב עזה, נהרג ב-13.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג כשחיל האוויר הישראלי שיגר טילים אל שכונת מגורים בעיר.
• הישאם רג'ב מוחמד אל-מור'רבי
בן 14, תושב עזה, נהרג ב-13.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג כשחיל האוויר הישראלי שיגר טילים אל שכונת מגורים בעיר.
• חוסאם איסמאעיל עבד א-רחמאן חמד
בן 37, תושב עזה, נהרג ב-13.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג כשחיל האוויר הישראלי שיגר טילים אל שכונת מגורים בעיר.
• מאהר אשרף פארוק אל-מור'רבי
בן 7, תושב עזה, נהרג ב-13.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג כשחיל האוויר הישראלי שיגר טילים אל שכונת מגורים בעיר.
• מוחמד חוסיין פרג' אל-ואדייה
בן 24, תושב עזה, נהרג ב-13.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . נהרג בעת שהשתתף בלחימה פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה בדרכו לירות טילי קטיושה לעבר ישראל.
• מוסא מוחמד מוסא נסראללה
בן 21, תושב עזה, נהרג ב-13.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג כשחיל האוויר הישראלי שיגר טילים אל שכונת מגורים בעיר.
• עדנאן דאווד חסן טאלב
בן 46, תושב עזה, נהרג ב-13.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג כשחיל האוויר הישראלי שיגר טילים אל שכונת מגורים בעיר.
• עלי עלי חוסיין אל-עומארי
בן 32, תושב בית לאהייא, מחוז צפון עזה, נהרג ב-13.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג כשחיל האוויר הישראלי שיגר טילים אל שכונת מגורים בעיר.
• רפיק מוחמד פרג' אל-מביד
בן 17, תושב עזה, נהרג ב-13.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג כשחיל האוויר הישראלי שיגר טילים אל שכונת מגורים בעיר.
• שאווקי עלי עומר א-סייקאלי
בן 41, תושב עזה, נהרג ב-13.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג כשחיל האוויר הישראלי שיגר טילים אל שכונת מגורים בעיר.
• מוחמד בכר מוסא אל-מסרי
בן 21, תושב בית לאהייא, מחוז צפון עזה, נהרג ב-11.06.2006 בסמוך לבית לאהייא, מחוז צפון עזה , מירי טיל ממסוק . נהרג בעת שהשתתף בלחימה פרטים נוספים: נהרג בעת שעמד לירות רקטת קסאם לעבר ישראל.
• סאלם מוחמד זכי א-רדיע
בן 20, תושב בית לאהייא, מחוז צפון עזה, נהרג ב-11.06.2006 בסמוך לבית לאהייא, מחוז צפון עזה , מירי טיל ממסוק . נהרג בעת שהשתתף בלחימה פרטים נוספים: נהרג בעת שעמד לירות רקטת קסאם לעבר ישראל.
• אחמד עטא זאייד א-זעאנין
בן 21, תושב בית חאנון, מחוז צפון עזה, נהרג ב-09.06.2006 בסמוך לג'באליא מ.פ, מחוז צפון עזה , מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג בדרכו חזרה לביתו לאחר שהסיע פצוע לבית החולים.
• באסל עטא זאייד א-זעאנין
בן 27, תושב בית חאנון, מחוז צפון עזה, נהרג ב-09.06.2006 בסמוך לג'באליא מ.פ, מחוז צפון עזה , מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג בדרכו חזרה לביתו לאחר שהסיע פצוע לבית החולים.
• ח'אלד יוסף אחמד א-זעאנין
בן 44, תושב בית חאנון, מחוז צפון עזה, נהרג ב-09.06.2006 בסמוך לג'באליא מ.פ, מחוז צפון עזה , מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: נהרג בדרכו חזרה לביתו לאחר שהסיע פצוע לבית החולים.
• אחמד מוחמד מורג'אן אבו סיתה
בן 28, תושב מ.פ. רפיח, נהרג ב-08.06.2006 בסמוך לרפיח, מירי טיל ממסוק . נהרג בעת שהשתתף בלחימה פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה במחנה אימונים של ועדת ההתנגדות העממית.
• ג'מאל עטאיא זאייד אבו סמהדאנה (אבו עטאיא)
בן 43, תושב מ.פ. רפיח, נהרג ב-08.06.2006 בסמוך לרפיח, מירי טיל ממסוק . נהרג בעת שהשתתף בלחימה פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה במחנה אימונים של ועדת ההתנגדות העממית.
• מוחמד ח'ליל מוחמד עסליה
בן 19, תושב עזה, נהרג ב-08.06.2006 בסמוך לרפיח, מירי טיל ממסוק . נהרג בעת שהשתתף בלחימה פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה במחנה אימונים של ועדת ההתנגדות העממית.
• נידאל נביל מוחמד מוסא
בן 21, תושב רפיח, נהרג ב-08.06.2006 בסמוך לרפיח, מירי טיל ממסוק . נהרג בעת שהשתתף בלחימה פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה במחנה אימונים של ועדת ההתנגדות העממית.
• אנוואר סעוד סולימאן אבו סלעה
בן 35, תושב מ.פ. ג'באליא, מחוז צפון עזה, נהרג ב-07.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק .פרטים נוספים: נהרג בעת שניסה לחדור לתוך ישראל דרך גדר המערכת.
• ח'דר חמדי עבדאללה קאסם
בן 24, תושב עזה, נהרג ב-07.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק . לא השתתף בלחימה בעת שנהרג פרטים נוספים: שוטר. נהרג בעת ששהה בעמדה שלו בסמוך לגדר המערכת.
• ריאד חמאד מסלם אבו סלעה
בן 37, תושב מ.פ. ג'באליא, מחוז צפון עזה, נהרג ב-07.06.2006 בסמוך לעזה, מירי טיל ממסוק .פרטים נוספים: נהרג בעת שניסה לחדור לתוך ישראל דרך גדר המערכת.
• מג'די תאייסיר חסן חמאד
בן 29, תושב ג'באליא, מחוז צפון עזה, נהרג ב-05.06.2006 בסמוך לג'באליא מ.פ, מחוז צפון עזה , מירי , היווה יעד להתנקשות.
• עימאד מוחמד עלי עסליה
בן 26, תושב ג'באליא, מחוז צפון עזה, נהרג ב-05.06.2006 בסמוך לג'באליא מ.פ, מחוז צפון עזה , מירי טיל ממסוק , היווה יעד להתנקשות.
יצאתי מזה (צבא הנישול והרצח הציוני). יצאתי מזה מזמן.
כל הכבוד, אתה יודע לעשות העתק הדבק. עכשיו תסביר את הקשר של ההעתק-הדבק הזה לדיון.
לא טענתי שלפני חטיפת שליט מעולם לא הייתה לחימה בין ישראל לחמאס. כולה שהכוח של שליט לא הותקף במהלך שהוא שיגר פגזים, או תצפת עבור מישהו ששיגר פגזים, ובכלל אף אחד לא שיגר פגזים על עזה באותו זמן, בניגוד לטענות של הבחור השני.
תשמור את "הדיונים" שלך למישהו שאכפת לו. אמרתי בעבר ואני אומר שוב: אתה, המגיב הציוני המכונה עמית, התומך ומעודד אלימות ממוסדת בילדים למטרות הגזל ותאוות הבצע של האמפריאליזם הציוני, פסול לעדות. אתה ואני אויבים. תגובותי לדבריך האטומים והאוויליים אינן מיועדות אליך, אינן מחפשות שום "דיון" איתך, אלא מיועדות לקוראים אחרים שחפצים להציל את נשמתם ממלכודת המוות של הציונות המזרח-ארופאית שנכונה לשם שמירת הון הגזל שלה להפקיר את חייליה עצמם, כפי שעולה ממשחקי המלחמה הפאתטיים שאתה מנהל כאן עם עצמך. ידע כל משתף פעולה עם הציונות איזה גורל מועיד לו המשטר הציוני עצמו אותו הוא משרת לשם שמירת הון הגזל הציוני.
ח"ח לך א"ס. רק בזמן המאבק שלך באויב הציוני קפיטליסטי קולניאליסטי אימפראליסטי אשכנזי, תגיב באופן שקשור לדיון שאתה לא-רוצה-להשתתף-אבל-משתתף בו.
ביום שבו אני אקבל הוראות ממך תדע שזה היום שבו קמה מדינה דמוקרטית בין הירדן לים ומוגר שלטון המוות הציוני.
http://www.bdsmovement.net/
אני לא יודע מה אתכם, אבל אני מוכן לשלם כסף כדי לראות תוכנית קומית שמבוססת על נועם ועמית כשותפים לדירה.
אני התכוונתי לכתוב על שבעה בני משפחה אחת שנהרגו מהפגזה ארטילרית בחוף עזה כשבועיים לפני שעצר החמאס את ה״פצצה המתקתקת״ גלעד שליט, אולם נועם מתחתי כבר הדגים בפרוט גדול מזה מדוע ההצהרות הבטוחות בעצמן שאתה שולף כאן הן למעשה קשקושים ושקרים שאין מאחוריהם דבר. אתה בסך הכל סומך על כך שאיש לא יבדוק את דבריך.
נכנסתי להגדרה של שבוי בויקיפדיה, ופחות או יותר במשפט השני על הגדרת שבוי כתוב שלא מעמידים שבויים למשפט. ישראל, אבוי, העמידה אלפי פלסטינים למשפט וגזרה עליהם עשרות אלפי שנות מאסר על עבירות כגון ״תקיפת חייל״. אוי ווי, שבויי המלחמה תקפו חיילים.
כלומר, גם בטענה השניה שלך אין ממש, שוב נראה שאתה שוב סומך על כך שאף אחד לא בודק את דבריך. אני לא מקבל ועוד לא התחלתי (כנראה שגם לא אטרח, לנוכח חוסר הכבוד שאתה מפגין לטיעוניך שלך) לפרק את ההסברים שלך על מה מבדיל בין ״חטוף״ ל״שבוי״, אולם מסתבר שדווקא לפי טענותיך ישראל חטפה אלפי פלסטינים לאורך השנים.
אתה צודק. לא אמורים לנהל משפט לשבויי מלחמה. שבויי מלחמה אמורים להיות במאסר ללא משפט עד תום הסכסוך האלים. הווה אומר במקרה שלנו, ישראל הייתה יכולה לשים כל פלסטיני שהיא תפסה איי פעם משתתף באלימות במאסר עד תום הסכסוך.
במקום לנהוג בצורה הזו, ישראל החליטה להעמיד למשפט פלסטינים שלוקחים חלק באלימות. מדובר בנתינת זכויות נוספות, לא בשלילת זכויות. לכן הטיעון שלך עומד באור מגוחך.
"ישראל הייתה יכולה לשים כל פלסטיני שהיא תפסה איי פעם משתתף באלימות במאסר עד תום הסכסוך." – יש לזה שם מכובס עמית. זה נקרא "מעצר מנהלי".
ישראל באמת שמה את כל הפלסטינים במאסר. שם הכלא שלהם בעברית "יהודה, שומרון וחבל עזה".
עמית, בוא נחשוב שנייה בהגיון. אם העמדה למשפט של שבויי מלחמה היתה נחשבת בעיני החוק הבינלאומי כפריבילגיה, מדוע שהחוק הזה, שמטרתו להבטיח זכויות מינימום לשבויים, יציין ש״אין להעמיד שבויי מלחמה למשפט״? אתה מבין מדוע הלוגיקה לא מסתדרת כאן? קח לדוגמא ג׳קוזי פרטי בחדר, פריבילגיה לכל הדעות. זה היה מוזר אם החוק הבינלאומי היה מציין ש״אין לשים ג׳קוזי פרטי בחדרו של שבוי מלחמה״, נכון? מדוע יש להגן על אדם מתוספת זכויות?
ההסבר הוא די פשוט למעשה, אני מניח שאתה בעצם מבין אותו, ורק תועמלנותך-אומנותך היא שמונעת ממך לראות זאת. שבויי מלחמה אינם עבריינים, הם לא פשעו כנגד אויביהם בכך שנלחמו והרגו בהם (לפחות בחיילים), אלא ביטאו את נאמנותם לעמם. משום כך מתייחס לכך החוק הבינלאומי.
אם עדיין אינך מבין מדוע משפט (אפילו משפט צדק, שלא לדבר על משפטי העוול המבישים של שלטון הכיבוש הצבאי) איננו מהווה פריבילגיה, תחשוב על זה ככה: אם הסכסוך מסתיים מחר, שבויים אמורים להשתחרר. אם הם הועמדו למשפט וקיבלו חמישה מאסרי עולם מצטברים על כך שפוצצו טנק אוייב, הם נשארים בכלא. היכן הפריבילגיה? מה היית אומר לו טייסים ישראלים שנפלו בשבי במלחמת יום כיפור היו נשפטים ונידונים לכעשרה מאסרי עולם כל אחד? הרי הם היו יושבים שם עד היום כעבריינים במקום לחזור לגור אצלנו, בקרב עמם ומשפחתם.
ואם כך, חזרנו לנקודת המוצא, מסתבר שעל פי הגדרותיך שלך (שאני אינני מקבל דרך אגב – לא ברור לי כיצד התנאים בהם מוחזק אדם קובעים בדיעבד אם נחטף או נשבה. הרי מי ערב לנו שהתנאים הללו לא ישתנו? אם פתאום יימנעו משבוי תנאים מסויימים, חודשים או שנים לאחר שנשבה, הוא הופך משבוי לחטוף?), ישראל חטפה אלפי פלסטינים לאורך השנים. אבל לא, אתה מספר לנו שישראל רק ״עצרה״ אותם, בעוד הפלסטינים חטפו את החייל שלנו, ואז גם איימו עלינו וסחטו את ממשלתנו.
רוצה להסביר?
כפי שצויין כבר, היותו של גלעד שליט חייל ולא אזרח דווקא הופכת אותו לשבוי. מן הסתם, אתה וחבריך הייתם מעדיפים שיהרגו אותו, כמו את שאר הצוות שלו (לא ירצחו כמובן, כי הוא חייל, ולא אזרח חף מפשע כפי שכתבת למטה…).
אני דווקא מסכים אתך, שיש הבדל בין פגיעה חסרת אבחנה באזרחים לבין פגיעה מכוונת בלוחמים. (גם תאמר חמאד, שהרג עשרה חיילים במחסום ליד עפרה, אינו טרוריסט אלא לוחם.)
אבל אני מתאר לעצמי שאבחנות טריביאליות כאלה הן לגיטימיות רק כשאתה מחליט שהן כאלה.
אני גם לא יודע אם ההתנהלות בנושא שחרור שליט היתה נבונה, אבל מה לעשות, זה מה שהמדינה שלך החליטה וחתמה.
אינטגריטי היא כנראה לא תכונה נפוצה בקרב יהודים מסוגך.
ועכשיו עברת לטעון שהייתי מעדיף שיהרגו את גלעד שליט. כל הכבוד. אתה מצליח לחלץ את עצמך בצורה הכי מושפלת ממצב שבו נגמרו לך הטיעונים העניניים.
תאמר חמאד הוא מחבל. חבר בארגון טרור. הפיצוץ במחסום עופרה לא היה פעולת טרור, אך זה משהו מקרי, תוצאה של העובדה שהיה יותר נוח עבורו להתפוצץ ליד החיילים במחסום מאשר לנסות לחדור לישראל או לישוב ישראלי ולרצוח המוני אזרחים בצורה שבה תאבי דם מסוגו אוהבים.
הטענה שבגלל שישראל חתמה על עסקת שליט אז זה משהו לגיטימי זו טענה של מישהו עם הגיון של אנס. תשאל כל עורך דין (שלא להגיד, כל בן אדם עם מוח) – הסכמה שהושגה תחת סחיטה ואיומים היא הסכמה חסרת כל תוקף. זכותה וחובתה של ישראל לרדוף את משוחררי עסקת שליט ולהחזירם לכלא לכל שארית עונשם.
אינטגרטי היא לא תכונה נפוצה בקרב יהודים מהסוג שלי. בטח שלא. אנחנו גם רודפי ממון ויש לנו אף דיי גדול. ואל תשכח את המצות…
קשקשן. אלה היו החברים שלך, הרבנאצים, שקראו נגד עסקת שליט.
אבל עזוב רבנאצים – מה אתה היית מעדיף? לא שיהרגו את החייל הסמולני מלכתחילה, כמו החברים שלו?
תאאר חמאד (טעות קולמוס קודם), לא פוצץ את עצמו, אלא החליט לצלוף בחיילים. זה מה שהוא עשה, בהצלחה גדולה מבחינתו. (הוא גם הרג שלושה מתנחלים חמושים באותה הזדמנות, אבל אלה לא ממש נחשבים אזרחים, כי הם חברי מיליצית שודדי האדמות). אני מניח, שאם הוא היה רוצה, הוא היה יכול לצלוף בנשים וילדים, בלי לצפות שאלה יירו לכיוונו, אבל הוא לא עשה זאת. הוא בחר חיילים וסיכן עצמו בשל כך. לא שאני אוהב אותו בגלל זה, אבל אני מבחין בינו או בין חוטפי גלעד שליט לבין, נניח, הרוצחים מאיתמר. עד כאן הבנו?
ישראל חתמה על עסקת שליט. נ_ק_ו_ד_ה.
טוב, לפחות אנחנו מסכימים על כך שאינטגריטי זה לא הצד החזק שלכם. פלפולים תפלים מאוד דווקא כן.
המחבלנאצי תאאר חמאדה ירה לעבר כל רכב אזרחי שהגיע למקום הפיגוע שלו ירצח 3 אזרחים, אחד חסר כל נשק ושניים עם נשק להגנה עצמית שהם שלפו אחרי שהם ראו את ההרג שהוא חולל. זה לבדו מספיק כדי לראות שמדובר בעוד מחבלנאצי מהסוג התאב לדם ילדים שאנחנו כבר מכירים. מתאים לאחד מסוגך להיות אפלוג'יסט למחבלנאצים מהסוג הזה.
אהה ו…ישראל תחזיר לכלא כל משוחרר שליט שהיא תרצה. נ_ק_ו_ד_ה.
מה בדבר עסקת טעון שנעשית עם רוצח פלילי רגיל? גם כאן המדינה יכולה להפר את העסקה מאוחר יותר. כל עסקה נתנת להפרה כשהצד המפר מרויח לטווח הקצר. השאלה מה קורה בטווח הארוך כשהצד המפר מאבד כל אמינות ולא יכול יותר להגיע לעסקאות שהוא כן רוצה להגיע אליהם. אבל מה זה חשוב! העיקר שמצאנו סעיף טכני למאסר של עיסאווי! אני בטוח שאותם סטנדרטים הופעלו גם אנשים כמו מנחם לבני ששוחרר אחרי 6 שנים בלבד. אני בטוח שמאז הוא לא עבר אפילו עבירת חנייה. אחרת היה מוחזר מייד לכלא.
"השאלה מה קורה בטווח הארוך כשהצד המפר מאבד כל אמינות ולא יכול יותר להגיע לעסקאות שהוא כן רוצה להגיע אליהם"
נכון, אבל במקרה שלנו הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך – אנחנו לא מעוניינים בעסקאות מהסוג הזה. אנחנו לא מעוניינים בחטופים ועסקאות חטופים נוספים. יש לנו אינטרס שהצד השני יאבד את האמון בעסקאות האלה. יש לנו אינטרס שהוא ידע שלא משנה כמה אסירים הוא נשחרר בעסקאות החטופים, המדינה תרדוף אותם אחד אחרי השני מהרגע שקיבלנו את החטוף שלנו לידינו.
מה הם יעשו בתגובה? יחטפו חייל אבל לא ינהלו עליו משא ומתן? ואז מה הם הרוויחו? הם יחטפו חייל וישיגו את שחרורם של הרבה אסירים, וישראל תחזיר את רובם לכלא תוך תקופה קצרה – ואז מה הם הרוויחו?
פשוט לא יהיה שווה עבורם לחטוף חייל. בטח שלא שווה את כל מה שהם חוטפים אחרי שהם חוטפים חייל (חטיפת גלעד שליט עלתה לפלסטינים במאות הרוגים).
עסקאות הן לאו דווקא עסקאות לשחרור אסירים כמו במקרה גלעד שליט. זה יכול להיות למשל מו"מ להפסקת אש. בכל מקרה אם אתה לא מעוניין בכאלה עסקאות אל תעשה אותן מלכתחילה. נכון, גלעד שליט היה נהרג במקרה כזה, אבל זה בדיוק הגורל שאתה מועיד לחטוף הבא. למה להתאמץ ולהסתכן כשאפשר הרבה יותר בקלות להרוג את החטוף מייד. אם אנשי החמאס ידעו שישראל לא עומדת במלה שלה זה בדיוק מה שיקרה.
הבנתי. אתה רוצה לכפות על הפלסטיניפ את התנאים שלך ושהם, מצדם, יתפוצצו.
האמת היא, שלו הייתי פלסטיני, אכן כנראה שהייתי מעדיף להתפוצץ. בלי שיקולים אסטרטגיים ארוכי טווח. פשוט עם כוונה לקחת אתי כמה שיותר אנשים מהצד שלך.
In its 2005 BDS Call, Palestinian civil society has called for a boycott of Israel, its complicit institutions, international corporations that sustain its occupation, colonization and apartheid, and official representatives of the state of Israel and its complicit institutions. BDS does not call for a boycott of individuals because she or he happens to be Israeli or because they express certain views. Of course, any individual is free to decide who they do and do not engage with.
February 21, 2013
http://www.bdsmovement.net/2013/bds-movement-position-on-boycott-of-individuals-10679
"הבנתי. אתה רוצה לכפות על הפלסטיניפ את התנאים שלך ושהם, מצדם, יתפוצצו."
כמובן. והם רוצים לכפות עלי את התנאים שלהם ושאני, מצידם, אתפוצץ. בגלל זה קוראים לזה "סכסוך".
"האמת היא, שלו הייתי פלסטיני, אכן כנראה שהייתי מעדיף להתפוצץ. בלי שיקולים אסטרטגיים ארוכי טווח. פשוט עם כוונה לקחת אתי כמה שיותר אנשים מהצד שלך."
סבבה, וזה הופך אותך למנוול.
"עסקאות הן לאו דווקא עסקאות לשחרור אסירים כמו במקרה גלעד שליט."
לא נראה לי שמישהו יסיק מהאופן שבו ישראל מתנהלת במצב שסוחטים אותה לבין האמינות שלה בעסקאות אחרות. מין הסתם כשאתה מכוון אקדח לראשו של מישהו הוא ישקר לך, ירמא אותך, וישבור לך את היד אם תהיה לו את האפשרות. אי אפשר להסיק מזה שהוא יהיה לא אמין בחוזים עסקיים.
"בכל מקרה אם אתה לא מעוניין בכאלה עסקאות אל תעשה אותן מלכתחילה"
אבל אני רוצה את החטוף שלי חזרה. לכן אני אעשה אותם ואחרי שאני עושה אותם אני ארדוף אחרי מי ששחרתי עד האחרון שבהם. זה הדבר הצודק לעשות, וזה גם האינטרס שלי כדי למנוע שינסו לסחוט אותי עוד פעם.
מה שמדהים כאן, זה שעמית – "ימני פשיסטי" צריך להתווכח עם חנן וכל פרחי השמאל הפורחים כאן בשלל צבעים יושבים ושותקים עת חנן "השמאלן הנאור" מצדיק רצח של אזרחים רק בשל היותם יהודים קבל עם ועדה.
אתם הבעיה, אתם שלא מוקיעים, שלא עונים, ששותקים שוב ושוב כאשר הקיצונים צמאי דם המתנחלים, הפרוטו אנטישמים, סוחרי האפולוגטיקה של רוצחי הילדים, אלו שמעליבים את האינטיליגנציה, המוסר והתבונה. אלו שמשפריצים כאן ובכל בלוג שמאל את צואתם ומתסתתרים מאחרי מה שנותר מהאינטגריטי של השמאל הישראלי.
מחריבייך ומהרסייך ממך יצאו. עד שלא תלמדו להוקיע את העשבים השוטים במחנה שלכם לא תהיה לכם תקנה.
את הנימוק של "מחריבייך ומהרסייך" שמענו כבר מכל חור ימנאצי. אבל זה דווקא הפוך, גוטה, הפוך.
לא "צמאי דם מתנחלים" – אבל א. המתנחלים הם פושעים בהגדרה וב. הם בהחלט חברי מיליציות, בטח כשהם חמושים.
אני בהחלט מעדיף שהלוחמים הפלסטינים יפגעו באנשי מיליציות חמושים, מאשר באזרחים באופן חסר הבחנה. זה מה שכתבתי למעלה וזה גם מה שאפילו עמית חסר האינטגריטי הסביר לנו שמבדיל בין "רצח להרג", (או משהו דומה ממילון הפלפולים שלו, כשזה היה נוח לו לטעון כזה דבר).
הכינוי "סוחרי האפולוגטיקה של רוצחי הילדים" הוא דווקא מוצלח, אבל מתאר בעיקר את הצד שלך, הרוקד על הדם.
משום מה, כשילדים פלסטינים נרצחים, תמיד תמצאו לזה הצדקה, צקצוק במקרה הגרוע.
אגב, עמית, רובם של משוחררי שליט הם ממילא פושעים ברמה של מיידי אבנים, לא רוצחים ולא בטיח. שממילא לא זכו למשפט צדק. אז תפסיק לזיין את השכל על "מחבלנאצים". יודונאצי קטן.
אה, אותה אזהרה קבועה ומשעממת. יום אחד, הפלסטינים יתפרצו, ואז האלימות שלהם תאכל את העולם. לא, למשל, תיתקל באותה תגובה צבאית יעילה שהרגה אותה עוד ב-2004. הרי הם ממש צודקים, לא ייתכן שאפשר יהיה לעצור אותם.
אז זהו, שייתכן. ויום אחד, למרות התמיכה של השמאל, הם יבינו שהם צריכים לשבת לשולחן המשא ומתן ובאמת לדון בהסכם, לא בחלומות שלהם.
ועד אז יש כיבוש ועוולותיו והתנחלויות ועוולותיהן – וצה"ל שרוצה להגן, אבל בפועל קבלן עוול הכיבוש וההתנחלויות.
ולאומנות ,שתמיד (!) תגרור גם גזענות, שהיתה שוליים -הופכת מיינסטרים ישראלי.
לי תמיד הסבירו שאם רק הפלשתינים יעזבו את דרך הטרור מיד הם יקבלו מדינה. אז היו ארבע שנים שקטות שבהן אבו מאזן דווקא דאג שלא לתת לישראל שום תירוץ והם קיבלו קדחת. בינתיים החמאס שכן התנגד לישראל צבר עוד ועוד אהדה ברחוב הפלשתיני נוכח העובדה שאבו מאזן מתחנף לציונים ולא משיג מזה כלום.
איך הגעת לזה שהפלסטינים "עזבו את דרך הטרור"? מרבית השטח שנמצא בשליטה פלסטינית מלאה נמצא תחת שליטת ארגוני הטרור, שאיתם צה"ל מנהל מלחמה כל שנתיים ואז חוזרים להתחמשות למלחמה הבאה. גם בגדה המערבית – צריך אולי לרענן את ציר הזמן ההיסטורי לחלק מהאנשים – אלה לא הפלסטינים שהחליטו להפסיק את הטרור, זה צה"ל שפירק את ארגוני הטרור בגדה לחתיכות. בפעם הבאה שאתם מתלהבים מאיזה התארגנות "בלתי אלימה" (רק בלוקים ובקת"בים), אל תשכחו מי איפשר את זה.
מי אלה 'ארגוני הטרור'? אינך יכול לכתוב 'ארגוני טרור' בלי להתכוון גם לארגון הטרור הגדול ביותר באזור, כלומר, צה"ל וממשלתו.
תוכל, אם כן, לכתוב "זה ארגון הטרור דמתקרי צה"ל שפירק את ארגוני הטרור בגדה לחתיכות".
ועכשיו רוץ ספר לחבר'ה
קרא להם ארגוני טרור או "התארגנויות דובוני אכפת לי" for all I care. אני מדבר על הארגונים הפלסטינים שמפעילים אלימות רצחנית.
בניגוד לצה"ל שמפעיל אלימות … איך תקרא לה? הורגנית?
להבדיל מהטרוריסטים הרצחנים, אנחנו סתם הורגים.
גם נכון. משום מה אנשי שמאל רדיקאלי רבים לא מבינים את ההבדל בין "הריגה" ו"רצח", זה גורם להם להתבלבל-משהו עם ההגדרה של טרור.
ההבדל בין הריגה לרצח במקרה הזה אינו נמצא במציאות אלא בראשך. משם מה אנשי ימין רבים לא הבינו זאת וזה גורם להם לחשוב שאם יגידו מספיק פעמים "זה לא בכונה" הבדיה תהפוך למציאות.
שום בדיה. אם צה"ל היה רוצה להרוג אזרחים פלסטינים – הרבה יותר אזרחים פלסטינים היו נהרגים. צה"ל לא רוצה ומנסה להמנע מהריגה של אזרחים פלסטינים.
איזה קתולים נהיו לנו כל ה"סנגורים" פתאום. אמנם צה"ל יודע שייהרגו אזרחים, לפעמים אזרחים רבים, בפעולות שלו. אבל היי, זה "לא בכוונה". מוסר דה-לה-שמאטע
מוסר דה-לה-שמאטע זה להשמיץ מישהו על הדרך שבה הוא מתמודד עם בעיה מוסרית מבלי להציע דרך חלופית טובה יותר. מוסר דה לה שמאטע זה להגיד שמי שמנסה לרצוח כמה שיותר נשים וילדים שווה ערך למי שמנסה להרוג אותו תוך המנעות מפגיעה בנשים וילדים. אם יש לך מושג איך אפשר להלחם בחמאס מבלי לגרום להרג של אזרחים שהחמאס מתחבא בקרבם – אהלן וסהאלן, כל מפקד בצה"ל יהיה שמח לשמוע ממך.
ההנחה שלך שיש הבדל מוסרי מכללא בין מי שידוע שמפועלתו ייהרגו אזרחים למי שמנסה להורגו (בשני המקרים ל"מטרה מסורית" לכאורה) היא סתם דוגמה.
יש לך הצעה טובה לחמאס או לפלסטינים איך להיאבק באופן אפקטיבי בכיבוש בלי לפגוע באזרחים? דמגוגיה אינה תחליף לטיעון.
נ.ב.
כדאי גם לזכור שישראל החלה ממש לנסות לצמצם פגיעה באזרחים רק אחרי דו"ח גולדסטון. ב"עופרת יצוקה", למשל, התו"ל היה שונה לגמרי
זו לא הנחה שלי. באמת יש הבדל מוסרי בין מי שמנסה להרוג כמה שיותר אזרחים לבין מי שמנסה להרוג כמה שפחות. מי שאשם בכך שלא משנה כמה צה"ל ינסה למנוע הרג אזרחים – אזרחים בכל זאת יהרגו – זה לא צה"ל, אלא מי שגרם למצב הזה ונלחם מתוך האזרחים.
"יש לך הצעה טובה לחמאס או לפלסטינים איך להיאבק באופן אפקטיבי בכיבוש בלי לפגוע באזרחים?"
בטח. הם יכולים להסכים למתווים המדיניים הבינלאומים שיביאו לסיום הכיבוש. אם לא בא להם, אז הם יכולים לפעול תעמולתית לסיום הכיבוש. אם לא בא להם, אז הם יכולים לנסות לסיים את הכיבוש על ידי לחימה בכוחות צה"ל בצורה שתגרום להם לנסוג. בכל מקרה שהוא רצח של אזרחים ישראלים הוא טרור, מה גם שזה לא אפקטיווי.
צה"ל ניסה לצמצם פגיעה באזרחים הרבה לפני דו"ח גולדסטון. מספר האזרחים שנהרגו במבצע חומת מגן הוא זעיר ביחס לכמות האזרחים שהיו עלולים לההרג. אם כל צבא אחר היה עורך מבצע בתנאים האלה, מספר ההרוגים הפלסטינים – בפרט האזרחים – היה גדול פי עשרות.
מי שעושה פעולה בידיעה שייהרגו ממנה אזרחים, אחראי למותם. כל השאר הוא פלפול. הרעיון שכדי להחליט אם פעולה מותרת או אסורה, במקום לבחון את מספר ההרוגים צריך להסתכל בלב פנימה, ואם זה "נזק היקפי" אז מותר אבל אם לא, אז לא, הוא רעיון שלא ניתן להגן עליו.
טענתך לגבי זה שפעולות החמאס מיותרות – קרי שהפסול בהן הוא שיש פעולות אחרות שיכול היה לנסות, נכונה גם על ישראל. הגנה עצמית? קודם לסיים הכיבוש…
"מי שעושה פעולה בידיעה שייהרגו ממנה אזרחים, אחראי למותם"
על מה ולמה? האם מי שעושה פעולת חילוץ אשם שכמה מהשבויים נהרגו או החוטפים שיצרו את הסיטואציה מלכתחילה אשמים? האם מי שתוקף מפקדת חמאס בתוך שכונה אזרחית אשם שאזרחים נהרגו או החמאסניקים שהציבו שם את המפקדה מלכתחילה?
זה לא שצריך להסתכל רק על הלב פנימה כדי לקבוע האם פעולה שבה נהרגו גם אזרחים הייתה מוצדקת או לא. צריך לבדוק את הרווח הצבאי מהפעולה ביחס למספר האזרחים שחשבו שיפגעו כתוצאה ממנה. זה גם המבחן שבג"צ קבע עבור צה"ל והפרקליטות הצבאית בוחנת ומאשרת על פיו פעולות. מין הסתם בפעילות קרקעית הרבה יותר קשה לעשות חישובים כאלה לפני שיגור כל פגז, ולכן אם תבדוק תראה שמירב ההרוגים האזרחים במבצעים של צה"ל התרחשו כתוצאה מפעולות קרקעיות.
בוודאי שכן. אשמה אינה מדבקה שאפשר לשים רק על אדם אחד. אם מישהו מחזיק בבני ערובה ואתה פועל בידיעה שפעולתך תביא למותם, אזי ראשית פעולתך אסורה, ושנית אתה אחראי.
באשר להמשך – טענתך שפעולות צה"ל למעשה מוצדקות – ראשית, ספק אם ניתן להצדיק זאת. שנית, ההצדקה שאתה מביא כעת אינה שונה עקרונית מזו שיביא איש החמאס. אתה פושט סבור שאתה צודק, אבל ההבחנה הקטגורית שהחזקת בה בין פעולה צבאית לפועלת טרור התפוגגה לה.
ישראל לא מנסה להרוג אזרחים פלסטינים. היא ״בסך הכל״ מנסה לגזול את רכושם, אדמתם, ומקורות המחייה שלהם על מנת שיעופו מכאן, והיא הורגת רק את מי שמתנגד לכך יותר מדי.
מה שישראל עושה מבחינה זו הוא כמו שוד מזוין. שודד של תחנת דלק או של בנק הוא לא רוצח, הוא לא בא להרוג כמה שיותר, הוא בא בכלל על מנת לשדוד. הוא הורג רק את מי שמנסה למנוע ממנו לשדוד.
ההבחנה בין פגיעה מכוונת באזרחים לבין פגיעה כתוצאה מפעולה צבאית מותרת לא רק שקיימת, היא פחות או יותר מהות דיני המלחמה הבינלאומיים. כן, אלה שהשמאל הקיצוני נהנה לסלף תוך העמדת פנים רציניות.
פעולה צבאית צריכה לקחת בחשבון את הנזק לאוכלוסייה, אבל לא להימנע ממנו אם הוא מידתי. היא כמובן לא יכולה להיות מכוונת לאוכלוסייה. ההגיון שאתה מנסה לתאר, כאילו פגיעה באזרחים היא אסורה בכל מקרה, הוא ההגיון שלך, וזה בסדר, אבל מדינת ישראל פועלת על פי החוק הבינלאומי ולא על פי דעתו באישית של "אמת מארץ".
ברגע שהצד המפעיל אלימות גם קובע מתי האלימות מביאה לנזק מידתי ומתי לא, ההבחנה בין מידתי ללא-מידתי די מאבדת את משמעותה.
תן לבית דין בינ"ל בלתי-תלוי לשפוט את העניין, ואיכשהו נראה לי שמסקנותיו יהיו שונות מאלו של פיקוד צה"ל או מערכת המשפט הישראלית.
כמה מדינות בעולם מכירות בצה"ל בארגון טרור? או שזה רק אתה ועוד מספר ספור של אנטישמים?
כמה מדינות בעולם הכירו במשטר האפרטהייד כפושע בשנת 1959, נניח?
זה לא ממש מה שמצטייר מסרטו של רביב דרוקר על אריק שרון והאינתיפאדה השנייה. ראשי השב"כ לשעבר לא ממש בטוחים מה בדיוק עצר את האינתיפאדה, אבל כנראה אתה כן יודע. רמז, זה לא היה מבצע חומת מגן שאחריו המשיכו להיהרג ישראלים באותו הקצב כמו לפניו, אם לא בקצב מוגבר.
מבצע חומת מגן, הגדר, מחסומים מעצרים, פשיטות ומבצעים יום יומיים שנמשכים עד היום, עבודה מודיעינית סיזיפית, הכנסתם מאחורי סורג ובריח והריגתם של רוב מנהיגי האינתיפאדה ומוציאי הפיגועים, וכו'. כל דבר אחד מהדברים ברשימה הזו לבדו לא היה עוצר את האינתיפאדה אבל כולם ביחד הצטברו לידי עצירתה המוחלטת.
וההחלטה האסטרטגית של אבו מאזן לא לנקוט באלימות שרק משחקת לידי הישראלים ולעבור לשיטות אחרות שאותן ליברמן כינה 'טרור מדיני' ו'טרור הסברתי'.
בשביל חגורת נפץ ומחבל מתאבד לא צריך יותר מדי תשתית ומאד קשה לעצור את זה – עובדה, כשהפלסטינים רצו התפוצצו פה אוטובוסים על ימין ועל שמאל.
"בשביל חגורת נפץ ומחבל מתאבד לא צריך יותר מדי תשתית ומאד קשה לעצור את זה – עובדה, כשהפלסטינים רצו התפוצצו פה אוטובוסים על ימין ועל שמאל."
אותם פלסטינים שרצו לפוצץ פה אוטובוסים באותה תקופה, רוצים לפוצץ פה אוטובוסים גם היום. הם פשוט לא מצליחים. תעשה חיפוש קצר בגוגל עם מילות מפתח כמו "מטען חבלה, מחסום" ותראה את מספר הפיגועים שסוכלו רק על ידי המחסומים בשנתיים-שלוש האחרונות.
בדקתי. לא השתכנעתי. זה נכון שצה"ל עצר מבוקשים אבל קשה לי להאמין שיכולותיו השתפרו דרמטית מאז מתקפת הפיגועים של ימי שרון-פואד לפני מבצע חומת מגן.
עכשיו בלבלת אותי. חשבתי ששנים טענו שאבו מאזן (או ערפאת קודם), רוצה לעצור את הטרור, פשוט לא יכול. פתאום כשהטרור מפסיק אז הוא כן מקבל את הקרדיט?
יעקב די. אתה דורש עקביות לוגית, זה לא משהו ששמאלן מכיר, אל תשכח באיזה פקולטות החברים היו, לא מלמדים שם לוגיקה.
למרות שאני מסכים שהטרור נעצר בעיקר על ידי כוחות הביטחון ופעילותם, זו לא סיבה להמעיט ביכולות האינטלקטואליות של מי שאינם מסכימים.
אנשים יכולים להיות חכמים מאוד ולא להסכים.
לפחות בשנותי בבי"ס למתמטיקה ומדעי המחשב באוניברסיטת ת"א, שם למדתי לוגיקה בין השאר, היה רב מוחלט לשמאל בקרב הסטודנטים והמרצים. הפקולטה הכי ימנית היתה הפקולטה למשפטים ואני מניח ששם לא לימדו לוגיקה. דרך אגב, המשפט הראשון בשיעור הראשון ללוגיקה מתמטית היה אזהרה משמוש בכלים של לוגיקה מתמטית לעולם האמיתי שהוא לא בדיוק עולם קונסיסטנטי מבחינה לוגית ולכן אפשר להוכיח בו כל טענה שרוצים ע"י שמוש בכלים לוגיים.
לא אותה מדינה, אבל באוניברסיטאות שאני הייתי בהן, החוגים למתמטיקה היו בערך 95% דמוקרטים. אני מכיר יותר מתמטיקאים שהם אנטי-גלובליזציה ממתמטיקאים שהם מימין למרכז.
מעבר לעובדה שהפלסטינים לא זנחו את דרך הטרור, אותו הפלג שכן זנח אותה – טקטית בלבד, על פי דבריו – מסרב בעיקשות לנהל מו"מ עם מדינת ישראל מזה ארבע שנים, בתואנות שונות שמשום מה לא היו רלוונטיות לפני 2008.
לפלסטינים היתה יכולה להיות מדינה מזמן. בתחום הטריטוריאלי השאלה היחידה שמפרידה בין עמדות הצדדים אינה נוגעת לשאלה מי ישלוט בפלסטינים, אלא מהיכן יגורשו יהודים.
נו טוב, אתה מצפה שהפלסטינים יאמרו אמן לכל תנאי שאתה (או ממשלת ישראל, בשמך) מציב. הגיון מדהים, יש לומר.
שכחת מה"טרור הדיפלומטי" שאבו מאזן מפעיל.
גידול אמפירי באלימות שנובעת כתוצאה מהכיבוש לא מסוגלת להצדיק את הפחדים שבגינם כביכול מתקיים הכיבוש. ההגיון שלך כושל במיוחד והזחיחות שלך משעשעת.
גידול אמפירי באלימות? 20-30 השנים הראשונים לכיבוש היו דיי ריקות מאלימות רצחנית פלסטינית. בטח אם משווים אותם להתקפות הפדאיון, למלחמת 48, או אלימות פלסטינית בתקופת המנדט.
בכל אופן זה לא הטיעון. כיבוש זה אחד מהכלים שעומד לרשות המשתתפים בסכסוך אלים והוא מוצדק כל עוד מתקיים כאן סכסוך אלים. המחוייבות (המוסרית, לא חוקית) של ישראל זה להציע לסיים את הכיבוש תמורת סיום הסכסוך האלים. ישראל עשתה זאת – בפעם האחרונה רק לפני 3 שנים – והפלסטינים דוחים זאת בעקביות.
אין זכות להתנחל בכל מקרה,כיבוש מתמשך לעולם אינו לגיטימי.
כ"כ לימין אין זכות להתעלק על 'הצעות ישראל' במו"מ להן הם מתנגדים נחרצות מלכתחילה.
שטחים תמורת שלום על בסיס 67 לא מקובל על הימין הישראלי.
לפני 3 שנים ישראל לא הציע כלום,רק שיחקה פוקר "הכל פתוח" עם עצמה.
ישראל לא הציעה כלום?
"In our meeting Wednesday, Abbas acknowledged that Olmert had shown him a map proposing a Palestinian state on 97 percent of the West Bank — though he complained that the Israeli leader refused to give him a copy of the plan. He confirmed that Olmert "accepted the principle" of the "right of return" of Palestinian refugees — something no previous Israeli prime minister had done — and offered to resettle thousands in Israel. In all, Olmert's peace offer was more generous to the Palestinians than either that of Bush or Bill Clinton; it's almost impossible to imagine Obama, or any Israeli government, going further.
Abbas turned it down. "The gaps were wide," he said."
http://articles.washingtonpost.com/2009-05-29/opinions/36849166_1_palestinian-president-palestinian-statehood-west-bank
כיבוש מתמשך הוא לגיטימי כל עוד הסכסוך נמשך והפלסטינים הם אלה שמסרבים להצעות לפתור אותו.
אולמרט התפטר ב2008.
לימין אין זכות להתעלק על הצעות אולמרט.
כיום מודגש ש'אין הצעות',והימין מתנגד לשטחים תמורת שלום,כאמור וכידוע.
כיבוש של 40 שנה כולל אידאולוגיית התנחלויות והמשך תנופתן -אין חיה לגיטימית כזאת.
בעיניך אין. בסדר גמור. עכשיו בואי נתקדם לשאלה הפרקטית – איך את מציעה לפתור את הבעיה? כי לוותר חד צדדית על שטחים מחזק את הקיצונים הרבה יותר מאשר הכיבוש עצמו, ורק מלבה את המלחמה.
לצאת מהשטחים.
במשא ומתן, בבריחה מבוהלת, בהסדר בינלאומי עם האמריקאים, בקפיצות הצידה וסאלטות העיקר לצאת.
הפרס על כך שלא נהיה בשטחים הוא לא השלום אלא העובדה שלא נהיה בשטחים. כמו בלבנון, כמו בעזה וכמו בכל מקום אחר – אם יירו נירה בחזרה. רק שלא כמו בעזה אנחנו לא צריכים לשלוט להם על הגבולות.
מצטער, אבל זה חסר הגיון בצורה קיצונית. יש לנו תביעה טריטוריאלית על חלק (אמנם קטן) מאיו"ש. יש מאות אלפי ישראלים שגרים שם. וכן, איו"ש גובל בעיר הבירה שלנו ונמצאת כמטחווי מרגמה מכל הערים המרכזיות במדינת ישראל. אני מבין שנמאס לך מהכיבוש, אבל תיאלץ להתמודד.
בגלל זה אפילו גדולי השמאלנים מבינים שנצטרך להשאיר את גושי ההתנחלויות.
מצד שני גדולי הימניים דווקא מבינים שנצטרך לצאת מהשטחים. אפילו נפתלי בנט מדבר על תוכנית של חלוקת השטח.
אז עכשיו בואו נראה:
משיח שיבוא אם נמלא את השטחים בקרוואנים – לא.
אדמה קדושה שאסור לפנות אף רגב ממנה – לא.
טרנספר של ערביי השטחים – גם לא.
אז בשביל מה בדיוק היה הכיבוש? למה? על מה בעצם המאבק? על קרני ראמים ג'? על זה שנוציא לפלשתינים עוד קצת את הנשמה לפני שנעזוב? על זה שנצליח להשאיר את אריאל תקועה להם כמו עצם בגרון עם כביש גישה ארוך שעובר באיזור עוין ומסוכן?
על מה היה כל הסכסוך בין ימין ושמאל בארבעים ומשהו השנים האחרונות אם כולם כבר מבינים שצריך לצאת ונשאר רק להתווכח על קווים על המפה?
על זה שהפלסטינים מנסים לרצוח אותנו בשיטתיות כבר בערך מאה שנה..? או שלא שמעת על הדברים האלו..?
כרגע הסכסוך בין הימין והשמאל בישראל הוא על כמות הקרדיט שאנחנו צריכים לתת לפלסטינים על זה שאנחנו מונעים מהם לטבוח בנו – האם זה אומר שהם לא רוצים, או רק לא יכולים, ואם ניסוג האם הם יקיימו את השלום או לא. כל עוד הפלסטינים לא נותנים לנו סיבה להאמין בהם, לא יהיה שלום, וכל עוד השמאל הישראלי מתעסק יותר בהיסטוריוגרפיה ושקרים ופחות בשכנוע, לא יהיה שלום.
אם היה לי שקל על כל פעם שפלסטינים יכלו לרצוח אותי בלי טיפת מאמץ ובלי להתפס לעולם, וכנראה בכל זאת לא רצחו, הייתי יכול לממן את כל משרד ההסברה הציוני בעצמי.
אוי ! הם מנסים לרצוח אותנו!
בגלל זה הכנסנו אותם לתוך אתרי הבניה, למסעדות ונתנו להם לטאטא את הרחובות שלנו במשך כל השנים האלו. בגלל זה דווקא המנוולים האלו הם אלו שבנו לנו את המדינה מאז 1967 (למה אתה חושב הסכמי אוסלו היו אפשריים בכלל? בגלל שהגיעו התאילנדים והרומנים אחרי מלחמת המפרץ, אחרת בחיים רבין לא היה נבחר).
אם אתה פוחד ממישהו ושונא אותו אתה לא מכניס אותו הביתה (תשאל את מירי בלקין, כוהנת הדיאטות הגדולה). קצת מגוחך להסביר לי שיכולים לירות טילים מהשטחים על נתב"ג כשבישוב שוהם ממש ליד הגדר של נמל התעופה עובדים ערבים וכל מה שצריך זה שלאחד מהם יהיה טיל לאו.
אבל עזוב, אפילו ליברמן כבר מבין את זה והוא מציע הצעות שגם אורי אבנרי לא העיז להציע – להוציא שטחים שבריבונות המדינה ולתת למדינה הפלשתינית. כפי שאמרתי, נותר רק להחליט על הקווים במפה.
עדו אתה גזען ודמגוג. אני אסביר.
דמגוג משום שאתה מערבב בין פעילות צבאית/טרוריסטית פלסטינית שקיימת, התארגנויות שימשחו מאד לקצר טווחים לעבר מטרות אסטרטגיות ישראליות וירוצו לאכן קאסמים ופאג'רים לכוון נתב"ג אם יתאפשר להן. לבין סתם ערבי פועל בנין שעובד למחייתו בישוב כלשהו, למה שיהיה לו טיל לאו? לך יש טיל לאו?
גזען משום שההנחה הסמויה שנחה לה מתחת לערבוב הדמגוגי הזה היא שכל פלסטיני שהוא יכול בהנתן הזדמנות לבצע פעולה רצחנית.
אז לא עדו, "פלסטינים" לא יורים טילי לאו משוהם לנתב"ג משום שמרבית האנשים, אפילו הפלסטינים אינם רוצחים. מצד שני ישנם בקרב הפלסטינים ארגונים רבים שישמחו לטווח את נתב"ג בהנתן רבע הזדמנות.
אה רגע. אז 20-30 שנה לא הייתה סיבה בטחונית לכיבוש כי לא הייתה ממש אלימות פלסטינית. ואז התחיל מפעל ההתנחלויות במלוא הקיטור ובמקרה באותו זמן גם התחזקה האלימות הפלסטינאית שבגללה אי אפשר לצאת מהשטחים.. מצטער כאן אני כבר לגמרי מבולבל
אני עוד יותר מבולבל. אם יש עליה בכמות האלימות נגד ישראלים אז "הכיבוש לא מונע אלימות נגד ישראלים" ואם יש ירידה בכמות האלימות אז "הכיבוש לא נדרש כי גם ככה אין אלימות נגד ישראלים" ?
אנחנו הצד השולט ואנחנו אלו שקבענו את האקסיומה שהכיבוש נמשך כי יש אלימות פלשתינית. עכשיו אתה מודיע שבעצם לא ממש הייתה אלימות כזאת בעשרים שלושים השנים הראשונות של הכיבוש. אז מה בעצם גרם לו להמשיך?
אני חוזר על מה שכתבתי לג'ו. אם תגיד לי שהאחיזה הצבאית בשטחים נדרשת מבחינה בטחונית אז ההתנחלויות ממש לא מתאימות כאן, הן רק מזיקות מבחינה בטחונית. אם תגיד שיש סיבה אחרת לכך שיש התנחלויות אז הקישור שאתה עושה עם האלימות של הפלשתינים הוא פיקציה.
השטחים מאופיינים בשלושה מאפיינים מרכזיים: (1) הם שולטים טופוגרפית על השפלה, (2) הם חשובים ליהודים ואפילו מאד (הסיבה שהיהודים גרים בשפלה היא, היסטורית, כי זה מקום קרוב לשטחים), (3) יש שם המון פלסטינים שלא רוצים לראות יהודים ממטר, וגם לא מקילומטר.
שליטה צבאית בשטחים היא בחירה סבירה מאד לכל מי שגר בין הים לנהר. קיום של ישובים יהודים בשטחים היא תוצאה סבירה של מצב שבו לא קיים שלטון אנטישמי במקום הזה. היסטורית, שלטון כזה התקיים באלפי השנים האחרונות. לא נורא משנה מה וכמה, הנקודה היסודית היא שפלסטינים לא מבינים שמצב היהודים בעולם השתנה ולטובה מתישהו במאה האחרונה, והם מסוגלים לפעול כדי לגור בשטחים. הם מצפים, מאמינים ומקווים שהמצב הזה ישתנה שוב. אבל תחת כל ממשלה סבירה בין הים לנהר, היו צצים ישובים יהודיים בשטחים ברגע שבו האנטישמיות מנוטרלת. אפילו נטרול חלקי. (אני משתמש במונח "אנטישמיות" כדי לייצר פרובוקציה, לא בגלל שאני מייחס לפלסטינים שעתוק מדויק של התופעה האירופאית בימי הביניים, או במודרנה, או מתי שתרצה). היחס בין השליטה הישראלית על השטחים ובין ההתנחלויות הוא של תנאי מספיק. מספיק, אבל לא הכרחי. אם היה מדובר במקום פחות חשוב ליהודים – כמו סיני או כמו דרום לבנון – השליטה הזו לא היתה מוביאה לקיום מתמיד של יישובים. במצב הנוכחי, דת די ותיקה ורצינית שמאד מחוברת למקום הספציפי הזה, ברור שזו תהיה התוצאה. למעשה, רק מצב המלחמה הקטלנית עם הפלסטינים מונע הופעה של הרבה יותר יהודים בשטחים. היהודים, כידוע, פוחדים מהמוות ורודפי בצע. תל אביב מספקת הגנה מסוימת מהראשון, ולא מעט מהשני. וגם בתי קפה מצוינים.
כמה הרבה מילים כדי להגיד: בריון חזק מספיק לעשות קולוניאליזם איפה שבא לו. בא לו בשטחים.
כנראה שהם לא כל כך חשובים ליהודים כי עובדה שאף ממשלה יהודית עד היום לא החליטה שהם חלק ממדינת ישראל.
ולכן הבחירה של להקים ישובים בשטחים למרות שאין אפשרות אמיתית לספחם למדינת ישראל , לא רק שהיא לא "תוצאה סבירה"(כדברייך) אלה בדיוק להיפך – מבחינה ציונית מדובר במעשה התאבדות בעיניים פקוחות.
אני לא יודע איך לבשר לך את זה, אבל המאפיין השלישי אצלי – זה שמזכיר שיש המון ערבים ביהודה ובשומרון – לא דמיוני בכלל. הוא אמתי לגמרי. היהודים, שהם די סבבה למרות מה שאייל כותב למעלה, נוטים לא לריב עם הגויים למרות שהשטחים הללו חשובים להם. לכן, רוב רובם של היהודים נמצא בשכנות לשטחים האלו, ורק מעטים הולכים לשם.
אממה, החלק המפליא הוא שכל כך מעטים הולכים לשם, ולא זה שיש מיעוט קטן – בין 1500 ל 2000 איש לשנה – שמהגר לשטחים.
התאבדות בעינים פקוחות: אני נוטה להסכים איתך, אבל רק בגלל המרכיבים הקסנופובים שלי. לך תדע, אולי הכי טוב זה לעשות עם הפלסטינים מדינה אחת בין הים לנהר, ולהזמין כמה שיותר פלסטינים לשוב אליה.
אם השטחים האלו כל כך חשובים למה לא היתה שם התיישבות יהודית מסיבית לפני 1948? היה ישוב יהודי ישן בחברון וירושלים והוקמו ישובים חדשים בגוש עציון ובית הערבה. למה תל אביב קמה ליד יפו ולא ליד שכם? למה להקים את פתח תקווה במישור החוף ולא ליד רמאללה? באותם שנים לא היה הבדל במעמד של יפו ושל שכם ולא היתה סיבה להעדיף אחת על פני השניה (כלומר היו סיבות להתיישב על החוף שנראו למתיישבים חשובות יותר מהקשר ההסטורי ליהודה ושומרון).
עיין למעלה, נשמה. כללית, מדובר באנטישמיות. זו אידיאולוגיה שמן הסתם מוכרת לך מצוין. נכון שיהודים הם רעים ? יפה. אנשים כמוך הגבילו את ההתיישבות היהודית לפני 48 (בעצם, גם אחריה). הטענה הכללית, אז ועכשיו, היא שיהודים הם רעים, ולכן אסור לתת להם להתיישב שם. לעומת זאת, כל קבוצה שמצהירה על אויבות ליהודים היא לפי ההגדרה קבוצה טובה, ויש לסייע להם ככל האפשר. כל עוד פלסטינים מצהירים על עוינות לישראל, הם יהיו הדארלינג של האנטישמיות.
מה אתה מבלבל במוח על אנטישמיות? בשנת 1878, מה היה ההבדל בין איזור פתח תקווה של היום לבין איזור שכם או רמאללה? מי בדיוק היו אלה שהגבילו את ההתיישבות היהודית לאיזורים מסויימים בלבד? היה כאן גוף סודי שחזה שעוד 70 שנה יהיה קו ירוק וצריך להגביל את ההתיישבות בהתאם?
אוי לבורות, ואוי ליד שכותבת כאלו שטויות.
אתה באמת חושב שלא היו ישובים יהודיים בגדה לפני 48? היו גם היו, פשוט כל תושביהם נרצחו באכזריות או ברחו מאימת המלחמה [וכמובן שאותם לא תגדיר פליטים].
הנה, לדוגמא: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%95%D7%A9_%D7%A2%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9F
ג'ו, תקרא טוב מה שכתבתי לפני שאתה מטיח האשמות. ציינתי שם את גוש עציון במפורש. לא טענתי שלא היה שום יישוב בגדה אלא שהיו שם מעט מאוד יישובים למרות שלא היתה סיבה לא להתיישב שם אלא באיזור החוף, בגליל או בעמק יזרעל. המסקנה המתבקשת היא שגורמים אחרים היו חשובים יותר למתיישבים ולאו דווקא הקשר ההסטורי ליהודה ושומרון כפי שנטען למעלה.
דרך אגב, אל תשים מלים בפי. כתבתי כאן במפורש שעקרונית מגורשי גוש עציון וחברון (המקוריים, לא מחליפיהם המודרניים) זכאים לחזור לבתיהם אם יוחלט על פתרון של החזרת פליטים.
כפרות, גוש עציון הוחרב שלוש פעמים, תושביו נרצחו ובתיו נבזזו. היתה סיבה טובה מאוד לא לגור בשכנות לשכם אלא רחוב משם, על הקו החוף – השכנים הפחות יהודיים יצאו מידי פעם למה שאנחנו מכנים היום "מאורעות" או "פרעות", ושאנשים ישרים יותר היו קוראים "טבח אתני". כמו שסמולן אמר; הסיבה היחידה שלא התיישבו שם יותר היתה אנטישמיות רצחנית, ועצם העובדה שגם תחת טרור אנטישמי רצחני היתה שם התיישבות מציגה את מידת הקשר שיש ליהודים עם האזור הזה.
ג'ו, אתה חושב במושגים של היום, לא של לפני מאה שנה. גם ביפו היו מאורעות שבהם נרצחו יהודים, למשל הסופר ברנר. מבחינת הסכנה לא היה הבדל בין הקמת ישוב ליד יפו או ליד שכם.
גיל
ההבדלים בין ירושלים ופתח תקווה היו עצומים. מישור החוף היה מלא ביצות ומלריה, או מלא מספיק בכדי שיהיו בו מעט יישובים, מאז שערי החוף הוחרבו על ידי ביברס. בהרים, לעומת זאת, היו יישובים ערביים, והיו בדואים. אלו היו מספיק מסוכנים כדי שיהודים יפחדו לחיות מחוץ לחומות ירושלים.
הסכנה מחוץ לחומות, אני מאמין, לא הפלתה בין עמים ודתות. המקומיים מן הסתם היו רוצחים ושודדים מוסלמים באותה מידה שהיו רוצחים ושודדים יהודים. אבל בתוך החומות (של ירושלים, של חברון, של עזה) היתה אפליה והיתה אנטישמיות. במובן הזה, היהודים היו לכודים בין המשטר האנטישמי בתוך מקומות היישוב המוסדרים יחסית, ובין העדר-המשטר מחוץ להם. בפתח תקווה ודומותיה, הסכנות כללו בעיקר (אם כי לא באופן בלבדי) פגעי טבע.
כל זה לא משנה את התמונה היסודית: אנטישמיות מנעה מהיהודים לחיות במקומות החשובים להם. הם בחרו להתגורר פחות או יותר במקום הקרוב ביותר – קרוב ליהודה ושומרון – מבין המקומות האפשריים.
יפו התפתחה כלכלית קודם. היתה בה תעשיית סבון בזמן ששאר הערים באזור לא היו תעשייתיות בכלל. פתח תקווה הוקמה איפה שהוקמה כי אסרו על התיישבות בהרים, אבל העיר המרכזית, תל אביב, היתה יכולה להיבנות בכל מקום במישור החוף; הסיבה שבנו אותה בצמוד ליפו היא כי יפו היתה יותר מפותחת כלכלית.
אלון, בוא נדלג לרגע על איסור ההתשייבות בהרים, ועל מי שהיה כפוף אליו (רמז: יהודים). אני מבין שלדעתך ולדעת גיל יש הבדל עצום בין מגורים בפתח תקווה, שהיא 60 קילומטר מירושלים, ובין מגורים בשכונת שמעון הצדיק, מה שמכונה כיום "שיח ג'ארח" שהיא רק שניים-שלושה קילומטרים מחוץ לחומות. אבל (אפילו) שמאלנים מחוייבים כמוכם צריכים להבין שיש משהו תמוה בכך שהיהודים הגיעו דווקא לארץ פלשת כדי להקים בה בית לאומי. הנימוק היחיד שקיים לזכות פלשת, הוא שהיא ממש קרובה ליהודה (באלפיים השנים האחרונות – פחותאו יותר – כאמור, נאסר על יהודים להתיישב ביהודה). זה לא שפלשת עתירת משאבי טבע, שהילידים בה קלים לניצול, או שיש לה יתרונות אחרים, כלשהם. למעשה, בקיץ היא בלתי נסבלת.
אבל יש בפלשת תעשייה וביהודה אין. ככה זה כבר מאז סוף המאה ה-19. הכלכלה הבינלאומית של התקופה ההיא היתה כלכלה של תחבורת ים, מה שנתן לערי נמל (חיפה, קלקוטה) יתרון. אנשים אז גרו גם במקומות עם אקלים מחורבן אם היה צריך. למה שמישהו ירצה לגור בביצה עם קיץ בלתי נסבל ליד נהר עם שטפונות קבועים? תשובה: כי היא נמל חשוב לייצוא כותנה (ניו אורלינס). מצב תשתיות היבשה אז היה מחורבן לגמרי – למשל, רכבת יפו-ירושלים נסעה במהירות של אופניים איטיים.
מה שכן, התפיסה דאז של ארץ ישראל כללה את מישור החוף, ולא רק את ירושלים והרי יהודה. הם היו באותו מחוז עותומאני (למרות שחיפה לא), ומישור החוף היה חלק מארץ ישראל ההיסטורית. אני לא יכול להגיד לך למה בסופו של דבר הגבולות צוירו איפה שהם צוירו, אבל זה לא רק "זרקו אותנו מארץ ישראל האמיתית".
הטענה שלי, ונראה לי שגם של אלון היא בדיוק שיהודים העדיפו שיקולים אחרים ולא התיישבו בארץ רק לפי שיקולי קדושה. בניגוד ליישוב הישן שהתיישב בערים הקדושות. אני לא חושב שיש הבדל בין פתח תקווה או שייח ג'ראח או חברון. אם מחר ייחתם הסכם שבו ישראל תיסוג מפתח תקווה ותקבל את חברון בתמורה אז סבבה. אבל המצב הריאלי כיום הוא שלא נפנה את פתח תקווה והפלסטינים לא יפנו את חברון. לכן לאדם הגון יש שתי אופציות:
– לאפשר ליהודים "לחזור" לשכונת שמעון הצדיק ולחברון (לא מדובר באותם אנשים שגרו שם ולכן המרכאות) ובמקביל לאפשר לפלסטינים לחזור ליפו, צפת, חיפה וכדומה.
– להתנגד לזכות שיבה אוניברסלית תוך ויתור על מקומות יישוב יהודים מלפני 1948. במקרה כזה יהיה צורך להגיע להסדר פיצויים ובמסגרתו אין לי בעייה שמישהו שגורש מגוש עציון או ממזרח ירושלים ב-1948 יקבל פיצוי הולם. בוודאי זה נראה לי צודק יותק מתשלום פיצויים לנער גבעות שעבר לגדה לפני שבועיים.
אם נסכם –
1) "מאורעות", "פרעות", "טבח אתני", "אנטישמיות רצחנית","טרור אנטישמי רצחני" הוא תאור ההתנגדות המקומית להתיישבותם של המהגדים היהודים מאירופה על ראשם של אלה שמתוכם יצאה ההתנגדות. (בלי לנקוט עמדה! בלי לנקוט עמדה!)
2) היהודים הם "די סבבה" ו"נוטים לא לריב עם הערבים" (טוב, הוא כתב גויים אבל אתם יודעים למה הוא התכוון השובב, וכמה שהוא כותב יפה)
אין ראש ממשלה שמסוגל לפנות יהודי אחד מחברון בלי שתפרוץ פה מלחמת אזרחים קטלנית. הפינוי יקרה כשהחיילים יסרבו לשמור על הכת הפנאטית והפלסטינים יכתרו אותם מכל עבר. תהיינה מהומות דמים והאו"ם יתערב
מה יתרונם של מתנחלי חברון על מתנחלי נצרים מנוחתה עדן?
משפטנות יתר
ישנם בני אדם ביהודה ושמרון ,חלק מבני האדם האלה הורגים את בני האדם האחרים ,לכן חובה עלינו להגן כל בני האדם שגרים ובנוסף לתת זכויות שוות לכולם.
אני לא מייצג את כל השמאל. גם לא את אלו שטוענים שהחמאס מוסרי כמו צה"ל ( או שצה"ל מוסרי כמו החמאס) ומבחינתי תמיד היה ברור שהטרור הוא החלטה של הפלשתינים. גם יוסי טוען כך אם תשימו לב. השאלה היא מה גורם להם להחליט דווקא ללכת בדרך הטרור ומה החלק של ישראל בכך.
חבר'ה, הוויכוח בין אלון לוי לסארד ממש מיותר. אני לא יודע אם רוב הפלסטינים רוצים להשמיד אותנו או לא, אבל דווקא אם זה מה שהם רוצים, הכיבוש לא רק לא מוסרי אלא ממש מסוכן
בזכות הכיבוש הצבאי אתה יכול לשבת לך בניחותא בבית הקפה שלך עם הלפטופ(אשער שלא צפונית מפרישמן או דרומית מבלפור)ולכתוב אצל גורביץ כמה שהכיבוש הצבאי הוא לא מוסרי.
לשבת עם הלפטופ בבית, מזרחית לגשר המיתרים, נחשב?
כי אין לי מושג מה הולך שם בין פרישמן לבלפור, אבל מחלון הדירה שלי אני יכול לראות גבעה קרחת מעבר לקו הירוק (בירושלים המזרחית), שבכל הסכם הוגן תעבור לידי המדינה הפלסטינית, וזו תוכל להקים עליה עמדת צלפים עם כיוון ישיר לחלון שלי. עדיין, אני חושב שהסכם שלום שיעביר את הגבעה ההיא (ואת שאר שטחי הגדה המערבית) לריבונות פלסטינית צריך להיחתם מהר ככל הניתן. אני מקווה שזה לא יוביל להקמה של עמדת צלפים, אבל גם אם כן, אני לא רוצה שמישהו יחזיק שני מיליון אנשים תחת כיבוש כדי להבטיח את בטחוני.
אה לא. לפני הכיבוש גם כן ישבו אנשים בבתי קפה בפרישמן אבל לא חששו שאוטובוסים יתפוצצו כשהם בפנים.
דבר ראשון אני במקרה מגיע מהתחום של תחבורה ציבורית,ואני יכול להגיד לך בודאות שהיתה ירידה גדולה מאד של נוסעים.
דבר שני,לא סתם השתמשתי במילה "ניחותא". יש הבדל גדול בין לשבת בבית קפה שכל בן אדם שעובר עם קצת זיפים הוא בגדר חשוד למצב כיום.
איילון נפתח קצת לפני שהתחילו הפיגועים. אתה בטוח שהירידה באה מהפיגועים ולא מבניית כבישים?
אני מדבר על אינתיפדת אל אקצה,איילון נפתח הרבה שנים לפני.
אבל פיגועי האוטובוסים הכי גדולים היו בתקופת עייש, בממשל רבין-פרס.
לא עוסק בהשוואות(אין לי ממש נתונים) אבל 1,115 ישראלים שנהרגו באל אקצה זה ממש לא מספר שצריך לעבור לנו ליד האוזן, מה גם שאם שרון היה בוחר במדיניות ההבלגה של רבין המספר היה גבוה בהרבה.
כלומר אתה מתנגד לאינתיפדה רק בגלל שהיא יכולה להוות "תירוץ" לצהל "להיכנס" בפלסטינים. אתה לא מתנגד לאינתיפדה בגלל שנניח…אמממ….לפגוע בחפים מפשע זה לא מוסרי?
גם לגנוב זה לא מוסרי.
אבל אם איש רעב יגנוב כיכר לחם, אני אשפוט אותו בקנה מידה אחר מזה שאני אשפוט בו אדם שגנב, נניח, את חסכונות הבנק של אותו איש רעב.
ולמזלנו מערכת החוק חושבת אחרת ממך,לשופט לא עניין שעופר מקסימוב שדד בנק שלם כדי להחזיר מיליונים לשוק האפור. אם היינו מאמצים את השיטה שלך היתה פה אנרכיה.
בוודאי שזה לא מוסרי לפגוע בחפים מפשע. להרוג כבשים של רועה חף מפשע, לכרות זיתים של פלאח חף מפשע כל אלו בלתי מוסריים וכשהם נעשים בגיבוי השלטונות קצת קשה להטיף למישהו שלא מוסרי מצידו ליידות אבנים (למרות שבהחלט זה נכון).
לאינסטינקט הצדקני הישראלי אינסוף. מה זאת אומרת "לא מוסרי מצידו לזרוק אבנים"? מה הטענה הזו? זה טרור "כמו" לרצוח משפחה (בניגוד ללהפגיזה?) רק יותר "בקטנה"?
שעל הפלסטינים להיאבק בכיבוש באמצעות חצץ בלבד? שכל הפעלה של כוח נגד הכיבוש היא לא מוסרית, רק שקשה להטיף נגד זאת עם שרץ ביד?
האמת? אני פשוט חושב שאם הפלשתינים היו מאמצים מאבק לא אלים הם היו משיגים יותר. עובדה – הם התחילו מאבק לא אלים וכל הימין נכנס להיסטריה, אם הם ימשיכו כך (ובנוסף יתעדו היטב את האלימות של המתנחלים והצבא) הם ישיגו הרבה יותר.
יכול להיות, אבל כלל לא בטוח. ההצלחה של המאבק הלא-אלים היא פונקציה של תזמון. אחת הבעיות של מאבק לא-אלים (בדומה להסדרי ביניים), היא שכל אידיוט שדווקא בעד מאבק אלים, שלא לומר ארגון או קבוצה קיצונית ונחושה, יכולים להפר את המשמעת וכנראה להכשילו.
אם מאבק כזה באמת יתפוס תאוצה, אני מניח שישראל תדע "לשתף פעולה" עם גורמים פלסטיניים קיצוניים במטרה לשים לו קץ
בן אדם זה לא עץ זית.
רגע. לא הבנתי משהו. אז לא כל הפלשתינים רוצחים? ששש.. אל תגיד את זה בקול רם פן תעורר עליך.את זעם הימין. עכשיו בואו נראה. הם לא רוצחים אבל אם ניתן להם מדינה הם מיד יהפכו לרוצחים? או שערבי פועל בניין שאנחנו מנצלים הוא בהכרח לא טרוריסט ולא יעלה על דעתו לטווח מטוסים של יהודים ואק טרוריסטים שישראל הכניסה הנה בהסכמי אוסלו הם הערבים הרעים ואף אחד מהם לא ילך.לעבוד בבניין בשוהם כי כל היום הם עסוקים בטרור.
העיקר שאני דמגוג וגזען.
שיא הפיגועים היה לדעתי (אני מודה שאין לי את המספרים ביד) בתקופת שרון לפני מבצע חומת מגן.
אני מניח שאם היתה אופציה של הדגשה היית מדגיש "לפני חומת מגן" כן?
תראה
אתה מציג מידע היסטורי מסוים ומבקש להקיש ממנו ידע על *התוצאות* של פעולה מסוימת. אני לא מנסה להשיג ידע – אני חותר להשיג את התוצאות עצמן. תשים לב לזה: לא רק שידע על התוצאות והתוצאות עצמן הם לא אותו הדבר, אלא שהנסיון והמאמץ להשיג ידע על התוצאות *חותרים תחת* פעולת השגת התוצאות עצמן.
אני אדגים: אני מעוניין בסיום הדיכוי של קרוב לשלושה מיליון אישה ואיש בין הירדן לים ובהקמתה של מדינה דמוקרטית על חורבות משטר האפרטהייד הציוני. אני מאמץ את כלי החרם הבינלאומי למטרה זו וקורא להחרים את מדינת ישראל כולה חרם מלא עד השגת יעדים אלו. אתה בודק מקרים קודמים של חרם כזה, לדוגמה בעיראק, ולפי הנתונים העולים מהבדיקה אתה מסיק שכלי החרם לא ישיג את התוצאות שאותן אני מבקש להשיג.
בוא נכיל את הנתונים שסיפקת מהמקרה העיראקי על המקרה הישראלי, והם: חיסול מעמד הביניים והתעצמות כוחו של העריץ.
1. חיסול מעמד הביניים: מה זה אומר בפועל במסגרת המציאות הישראלית העכשווית? תראה אם אתה מקבל את הפירוק הגס הזה: אחוז מסוים ממעמד הביניים יורד מנכסיו ומצטרף לדלת העם הנזקקת; אחוז מסוים מטפס למעלה ומצטרף לשכבת העריצות הדקה (למשל, האקדמאים ואנשי ההיי-טק שציינת בתגובה שלך); אחוז מסויים בורח מהארץ. איך אתה מעריך שמתחלקים האחוזים האלה? (אולי לפי המתווה העיראקי?)
עכשיו, כיוון שאנחנו עוסקים בספקולציות, בוא רק לשם התרגיל האינטלקטואלי נכניס משתנה נוסף לניסוח הזה – את המילה "אשכנזי" (רק לשם התרגיל האינטלקטואלי – אנחנו לא גזענים!):
אחוז מסוים ממעמד הביניים האשכנזי יורד מנכסיו ומצטרף לדלת העם [הלא-אשכנזית] הנזקקת; אחוז מסוים מהאשכנזים מטפס למעלה ומצטרף לשכבת העריצות הדקה (למשל, האקדמאים האשכנזים ואנשי ההיי-טק האשכנזים שציינת בתגובה שלך); אחוז מסוים מהאשכנזים בורח מהארץ. איך אתה מעריך שמתחלקים האחוזים האלה? משהו השתנה בין התוצאה הראשונה לשנייה? אולי משהו במתווה העיראקי? האם אנחנו גזענים?
המתודולוגיה שלך, שמסתכלת על המקרה העיראקי ומסיקה ממנו על המקרה הציוני, נכשלת בלהכיל את הגורם הקולוניאליסטי. הוא משמעותי. זה תמיד אותו הכשל של טכניקת "ההשוואות ההיסטוריות" כצורה של טיעון. העולם והפוליטיקה אינם מורכבים מרצפים של אידאות אפלטוניות שמתגלמות כביכול פעם אחר פעם בנסיבות שונות לפי מסלול סדור שמכתיבה האידיאה, אלא מכוחות וגורמים פוליטיים ספציפיים שמתנגשים זה בזה. אתה משליך ממקרים ועמים שנטועים במקומם מאות שנים בהן עברו אינספור צורות של עריצות, זוועות ומשברים ובכל זאת נשארו נטועים במקומם, עמים שכל מה שהם יודעים זה את המולדת שלהם – על קבוצה הגמונית מתנחלת בת יום וחצי במסגרת פרוייקט העצמה עצמית כלכלית של שדידת נכסים וניצול כוח עבודה כבוש שמספרת לעצמה סיפור על איזשהו חיבור מיסטי לאדמה שאותה שדדה רק כדי להצדיק לעצמה את "זכויותיה" על הנכסים השדודים וההתעשרות הנלווית, ואתה מצפה שהיא תתנהג באותו האופן כשאלה ילקחו ממנה, כאשר בפועל (ובמוצהר – "איפה הכסף"?!?!?!) הנכסים האלה הם הסיבה היחידה שמשאירה אותם פה מלכתחילה. הציונים עדיין לא מבינים את מחמוד דרוויש: "כי לנו יש מה שאין לכם, מולדת."
הנה אקסיומה א-היסטורית בשבילך: בנאדם שווה בדיוק את כמה שהוא מוכן להקריב בשביל "הערכים" שלו, וככל שיש לו יותר ככה הוא מסוגל להקריב פחות. תסתכל ככה על ההיסטוריה כולה, כולל על "כישלון" הסנקציות בעיראק או באיראן (את מה *בדיוק* ניסו ומנסים להפיל שם?), ותראה את ההבדל בין אנשים שנאבקים על המולדת שלהם לבין אנשים שצועקים "איפה הכסף?" מהחלון של המאזדה ומקבלים עשרים מנדטים ואת הגישה לכפתורים שמפעילים רובוטים מפציצים מהאוויר.
"הכשל הקולוניאליסטי", אם אתה רוצה, הוא ממש לא הגורם היחיד
שמפיל את המתודולוגיה המופרכת של השלכה ממקרה היסטורי אחד על מקרה היסטורי אחר ואת היהירות הנואלת להקיש את התוצאות, כביכול, של פעולה ממשית במציאות הפוליטית. שבריריותו ותלישותו של הסיפור שהקולוניאליסטים מספרים לעצמם הוא גורם משמעותי אולי אפילו יותר:
2. התעצמות כוחו של העריץ: מעמד הביניים נמחק, מעטים מתוכו נדחקים לשורות מנגנון הדיכוי העממי ההולך ומתעצם, הכלכלה מתפוררת, ההמונים מושקטים דרך שילוב של כפיית אלימות מתגברת, תעמולה פראית ושיסוי במיעוטים וביריבים פוליטיים – נגיד שזה בערך מה שהיה עם סאדאם בעקבות הסנקציות? אני לחלוטין מקבל תרחיש כזה גם במקרה הציוני המקביל, השאלה היחידה היא האם זה מקדם או לא מקדם אותי במטרותיי (מדינה דמוקרטית בין הירדן לים וכו'). במקרה העיראקי – ובכן, לא (לפחות לא עד הפלת סאדאם ע"י האמריקאים). במקרה הציוני צריך לבדוק איך המציאות הזאת מתיישבת עם הסיפור הציוני, וליתר דיוק עם מילה אחת ספציפית בסיפור הזה: "יהודי" (+ הטיות). התחושה הכללית היא שיש פה פקטור חזק של מסה קריטית שמתמרכזת על קו פרשת מים כמותי: כמה יהודים יתברגו לתוך המנגנון העריץ וירוויחו מהמצב החדש, וכמה יהודים יפלו למטה ויפסידו מהמצב החדש. כדי להבהיר למה זה הפקטור המשמעותי, צריך לתאר את המצב *הנוכחי* שמתקיים על בסיס משוואה כזאת: כמעט *כל* היהודים בין הירדן לים מרוויחים מהמצב הקיים הנוכחי, לעומת כמעט כל הערבים בין הירדן לים שמפסידים מהמצב הנוכחי. – כל עוד המצב הזה נשאר אין סיבה שהוא ישתנה – זאת בדיוק מטרתה של הציונות – אולם אנו דנים בסיטואציה שבה המצב הזה דווקא כן משתנה, ובנקודה מסוימת שבו מסה קריטית של יהודים מפסיקה להרוויח מהמצב הקיים צריך לשאול מה בנקודה הזאת מחזיק מהסיפור הציוני. נזרוק כמה מילים מרכזיות מהסיפור הזה כדי לראות איך הן "נשמעות" במציאות של עריצות דכאנית מתעצמת וכלכלה מתפוררת: "הרצל", "עלייה", "קיבוץ גלויות", "התיישבות", "הר הבית", "אזור C", צה"ל", "שואה". תחשוב על יהדות ארה"ב המיינסטרימית נניח, שומעת ש-13 יהודים נהרגו מאש המשטרה/מג"ב במהומות לחם בשכונת התקווה ובאשדוד, שזהבה גלאון וניצן הורביץ הושמו במעצר בית, ושנעמי חזן וגידעון לוי נהיו אסירי X (סאדאם חוסיין או לא סאדאם חוסיין?) – "בית לאומי לעם היהודי", מישהו?
תראה – הגישה שלך מעצבנת אותי. אתה כותב במין קור רוח אקדמי על ה-ASEAN בבורמה ובסינגפור, ולא שם לב שבזה ממש, בכתיבה הזאת על בורמה וסינגפור והידיעה הזחוחה של "התוצאות" כביכול, אתה פשוט משעתק את הגזענות הממסדית-ממלכתית-אתנוצנטרית של השלטון הישראלי וממשיך לקיים את הכיבוש. כל התיאור הסאדאם-חוסייני של זהבה גלאון נעצרת וכו' – אלה דברים שכבר קורים המון זמן, פחות או יותר כל יום, רק לא ליהודים. אתה יודע על הרבה מהם, אתה קורא על רבים מהם פה בבלוג, אתה מבין את המשמעות שלהם – ואתה בכל זאת מזיין את השכל על בורמה כי אלה "התוצאות" של סנקציות, ולא עושה את הדבר היחיד שאתה אמור לעשות: להחרים את ישראל – לא בגלל "התוצאות" הארורות, אלא בגלל שזה מה שעושים למדינת טרור לא לגיטימית. כל הידענות הזאת על בורמה ואיראן לא מזיזה לכיבוש בסנטימטר. האובססיה הזאת לדעת את התוצאות של פעולות פני שהן קורות במקום לפעול כדי להביא את התוצאות רק מצביעה על הצורך הכפייתי *לשלוט* בתוצאות – הצורך של מי שיש לו מה להפסיד ומה שהוא באמת רוצה בסוף התהליך, ב"תוצאות", זה להבטיח את הפריבילגיות שלו. ילד פלסטיני בן 12 יכול לצאת היום להפגנה מתוך ידיעה שהוא יכול לחזור מחר עם כדור בריאות, בנט ואורית סטרוק לא מפסיקים לחייך מאוזן לאוזן, ואתה מבלבל בשכל על בורמה עם האמצעי הבלתי-אלים היחיד שנשאר להפסיק את הטירוף הזה של עשרות שנים? אתה מודאג מזה שבאוניברסיטה יסגרו מחלקות סוררות? באמת? יש לך מאזדה? אתה מודאג על המאזדה? תפעל. אתה לא יודע שום תוצאות. בורמה זה לא תוצאות. תפעל. תחרים. תוך חודש ייגמר הכיבוש. תוך שנה תקום מדינה דמוקרטית בין הירדן לים. ואם לא תוך שנה תוך שנתיים. ואם לא תוך שנתיים תוך עשר. Boycott the Zionist terror regime
שכוייח
אוקיי, אז תקציר של התגובה שלך הוא "אתה שואל את עצמך אם חרם יעזור למטרה, במקום להחרים". תראה: אתה אומר לי שהכיבוש ייגמר אם יהיו סנקציות, וכשאני מסביר לך למה אני חושב שאתה טועה וחרם ייפגע במטרה, אתה רק חוזר על זה ואומר לי להחרים. למה? לא היה חרם כללי על דרום ארה"ב אלא רק על עסקים שמפלים נגד שחורים, ובכל זאת תנועת זכויות האזרח הצליחה. "זה הנשק היחיד שלנו" מזכיר לי את השורה מכן אדוני השר: "אנחנו חייבים לעשות משהו, זה משהו, על כן אנחנו חייבים לעשות אותו." "אתה לא יודע שום תוצאות, תפעל" זאת הרטוריקה של בוש לגבי המלחמה בעיראק – זה מה שאמרו לכל מי שהעז לשאול אם בכלל יש לסדאם WMD. אם אתה לא מסוגל לחשוב על דברים אחרים לעשות חוץ מ-BDS, אולי תשתוק אתה במקום להשתיק אחרים. כי יש והפלסטינים עושים הרבה מהם כבר היום.
הטיעון היחיד שאתה מעלה לגבי למה החרם יעבוד ולא למה אני צריך להפסיק להגיד שהוא לא יעבוד, לגבי ההבדל בין יהודים בישראל וסונים (או פרסים באיראן, בורמזים במיינמר, וכו'), לא מחזיק יותר מדי. אני מבין למה אתה מעלה אותו – הוא מקשר בין ישראל ודרום אפריקה. אבל האפריקנרים נמצאים בדרום אפריקה כמה מאות שנים. ההיסטוריה שלהם כעם ארוכה כמעט כמו ההיסטוריה של התפיסה הלאומנית המודרנית. ליהודים יש היסטוריה לאומנית יותר קצרה, אבל הם חושבים שהיסטוריה שלהם כעם יותר ארוכה והם לא תופסים את עצמם כמתנחלים שרק נמצאים בישראל יום וחצי.