החברים של ג'ורג'

בחזרה אל הקור

הנאום של נתניהו בכנסת, כבר כתב מקס הזועם, היה בזוי אפילו בקנה המידה הנמוך מאד של הפנטזיונר. אפשר להבין את השרץ הקטן: כל האנשים שמתחרים איתו בבחירות הקרובות מצטלמים יפה מאד על רקע הפיצוצים בעזה, ורק הוא נשאר מחוץ לפריים, נאלץ להודיע בסוף המבזק ברדיו שהוא תומך בממשלה וכולם נזכרים שהוא ראש אופוזיציה. מה הפלא, אם כן, שהוא גונב את השורות של ליברמן?

 

סביר להניח שההבדלים האידיאולוגיים בין נתניהו לליברמן קטנים ביחס. אין לשכוח שנתניהו העסיק את ליברמן בתחום שבו הוא מצטיין – בריונות. הם עבדו ביחד שנים ארוכות. יש לראות בהצהרות הללו הסרת מסכות. נתניהו צריך, מעבר לכמה שיותר אור זרקורים, להחזיר אליו כמה שיותר קולות מן הימין הקיצוני, שאבדו לו אחרי פיאסקו פייגלין.

 

הבעיה היא שקשקושים על "יד ברזל כנגד תומכי החמאס בינינו" זוכים לתמיכה מדאיגה בציבור. אירוע מחריד, שהוצנע למדי, הוא העובדה שכאשר רצח החמאס הבוקר אזרח ישראלי באשקלון, אספסוף יהודי גאה התאסף סביב מקום הפיגוע – והשמיע קריאות שמחה. הסיבה? הנרצח נקרא האני אל מחדי.

 

השנאה כלפי ערביי ישראל התחזקה משמעותית בשנה האחרונה: היו פרעות עכו, היתה הכניעה המבישה של המשטרה לאספסוף היהודי, והיה נסיון של חובשי הכיפות לייצא אותן לערים אחרות. בשכונת התקווה, ניסתה קבוצת נקמה להצית דירות של תושבים ערבים בשכונה באמצעות בקבוקי תבערה. בפסגת זאב ביצע המון של צעירים יהודים, שהגיע משום מקום, נסיון לינץ' בשני צעירים ערבים שעברו במקום. ירושלים הפכה לזירה קבועה של פיגועים של חובשי כיפות כנגד פלסטינים – והידיעה הזו מגיחה לרגע, מחליקה הצידה ונעלמת.

בסקר שנערך לפני כשנה, אמרו 75.3% מבני "עם הסגולה" שהם לא מוכנים להתגורר בשכנות לערבים, 61.4% לא יארחו חבר ערבי, 55.6% רוצים הפרדה במקומות הבילוי ו-51% בכלל רוצים שהממשלה תעודד טרנספר שקט. זו חבית אבק השריפה שלידה משחק נתניהו בגפרורים.

 

הבעיה היא שנתניהו וליברמן לא לבד. לגמרי לא לבד. אתמול נערכו הפגנות רגועות-ביחס בשורה של ישובים ערביים, וכן אוניברסיטאות. אבים ציין יפה את סגנונה הבלתי ראוי ובלתי נסבל של שרה בק, שהיתה לה החוצפה לומר ש"חשוב לציין שאלו סטודנטים שנהנים הרבה פעמים גם ממילגות לימוד, נמצאים במעונות של האוניברסיטה העברית לדוגמא, שייכים לאקדמיה העברית אבל כשצריך לבחור איפה הם מעמידים את עצמם, אזי הם בוחרים להפגין כנגד הפעילות של הצבא." באמת לא ברור מאיפה הם שואבים גסות הרוח הזו – לחשוב שאם הם אזרחים מותר להם להפגין נגד הבהמה הירוקה הקדושה.

כבר היינו שם, מזמן: אלתרמן כתב עוד ב-1949

ובכן: מי תופיק טובי? הוא חבר הכנסת/

הוא קומוניסט ערבי. בבית הנבחרים/

יושב הנו בזכות מלאה ולא בחסד/…

ככל צירי הבית, גם טובי/

יושב בו בתוקף המשטר…

כבר עת לזכור זאת, חברים.

 

60 שנה כמעט, ורק מעטים עוד זוכרים.

 

גולת הכותרת שייכת, כמובן, לנרג –  שבהתייחסו להפגנות הללו כתב (בכותרת המשנה) ש"ערביי ישראל בישובי הצפון ממשיכים להתקומם" (כך!), ובפתיח ש"…מצטרף חלק נכבד מערביי ישראל לגינויים של העולם המוסלמי וממשיך להתקומם נגד פעילות צה"ל". המשטרה, ייאמר לזכותה, היתה הרבה יותר ערוכה מאשר באוקטובר 2000, ההפגנות היו הרבה יותר רגועות מאשר אז, אבל מתקבל הרושם ש"כתבי נרג" נכנסו להיסטריה – או ניסו ללבות אותה. שעות מאוחר יותר הוסר הניסוח הזה,  אבל במשך שעות אתר חדשות מרכזי, אם גם נוטה לימין, התייחס לערביי ישראל כ"מתקוממים", כשכל מה שהם עשו היה להפגין. כן. הם חסמו כביש. גם סטודנטים חסמו כבישים, ולא שמעתי שאיזשהו כלי תקשורת התייחס לכך כאל התקוממות.

 

כמה טוב שיש מי שיזכיר לך שגם אם חיל האוויר שלך מפסיק להתייחס לסיכול ממוקד כאל הרשאה לסיכול אזור מיקוד, ושגם אם הצד השני הוא מפלצת נתעבת שהיתה גורמת לגרנדל ולפוליפמוס לבצע תמרון זריז לאחור, גם הצד שלך הוא די חרא, בעצם. תודה, נתניהו, בק ו"כתבי נרג". מה הייתי עושה בלעדיכם.   

 

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • פוסט שהייתי חותם אליו בשתי ידי אם זה לא היה צורם אחרי שבתגובות קודמות הכרזת שמגינים כנגד המלחמה הם רובם תומכים בפוטנציה במשטרים רודניים.

    • ygurvitz

      מה בפוטנציה, בפועל ממש! קרא את מני זהבי ותחכים.

      • אה, נניח שבהפגנה אתמול היו 300 איש. חצי מהם היו מני זהבי כנראה.

        הנקודה היא שגם אם בשמאל יש גם כמה אנשים הזויים (מני זהבי הוא דוגמא לא רעה) (כמו בכל מקום) אתה משום מה בוחר להכתים את כל המחנה, המורכב גם מאנשים שסתם יש להם דעה אחרת, לא מבוססת על פאבלוביות או על הערצתם של משטרים טוטאליטריים. ובעשותך כן אתה תורם בדיוק לחוסר לגיטימציה דומה שלהם. אתה רומז לביבי ודומיו שאני תומך בחמאס. אם לא הייתי נחשב ליהודי אולי הייתי מתחיל לדאוג.

        • יועד וינטר

          גנבת לי את המילים מהפה. ראה תגובותי לפוסט הקודם. כשנתניהו מסית נגד "תומכי החמאס ביננו" אז הוא מכונה "שרץ קטן". אבל הכבוד לשנינות הזאת קצת נפגע, איך לומר, כשנזכרים שקוטל המזיקים החרוץ הוא גם זה שהמפגינים נגד הפצצת הרצועה מזכירים לו את קומץ הפציפיסטים הבריטים שהתנגדו למלחמה בנאצים.

          • אלכס ז.

            כרגיל אינך מסוגל להבדיל בין אי הסכמה (גם אם לעתים שגויה) לבין דרישה לפגוע ("יד ברזל" וכו') באלו שלא מסכימים איתך.

            הדיכוטומיה הזאת היא, כמובן, חלק מתפיסת העולם הרדיקלית: או שאתה איתנו בכל, או שאתה מנסה מנסה לפגוע בנו.

            • יועד וינטר

              שוב טעית, אלכס – הרמיזה הגסה שהמפגינים נגד ההרג בעזה הם בעצם שונאי הדמוקרטיה המערבית ומעריצי חמאס בתחפושת הייתה לב הפוסט שעליו מדובר. זו לא סתם "אי הסכמה", כפי שאתה מכנה אותה במתינות טובת מזג.

              האם הלכלוך של יוסי על המפגינים זהה לאיומיו של נתניהו על הפלסטינים אזרחי ישראל? חס וחלילה: אפילו רדיקל-אאלק כמוני לא ינסה לטעון זאת. אבל אווירת ציד מכשפות והפרכת רמיזות דיבה כאלה היא בדיוק מה שצריכים אלו שמבחינתם אתה, אני ויוסי נראים דומה מאוד.

              זה לא חדש שאלו שקוראים לעצמם "שמאל ליברלי" ממהרים להשתלב באווירה כזאת, והאמת – זה מפחיד אותי רק קצת פחות מאשר האיומים של נתניהו.

              • יועד וינטר

                הפרכת צ.ל. הפרחת

              • אלכס ז.

                "אווירת ציד מכשפות והפרכת רמיזות דיבה כאלה היא בדיוק מה שצריכים אלו שמבחינתם אתה, אני ויוסי נראים דומה מאוד"

                … והם, כיודע, פותחים את הבוקר בקריאת כתבות של גורביץ. נו, באמת.

                טענות נוסח "אווירה" ו"מה יעשו השכנים" הן טענות ריקות כי הן מסרסות כל ויכוח. אם נקבל את הטענות שלך לא נוכל לדבר על רשלנות רפואית (כי בכך אנחנו יוצרים אווירה נוחה לתוקפי רופאים) או על שוטרים אלימים (כי בכך אנחנו עוזרים למאפיונרים, ימנים קיצונים ומי לא) וכו'…

                "”שמאל ליברלי“ ממהרים להשתלב באווירה כזאת"

                אז זהו, שלא. אם לא שמת לב גורביץ יוצא נגד האווירה ועומד על זכותך לטעות (מעניין מה עכשיו יחשבו כל "אלו שמבחינתם אתה, אני ויוסי נראים דומה מאוד"). כן, גורביץ חושב שעמדתך מטופשת, כן הוא קרא לך אידיוט מועיל, אבל הוא לא מעלה בדעתו לפגוע בכך בגלל דעותיך. ההבדל בין דבריו של גורביץ למה שפלט ביבי דומה להבדל בין ויכוח להסתה, ובניגוד למה שאתה חושב זה הבדל של שמיים וארץ.

                • יועד וינטר

                  אתה ממשיך לכבס מושגים. אם אתה חושב שלרמוז שאני תומך חמאס זה ויכוח, אנא אמור זאת במפורש. מי שרומז שאין לי הסתייגות מטיווח קרוביי בבאר שבע אינו מתווכח איתי על דעותיי.

                  נתניהו הוא מסית מסוכן. גורביץ רק לכלך כמה לכלוכים נבזיים על כמה מטובי חבריי, שמצדיקים לפחות התנצלות פומבית, ומהר: מדובר במלחמה, ולרמיזות שקריות על בגידה יש משמעות מיוחדת בזמנים כאלה.

                  (אגב – אם במודל הרצוי לבלוג פוליטי אנחנו עוסקים – אורוול מעולם לא התבייש לחזור בו מהתלהמויות סהרוריות שהיו לו נגד יריבים פוליטיים. אמנם לקח לו זמן לפעמים, אבל היום כבר קשה לשים לב…)

                  לשאלתך – "שמאל ליברלי", כמו "מרקסיזם", כמו "ציונות", "יהדות" או "איסלאם", הם לא כינויי גנאי בעיניי. השאלה היא מה הם מייצגים ואת מה הם משמשים. אנא קרא שוב מה שכתבתי.

                  על זהות הקוראים של הבלוג ועל השפעתו אין לי מידע. על משמעות הטענות והיומרות הפומביות של הכותב הראשי בו – יש לי כמה הערות.

                  על המלל המשתלהב בקפיצה של גורביץ חבל להשחית מילים. גם הוא לא פוגם בהנחה שלי שמדובר ביריב לאלו שהיו מעוניינים להשתיק את דעותי ודעת חבריי.

                  אציין שאפילו במדיום צנוע זה יש לתפיסותיו של גורביץ את עמדותיי כמה השלכות. בזה שאני מתחזה כאן בתגובות אנונימיות כבר הואשמתי בפרהסיה. לצורך ה"הוכחה" (שצונזרה מאוחר יותר), טרח הליברל למסור את כתובת האייפי שלי לכל דכפין. אמנם הלכלוך הזה עשוי רק מביטים, אבל אמליץ לסובייט העליון להוריד את השרת.

                  • אלכס ז.

                    "אם אתה חושב שלרמוז שאני תומך חמאס זה ויכוח, אנא אמור זאת במפורש."

                    בבקשה: אם אינך מסוגל למצוא מקרה בו מותר, צריך ורצוי לפגוע פיזית בחמאס, אז ניתן לקרוא לך "תומך חמאס".
                    אני מצטער, אבל קשה לי להבין למה זה מטריד אותך יותר מכינויים כמו "סטליניסט". אולי אם היה לי עור דק יותר הייתי מזדהה איתך יותר, אבל אני רגיל למילים קשות.

                    בכל הנוגע לשאר התגובה שלך – אני מקווה שתסלח אם אגיד לך שהבעיות שלך עם גורביץ לא מעניינות אותי במיוחד, ולא מתחשק לי להצטרף למריבה שלכם.

                    • אינני יועד ולכן אנייכול להשיב רק את דעתי, אבל יש הבדל בין "אתה לא מסוגל מצוא מקרה בו מותר צריך ורצוי לפגוע בחמס" לבין האמירה שאניאמרתי ואני די חושב שגם יועד – "המקרה הזה הוא מקרה בו לא מותר צריך ורצוי לפגוע בחמאס"

              • אלכס ז.

                נ.ב.

                ממתי ”שמאל ליברלי“ הפך לכינוי גנאי?

                • ygurvitz

                  מה זאת אומרת? מזמן סטאלין, כמובן, כשהסוציאל דמוקרטים היו האויב והנאצים היו בעלי הברית.

                  • אני חושב שזה יותר בכיוון של ממתי שהליברלים שוכחים את משנתם ומתחילים לבצע דה-לגיטימציה לכל מי שלא מסכים איתם (במקרה זה באותן שיטותשכנגדם הם יוצאים)

                    • ygurvitz

                      אולי תשאל את יועד? אני חושב שאני מכיר את המשמעות של הקודים "שמאל ליברלי" ו"סוציאל דמוקרטים" בשיח הזה.

            • איך אתה יכול לכנות "הם תומכים במשטרים דיקטטוריים ובחמאס" כאי הסכמה? יש ביננו פער מושגי רחב ככל הנראה.

              • אלכס ז.

                אתה יודע היטב שגורביץ לא טוען שאתה מרגל למען סוריה או מטמין מטענים בשביל החמאס – הוא רק אומר שהתנגדותך למבצע מטופשת ודה פאקטו מסייעת לחמאס.
                בעיניי מדובר באי הסכמה, גם אם גורביץ בחר לבטא אותה במילים קשות.

                • שיטה מעניינת בחרת לך – לשנות את ילות יוסי כדי שיתאיו לתפיסתך אותן. קרא עוד הפעם את תגובות יוסי בפוסטים הקודמים – במיוחד את הציטוט של אורוול.

                  • ygurvitz

                    השאלה פשוטה למדי. האם אתה חושב שלישראל יש לזכות להגן על עצמה, גם בכוח? אם התשובה היא "כן", אתה לא פציפיסט – יש לנו ויכוח על שיטוח פעולה. ויכוח תועלתני.

                    אם התשובה שלך, כמו זו הקבועה של וינטר-שגב ו"מני" היא "רשמית כן, בפועל אף פעם לא, ועזבו אותנו מהשאלה מי התוקפן", אז אני חושב שהאבחנה של אורוול מדויקת, ולא סתם היא הרגיזה כל כך את וינטר-שגב.

                    • מני זהבי

                      יוסי,
                      אנא הפסק לייחס לי דברים שלא אמרתי. אני חושב שלמדינת ישראל יש זכות להגן על עצמה בכוח, בנסיבות מסוימות. אם אתה רוצה, אני יכול אפילו לתת לך דוגמא של פעולה כוחנית ישראלית נגד גורם טרור שהייתה מוצדקת: חיסול עימאד מוע'נייה, אם אכן ישראל היא שעשתה זאת. על הבדלים בין חיסול מוע'נייה למלחמה הנוכחית בעזה תוכל לעמוד בעצמך

                    • ygurvitz

                      אתה אשכרה תומך בהפעלת מכוניות תופת בדמשק בשביל להוריד איזה גנרל-טרוריסטים מזדקן?

                    • מני זהבי

                      האיש היה פעיל, ככל הנראה, פעילותו הייתה צפויה להסב אבדות לאזרחי ישראל, וספק אם נמצא לו מחליף בעל אותה רמת מומחיות. אני מניח שאתה מבין את ההבדל בינו לצוערי קורס שוטרים של החמאס בעזה

                    • ygurvitz

                      א. גם אם זה נכון, ההרפתקנות שבהפעלת מכונית תופת בלב דמשק היא מסמרת שיער.

                      ב. כן, אני חושב ש-100 שוטרים של חמאס היוו יותר פוטנציאל נזק לישראל מאשר מתכנן בכיר של החיזבללה, שעתידו מאחוריו. הפעולות האחרונות שלו, איך לומר, לא היו משהו.

                    • התשובה היא כן, ועדיין אינני רואה על סמך מה ייחסת את אמירתו של אורוול למפגינים כנגד המלחמה וכיצד זה לא עומד בסתירה מסוימת לשני הפוסטים האחרונים (והמוצדקים) שלך

        • ygurvitz

          אור, ההפגנה התארגנה תוך שעה או משהו מרגע ההפצצה, כשלא היו נתונים מדויקים. ראיתי את הבלוגים: כולם דיברו על טבח. בערב כבר היה ברור שזה לא המצב, שההרוגים הם ברובם המכריע אנשי חמאס. ההפגנה נערכה למרות זאת. מי שיוצא להפגנה כזו, אומר שבמאבק בין צה"ל ובין חמושי חמאס הוא תומך בחמאס. אז יכול להיות שאנשים לא חשבו, ויכול להיות שהם פשוט הניחו אוטומטית שאם צה"ל פעל, סימן שזה פשע מלחמה (ראינו הרבה תגובות כאלה כאן). זו פאבלוביות. גם הטענות ש"למה הפציצו את המנהרה" הן אבסורדיות, ומעידות על פציפיזם משונה מאד.

          תשמע, אם המצב היה הפוך – 15 הרוגים מאנשי החמאס ו-220 הרוגים אזרחים – גם אני הייתי שם. זה לא היה המצב.

          • יובל

            כל יום צריך להפגין נגד צהל, אז דווקא ביום שהוא בחר (כן הוא בחר) לתקוף צריך להימנע מלהפגין?

          • אני מבין שלדעתך ההפגנה הייתה רק על הטבח, ובכן, לא היא נסבה גם על עצם היציאה למלחמה חסרת תועלת. אתה חוזר כאן עוד הפעם על הדה-לגיטימציה של מי שאתה חולק עליו. גם אם נניח שמה שאמרת נכון, עדיין זה הופך את המפגינים לטיפשים – לא לתומכי חמאס. אתה די נדיב בחלוקת האשמות די חמורות – שנראה לי שדורשות קצת זהירות.

          • פססט. סרקתי אצלי את המילה "טבח". היא לא נמצאת.
            עוד פססט. ההפגנה תוכננה מראש, לאור אווירת ההתלהמות ששררה בארץ. קדמה לה הפגנה נוספת ביום שישי. המלחמה באה באמצע.
            עוד פססט. יש הבדל בין לומר "המלחמה הזו לא תביא לשיפור המצב הבטחוני בדרום ולכן היא אלימות רק לצורך אלימות, לצורך התחושה הברברית שהנה, עשינו משהו" ובין לומר "צה"ל המרושע תוקף את החמאסניקים האומללים". אין בי סימפטיה לחמאס. אבל גם לא למלחמות בחירות שלא יצמיחו כל תועלת.

          • "מי שיוצא להפגנה כזו, אומר שבמאבק בין צה“ל ובין חמושי חמאס הוא תומך בחמאס".

            לא הייתי מאמין עליך יוסי, שהדרדרת לצידוד אוטומאטי בצה"ל, "הבהמה הירוקה".

            אז מה, כשהתותחים רועמים גם גדול הליברלים הופך ללאומן קטן?

            מי שמתנגד למלחמה הוא אוטומאטית תומך חמאס ובוגד במדינה?

            אני די מאוכזב לגלות אותך מחדש כאחרון הטוקבקים הפאשיסטים בוינט.

            • יועד וינטר

              אמיתי – אפשר גם להתפלא על האכזבה שלך.

              כבר שנים שיוסי טוען כאן שהאיסלאם הוא דת ברברית, ושבמלחמת התרבויות נגדה צריך להקיז הרבה דם. כאן הוא רק מפגין את המסקנה הפוליטית המתחייבת מכך.

              התשתית הרעיונית של גורביץ לא התערערה מיום שבת. היא רק זוכה כעת לחשיפה מכוערת.

              • יו, אתה נודניק. לך חפש פציפיזם אצל אורוול.

                • יועד וינטר

                  מתנצל אם הפרעתי לך באמצע משהו.

                • takes one to know one

                  • כבר מחקת את המלחמות של 1947-8, 1965, 1971 ו-1999 בין הודו ופקיסטן מכל ספרי ההיסטוריה, את "בודהא המחייך", את ניסוי גאורי וכיו"ב, שיש לך זמן להגיב לי? מצטער, דו-קרב אינטלקטואלי אני מנהל רק עם אנשים חמושים. אין לי עניין לפגוע באוכלוסיה אזרחית.

                    • LOL

                    • הבט בתגובתך האחרונה וראה כמה אתה טרחן זקן. מצד שני למה לתת פירות כשאפשר לפלוט קולות?

                      מעולם לא טענתי שהודו ופקיסטן נמצאים במצב שלום אלא שיש הקבלות ברורות בין מצבנו למצבם. מצד שני תמיד נמלטת להסקות מהירות כיאה לקשקשן בלתי נלאה. ההפרדה בין ההינדים למוסלמים תרמה להפיכתו של הקונפליקט לנהיל. אם הודו לא הייתה כוללת כ300 מיליון מוסלמים הקונפליקט היה חלש אף יותר (ראה קשמיר). חיכוך דמוגרפי בין קבוצות אתניות במצב איבה הינו פקטור מגביר חיכוך והפרדה היא פקטור מקטין.

  • מני זהבי

    א) שמו של הנרצח הראשון היום בצד הישראלי (לצערי, יש לי רושם שזה לא האחרון) הוא האני אל מהדי, ולא כפי שכתב יוסי. יהי זכרו ברוך
    ב) איפה בדיוק תמכתי במשטרים רודניים בפועל ממש? האם איחולים שליליים כלפי הרודן המצרי נחשבים לתמיכה במשטרו?

  • שני

    אוף יוסי, אתה צודק כמובן ועצוב לי כל כך.
    כשקראתי את הידיעה הבוקר על מותו של אל-מחדי התרגזתי מהניסוח. "באתר הבניה עבדו ערבים-ישראלים" כאילו רוצים לומר "אל תדאגו, לא נהרג מישהו חשוב".
    אני לא יודעת מה ניתן לעשות כדי לשנות את המצב הזה ולהקטין את השנאה.

    • "אני לא יודעת מה ניתן לעשות כדי לשנות את המצב הזה ולהקטין את השנאה"

      הרבה.

      בטווח הקצר הפעילות החשובה היא לסיום המלחמה, שאין כמותה שעה יפה לכהניסטים מן הסוג שהתקבץ לקרוא קריאות שמחה באתר הבנייה. אחריה צ"ל פעילות למען מו"מ כולל עם שכנינו וסיום הכיבוש. אחרי זה צריכה לבוא בנייה של חברה נורמלית.

      הצעות ברוח זו:

      – להפגין נגד המלחמה (זה מעודד ופוגשים אנשים טובים), לכתוב נגדה בבלוגים, להפיץ מידע.

      – להצטרף לקולות בישראל שקוראים למו"מ על בסיס היוזמה הסעודית או יוזמת ז'נבה או יוזמה אחרת לטעמך.

      – לתמוך בסנקציות ממוקדות נגד הכיבוש, החברות שמרוויחות ממנו ופושעי המלחמה שנהנים כרגע מחסינות (לקדם התייחסות לישראל כמו אל דרא"פ הישנה והמצורעת למרות שיש הבדלים בין האפרטהייד שלנו והאפרטהייד שלהם)

      – לתמוך בעמותות וארגונים שמקדמים דיאלוג והכרת האחר

      זו כמובן רשימה לא ממצה.

      • שני

        עופר שלום, תודה על תשובתך.

        התייחסתי יותר לשנאה כלפי ערבים-ישראלים (נושאי תעודת זהות כחולה, בעלי אזרחות ישראלית או מעמד תושב קבע).
        לגבי הפלשתינאים ברצועה ובגדה- מתוך הצעותיך אני מקבלת רק את האחרונה. אפשר להתחיל להתווכח על שלוש ההצעות האחרות, אבל סביר להניח שלא נצליח לשכנע אחד את השני… 😉

      • tallyco

        סליחה על ההידחפות אבל טוב שלא הגזמת: לקדם התייחסות לישראל כאל דרא“פ הישנה והמצורעת ? זה מה שיעודד את השלום וההבנה בין העמים ? אולי כדאי לפתוח את העניין ולהבין שהבעיה שלנו אינה דומה לבעיות אחרות שהיו בעבר בין מדינות אחרות . להשוות אותנו למשטר האפרטהייד דומה מבחינתי להשוואות המצב כרגע לשואה -מוגזם לא עוזרובעיקר מקומם .

        • עופר נ.

          מציע לך לסייר בחברון עם "שוברים שתיקה". יש להם סיור ביום שישי הקרוב. את יכולה גם לצאת לסיור כבישים בגדה. די לנסוע בכביש 443 ולהץבונן בכל פעם שאת מזהה משהו שנראה כמו כביש צדדי.

          ולא מדובר רק בחברון.

          אפרטהייד הוא קיומן של מערכות שלטון נפרדות ביחס לאוכלוסיות שונות שחיות באותו תא שטח. זה יהיה עצוב אם יתברר שאני מחדש משהו בזאת.

          זה נכון מאד לגבי הגדה המערבית, ונכון במידה פחותה, אך מפחידה, לגבי הבדואים תושבי הנגב.

  • יוסי, ראוי שתלנקק ישירות לפוסט המדובר: http://fischer.blogli.co.il/archives/82

    אצלנו אגב לילה נחמד – ארבע נפילות עד לרגע זה. אחד הגראדים ביקר את ההורים של אשתי. האיש בתמונה הוא חמי שאפילו גראד מתפוצץ בבית לא מעיר אותו מסתבר.

    • איחולי ימים שקטים לכולכם.

    • ygurvitz

      תוקן. תודה.

  • אתה קצת מתעלם מהעובדה שהזדהות עם החמאס אינה סתם "ביטוי דמוקרטי של מורת רוח" אלא הצטרפות רעיונית למניפסט שקורא וךועל להשמדתך הפיזית והרעיונית. במובן זה הזדהות שכזו לא שונה בהרבה מהזדהות עם הנאצים תוך כדי מלחמת העולם השניה.

    השאלה האם ערביי ישראל שהפגינו נגד הלחימה הזדהו עם החמאס מורכבת. מצד אחד אין לי ספק שגם אני הייתי יוצא להפגין נגד הפצצת אחיי לו הייתי ערבי ישראלי ותהנה הנסיבות אשר תהנה. מצד שני אין חולקין על כך שיש הזדהות איסלאמיסטית הולכת ומעמיקה בין רבים מאזרחי ישראל הערביים לבין אחיהם הרעיוניים בעזה ובמקומות אחרים.

    הבעיה עם ערביי ישראל אינה מסתכמת בעימות בין רוב גזען למיעוט מדוכא (למרות שאלו מרכיבים דומיננטיים). מתרחש כאן מצב איבה עמוק ואלים בין ישראל היהודית לסביבה המוסלמית/ערבית ובתוך מצויים ערביי ישראל. הרג ערבי ישראלי מטיל איסלאמי הינו בסך הכל עוד נדבך ציני בסיפור.

    איך זה ייגמר? כנראה באופן שיגזור מעבר של כמה שיותר ישובים ערביים לשטח פלשתין העתידית. שקט כרוך, כנראה, בהפרדה דמוגרפית חדה ומוחלטת ככל האפשר (ע"ע הודו/פקיסטן ועוד מקרים דומים)

    • עופר נ.

      הודו ופקיסטאן? כמה נהרגו בעימותים שהתרחשו שם ב- 1948 ?

      משהו כמו מיליון, לא?

      ולא הזכרנו כמה וכמה מלחמות קשות, ואלימות מתמשכת בכמה איזורים

      אם על זה אתה מסתמך…

      • לא הבנתי איך זה סותר את הנקודה על פיה הפרדה דמוגרפית הביאה בסופו של דבר לשקט

        • ygurvitz

          אהמ. שקט? בין הודו לפקיסטן? אנחנו חיים באותו עולם?

          • מה זה כמה איומים בנשק גרעיני וחיכוכים בגבול ותקריות אש אחת לתקופה? גם בינינו ובין החמאס שורר שקט, כבר שנים.

            • ygurvitz

              שלא לדבר על מלחמה או שלוש.

          • הזיכרון הולך ומתקצר, אה? כמה זמן עבר מאז מומבאי?

            • אתם באמת מפספסים את הטבח שלא קרה בגלל ההפרדה בין הודו לפקיסטן? יש הרתעה הדדית ומדי פעם פיגוע, אבל סה"כ שתי המדינות מתקיימות על פי האידיאולוגיה שלהן וללא מלחמה פעילה. לו היו עוד 200 מיליון מוסלמים בתוך הודו העסק מזמן היה מתפוצץ ולו היו 200 מיליון פחות מוסלמים בהודו כנראה שהמצב היה שקט בהרבה.

              זה המקסימום שאנחנו יכולים לצפות לו עם האיסלאם שמקיף אותנו.

              • רוצה לומר, ללא מלחמה פעילה מאז 1999. לו היית חי באירופה של 1928 בטח היית אומר שאירופה חיה ללא מלחמה פעילה (אני אעזור לך: מלחה"ע ה-1 נגמרה ב-1918). ישראל הייתה "ללא מלחמה פעילה" – פיגוע פה פיגוע שם, אתה יודע – בין 1982 ל-2006. זה יותר מפי שניים הזמן. כנראה שמה שהיה אז זה המקסימום שיכולנו לצפות לו.
                או אולי בעצם ישראל הייתה "ללא מלחמה פעילה" ב-1966, עשר שנים אחרי מלחמת פרס קדש.
                לפעמים אני שואל את עצמי אם אתה מסוגל לחזור בך מטעות, או שמרגע שפלטת דבר שטות תנסה להגן עליו בכל מחיר. בינתיים, נדמה לי שאתה מוכיח שהשני הוא הנכון.

              • ygurvitz

                הודו ופקיסטן נלחמו ביניהם ב-1965, 1971, ו-1999. הטיעון הזה לא עומד.

                • שכחת 47-8, לדעתי.

                  • ygurvitz

                    מלחמת האזרחים? אני לא בטוח שהיא נחשבת. זו מלחמת היסוד של שתי המדינות.

                    • לא, המלחמה התחילה אחרי שהודו ופקיסטן הכריזו על עצמאות – כמובן, על חבל קשמיר, כמו (כמעט) תמיד.

  • מני זהבי

    ענר: "מצד אחד אין לי ספק שגם אני הייתי יוצא להפגין נגד הפצצת אחיי לו הייתי ערבי ישראלי ותהנה הנסיבות אשר תהנה"

    היזהר. יוסי עוד יאשים אותך בכך שאתה קונה את הפיקציה של האומה הערבית, ולכן תומך במשטרים רודניים (לוגיקה מופלאת לכשעצמה)

    • כמו שהייתי יוצא להפגין מול שגרירות כל מדינה שהייתה מפציצה ליהודים כך אני מבין את ערביי ישראל המוחים. זאת ועוד, הייתי מייחל לפגיעה קשה באזרחיה ובמוסדותיה של מדינה שהייתה פוגעת ביהודים ותהנה הסיבות אשר תהנה.

      • ערדי

        למה? אם קבוצה של יהודים קיצונים/מופרעים היתה משגרת כל יום רקטות על ניו יורק (או דמשק לצורך הענין), לא הייתי הולך להפגין אם המדינה המותקפת היתה מפציצה אותם.

    • אגב, אני לא קונה את הפיקציה של האומה הערבית. אין שום 'אומה' בקולקטיב בערבי אלא בעיקר הזדהות דתית ומעמדית שאכן מנוצלת על ידי משטרים רודניים ואכזריים.

  • רגיש בקצה

    השמאל, שהתחיל כפטרונם של הערבים ונעשה למשרתם בחלוף השנים, לא יודע את נפשו-
    אדוניו הערבים מוכים שוק על ירך, בעוד תיאוריית דו-הקיום עליו עמל במשך שנים מתמוססת לאיטה.
    האם הגיעה העת להכין את הדרכונים הזרים שהונחו במגירה מבעוד מועד?

    "אח הימנים הארורים האלה,ה"שרצים" הללו, אפילו על תרבות דיון אינם יכולים לשמור"

    • MuyaMan

      סוף סוף הימין מוכיח איך הוא עוצר את הקסאמים, ומלמד את הערבים לשיר "עם ישראל חי". אז *ככה* עושים את זה!

  • אחד הדברים המעניינים בהלך הרוח הציבורי – שנתניהו לוכד ומעצים, כדרכו – הוא הקיבוץ וההשטחה של המתנגדים למלחמה (ואפילו של אלו שאומרים "הן" בקול רפה מדי).
    דוגמה לכך יש בידיעה המופיעה ב-Ynet בקשר להתנגשות שארעה לפנות בוקר בין הספינה שיצאה מקפריסין לספינת חיל הים. כותרת הידיעה עצמה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3646981,00.html) היא "ספינת סיוע התנגשה בספינת חיל הים", אבל הקישור לידיעה מן העמוד הראשי של Ynet הוא דווקא "ספינת שמאל התנגשה בסטי"ל".
    השמאל (הישראלי, משתמע) = גורמים חוץ-ישראלים המתנגדים למלחמה. כי התנגדות למלחמה מתוך מדינת ישראל ומתוך דאגה לאינטרסים שלה היא, כמובן, בלתי נתפסת.

    • ערדי

      כן, ווינט ידוע כקיצוני ימני (בעיקר במדור הפופולרי, "גלריה לעם"). איך הוא מעז לחרוג מקו המפלגה? ידוע שהכנוי לתומכי חמאס צריך להיות "פעילי שלום"

      • עופר נ.

        שוב "תומכי חמאס"?

        אתה יכול לגוון בהטחת הרפש?

        לנוחיותך, הנה רשימת "תומכי החמאס" שעל הספינה, כפי שהופצה היום, כולל חברת קונגרס לשעבר, שיש להניח שממשלת ארה"ב הייתה כולאת אילו הייתה תומכת חמאס. אתה מוזמן להכין תיק אישומים נגד כולם. על הספינה הקודמת היו ישראלים, כמו גדעון ספירו ועמירה הס. תהיה זו בדיחה טובה לקרוא לשניים הללו "תומכי חמאס"

        Civilians aboard the Dignity :

        (UK) Denis Healey, Captain
        Captain of the Dignity, Denis has been involved with boats for 45
        years, beginning with small fishing boats in Portsmouth. He learned to
        sail while atschool and has been part of the sea ever since. He's a
        certified yachtmaster and has also worked on heavy marine equipment
        from yachts to large dredgers. This is his fourth trip to Gaza.

        (Greece) Nikolas Bolos, First Mate
        Nikolas is a chemical engineer and human rights activist. He has
        served as a crewmember on several Free Gaza voyages, including the
        first one in August.

        (Jordan) Othman Abu Falah
        Othman is a senior producer with Al-Jazeera Television. He will remain
        in Gaza to report on the ongoing military onslaught.

        (Australia) Renee Bowyer
        Renee is a schoolteacher and human rights activist. She will remain in
        Gaza to do human rights monitoring and reporting.

        (Ireland) Caoimhe Butterly
        Caoimhe is a reknowned human rights activist and Gaza Coordinator for
        the Free Gaza Movement. She will be remaining in Gaza to do human
        rights monitoring, assist with relief efforts, and work on project
        development with Free Gaza.

        (Cyprus) Ekaterini Christodulou
        Ekaterini is a well-known and respected freelance journalist in
        Cyprus. She is traveling to Gaza to report on the conflict.

        (Sudan) Sami El-Haj
        Sami is a former detainee at Guantanamo Bay, and head of the human
        rights section at Al-Jazeera Television. He will remain in Gaza to
        report on the ongoing military onslaught.

        (UK) Dr. David Halpin
        Dr. Halpin is an experienced orthopaedic surgeon, medical professor,
        and ship's captain. He has organized humanitarian relief efforts in
        Gaza on several occasions with the Dove and Dolphin. He is traveling
        to Gaza to volunteer in hospitals and clinics.

        (Germany) Dr. Mohamed Issa
        Dr. Issa is a pediatric surgeon from Germany. He is traveling to Gaza
        to volunteer in hospitals and clinics.

        (UK/Tunisia) Fathi Jaouadi
        Fathi is a television producer and human rights activist. He will
        remain in Gaza to do human rights monitoring and reporting.

        (USA) Cynthia McKinney
        Cynthia is a former U.S. Congresswoman from Georgia, and the 2008
        Green Party presidential candidate. She is traveling to Gaza to assess
        the ongoing conflict.

        (Cyprus) Martha Paisi
        Martha is a senior research fellow and experienced human rights
        activist. She is traveling to Gaza to do human rights work and to
        assist with humanitarian relief efforts.

        (UK) Karl Penhaul
        Karl Penhaul is a video correspondent for CNN, based out of Bogotá,
        Colombia. Appointed to this position in February 2004, he covers
        breaking news around the world utilizing CNN's new laptop-based
        'Digital Newsgathering' system. He is traveling to Gaza to report on
        the ongoing conflict.

        (Iraq) Thaer Shaker
        Thaer is a cameraman with Al-Jazeera television. He will remain in
        Gaza to report on the ongoing military onslaught.

        (Cyprus) Dr. Elena Theoharous, MP
        Dr. Theoharous is a surgeon and a Member of the Cypriot Parliament.
        She is traveling to Gaza to assess the ongoing conflict, assist with
        humanitarian relief efforts, and volunteer in hospitals.

  • ענר,
    למרות תמיכתי בלחימה, אני לא חושב שאני רוצה להקביל את מתנגדיה לתתומכי המשטר הנאצי. זכותם לחשוב שהמעשה אינו נכון. כל עוד הם לא עושים פעולות מפורשות שמטרתן פגיעה במדינה, הרי שהם זכאים להחזיק בעמדתם השגויה.
    בנוגע להצעתך להעברת כפרים וישובים, הייתי ממליץ לך לקרוא את "ויהי בוקר" של סייד קשוע. דבר אח"כ.

    • MuyaMan

      אני מסופק אם ענר (או מישהו אחר) ישנה את דעתו בעקבות קריאת הספר. אבל אני מצטרף להמלצה בכל פה, גם כלפי מי שממילא אינו דוגל בחילופי אוכלוסיה.

    • רגיש בקצה

      אבים,
      המחשבה שהערבים מפגינים כי הפיעה בחפים מפשע קשה מדי לנפשם העדינה היא מגוחכת.אחרת, למה הם תמכו בחיזבאלה כשהפציץ את ערי ישראל?
      הערבים מפגינים כי הם תומכים בחמאס ומתנגדים ליהודים ששולטים במדינה שלהם (לשיטתם)
      השמאל מסרב לראות זאת. הוא חושב שאם הוא ינגב איתם חומוס וישורר על עוולות הכיבוש הוא יהיה פחות יהודי בעיניהם.
      אתה חושב שביום הדין הערבים יזכרו זאת?

      • הערבים בישראל לא תומכים בחמאס כקולקטיב, כי אצלם כמו אצלנו יש גם שמאל חילוני וגם ימין דתי.

        הערבים בישראל לא רוצים לחיות תחת שלטון חמאס ולא תומכים בו. גם הטענה שהערבים אזרחי ישראל תמכו כולם בחיזבאללה מגוחכת, בייחוד לאור העובדה שטילי החיזבאללה פגעו גם בערבים.

        הם רוצים להמשיך להיות תושבי ישראל, וזה לא מפתיע.

        רק מה, יש להם עוד דרישה מוזרה. הם לא רוצים להמשיך להיות אזרחים סוג ב'. מוזר, נכון?

        • אמיתי, חלק מהתפיסה של "אחנו" ו"הם" היא שה"הם" הופך די באופן אוטומטי לקוקטיב, הם כולם "ערבים". החוקה המקסימלית האפשרית היא ערביי השטחים וערביי ישראל. אין אפשרו לורכבות חברתית הדומה לזו שיש ב"אנחנו".

          • אני חושב שערביי ישראל היו שמחים להנות ממערכת הרווחה הישראלית, מהכלכלה המשופרת ומהשחיתות השילטונית הפחותה בהשוואה לאלטרנטיבה הפלשתינית. אין להם שום הזדהות אחרת עם המדינה ולא צריכה להיות להם.

            ברור שבתוך האוכלוסיה הערבית רוחשת קשת שלמה של דעות ותפישות עולם. כולן, כמכנה משותף, קרובות יותר לנעשה בפלשתין מאשר בישראל (כצפוי). אני לא מסכים עם הקביעה שלך לגבי האופן המונוליטי בו אנו רואים את האוכלוסיה הערבית, זוהי סתם טענה שלא נותנת מספיק קרדיט למי שלא מסכים עם השמאל "היפה".

    • אני מודה שאין לי כוונה לקרוא את ספרו של סייד קשוע פשוט כי רשימת הקריאה שלי מלאה בספרים חשובים ומעניינים יותר שלצערי טרם הספקתי לקרוא.

      אני בוודאי חושב שזכותם של מתנגדי הלחימה להפגין כנגדה. ברם, אני לא מתחמק מהעובדה שיש הזדהות אידיאולוגית, פרקטית ודתית בין רבים מערביי ישראל המוסלמים לאחיהם האיסלאמיסטיים בעזה, יו"ש ואיראן.

      אי אפשר לדרוש מערביי ישראל נאמנות ערכית למדינה יהודית. במצב האיבה השורר בינינו לעולם האיסלאמי מדובר באבסורד. איזה סיבה יש שההזדהות האתנית והאידיאולוגית לא תתורגם למושגים ריבוניים? ברוב המקרים אין מדובר בעקירת אוכלוסיה (למרות שגם זו באה בחשבון, בדיוק כפי שמרבית ההתנחלויות תעקרנה וטוב שכך) אלא בהזזת קו הגבול. אזרחות ישראלית לא תשלל מאף אחד שכבר מחזיק בה, היא פשוט תפסיק להנתן לצאצאים במדה והם מתגוררים מעבר לגבול.

      הייתי שמח לראות פתרון אחר לדו קיום, אלא שאין כזה. הפרדה דמוגרפית, אתנית ודתית חיונית לצמצום החיכוך.

      • רגיש בקצה

        ענר,
        אף אחד לא דורש מהערבים הזדהות ערכית עם המדינה היהודית,אלא נאמנות למדינה בה הם חיים.
        למה? כי אחרת הם יעופו מפה,פשוטו כמשמעו.אני, בניגוד לרוב המגיבים בפורום לא חושב שזו ארצם של הערבים.איני חש צורך להתנצל על האדמה ש"לקחתי " )
        כנראה שהצלחתי לחמוק משנים של שטיפת מוח שמאלנית בתקשורת ובמערכת החינוך.
        בסופו של עניין, הכל מתנקז לנקודה אחת-של מי הארץ הזו, שלנו או שלהם?
        זה לא משנה אם אתה שמאלן עד העצם,מפגין קבוע נגד הגדר וכו',אם זו אינך ארצך אתה כובש (יש לך דוגמא חיה מול העיניים,בית המקדש השמאלני-אוניברסיטת ת"א שיושבת על חורבות שייח מוניס)
        עצם העובדה שזו ארצך לא נותנת לך רשות לשחוט את כל הערבים,אני מניח שזה ברור לכל אדם מן היישוב.

        • מה זה נאמנות למדינה בה הם חיים?

          • יהושאפט

            לא לתמוך באויביה, בתור התחלה.

            להיות נאמן לחוקי המדינה.

            בעיני אחד הדברים הגרועים הוא העמדה הנחרצת נגד שירות לאומי. וזאת אפילו *שהוא במסגרת המגזר*.

    • עופר נ.

      מה שצריך להגיד לענר זה שממילא העברת יישובים לא תפתור את בעיותיו. צריך רק לספור איזה אחוז מ"הבעיה" מתגורר קרוב לגבולות הקו הירוק.

      רמז: מעט יחסית.

      וכאן נכנסת לתמונה תכנית ב', שמפלגה שתנסה לקדם אותה תיפסל מלרוץ בבחירות, אבל התכנית חיה בקרב כמה עשרות אחוזים מן הציבור כתורה שבע"פ

  • רגיש בקצה

    מה זה נאמנות למדינה?-תחשוב מה שאתה רוצה (משטרת -מחשבות היא בתחום העיסוק של השמאל)
    פעל רק במסגרת החוק (בישראל משום-מה מהססים להפעיל את סעיף החתרנות).

    • זו בדיוק הבעיה, סעיפים קשים מאד להגדרה ולאכיפה כמו "חתרנות" שמזמינים עבריינות מצד קבוצה גדולה שלא יכולה להזדהות עם המדינה.

      וגם אם נקבל את הגדרתך, עדיין נשאר עם בעיה עמוקה מאד. אויבי מדינת ישראל הם ערבים מוסלמים. לא מדובר על איום פוטנציאלי אלא על איום אמיתי, מתמשך ומוכח. ערביי ישראל המוסלמים מזדהים עם אוייבי ישראל אלו ביותר מדרך אחת מכיוון שיש להם זיקה משותפת. אי אפשר להאשים אותם על כך ולדרוש מהם להחליף זהות אך זו בעיה שמונעת בניית יחסי אמון, שיוצרת תגובת נגד גזענית ואלימה, שמובילה לאין ספור אפליות פרקטיות בסיטואציות אישיות ועסקיות, וכן הלאה.

      בניגוד ליחסי שחורים – לבנים בארה"ב, לדוגמא, בה שנאת הזר כהתה עם שנים כתוצאה מכור היתוך מתמשך ומסולידריות בסיסית משותפת, כאן אין בסיס אמיתי לסולידריות אלא להפך. ככל שאנו חיים ביחד יותר המצב הולך ומחמיר. אנחנו לא חולקים את אותם משאבים אלא רבים על מי ישלוט בהם ולפי אילו ערכים. האיבה היא אידיאולוגית, שורשית, אמיתית, עמוקה. אני לא רואה איך מודל של חיים מעורבים מצליח להשתלב במציאות הזו כל עוד הנרטיב הישראלי המרכזי מרוכז במצב המלחמה עם דיקטטורות האיסלאם. רק הפרדה בצירוף של הרתעה הדדית יכולים להחזיק מעמד.

  • רגיש בקצה

    ענר,
    אין משמעות להפרדה לקווי 67'.מדינת ישראל לא תשרוד בגבולות אלו, גם אם יעבירו את כל הערבים לצד השני,
    זהו מצב שהזמין ומזמין תקיפה.לך לפחות יש את היושרה להודות שהשארת מיליון וכמה ערבים בתוך מדינת ישראל היא לא הפרדה,אלא השמדה.
    ברור לחלוטין שמדינת ישראל לא הוקמה כמודל לחיים מעורבים אלא כבית לעם היהודי, משום מה יש לשמאל נטייה לשכוח זאת.

  • אני לא חושב להעביר אף אחד אלא לשנות את תוואי הגבול כך שיכיל מקסימום יהודים ומינימום ערבים בצד אחד ולהפך מהצד השני. ברור לי שזה לא יהיה בגבולות 67 אבל מתווה 67 הוא הבסיס לניסוח כמה שטח יש לכל צד.

    • עופר נ.

      אתה צריך לשוחח שיחה קצרה עם שאול אריאלי.

  • רגיש בקצה

    ענר,
    החלוקה כבר נעשתה-בירדן יש רוב פלסטינאי מוחלט,בשטח שגדול פי 4 ממדינת ישראל.
    מה ההגיון להקים מדינה פלסטינאית שלישית על השתיים שכבר קיימות (ירדן,חמאסטן ועכשיו גם פתחלנד?)?

    • זו לא שאלה של הגיון יהודי. יש קרוב ל5 מיליון פלשתינאים בין הירדן לים תחת ריבונות יהודית. הם צריכים ריבונות אחרת.

      • רגיש בקצה

        ובכל זאת,איך הרעיון שלך יתרום לקיומה של מדינת ישראל עוד 20 שנה (להזכירך,זוהי המטרה האמיתית, לא השלום לו מטיפים נאמני השמאל האטומים)

        • הפחתת השליטה ב5 מיליון נתינים סוג ב' תקטין את השחיתות והאלימות המובנית והעמוקה שמאיימת על ישראל ומזיקה לה בפועל הרבה יותר מכל טיל איראני.

          וכפועל יוצא יוסרו כל ההתנחלויות המזויינות הללו (סליחה על הבוטות) וכיסי המשיחיות האלימים והמטורפים יחזרו קצת לפרופורציה.

  • ובפינת "מה הקשר" ו"תגובה פאבלובית", הנה ציטוט מתוך כתבה באתר ה-BBC:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7804218.stm

    Richard Falk – the special rapporteur for human rights in the Palestinian territories – said the international community must put more pressure on Israel to end its attacks on Gaza.

    "Israel is committing a shocking series of atrocities by using modern weaponry against a defenceless population – attacking a population that has been enduring a severe blockade for many months," Mr Falk said in a BBC interview.

    • טוב, נו, אלה האנשים שדיווחו שנהג טרקטור ערבי-ישראלי נרצח על-ידי אנשי בטחון

    • ygurvitz

      נו, מה אני אגיד לך. פתאום הגירוש שלו מתחיל להיראות הגיוני…

      • עוד מעט יגידו שפלסטיני נרצח באמצע קניון הומה על ידי פצצה שהיתה מוסתרת במעילו.

      • בשיעורים של קרנאפ בגרמניה היו מוציאים ספרים של היידגר, פותחים בעמוד אקראי, קוראים וצוחקים.
        כשהרברט ספנסר, סוג של דארוויניסט חברתי, טען שהאבולוציה היא מעבר מהומוגניות לא מוגדרת ולא קוהרנטית להטרוגניות מוגדרת וקוהרנטית באמצעות שינוי מתמיד והשתלבות, כל שנזקק לו וויליאם ג'יימס (או שמא היה זה קירקמן?) כדי להפריך את טענותיו היה תרגומן למשפט האלמותי:
        Evolution is a change from a nohowish, untalkaboutable all-alikeness, to a somehowish and in-general-talkaboutable, not-all-alikeness, by continuous somethingelsifications and sticktogetherations
        רוצה לומר, טענות כאלה מופרכות בקלות על ידי צחוק בריא אחריהן. המאמץ והמהומה שגירוש מעורר פשוט לא שווים את זה.

    • מדוע האמירה הזו מופרכת לחלוטין?

      בבלוג הזה מגיבים כמה אנשים שסבורים שחלק לא מבוטל מן ההפצצות של ישראל בעזה (ובלבנון) היו פשעי מלחמה נגד אוכלוסייה חסרת מגן. יוסי גורביץ כנראה חושב שהם לא כסילים גמורים, כי הוא עונה להם באריכות ובענייניות (מה שאינו עושה תמיד).

      אפילו השטן פאלק לא אומר כאן ש*כל* התקפה ישראלית מן האוויר בעזה אסורה.

      (עד כאן מיומנו של תומך חמאס)

      • ואני מקווה שהמצטט לא התכוון לחגוג על המילה "מודרני" ("מה הוא רוצה, הדביל, שנזרוק עליהם אבנים?")

        מודרני=בעל עוצמת הרג גדולה

        • דווקא כן. אין לי מושג מאיפה הקרצת את פירוש רש"י הזה. אם היה רוצה לומר "כלי נשק קטלניים במיוחד" היה אומר את זה. משום-מה הוא נטפל לעובדה שהם "מודרנים" [ אולי צריך לחזור לדברים פרימיטיביים של מלחה"ע הראשונה, כמו גזי חרדל וכלור?].

          אני מבין את דבריו כפשוטם. השאלה למה הוא מתבטא ככה היא כבר עניין לתהייה, הניחוש שלי הוא ההזדהות האוטומטית עם "המסכנים החלשים", זה יכול להיות הסבר טוב למה הוא מדגיש נקודה שכלל אינה רלבנטית לשאלת מוסר הלחימה (וגם, אם מקבלים את דברי נמרוד אבישר, פשוט משקר).

      • כי פאלק משקר, והוא יודע את זה. בחוק הבינ"ל, שעל אכיפתו הוא אמון ואין לי ספק שהוא יודע אותו על בוריו, ובעיקר באמנות ז'נבה המאוחרות, יש הגדרה ברורה למונח to use weapons against. משמעות המונח היא שצד א' עושה במכוון שימוש בנשק נגד צד ב'. הטענה, שנעשה שימוש מכוון בנשק כנגד אוכלוסיה חסרת מגן היא שקרית בבירור. השימוש בנשק – וזה מפי מתנגד ללחימה – באורח מעורר הערצה ממש מנוהל, סוף כל סוף, נכון; ישראל עושה שימוש בנשק כלפי פעילי ארגון טרור, שהם רחוקים מלהיות "אוכלוסיה חסרת מגן" כפי שזו מוגדרת במשפט ההומניטארי הבין לאומי. זה שקר גס מפיו של מי שאמור להיות אמון על הבאה אובייקטיבית של עובדות משפטיות.

  • ליאור

    מעניין למה צה"ל בחר לתקוף?

    ועוד בתאריך שסמוך כל כך באופן מפתיע לזה שבו החמאס האציל והאותנטי הודיע בגאווה לאומית יפה ומשופמת כל כך שנגמרה הרגיעה?

    הציונים האלה פשוט מפלצות – בשם שטות נתעבת כמו "ביטחון" (כינוי ציוני להריגת ילדים פלסטינים בשנות ה20 לחייהם) או הפיקציה הדכאנית המכונה "ריבונות" (שכידוע לכל חושבי השיחדש – רק למיעוטים משופמים מגיעה ריבונות) הם פגעו במילה ובכבוד של הנהגתו הנבחרת של העם הפלסטיני…

  • ליאור

    בלעחס, למה זה תקע את זה פה ולא בתגובה שזה נועד לשרשר אליה?

  • ליאור

    וכמובן שדרא"פ הפכה למקום נהדר ברגע שהשחורים לקחו את העניינים לידיים. אבל היי, העיקר השצדק נעשה, אז מה אם מדובר בצדק של חבורת פראים מצטטי סיסמאות קומוניסטיות, שאלמלא נלסון מנדלה הייתה הולכת מזמן בדרכו של הפלא הדמוקרטי מזימבבואה?

    • עופר נ.

      אז עכשיו ה
      ANC

      הפך ל"חבורת פראים". היישר מספרי קארל מאי.

      "חבורת הפראים הקומוניסטית" הזו התחייבה מראש וגם קיימה תכנית ניאו-ליברלית לכלכלת דרום אפריקה. מי שטוען שדרא"פ היא מדינה סוציאליסטית (או קומוניסטית) הוא פשוט ____

      אפשר לציין מי בד"כ משלם את מחיר המדיניות הזו ומי מרוויח. תסתכל על חלוקת ההכנסות בישראל.

      • דרא"פ הפכה ממקום גזעני כלפי שחורים למקום גזעני עבור לבנים. ההבדל היחיד-עכשיו מותר להם להיות ביחד באותם מקומות.

        על מה אתה מדבר?

  • ליאור

    סתם לידיעתו הקטנה של מני זהבי – האני אל מהדי לא היה ההרוג הראשון, אלא השני.

    קדם לו ב27 לחודש מישהו מנתיבות, אחד בבר וקנין. אבל כנראה ששכחת אותו כי הוא יהודון (ופרענק) ולא בן לעם הפלסטיני האציל וטהור הדם.

    • mosh

      תקרא מה זהבי כתב – הוא כתב "הראשון היום", לא הראשון בכלל. תקרא לפני שאתה קופץ על מה שנראה לך מתאים לסטראוטיפים שלך על אנשי שמאל

      • ששש אל תפריע לפאבלוביות למרות שזו תכונה ראדיקלית, כידוע.

  • אגב, ראיתם את הסרטים של חיל האוויר והים?

    http://www.youtube.com/watch?v=zzTMtg-6RPM
    http://www.youtube.com/watch?v=ITgp1KQcKLw

    אותי זה מזעזע ששיחררו אותם.

    יש הומאז' לאורוול אצלי בבלוג:
    http://groggy.blogli.co.il/archives/17

  • אורי ג

    מצטער אור אבל מה עם הקושיות ששאלתי אותך אתמול? מה עם העובדה שיש פחות מ ֵ אחוז מזרחים באקדמיה? האם אתה לא רוצה להילחם בעוול המשווע הזה? דרך אגב אל תחשדו בי שאני ריאקציונר ואני מצהיר כאן ועכשיו שאני תומך בהחזרת הפליטים הפלסטינאים לישראל וכדי להבטיח להם קבלת פנים חמה וטובה אני ישכן אותם ברמת אביב ג, וכאות לרצון טוב ודו קיום אני מציע שנשנה את השם לש'ייח מוניס כי היי זה השם האמיתי של המקום לא? חוץ מזה שאני מציע שהפליטים יגורו ליד גדעון לוי ויצחק לאור ואני דורש שיקימו שם מסגדים כי הרי רב תרבותיות אמיתית לא יכולה להיות שלמה בלי איזה מסגד לפרא האציל שחשוב שהוא ירגיש טוב בסביבה החדשה שלו, אני מצפה מגדעון לוי ויצחק לאור שיקבלו את השינויים ברוח טובה כי הרי הם מציעים להחזיר את הפליטים אז מן הראוי שהם גם יארחו אותם לא?

    • MuyaMan

      מה באמת אחוז המזרחיים באקדמיה? שכחת לצרף את המקור לחוסר הנתונים שלך…

    • מצטער, אני לא מדבר עם קריקטורות

  • אייל

    אני מצטער שאני שוב מעלה קישור לאתר "קדמה" המיותר, אבל הטקסט הזה הוא אחד המצחיקים אפילו בסטנדרטים שלהם. אם אתם חושבים שמני זהבי קרוב במשהו להיות "שמאל רדיקלי מטומטם" אז תקראו את זה :
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=2237&t=pages

    • קראתי רק את הכמה פסקאות הראשונות, כי הוא די נודניק, אבל זה לא נראה לי קיצוני. ההתנסחות מקוממת, אבל העובדות והדעות דומות מאד למאמר של שטרסלר מ"הארץ" של היום.

      • גםבהמשך המאמר זה נשאר כך – מנת יתר של ציניות והתלהמוית חסרת תוחלת המכסה על דברים נכונים בטבעם.

    • יהושאפט

      הייתי קרוב לנטוש ב"משוררכם האשכנזי" אבל בסוף נשברתי ב"גיחי גיחי צחוק של פסיכי".

  • אורי ג

    ידידיה אייל חושף כאן תופעה מדאיגה של גייס חמישי שגדל לנו מבית ששונא את ורודי הלחיים ויפי הבלורית שאותם הוא נהנה לכנות כוזרים. אבל היי אפשר להבין זאת כלומר ברור שהפלסטינאים שהם מן המפורסמות עם ישראל הקדמון והוציאו מתוכם את הארכי הומניסט ערפאת ודוקטור שווייצר הגירסה הפלסטינאית ג'ורג חבש הם קולקטיב הרבה יותר אטרקטיבי מהכוזרים האשכנזים שחוץ ממנוולים חסרי משמעות היסטורית כמו אלברט איינשטיין ופרויד לא הוציאו שום דבר ששווה איזכור.

  • אורי ג

    הנתונים שלי הם מכון אדווה שנת אלפיים ושבע לא שזה משנה כי אני בספק אם זה מעניין אותך באיזשהי צורה הרי הרבה יותר מרגש לעזור לפרא האציל וככה אתה מרגיש יותר מוסרי ונאור עלק. דרך אגב יוסי אני מכבד אותך ואני אוהב לקרוא את הבלוגים שלך אבל אני יעריך מאוד אם לא תיתן לחברים שלי ציונים על הרמה האינטלקטואלית שלהם במיוחד שהם מבחינה השכלתית עוקפים אותך בסיבוב ואתה.

    • MuyaMan

      אתה מגיב אלי? על מה אתה מדבר, "פרא אציל" והכל? אתה טוען שיש אחוז נמוך של מזרחיים באקדמיה, לא מציין מהו האחוז, ולא נותן מקור שבו אפשר לבדוק את הנתונים. גוגל נותן לי "מרכז אדוה", שבו אם יש נתונים בעניין זה, די קשה למצוא אותם. אם יש לך לינק רלוונטי, אשמח לקרוא.

      ואגב, וזה יעבוד גם בלי כל ההתלהמות המטופשת מסביב, שלמרות שנראה שנדמה לך שכן, לא באמת גורמת לך להראות חכם או מגניב יותר.

      • אייל

        רק כדי לעזור בויכוח
        http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/914749.html
        אישית אני לא יודע עד כמה המחקר שמוצג הוא אמין אבל הוא נותן תמונה כלשהיא .

        • MuyaMan

          תודה על הקישור, אכן מעניין. לא עשיתי ספירה מדוייקת (וממילא אני מכיר בעיקר את המחלקה הקטנה שלי), אבל אם בקרב אנשי הסגל יש אכן רוב לאשכנזים, בקרב תלמידי המחקר שנמצאים סביבי אני לא רואה משהו שקרוב לדבר כזה. יהיה מעניין לבדוק את זה שוב בעוד 10 שנים.

          • אמממ, אתה יודע איזה אחוז מתלמידי המחקר הופך לסגל בכיר? מעט מאד (לא חיפשתי נתונים, אבל סתוך עלי. אפשר גם לעשות חישוב פשוט). בדרך להיות תלמיד מחקר אין מכשולים רבים שתלויים במוצא עדתי. בדרך למשרת סגל בכיר וקביעות, לעומת זאת, יש ועדות לרוב. אם יש קיפוח עדתי, בהיר שהוא יהיה בועדות.

            אגב, מעניין גם איך אחוז הנשים צומח מתואר ראשון לדוקטורט לסגל בכיר. שוב, אין לי כוח לחפש נתונים, אבל מדובר בתופעה ידועה שנחקרה רבות.

            (לא לוקח צדדים, סתם ראיתי טיעון לא טוב אז נדבקתי אליו)

            • "אחוז הנשים צומח". היה צריך להיות "אחוז הנשים צונח", כמובן.

              • MuyaMan

                אה, באמת? בתחושה שלי דווקא בתארים מתקדמים האחוז די גדל, גם אם צונח כשמגיעים לסגל הבכיר.

    • די להאכיל את המזרחי המקופח. מתי שמואלוף ביקש במפורש.

  • MuyaMan

    ייתכן גם שמיעוט המשרות הנפתחות לחברי סגל בשנים האחרונות עוזר לקבע את המצב (גם בגלל פחות אנשים בפועל שנכנסים, וגם כי כאשר יש הרבה סלקציה, גם שיקולים של אנ"ש יכולים להכנס).

    • עופר נ.

      ולמה בכלל אסמולנים(*) הם האשמים העיקריים בצרותיו של אורי ג וחבריו?

      מישהו הסתכל על רשימת הליכוד? מתי עמד מזרחי בראשם?

      (*) מפלגת העבודה ומפא"י אינם נכללים בגדר אסמולנים

  • אורן

    אם ההפגנה ביום של פתיחת המלחמה הייתה תגובה אוטומטית של שמאלנים רדיקלים תומכי חמאס. של מי הייתה ההפגנה יום לפני המלחמה שקראה לא למבצע בעזה?

    ד"א, יש מבצע עכשיו – 2 חמסניקים על כל אזרח פלסטינאי
    או 100 ערבים על כל יהודי