החברים של ג'ורג'

עלילת הדם של חיים נבון

חיים נבון משווק את עצמו כרב מודרני, אורתודוקסי אמנם אבל סובלני. בדרך כלל, אם לא קוראים אותו בזהירות, זה אפילו עובד. אבל, מדי פעם, עולה לו הרב לראש. שלשום (ז') התרתח נבון למקרא ידיעה בנרג, שם טענו עסקנים דתיים וחרדים שעיריית חיפה מעדיפה לקדם את חג המולד על חשבון החנוכיות. הדוגמאות היחידות לרחובות עמוסי אשוחים שהובאו בכתבה, אמרו לו אחר כך חיפאים, הגיעו מאזורים נוצריים בעליל. נבון לא טרח לברר, ובחמת זעמו כתב את הפוסט הקצר הבא: "נתקפתי בחילה כשקראתי את הידיעה הזו: עיריית חיפה מקשטת את העיר בעצי אשוח ובצלבים לכבוד "חג המולד". אני מציע לעירייה לחדש עוד מסורת נוצרית ותיקה מאוד, ולעודד פוגרומים ביהודים בליל חג המולד." ההדגשה שלי.

עכשיו, עבדכם הנאמן מכיר קצת היסטוריה נוצרית ולא מעט מסורות נוצריות משונות. על המנהג של טבח ביהודים דווקא בליל חג המולד, לא שמעתי, והוא הסריח לי מהבדותה האורתודוקסית על כך שליל השנה החדשה נערכו פוגרומים ביהודים (כולל פוגרומים שהתרחשו במקביל בכמה ממלכות שבהן לא היו יהודים.) על כן שאלתי את נבון האם הוא יכול להוכיח את קיומה של "מסורת נוצרית ותיקה מאד" של "פוגרומים ביהודים בליל חג המולד." (במאמר מוסגר, צריך לציין שגם המילה 'לעודד' בעייתית: הכנסיה, המערבית על כל פנים, לא עודדה פוגרומים, להיפך. הפוגרומים באו מלמטה, מהנזירים המנדיקנטים ומהעם עצמו. למה? נסיון לתשובה אפשר לראות כאן.)

עכשיו, המבחן ל"מסורת של פוגרומים בערב חג המולד" פשוט למדי: ציון שלושה פוגרומים כאלה. רק שאין. אז בצר לו, שלף נבון פירור משני ערכים בוויקיפדיה העברית. האחד הוא ערך על ליל "ניטל", כלומר על המנהגים האנטי-נוצריים של יהודים בערב חג המולד. נבון היה רוצה שהקוראים יאמינו שבוויקיפדיה נכתב ש"בליל חג המולד היו נפוצות התגרויות והצקות ליהודים שיצאו לרחוב, למשל הכרחתם להשתחוות לצלב"; בעוד שבפועל נכתב שם "הסבר אחר הוא ש*בליל חג המולד היו נפוצות התגרויות והצקות ליהודים שיצאו לרחוב, למשל הכרחתם להשתחוות לצלב, ולפיכך החליטו רבנים שלא לקיים לימודים בליל זה." כלומר, כשהיה צורך להסביר את המנהגים האנטי-נוצריים של "ליל ניטל" (הוכחה מוצקת בפני עצמה לעד כמה הפכה האורתודוקסיה היהודית לצל חיוור של החברה שבה חיה, כשהיא יוצרת לעצמה "מנהגי נגד"), צצו ההסברים האלה. ומה המקור של ויקיפדיה העברית לטענה הזו? כתבה של כתב חרד"לי בנרג.

לא הוכחה מי יודע מה. על כן נבון ניסה אחר כך לשלוף הוכחה אחרת, גם היא מוויקיפדיה העברית: הציטוט שלו היה "לאורך הדורות, התרחשו בתקופת חג המולד, שהתאפיינה בחיזוק הקשר לכנסייה, גם בתקיפות אנטישמיות נגד יהודים, שהואשמו בבגידה בישו וברציחתו. מחזות פסיון שהועלו בעולם הקתולי חיזקו השקפות אנטישמיות אלו, ולא פעם היה חג המולד עת מצוקה ליהודים. על רקע זה, התפתחה מסורת של הסתגרות בבתים והימנעות של היהודית מקשר עם האוכלוסייה המקומית בתקופה זו, פן יבולע להם." הוא מגיע מהערך "יחס יהודים לחג המולד," ומדובר באחד הערכים העלובים ביותר שראיתי. ראשית, לטענה הזו אין כל הוכחה, או אפילו נסיון להוכחה. שנית, מחזות פסיון – כפי שיודע כל מי שיש לו הבנה מינימלית בנצרות – מגיעים בחג הפסחא, לא בחג המולד. והפסחא הוא אכן מוקש ומוקד להתלקחויות ביחסי יהודי-נוצרים לאורך כל השנים. כמעט כל עלילת דם, למשל, מגיעה סביב הפסחא.

כלומר, לטענה של נבון אין כל הוכחה, מה שהופך אותה לעלילת דם. יתר על כן, נראה שהוא התחיל לחפש הוכחות כאלה רק לאחר שההנחה שלו אותגרה. כלומר, הנחת היסוד שלו – תמימה לחלוטין מבחינתו – היא שאכן, יש מסורת נוצרית של פוגרומים בערב חג המולד. ולמה שלא תהיה? מה עוד יעשו נוצרים בערב חגם, אם לא יטבחו ביהודים? יתפללו? יקדישו מחשבה למשפחתם, לשנה שחלפה ולשנה שתבוא? אלו פעולות של בני אדם, וכידוע אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם. איש נוצרי, מה יש לו בחייו? פוגרומים, ובית הלל אומרים אולי קצת אלכוהול.

אבל יש תועלת באספקלריה האפלה של נשמתו הבורה של נבון: היא מאפשרת לנו הצצה אל התפיסה של הרוב הגדול של יהודי ישראל. כאלה שאין להם מושג מהן דתות אחרות, רק שהן "נגדנו." כאלה שיונקים את שנאת המין האנושי עם חלב אמם, משוכנעים שכל מה שהגויים הרשעים רוצים לעשות, ועוד בליל החג שלהם, הוא לטבוח ביהודים. זו, מבחינתם, אמת כל כך בסיסית, בסיסית כמו "הלכה שעשו שונא ליעקב," שהיא כלל איננה נזקקת להוכחה. מה עוד יעשו הקריקטורות האלה בערב החג? מה יש להם בחייהם פרט לשנאת יהודים?

לשנאת האדם הזו יש פן פרקטי מאד: הרב הסובלני נבון היה רוצה לאסור על הצגת צלבים ועצי אשוח בישראל. זו, אחרי הכל, ארצנו הקדושה. מספרם של האנשים שהיה תומך בדרישה הזו גדול בהרבה מהחוגים שאליהם נבון רגיל לדבר. "זו מדינה יהודית," חוזרת ונשנית האמירה. מדינה? גטו חמוש, שיכור מהפראנויות שלו.

השנאה הזו לנוצרים, כמו גם השנאה למבקשי המקלט, היא ההוכחה לכך ששנאת האדם של יהודי ישראל היא לא תוצאה של הסכסוך עם העולם הערבי. הגזענות היא ליבתה של היהדות האורתודוקסית. הענקת מדינה לפלג הזה של היהדות רק אפשרה לגזענות הזו להתחמש ולצאת סוף סוף למסע הנקמה שלה כנגד ההיסטוריה.

נוהגים לתאר את הרצל כחוזה המדינה. רק שהאנטי-ציונים מתבררים כחוזים מדויקים יותר: הלורד רוטשילד כתב להרצל ש"אומר לך בגילוי לב, שאני רואה באימה הקמת ישוב יהודי, והנימוק הוא פשוט וברור. ישוב כזה יהיה מתנשא בבחינת אני ואפסי עוד. זה יהיה גטו עם כל הדעות הקדומות של גטו. זו תהיה מדינה יהודית קטנה, אורתודוקסית ולא ליברלית, שתבודד ותפלה לרעה את הגויים ואת הנוצרים [ושתפעל] … על פי העקרון 'עשה לאחרים את שנעשה לך.'" לוסיאן וולף, ממנהיגי יהודי בריטניה שנאבק נגד הצהרת בלפור, כתב כבר בתחילת המאה הקודמת שמדינה יהודית "לא רק תחריף את הקשיים העומדים בפני יהודים בלתי משוחררים, ותסכן את חירויותיהם של היהודים המשוחררים בעולם כולו, אלא שבפלסטינה עצמה היא תביא ליצירת מדינה יהודית המתבססת על הגבלות אזרחיות ודתיות מהסוג המדיוואלי ביותר; מדינה שכתוצאה מכך לא תוכל לעמוד ושתגרום חרפה מתמשכת ליהודים וליהדות. אכן, אי אפשר שיהיה אחרת, כאשר לאום פוליטי נשען על מבחנים דתיים וגזעיים; ואין כל לאומיות יהודית אפשרית אחרת."

הרצל, כמובן, היה נחרד מהיהדות כפי שהיא מתבטאת בישראל. הנבל של הספר השני שלו, אלטנוילנד, הוא רב בשם געייר (מילולית: אוכל נבלות), שרוצה לשלול את זכויות האזרח של הלא-יהודים במדינה. לא במקרה, הספר הזה לא נמצא ברשימת הספרים המומלצים של "אם תרצו." מותר להמר שרוב היהודים הישראלים היו דוחים את הרעיון של שוויון זכויות לזרים בתיעוב.

אחרי הכל, הם בסך הכל מחכים לחג הקרוב שלהם כדי שיוכלו לרצוח יהודים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • נתן

    אם כבר הזכרת את ספרו של הרצל כדאי להזכיר שלב הספר הוא מערכת בחירות שמתרחשת במדינת היהודית ובמרכזה ניסיון של מפלגה דתית בראשותו של אותו רב געייר לשלול את זכות הבחירה מערבים.
    אכן לא סתם ראוי הרצל לתואר "נביא", לא רק שהוא חזה את הקמתה של מדינת ישראל אלה שהוא חזה גם את כהנא ,פייגלין ומירי רגב…

    ועוד שתי הערות-
    1. בספרו של הרצל לא רק שמפלגתו של געייר זוכה להפסד אלה שגם סגן ראש הממשלה של המדינה היהודית הוא בעצמו ערבי.

    2. דמותו של אותו גאייר נבנתה ככל הנראה על דמותו של המנהיג הווינאי האנטישמי ד"ר לואגר, שבחירתו לראשות העיר וינה היתה בין הדברים שדחפו את הרצל להבנה שמקומם של היהודים אינו באירופה.

  • דניאל פידלמן

    דמותה של הכנסייה בימי הביניים מושחרת מכל עבר, ולרוב – לא לגמרי בצדק.
    אבל עוד לא עלה בדעתי להאשים בעלילת דם את אותם בורים אתאיסטים שטוענים לעתים כי הכנסייה שרפה מדענים על היותם כאלה. בטח שלא את האתאיזם.

    • האמת, דווקא אפשר ללמוד לא מעט על התנועות האתאיסטיות האמריקאיות והישראליות (עוד מלפני ה-new atheism) לפי זה שהן אומרות את זה.

  • אריה

    חיים נבון מעורר בי קבס.
    אני מתסדר יופי עם אנשים קיצוניים
    או כאלה שחושבים אחרת ממני, אבל יש משהו באהבה העצמית שלו שמעורר בי בחילה.
    אבל לתייג אותו כ'רב סובלני' עושה עוול לרבנים סובלנים אמיתיים, שרובם הגדול לא-ישראליים במקור. די עצוב לחשוב שחיים נבון זה הכי סובלני שהאורתודוקסיה הדתית הישראלית מסוגלת להגיע.

  • יעקב

    עבדכם הנאמן מכיר קצת היסטוריה
    יוסי המתנשא והנאור

    מחוץ לחומות העיר, על נהר הפולדה, היו כמה טחנות, וביום חג המולד של 1235, הטוחן באחת מטחנות אלה ואשתו הלכו לכנסייה בעיר. בעת היעדרם נשרפה הטחנה עד היסוד וגופות חמשת בניהם נמצאו בחורבותיה. זה היה יום עצוב לטוחן ואשתו, אך עצוב בהרבה לשלושים וארבעת היהודים שחיו בפולדה, ולמיליוני יהודים לאחר מכן.
    Gavin I. Langmuir, Toward a Definition of Antisemitisem, University of California Press, p. 264

    יהודי פולדה הואשמו ברצח הנערים: שניים מהם הודו שהרגו את הנערים ושאבו את דמם לתיקים מצופים שעוה – זו היתה הפעם הראשונה שבה הופיע סיפור לא רק על יהודים ההורגים ילדים נוצרים, אלא על שימוש כביכול בדם הילדים. ב-28 בדצמבר, שהוא במסורת הקתולית יום טבח החפים מפשע, נרצחו באכזריות שלושים וארבעת היהודים מפולדה.

    אז יש הוכחות לפוגרומים חוץ מויקיפדיה?

    • ygurvitz

      כל מה שכתבת לא קשור בשום צורה למה שכתבתי. Your point being? יתר על כן, השימוש בדם למטרות פולחניות כחלק מעלילת דם מגיע כמעט 100 שנים קודם לעלילת פולדה, בעלילות שערב מסע הצלב השני.

      • אמיר

        דרוש הסבר מספק יותר. האם זה מקרה יחיד במינו?

        • ygurvitz

          מקרה יחיד במינו של מה?

          • אמיר

            רצח יהודים ברקע היסטורי של חג המולד: נובע ממנו, מושפע ממנו וכד'. אולי זה לא בדיוק מה שנבון אמר (הוא התייחס למסורת של רצח יהודים בחג המולד) אבל יש לזה קשר.

    • יותם

      יעקב, אתה מדבר פה על 2000 שנות היסטוריה. אני בטוח שעל כל יום וכל תקופה בשנה תמצא מקרה שבו יהודי נרצח, כמו שיש בטח בכל אחד מה- 264 עמודים של הספר שלך. אתה צריך להראות שזאת "מסרות". כמו שמדליקים נרות בחנוכה.

  • nachum

    הלורד רוטשילד כתב להרצל ש"אומר לך בגילוי לב, שאני רואה באימה הקמת ישוב יהודי, והנימוק הוא פשוט וברור. ישוב כזה יהיה מתנשא… where did you find this text? please.

  • תודה על הפניית תשומת לבי לשטות הזאת בוויקיפדיה. מחקתי מהערך הזה את הדברים הכי מביכים. אתה מוזמן לתקן עוד, אני מניח שאתה יודע איך 🙂

  • ארנון

    "השנאה הזו לנוצרים, כמו גם השנאה למבקשי המקלט, היא ההוכחה לכך ששנאת האדם של יהודי ישראל היא לא תוצאה של הסכסוך עם העולם הערבי. הגזענות היא ליבתה של היהדות האורתודוקסית. הענקת מדינה לפלג הזה של היהדות רק אפשרה לגזענות הזו להתחמש ולצאת סוף סוף למסע הנקמה שלה כנגד ההיסטוריה."
    כמה נכון.
    וכל זה מסתייע במערכת חינוך שמאדירה ומעצימה את השנאה הזאת. מערכת שמתחמקת מהתמודדות עם רעיונות מורכבים ובוחרת להסתפק בשחור-לבן, באנחנו טובים לעומת האחרים הרעים. עצוב.

    • דני

      כתלמיד לשעבר שיש לו גם אחות שעדיין באותה מערכת חינוך, אני חייב לומר לך שזה שטויות.

      • גיל ב'

        שטויות? תרשה לי לספר לך סיפור קטן. לפני זמן, ביקרתי בהר בנטל ברמת הגולן. בדרך החוצה עברתי לייד מספר נערים דתיים. הם ראו ברושור זרוק על הריצפה עם מפת קרב כלשהו. על המפה היו מספר סימני X. התגובה שלהם למראה המפה היה "איכס, צלבים!". וסיפור נוסף: לפני מספר שנים עבדתי עם בחור דתי שבנו בן השבע ביקר אותו בעבודה. במקרה זה יצא ב-ט' באב. הילד ראה אותי שותה קפה. ימים ספורים מאוחר יותר, האבא סיפר לכולנו בגאווה איך הילד שלו הזהיר אותו מפני, שלא אדקור אותו בסכין. ההגיון שלו היה שאם אני שותה קפה ב-ט' באב אני בוודאי לא יהודי. אם אני לא יהודי אני בוודאי ערבי ואם אני ערבי בוודאי אדקור את אבא שלו.

        כל זה ממערכת החינוך הדתית המפוארת. אני בטוח שיש גם מקרים של חינוך דתי לסובלנות אבל נראה לי שמקרים כאלו הם די מייצגים.

  • שרון

    כל הטקסט הזה רק בגלל שבן אדם אחד טעה בחג, וגם זה רק בהערה הומוריסטית שברור שהוא לא התכוון אליה? נו, שוין.
    ואפרופו טעויות קטנות: געייר הוא לא "מילולית אוכל נבלות", כדבריך, אלא פשוט עיט.

    • זו לא הערה הומוריסטית, וזו לא טעות קטנה, ומ"רב" שרואה עצמו מנהיג ואיש-רוח הייתי מצפה ליותר מאשר השמצות מלאות בורות ואז נסיון נואש להצדיק אותן באמצעות ויקיפדיה.

      • שרון

        הניסיון להצדיק את הטעות בעזרת ויקיפדיה היה באמת קצת פתטי, אבל אני באמת לא מבין למה ההתבלבלות בין חג המולד לחג הפסחא כל כך קריטית. ההערה ודאי הומוריסטית, כי הרי חיים נבון יודע היטב שעיריית חיפה לא תורה על פוגרום ביהודים.

        • אל תבלבל בין הומור לבין "ציניות" פולנית מלאה רחמים עצמיים ופאסיבית-אגרסיבית.

          • שרון

            אל תבלבל אתה בין ציניות לבין סרקזם. ובכל מקרה, הוא לא התכוון ברצינות לכך שיש חשש שעיריית חיפה תורה לעשות פוגרום ביהודים, וזה מה שחשוב לענייננו.

            • גם פולני שאומר "זה בסדר, אני אהרוג את עצמי וזהו", לא התכוון לזה ברצינות. אבל זאת גם לא היתה בדיחה. ובעיקר – הוא אומר משהו רציני מאד בדרכו הפאתטית.

              • שרון

                אין שום דבר מצחיק ב"אני אהרוג את עצמי וזהו" (אלא אם כן זה נאמר באירוניה עצמית, ואז אין פה רחמים עצמיים ופסיביות-אגרסיביות שכל כך מטרידים אותך). המשפט על עיריית חיפה שמעודדת פוגרומים נועד בעליל להעלות חיוך. מותר גם ליהנות משנינות של יריב פוליטי, או לפחות לזהות אותה ככזו, בעיקר כשמטיפים לו לא להיות פרנואידי.

                • גיל ב'

                  אני לא בטוח בכלל. זה אולי חדש בנוגע לחג המולד אבל טיעונים כאלו הם די ישנים בנוגע לסילבסטר. אחד הטיעונים של דתיים נגד מסיבות סילבסטר הוא שהיום מוקדש לקדוש נוצרי שהצטיין בפרעות נגד יהודים.

                • אני מאד נהנה משנינות של יריב פוליטי, כאשר מוצא כזאת.

    • Oz

      שרון . געייר, זה נשר. אוכל נבלות.
      אדלר זה עיט (איגל באנגלית).

      ראה כאן:http://dict.tu-chemnitz.de/deutsch-englisch/Geier.html

      http://dict.tu-chemnitz.de/?query=adler

  • עמית

    "After the pogroms in the spring and summer of 1881, there was a remission, although occasional pogroms broke out in various parts of the country. Among these was a severe pogrom in *Warsaw on the Catholic Christmas Day and an Easter pogrom in *Balta, in which two Jews were killed and 120 injured, and many cases of rape occurred."
    בתקופה של שקט, פוגרום קשה מיוחד היה דווקא בליל חג המולד. ולאחר מכן גם בחג הפסחא.
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0016_0_15895.html

    תוצאה של חיפוש בן דקה באינטרנט.
    נשמע הגיוני שפסחא היה מועד אנטישמי במיוחד עוד יותר מחג המולד, אבל זה דיי מובן למה התודעה ההיסטורית היהודית זוכרת את החגים הנוצרים ככלל כתקופת פוגרומים, גם אם לא יבדילו באיזה חג יותר ובאיזה פחות, לא?

    • יש כאן מקרה אחד, לא "מנהג".

      • עמית

        הוא לא אמר "מנהג" אלא מסורת. זה לא שהנוצרים בערב חג המולד היו מחביאים מתנות לילדים שלהם ואז הולכים לרצוח איזה יהודי. אבל בהחלט נראה כאילו ימי חג של הנוצרים היו ימים שבהם הייתה תכיפות רבה יותר של פוגרומים, ולכן נבון צודק.

  • נטליה

    אותי דווקא הטריד ה"מסומל" בתגובה של אותו רב – כלומר – ההזדעזעות שלו מהעצים, שמבחינתו שווי ערך במידה מסוימת לפוגרומים, המומצאים או לא. מה הבעיה שלו עם עצי חג המולד? מה הבעיה עם זה שעיריית חיפה עוזרת לחלק נכבד מהאוכלוסיה שלה לחגוג את חגם? הפנטזיות בדבר טבח מחרידות בגלל שאני מבינה שאם הוא היה הולך ב"שדירת העצים" הזאת, הוא לא היה חווה התרוממות רוח בראותו משהו שונה, מעניין, דיאלוגי, אלא היה מרגיש שכל העצים האלו מהווים חניתות מחודדות שמכוונות אליו, חניתות שצריך להסיר מהרחובות, ומיד.

  • סמולן

    גם שלושה פוגרומים בערב חג המולד לא מבססים מסורת נוצרית כזו – וגם לא שלושים. הנוצרים הם עם רב, ולמושג המסורת יש אצלם משמעות אחרת מאצלנו.

    אבל זו בטח לא עלילת דם. הכי הרבה מדובר בעלילה. לא כל עלילה היא עלילת דם.

    ובנוסף, רק בור מוחלט – צר לי – יקרא לנזירים המנדיקנטים "מלמטה". הלמטה הזה כולל תאולוגים חשובים כמו תומס אקווינס ואפיפיורים חשובים כמו לא משנה מי. התוצאה הדי סבירה: קשה להפריד בין הכנסיה והמנדיקנטים.

    לא רק הרב לא מבין בנוצרים. נכון שאצלו זה הרבה פחות נסלח.

    • הנזירים הפשוטים הם לא "מלמטה"?

      • סמולן

        לא.

  • טייגלך

    סלח לי יוסי, אבל פתטי לחלוטין להקדיש לזוטה כזו פוסט שלם. אני לא רואה שום סיבה הגיונית לעשות זאת מלבד שתיים: האחת – להתנצח כמו ילד בגנון ולהוכיח שאתה צדקת והרב נבון טעה. השנייה – "להוכיח" כביכול, את עמדתך המכלילה והמכוערת לפיה כל אורתודוקס הוא בהכרח גזען שונא גויים.
    חיים נבון, כפי שציינת בעצמך, נחשב לרב מתון וסובלני, יחסית. עם זאת, יש פעמים שבהן דעתו היא לא הדעה הכי דמוקרטית והכי ליברלית או סובלנית. בעניין הספציפי הזה הוא הביע עמדה מכוערת, גם אם לא גזענית, וגם כתבתי לו את זה בפייסבוק. אז מה? ביחס להכללה המכוערת החוזרת ונשנית שלך ביחס לכלל האורתודוקסים כגזענים/שוביניסטים/הומופובים שיש לברוח ולהתרחק מהם כמו מעכברים מעבירי מחלות, חיים נבון הוא שיא הנאורות והסובלנות.
    אני עוקב אחריו בפייסבוק והוא נוטה להביע דעות ימניות מתונות, לצד ליברליזם הלכתי (וגם מחשבתי) מתון.

    אז כן, חיים נבון הוא לא הכי סובלני שהוא היה יכול להיות. הוא אמר שעיריית חיפה צריכה לאסור הצבת צלבים בפומבי מפני שהיא עירייה יהודית (והוא לא אמר את זה, הוא אמר, ואני מצטט מהפייסבוק את הסטטוס המקורי: "נתקפתי בחילה כשקראתי את הידיעה הזו: עיריית חיפה מקשטת את העיר בעצי אשוח ובצלבים לכבוד "חג המולד". אני מציע לעירייה לחדש עוד מסורת נוצרית ותיקה מאוד, ולעודד פוגרומים ביהודים בליל חג המולד."
    השאלה הגדולה היא: מה אתה רוצה?
    האורתודוקסים כאן, והם לא עומדים להיעלם לשום מקום. מה אתה רוצה שיקרה? שכל החילונים יכריזו עליהם חרם? שיכריזו עליהם כעל מצורעים? אז אפשר לעשות זאת, אבל לא רק שזה יהיה מכוער, לא מוסרי (כן, הרבה יותר לא מוסרי מכל חוסר המוסריות שיש באורתודוקסיה), זה גם יהיה פשוט מטומטם.
    הרב נבון זאת הבעיה שלך? באמת? אל מול "תורת המלך"? אל מול הרב טאו? הרב אבינר? זה מה שיהרוס את הדמוקרטיה הישראלית הגוועת? אתה באמת לא מבין שכשאתה מרחיק ממך את הסובלניים (יחסית, בסדר, יחסית), אתה לא תצליח להיאבק בקיצוניים? אתה לא מבין כמה נזק סכסוכים טיפשיים כאלה גורמים?
    אז אתה יכול לחזור שוב על המנטרה של "כל האורתודוקסים גזענים שוביניסטים והומופובים ואין לי שום רצון בשיתוף פעולה כלשהו איתם" מצד שני, אל תתפלא כשיבוא הגולדשטיין הבא. חילונים כמוך מעודדים את צמיחתו.

    ועוד דבר: אל מול נהרות הדם היהודי שנשפכו ע"י נוצרים במהלך אלפי השנים האחרונות (ואני לא אכנס לויכוח אם המדובר בממסד או בעם) זו צביעות מחליאה להאשים את היהודים בגזענות. אל מול גזירות תתנ"ו ות"ח ת"ט, אל מול עשרות אלפי ומאות אלפי היהודים שנרצחו ע"י הנוצרים, הטענה שהאורתודוקסיה היא גזענית מטבעה היא ממש גרוטסקית. מה אתה מצפה שהם יהיו? מאיפה אמורה לבוא אהבת האדם של האורתודוקסיה? או אולי מגירוש ספרד?
    תנוח דעתך, אני לא מאמין שכל העולם נגדנו ושכולם רוצים לרצוח אותנו. אני כן יודע שהנוצרים ביצעו ביהודים מספיק פוגרומים ופרעות על מנת שכל ההתעסקות בשאלה "האם הייתה מסורת של פוגרומים בחג המולד" היא לא רק אווילית ומגוחכת, אלא גם בזה לחיי אדם, וזה שאותם אנשים נרצחו לפני מאות שנים לא צריכה להקהות במאומה את זיכרונם. "הלכה שעשו שונא ליעקב" היא הדבר הטבעי ביותר שיכול היה להיווצר במציאות כזו, ואני לא יכול לחשוב על תגובה אחרת שהיהדות הייתה יכולה להציע למעשי הזוועה האלה.

    • נתן

      מה היית אומר על כומר שהיה אומר שהוא מתמלא בחילה למראה נשיא ארה"ב מדליק חנוכייה? אתה יודע בגלל הסיםור ההוא עם ישו.

      • טייגלך

        הייתי אומר שזו שטות, אבל מכיוון שאני לא מכיר אותו לא הייתי אומר עליו עצמו כלום. אולי הוא כומר סובלני?
        ובלי קשר, ההשוואה בין המיתוס של רצח ישו לבין גזירות ת"ח ת"ט (שבהן נהרגו, למיטב זכרוני, למעלה מ-100,000 איש… לא בדקתי בויקי, בחיי) היא אווילית ומרושעת. מיותר ודבילי להתמלא בחילה, אבל מבחינה היסטורית גרידא, יש ליהודים סיבה מצוינת לשנוא את הנוצרים. לנוצרים אין שום סיבה לשנוא את היהודים מלבד העובדה שהמיתוס שלהם מבוסס גם כן על שנאת יהודים.

        • נתן

          בוודאי שלנוצרים יש סיבה מצוינת לשנוא את היהודים הם אלה שהסגירו את המשיח לידי הרומאים , ואם זה מיתוס הרי שכל היהדות בנויה על מיתוס שאלוהים הבטיח לאברהם את ארץ ישראל.

          http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/317/787.html

          כמו כן לא הבנתי את הקשר לגולדשטיין -אתה טוען שהוא רצח מוסלמים בגלל שהוא שנא חילונים?

          • טייגלך

            אתה רציני?
            מעבר למיתוסים, אמיתיים ככל שיהיו, יש עובדות היסטוריות. העובדה ההיסטורית היא שהנוצרים רצחו במהלך ההיסטוריה עשרות ומאות אלפי יהודים. אם יש איזושהי סיבה לשנאה בין דתית, זו הסיבה הזו.
            השנאה הנוצרית ליהודים מבוססת ברובה על מיתוס שעם כל אמיתיותו, אי אפשר להשוות בינו לבין רצח היהודים לא מבחינת ההיקף, לא מבחינת הרציפות, ולא מבחינת האכזריות. הנוצרים שנאו את היהודים לא מפני שהם רצחו תימהוני במאה ה-1, אלא מפני שהם רצחו את המשיח ובן האלוהים – משמע, עצם השנאה שלהם הייתה מבוססת על תפיסה תיאולוגית מסוימת. שנאת הנצרות המאוחרת שהתפתחה ביהדות לא התבססה על אמונה תיאולוגית, אלא על רצח המוני שהתבצע במציאות. לכן אני אומר שאם אפשר להבין איזושהי שנאה בין דתית, שנאת היהודים לנצרות היא זו המובנת ביותר, גם כי סיבתה היא רצח המוני, וגם כי היא פשוט לא נשענת על תיאולוגיה.

            • טייגלך

              אה וגלודשטיין – אני אומר שחילונים כמו יוסי מביאים את הגולדשטיין הבא כי הם מבזבזים את זמנם במאבק המתונים על פני שיתוף פעולה עמם ומאבק בקיצוניים. כשהמתונים לא משתפים פעולה עם הדתיים, אז הקיצוניים צוברים כוח, מעמד, ובעיקר היבריס עצום. והתוצאה? הקיצוניים עושים את מה שהם רוצים, בלי שיהיה מאבק קולקטיבי משמעותי מולם.

              • נתן

                הפוך גוטה הפוך.

                סלחנות כלפי גזענות "לייט" ופולקלור של שנאת זרים היא זאת שנותנת רוח גבית לקיצונים.

                הנאציזים לא התחיל במחנות ריכוז וגטאות אלה בשנים של דה הומניזציה של היהודים שהיא זאת שסללה את הדרך.

                הדבר הוכח ונבדק באין ספור מיקרים.

                באופן כללי מאבק באלימות צריך להחיל דוקא מהקל – ראה לדגמה תאוריית "החלונות השבורים" של משטרת ניו-יורק.

                • טייגלך

                  אני לא אתווכח איתך על העניין הזה, אבל קיצוניות היא תמיד מה שמביא לחורבן.
                  "הדבר הוכח ונבדק באין ספור מיקרים." איזה קשקוש. איך בכלל אפשר לבדוק את זה?
                  חיים נבון הוא לא גזען לייט ולא גזען, הוא פשוט התבטא באופן שגוי וצריך לבקר אותו על כך ולא לשחוט אותו. לא כל מי שחושב אחרת ממך הוא גזען.

                • נחי

                  אם בדבריך על תאוריית החלונות השבורים אתה מתכוון לתקופת ג'וליאני אז כדאי לך למצוא דוגמא אחרת. הספר פריקונומיקס מראה בצורה די משכנעת שגל הפשיעה בניו-יורק צנח כ-16 שנה אחרי שהקלו שם על הפלות. הספר ממשיך ומראה שגם במדינות שלא נקטו במדיניות הקשוחה של ג'וליאני הפשע צנח אותו מספר שנים לאחר ההקלה, ובמדינות שלא הקלו, הפשע לא צנח (קראתי מזמן, מצטער אם יש אי-דיוקים בפרטים, בעקרון אני בטוח).

            • נתן

              בעצם אתה אומר – השנאה שלי מוצדקת והשנאה שלהם לא מוצדקת.

              אבל מדובר בעיניין סוביקטיבי יתכן שעבור נוצרי מאמין בגידה בבן האלוהים משולה לרצח עם . גם לפי היהדות כל יהודי לעולמי עד מצווה להרוג את זרע עמלק בגלל איזה מיתוס הסטורי על התנכלות כביכול של העמלקים ביציאה ממיצריים. – אבל אתה מפספס את הדבר החשוב ביותר של ההומניזם – אדם חיייב להישפט בגלל מה שהוא עצמו ולא בגלל דתו לאומיותו או מינו – כל התנכלות על רקע דתי במיוחד בגלל מעשים שביצעו אנשים אחרים במקומות אחרים בזמנים אחרים היא גזענות לשמה ואידך זיל גמור ובזה סיימתי – לילה טוב.

              • טייגלך

                מתי אמרתי שאני תומך בשנאת אדם על רקע דתו/לאומיותו?
                אמרתי שאם מדברים על שנאה בין דתית, אז זו היהודית לנצרות היא הכי מובנת והיא זו שבאה מהמקום הכי הוגן.
                בני אדם מגדירים את עצמם על סמך הקולקטיבים שאליהם הם משתייכים, והם נוטים גם לבטא את רגשותיהם דרכם. מובן שזה לא מצדיק בשום פנים אפליה או התבטאות מכוערת על רקע לאומי או דתי, אל תעוות את דבריי.

        • רודוס

          מיתוס? לשיטתך, מי שבגד בישו וגרם לרציחתו לא היה יהודי?
          חוץ מזה, מה זה רלוונטי? תכעס על הנצרות עד כמה שאתה רוצה, אבל מדובר בדת בעלת מספר גדול מאמינים, שחלקם נמצאים כאן. אדם שמתנגד להצבת סמלים נוצריים הוא לא אדם סובלני, וראוי למתוח עליו ביקורת.

          • טייגלך

            לשיטתך אפשר להשוות בכלל?
            אני לא אחזור שוב על ההשוואות של סדרי הגודל שעליהם אנחנו מדברים, תקרא בתגובות האחרות.
            אדם שמתנגד להצבת סמלים נוצריים (במקומות מסוימים וספציפיים), ראוי שתימתח עליו ביקורת וגם אני מתחתי. זה לא הופך אותו ללא סובלני וזה בטח לא הופך אותו לחשוך וגזען, כמו שיוסי הציג אותו. מהערכה כוללת של האיש ברור לי, אישית, כמי שיוצא לו להקשיב מדי פעם לדבריו, שהוא מתון וסובלני, בוודאי ביחס לחלק מעמיתיו האורתודוקסים. התבטאות כזו יכולה להתפלק בסערת רגשות, כמו שלי יכולה להתפלק התבטאות כזו על האיסלאם, שמאמיניו גדשו את ילדותי בפיגועי התאבדות. זה לא מונע ביקורת על התבטאות היפותטית כזו מצדי, אבל זה לא הופך אותי ללא סובלני או לגזען.
            שפיטה כזו של אדם על סמך סטטוס היא אווילית, ילדותית ומרושעת.

            • אתה תומך באיסור על הצבת סמלים נוצריים?

              /willy-wonka.jpg

              ספר לי עוד על איך אתה סובלני שמאמין בחופש הדת.

              • טייגלך

                אתה קורא למושא אמונתם של מאות אלפים מאזרחי מדינתך "דמון"?
                ספר לי עוד על סובלנותך הדתית…

                • אני לא קראתי לאף אחד דמון. אני כן קורא לרוב הישראלים גזענים, אבל כמה שהם לא מסוגלים לחיות בלי לשנוא אנשים שונים מהם אני עדיין לא חושב שצריך לשלול מהם זכויות אזרח. לקרוא לגזען גזען זה לא באותה רמה כמו לשלול את חופש הדת ממיעוטים.

                  • טייגלך

                    לא כל האורתודוקסים גזענים, וכשאתה מכליל את כולם תחת השם הזה, ועוד מכנה אותם בכינויי גנאי באופן שיטתי (כמו בעל הבלוג) אתה ממש לא מופת של סובלנות, גם אם אתה לא רוצה לשלול להם את חופש הדת. במקרה כזה אתה ליברל אבל לא סובלני.

                    • "אני קורא לרוב הישראלים גזענים" != "כל האורתודוקסים גזענים".

                    • טייגלך

                      אני דווקא נוטה להסכים לקביעה שהישראלים הולכים ונעשים גזענים, אבל היא פשוט לא רלוונטית לעניין באופן ישיר.

    • טייגלך

      אוף כמה שגיאות כתיב ודקדוק… ככה זה שכותבים בעצבים P:.

      • טייגלך

        כשכותבים! P:

    • אמת מארץ

      המסורות הגזעניות המחליאות ביותר שביהדות קדמו לנצרות ובוודאי לנצרות הרודפת – הלכות הטומאה למשל, שלא לומר גירוש הנשים הנורא ע"י עזרא וכיו"ב.

      • טייגלך

        אתה באמת רוצה להיכנס לוויכוח הדבילי של "למה ההלכה היא גזענית"?
        גירוש הנשים נבע מתפיסה גזענית, שלא שימשה בפועל לדבר לאחר מכן מלבד מעשי הזוועות של החשמונאים (גיור האדומים וכו'), של הסיקריקים במרד הגדול אולי, בר כוכבא, ומאז… נאדה. להפך, עד עליית הנצרות התפיסה הגזענית דווקא הלכה ונחלשה ורק בימי הביניים היא התחזקה שוב, בעיקר בעקבות הפרעות.

        ולסיום, המסורות הגזעניות המחליאות היותר שביהדות לא התקרבו בכלל לקרסוליים של האנטישמיות הנוצרית, ולמה שהיא גרמה בפועל. תראה את הדוגמא שלך, גירוש הנשים. גירוש נשים נכריות לעומת רצח 100,000 איש בפרעות בימי הביניים. נו טוף.

        • אמת מארץ

          הצעת שמקור הגזענות היהודית הוא ברדיפות הנוצריות, וזוהי שטות מוחלטת.
          באשר ל"הישגיה" של גזענות זו – אלו אינם מבוטלים כלל (אפשר לבחון את הקשר בין עלייתן של עמדות גזעניות ושל רדיפת הזולת לבין כוח ממשי והאפשרות לרדוף ולהציק לזולת.).
          אני בכלל לא מבין מדוע אתה סבור שהרדיפות הנוצריות והיקפן העצום איכשהו מוחק את העובדה שביהדות מסורות גזעניות עתיקות ודומיננטיות. ברור שחלק מההסבר להתעוררותן בתקופות שונות הוא רדיפות מצד הנוצרים. בתקופות אחרות – לא. למשל בעת הזו בחיפה, מן הסתם לא.
          ברי גם שהיהדות מגוונת, ויש בה גם סמורות אחרות. "מתונות" יותר או פחות, בתחומים שונים ובכלל זה היחס לא יהודים. נבון, מסתבר, לא משתייך אליהן.

          • טייגלך

            לא אמרתי שמקור הגזענות היהודית הוא ברדיפות הנוצריות, אל תפשט את דבריי. אמרתי שמבחינה היסטורית אפשר לראות ירידה במגמה הגזענית ביהדות עד הפיכת הנצרות לדתה הרשמית של האימפריה הרומית, שהתגברה מעט לאחר מכן, והגיעה לשיאה באופן טבעי בתקופת מסעי הצלב.
            עכ"פ, הישגי הגזענות היהודית בטלים בששים לעומת הישגי האנטישמיות הנוצרית. היהודים מעולם לא הרגו עשרות אלפי יהודים בשל גזענותם. ברור שזה נובע ממצבם ההיסטורי, אבל מצד שני זו העובדה – אי אפשר להאשים אותם על הגזענות הפוטנציאלית שלהם. אפשר וצריך להיאבק בגזענות שיוצאת מן הכוח אל הפועל ממש בימינו אלה, אבל הדרך לעשות את זה היא לא להפיל את הזרמים המתונים.
            אתה שופט כאן את האיש על סמך סטטוס! כלומר, אתה מכליל אותו בזרם הגזעני, יחד עם אבינר וחבר מרעיו, על סמך סטטוס בודד שפירסם. חיים נבון נחשב למתון כי בפועל הוא לא מתבטא כמו הגזענים, בדר"כ. שים לב שגם מושא הסטטוס הוא לא הערבים, שהם מושא הגזענות של הרבנים הגזענים הרגילים, אלא נוצרים. מי שעוקב אחריו יודע שהוא אמנם לא שמאלן, אבל הוא ממש לא גזען (כן, יכול להיות ימני שאינו גזען).
            נעשה כאן בדיוק מה שנעשה לרב פירון – התנפלות מכוערת וטיפשית והיטפלות להתבטאות בודדה או התבטאויות ספורות. אני לא חושב שצריך "להחליק" על התבטאויות כאלה, אבל מצד שני לשחוט את האיש רק בגללן זה באמת מעשה דוחה ומרושע.

            • אמת מארץ

              למעשה, אני לא מרשיע אותו על סמך סטטוס, אלא ע"ס התבטאויות לא מעטות, בעיקר ביחס לפליטים אבל לא רק. זה אולי לא נעים לך מטעם זה או אחר, אבל מה לעשות, לטעמי – בתור מישהו שקצת עקב אחריו – הוא ממש כן גזען.

              ההמעטה שלך במרכזיות וחשיבות הגזענות במסורות של יהדויות שונות, והלאה, תמוהה בעיניי. הרי לא מדובר על ייחוס אחריות לפשעים פוטנציאליים, אלא על הטענה שביהדות יש מסורות גזעניות מרכזיות ומשפיעות.

              • טייגלך

                הטענה שלי היא שבפועל הגזענות הזו לא התממשה בהיסטוריה היהודית. אפשר לומר שלמסורת הגזענית היה פוטנציאל השפעתי, אבל עד ימינו הוא לא התממש.
                צריך למנוע ממנו להתממש, וצריך לעשות זאת באופן מתון וזהיר, ולא מתלהם ולא סובלני כמו של יוסי – כי אחרת פשוט לא נצליח.

                איני חסיד של חיים נבון. להפך, אני מוצא את עצמי חולק עליו בכמעט כל עניין.
                ובכל זאת, רב גזען לא משיב כך לשאלה האם מותר להרוג ערבים? http://www.kipa.co.il/ask/show/152721-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%A8-%D7%9C%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%92-%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9D
                רב הומופוב גם לא מטיף לשינוי הגישה ביחס להומוסקסואליות: http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3852291,00.html

                אני לא מסכים איתו גם בעניין הפליטים, אבל בניגוד לאנשים מסוימים, אני לא חושב שכל מי שלא מסכים איתי הוא גזען. השפיטה של יוסי את האיש כאן בהחלט נעשתה על סמך סטטוס אחד בלבד, שדומני שהעיב עליו מאוד.
                אם אלה הגזענים שלנו, אז באמת שפר עלינו מצבנו.

                • אמת מארץ

                  ברור שהגזענות התממשה, רק – תודה לאל – לא בפוגרומים ואפליה מטעם המדינה וכיו"ב.
                  לגבי הפליטים, לא כל אי-הסכמה מעידה על גזענות. אבל העמדות – הרווחות – ביחס אליהם, כן. ועל אדישות נפשעת גם.
                  לבסוף, הראיה שאתה מביא לכך שאינו גזעני מפליאה ממש. אני משער שכותב הבלוג מתנגד בתוקף לרצח דתיים, ואפילו לרצח גזענים. צ"ל שגם הוא מתון, אז מה אתה רוצה?

                  • טייגלך

                    זכורה לי כבר התבטאות מסוימת של יוסי שלא ראוי שאני ארחיב עליה את הדיבור.

                    בכל אופן, אם אתה מכליל את חיים נבון עם אותם רבנים כמו אבינר, טאו, ליאור ושות', אז השאלה המתבקשת היא מה תהיה עמדתו בנושא רצח גויים. כשחיים נבון משיב תשובה כזו, אז ברור לכל מי שעיני בראשו שהוא לא משתייך לאותה קבוצת רבנים, לפחות לא מבחינת יחסו לגויים.

                    הנה מה שכתב יוסי בפוסט הקודם בקטיגוריה "העם הנבחר": "הציבור הישראלי, ובמיוחד אנשי הרוח שלו, צריכים לעשות ליהדות האורתודוקסית את מה שעשו וולטר, גיבון ואחרים לנצרות של זמנם: להציג לזעווה את רשעותה, פשעיה, וטמטומה. כל זמן שנמשיך לקשקש על "החוכמה שיש ביהדות", אנחנו משחקים לידיהם של הזיינים והאבינרים."
                    תגיד מה שתרצה, מתון וסובלני הוא בטח לא. אולי קצת חסר יכולת הבנה בסיסית על איך העולם עובד.

                    • דניאל

                      יפה דרשת.

                    • אמת מארץ

                      ובכך הפכת אותו ל"מתון" או "לא ממש גזען"? זה הרי הבל. גם את הרבנים שמנית ניתן לזכות כך, כי וודאי יש מי שמטיף להרג בהיקף נרחב יותר, או לרצח-עם בריש גלי, או משהו. שים לב שאתה שופך מאות מילים שלא עוסקות בהתבטאויות הגזעניות של נבון, אלא באלו של זולתו. אתה פשוט מחבב אותו וסבור שהוא בן-ברית אפשרי במאבק נגד גזענות, למרות שהוא גזען. למה? כי חלק מהגזענים גם תומכים ברצח.
                      לגבי מתינותו או סובלנותו של כותב הבלוג – עכשיו החלפת מבחן (התנגדות לרצח לא מספיק?), ועברת למבחן שספק אם גם ה"ה נבון היה עומד בו בכבוד.

                    • טייגלך

                      אמת מארץ:
                      אני מגיב כאן כי מסיבה כלשהי אני לא יכול להגיב על התגובה הקודמת שלך.
                      צריך להבין שלא כל מי שהוא לא הומניסט וליברל מוחלט הוא גם גזען. העולם הוא לא שחור ולבן, ממש כמו היהדות, שאינה מתחלקת למתונים וקיצוניים. אכן יש כאן סקאלה, אבל השיפוט הערכי שלנו צריך להיות מתי רב מסוים כבר עבר את הגבול, והביע באופן שיטתי עמדות גזעניות שאי אפשר למחול עליהן. אין כאן מתכון, זה עניין מצפוני. אז מבחינה מצפונית – ערכית ברור שיצחק שפירא כבר עבר אותו, ושהרב שרלו רחוק ממנו ממש כמונו.
                      חיפשתי וחיפשתי בפייסבוק ומצאתי אמירה מקוממת אחת בלבד שלו, בנוגע לזכות ההצבעה של הפלסטינים, אם וכאשר יסופחו השטחים (תנחש לבד). האמירה מאוד מרגיזה אותי, אבל אני יודע שאי אפשר לקרוא לחיים נבון גזען על סמך עמדה שהוא נוקט שנובעת בעקיפין ממניעים לאומיים מסוימים. עדיין אין לי את ההיבריס הזה שלפיו כל מי שלא חושב כמוני הוא גזען נאלח, גם אם עמדותיו שנואות עליי.
                      כותב הבלוג, כבודו במקומו מונח, באמת, לא יעבור שום מבחן אפשרי של מתינות וסובלנות, אז תעשה טובה. מספר הקוראים של הבלוג היה צונח אילו התקפות השטנה היו מופנות אל איזושהי קבוצה אחרת שאיננה האורתודוקסיה, כי על האורתודוקסים מותר לומר כמעט הכל (רק על המתנחלים מותר לומר הכל ממש).

                      אומר שוב: איני חסיד של חיים נבון, ואני לא מכיר אותו אישית מעבר לפייסבוק. הסיבה היחידה שיכולה לשחד אותי היא שקראתי חלק מהספר שכתב על הגותו של הרב סולובייצ'יק, שהיה ממש נהדר ("נאחז בסבך" ממליץ בחום).
                      וכן, עדיף לנו חיים נבון מגזענים שתומכים ברצח (רוב הרבנים הגזענים הם התומכים ברצח. אלה שלא תומכים ברצח לא עונים לאף קריטריון מינימלי של גזענות). ומי שחושב שאפשר להיאבק בכולם יחד, בישראל 2012, ולמנוע את גולדשטיין הבא – חי בסרט מסוכן.

                    • אמת מארץ

                      אני לא יודע מה הצלחת או לא למצוא בפייסבוק. מיד אשוב לכך. ראשית, השאלה אינה כמותית – ההתבטאות כאן חמורה, ועל-פניו מסגירה. חוסר הסבולנות מתבטא לא רק בסגנונה אלא ברצון והנכונות לפעול נגד חופש הדת וסמלי הדת של הזולת. זו אינה מתינות.
                      שנית, אינני יודע מה אתה מצאת, אבל בנשוא הפליטים זכורות לי כמה וכמה התבטאויות גסות וגזעניות. המחלקות בינינו פשוטה: אתה סבור שהוא בן-ברית, אני ידוע שהוא לא. לא משום שיש לו דעות בעייתיות, אלא בשל גישתו ויחסו ללא-יהודים. במאבק בינך לבין הרבנים תומכי הרצח, תיאלץ לחפש בני ברית אחרים, בין אם אתה חפץ בכך ובין אם לאו.

    • ארנון

      כל מה שאתה אומר טוב ויפה, אבל כבוד הרב מודע להשפעה שיש לו, ומעבר לכל ההיסטוריה, הויקיפדיה וחג המולד בכלל, יש כאן אמירה המעודדת בקרב קהל אוהדיו את השנאה לנוצרים ומקבעת את התפיסה של אני ואפסי עוד. תסתכל על התגובות שלהם בפוסט שלו.
      זוהי הנקודה המרכזית לדעתי, וזוהי הבעיה עליה מצביע יוסי.

      • טייגלך

        ויוסי לא מעודד שנאה?
        אני הייתי מאלה שהביעו התנגדות למה שחיים נבון כתב שם. ובכל זאת – צורת ההתבטאות האופיינית שלו מחסלת כל סיכוי למאבק בקיצוניים האמיתיים, כי המתונים חושבים "אה הוא גם נגדנו, לא רק נגד טאו הפסיכי…". התגובות שלהם מגעילות, ויש להיאבק בהן. הדרך של יוסי להיאבק בהן היא הכי גרועה שיכולה להיות (מעבר לזה שהיא דוחה, כמובן).

  • אור

    סבי שיח׳ היה מספר כי ליל חג המולד היה הערב היחיד בשנה בו שוחררו מוקדם מהחידר (בהונגריה) כדי שיוכלו לחזור הביתה לפני חשיכה משום שהיה מסוכן ליהודים להסתובב בחוץ בליל חג המולד בחושך.כמובן שלסבי אין הוכחות לכך שהיה מסוכן ולמעשה מעולם לא הוכיח כי היו גויים בהונגריה. מצד שני בעיני הכותב המלמד בוודאי לא היה נחשב נאור…

    • דניאל

      +1

  • מישה

    גם סבתי מספרת שיום חג המולד היה יום שהסתגרו בבית בגלל שחששו ממהומות.יתכן שזה היה שילוב של השתכרות ושנאת יהודים .ברור שמטרת החג היא לא פגיעה ביהודים.וגם אם בהיסטוריה זה קרה אין חובה לזכור ולהזכיר זאת.ומה נעים ומה נחמד לראות בארצות הברית עצי אשוח ומנורות דולקים ביחד בחלונות הבתים.

    • meh. האמריקאים חושבים שכל העולם כמוהם, ולכן הם עשו מחנוכה סוג של חג מולד. הם חושבים שחנוכה הוא חג המתנות העיקרי, וגם מנסים להתאים כל חג של כל תרבות שנערך בין נובמבר לינואר למתכונת של חג בסוף דצמבר (זה עוזר שעונת הקניות לחג המולד מתחילה בסוף נובמבר; יש חלון יחסית גדול להשתתף באורגיית הקניות). בטלוויזיה הלא-שמרנית מאחלים חנוכה שמח, אבל מתעלמים מפסח, ראש השנה, וכו'. תשוו למשל כמה פעמים רוס ומוניקה ציינו את חנוכה בחברים וכמה פעמים הם ציינו כל חג יהודי אחר. מדברים בקווים מאוד כלליים על סיפור חנוכה, אבל מציגים אותו באופן עוד יותר מכובס מבישראל – בישראל זה "אנחנו נגד היוונים", בארה"ב זה "חופש דת נגד דיכוי".

      והיהודים האמריקאים קנו את זה, ולכן חנוכה קיבל חשיבות הרבה יותר גדולה. יהודים חילונים אמריקאים אומרים לי שחנוכה אצלם הרבה יותר חשוב מבישראל, מתוך סוג של היטמעות בחברה האמריקאית.

      • גיל ב'

        זה לא התחיל בארה"ב. יהודים שחיו בסביבה נוצרית חשו צורך ל"שדרג" את חנוכה בשל התחרות עם חג המולד. כך למשל יהודים אשכנזים מחלקים "דמי חנוכה" ויהודים ספרדים עושים זאת בפורים.

        ובקשר לחברים, לא זכור לי שצויין שם חג הפסחא למשל. למרות שמבחינה דתית נוצרית, החג החשוב הוא הפסחא. חג המולד קיבל חשיבות בדורות האחרונים מסיבות חוץ דתיות. כך למשל הדמות הראשית בחג בארה"ב היא סנטה קלאוס שהקשר שלו למקורות דתיים נוצריים קלוש ביותר. חוץ מחג המולד החגים שמצויינים בסידרה הם חגים לא דתיים כמו חג ההודיה או הלואין.

      • חכם חנוכה

        מי שעשה מחנוכה סוג של חג מולד אלה היהודים האמריקאים, לא ברור לי מה הקשר ל"חושבים שכל העולם כמוהם". אף אחד לא מכריח אותך לחגוג חנוכה בישראל כמו בארה"ב.

        • שאל אמריקאי שאינו ימני גזען שמאמין שיש מלחמה על חג המולד בארה"ב, והוא יגיד לך שלחגוג בסוף דצמבר זה דבר אוניברסלי, בגלל חנוכה, קוואנזה (חג שהומצא על ידי שחורים בארה"ב שאומר להיות חג אפריקאי), ושלל חגים אחרים. הרבה מהם גם יכללו את דיוואלי (שנחגג בנובמבר) וראש השנה הסינית (שנחגג בסוף ינואר או תחילת פברואר). היותר משוכללים מביניהם גם יגידו לך שלתת מתנות בסוף דצמבר זה דבר אוניברסלי – שוב, תשווה את החשיפה האמריקאית לחנוכה ואת החשיפה האמריקאית לפורים.

          • חכם חנוכה

            לא נראה לי שהאמריקאי הממוצע ייתן תשובה פילוסופית שכזו. זו עונת החגים וזהו. אף אחד לא יגיד לך שהישראלים חוגגים את חנוכה לא טוב כי הם לא נותנים לו את המשמעות האוניברסלית ההולמת, אני לא חושב שמזיז להם איך חוגגים בישראל או בכל מקום אחר.

            אני חושב שראיית המציאות שלנו די דומה אלא שאתה רואה את הגישה האמריקאית כסוג של פטרונות (חושבים שכל העולם כמוהם) ואני חושב שהם הולכים בדרכם ולא אכפת להם.

            • הם כמובן לא יגידו שהישראלים חוגגים את חנוכה לא נכון. הם יגידו להיפך: היהודים חוגגים את חנוכה נכון, ההינדואים את דיוואלי, וכו', ולכן חג המולד הוא בעצם משהו אוניברסלי. זה לא שהם חושבים שבשאר העולם מתנהגים שונה וזה לא טוב; כשהם חושבים על שאר העולם, הם חושבים שבשאר העולם מתנהגים כמו בארה"ב או רוצים להיות כמו ארה"ב.

    • נתן

      גם תושבי חברון מסתגרים בבתיהם כשיש פורים בשכונת אברהם אבינו אבל זה בגלל העוצר שמוטל עליהם……..

  • רונן שושני

    גורביץ מרייר על האנטי ציונים אבל האמת היא שהם היו נביאים קטנים מאוד, לא רק שעיניהם טחו מהאנטישמיות האדירה שעמדה לפרוץ בכול אירופה אלא שליבם היה גס במצב הקשה של אחיהם המדוכאים במזרח אירופה, כול מיני אנטי ציונים מהסוג של מורגנטאו וולף לא רק שלא עזרו אלא גם הרסו לא מעט בשביל יהודי פולין, מיותר לציין גם שהאווילים הללו לא ידעו יותר על היהדות מהרצל, חג אורים שמח!