החברים של ג'ורג'

מדינה קטנה, אבל מאוסה

ממשלת נתניהו ופקידיה עשו כמיטב יכולתם כדי להלעיג על ההישג הדיפלומטי של הפלסטינים אמש (ה'): 138 מדינות ברחבי העולם הכירו במדינה פלסטינית כמשקיפה באו"ם, ורק תשע מהן התנגדו. בדיקה מהירה של התשע מגלה שרובן היו חברות ב-Coalition of the Willing הנלעגת של ג'ורג' וו. בוש, שתמכה ביציאה למלחמה בעיראק אחרי לחץ דיפלומטי אמריקאי ניכר; אלא שהקואליציה ההיא הכילה יותר מ-40 מדינות. למשימה דיפלומטית פשוטה באופן משמעותי יותר מאשר כיבוש עיראק, התייצבו רק תשע.

הדיפלומטים הישראלים מיהרו לפלוט את הלהג הרגיל על כך שלפלסטינים יש "רוב אוטומטי" באסיפה הכללית של האו"ם, ושרוב מדינות האו"ם אינן דמוקרטיות. הם פטרו את עצמם בכך מבחינה של השאלה למה יש לפלסטינים רוב כזה באסיפה הכללית, אולי מתוך התקווה שנחשוב על האינרציה של המלחמה הקרה. אבל, כפי שהראה סול סלבה, הטענה הזו מתחמקת מנקודה בעייתית מאד: מבין כ-25 מדינות המוגדרות על ידי ה-Economist Intelligence Unit כדמוקרטיות, 17 הצביעו בעד ורק שלושה התנגדו. מתוך 52 מדינות שמוגדרות כדמוקרטיות פגומות, 31 הצביעו בעד ושתיים התנגדו. כלומר, מתוך 77 דמוקרטיות ודמוקרטיות בעייתיות, 48 הצביעו בעד ובסך הכל חמש התנגדו. איך לומר, לא בדיוק הצבעת אמון בדיפלומטיה הישראלית מצד המדינות הדמוקרטיות.

למעשה, מספר המדינות שתמכו במדינה פלסטינית גבוה פי ארבעה ויותר ממספר המדינות שתמכו בהצעת החלוקה המקורית, זו של ה-29 בנובמבר 1947, שישראל מעדיפה לזכור כהחלטה שהביאה להקמתה אבל שדיברה בפועל גם על מדינה לפלסטינים, מדינה שישראל מיהרה להשמיד עוד בטרם קמה. כמחצית משטחה של המדינה הזו נכבש על ידי ישראל במהלך מלחמת העצמאות, וברוב גדול של השטחים הנכבשים התושבים הילידים גורשו על ידי הכוחות הישראליים – גם אם לא הביעו כל התנגדות חמושה.

ישראל הרשמית, והתקשורת שלה, התייחסו לנאום של עבאס באסיפה הכללית – בו דיבר על ישראל כעל מדינת אפרטהייד והאשים אותה בטיהור אתני – כאילו היה "נאום שטנה." אבל עבאס פשוט הציג את העובדות: הקמתה של ישראל היתה כרוכה בטיהור אתני, שנמשך במובנים מסוימים עד עצם היום הזה (בתקווה אמצא את הזמן לכתוב על תוכנית פראוור והבדואים), ובכל מה שקשור לשטחים הכבושים היא מזמן מדינת אפרטהייד, שמחילה חוקים שונים על אוכלוסיות שונות. מה שנחשב בישראל ל"נאום שטנה", נחשב בעולם כבר מזמן לציון פשוט של עובדות.

בקדנציה הראשונה שלו, נתניהו הצליח להתחמק מהקמתה של מדינה פלסטינית. הוא מסיים את הקדנציה השניה בתבוסה דיפלומטית חסרת תקדים. אחרי ארבע שנים של הרחבת התנחלויות ותג מחיר, העולם כולו יודע שכאשר ישראל מדברת על "ידה המושטת לשלום," מדובר במילים חלולות שמטרתן להסוות את העובדה שידה מושטת לגזילת עוד אדמות.

ואם נשארו תשע מדינות בעולם שעוד לא קלטו את המסר הזה, נתניהו הבהיר אותו שוב אמש, כשהחליט על פעולת תגמול ציונית הולמת בדמות בנייתן של 3,000 יחידות דיור בגדה, בכללן באזור E1 שעד כה ישראל נמנעה מלבנות בו בשל לחץ אמריקאי; בניה שם תבתר את הגדה ותחצוץ בין אל קודס הפלסטינית לשאר השטחים הפלסטיניים. כפי שציינה חגית עופרן מ"שלום עכשיו," בכך מעניש בעצם נתניהו לא את הפלסטינים, אלא את ישראל עצמה, שדוחה את הסיכוי האחרון לפתרון שתי המדינות. התגובה לנסיון פלסטיני לגיטימי להקמת מדינה היא סיכול הסיכוי הזה מצד ישראל.

שלא במקרה, ישראל מככבת ברשימת המדינות השנואות בעולם שנה אחר שנה, יחד עם מדינות מפוקפקות כמו פקיסטן, איראן וצפון קוריאה. ישראלים יכולים לספר לעצמם שזו אנטישמיות, או לחלופין הם צריכים לאמץ את הכלל הבדוק שאם שלושה אנשים אומרים לך שאתה שיכור, כדאי שתלך לישון. ישראל שנואה משום שהיא עושה מעשים שנואים.

זה היה יכול להיות אחרת. ישראל יכלה להודיע שהיא תומכת בהקמתה של מדינה פלסטינית, משום שזו מטרתה. היא יכלה להודיע שהיא מקפיאה את הבניה בשטחים הפלסטיניים. אבל ישראל לא רוצה שלום, לא עם הפלסטינים. עם מצרים וסוריה, אולי. הן לא איימו על שטחי הליבה של החלום הציוני. אבל הפלסטינים הם תזכורת שלא הולכת לשום מקום לשקר שבבסיס התפיסה הציונית, של "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ," תזכורת שהתביעה הציונית לצדק היסטורי – תביעה חסרת תקדים בהיסטוריה האנושית – מתנגשת עם הזכויות הטבעיות של היושבים הילידים. מכאן הדרישה, שהפלסטינים לא יכולים לקבל ושבדיוק בשל כך הועלתה, להכיר בישראל כ"מדינה יהודית"; אף מנהיג פלסטיני לא יכול למכור כך את הפלסטינים תושבי ישראל, ולתת גושפנקא רשמית לכך שמעמדם צריך להיות מעמד של אזרחים סוג ב'.

רק תנועה קולוניאליסטית יכולה לטעון שזכותה על הארץ אליה היא פולשת גדולה יותר מזכותם של היושבים בה, ורק תנועה כזו יכולה לטעון שהתנגדותם של הילידים לפולשים היא בלתי צודקת או "טרור." טענת הנגד הציונית האוטומטית היא שליהודים לא היתה מטרופולין ששלחה אותם להתיישבות; אבל היא לא מדויקת. ראשית, כבר בתקופה העות'מנית, מעצמות אירופאיות השתמשו ביהודים שחיו בפלסטינה כאמצעי להשגת קפיטולציות ולהסגת רגלי השלטון הטורקי. כלומר, רוסיה הצארית היתה ידועה בשנאתה הרשמית ליהודים, אבל זה לא הפריע לה לעשות בהם שימוש למטרותיה. שנית, יש גם מודל של קולוניאליזם הפוך, כאשר המטרה היא להוציא אוכלוסיה לא רצויה מארץ המולדת וליישב אותה בשטח אחר, בתואנה של החזרה ל"אדמת מולדת." המקרה הקלאסי הוא זה של ליבריה, שיושבה על ידי עבדים אמריקאים משוחררים, שרשמית הוחזרו ל"מולדת האפריקאית" ובפועל שיעבדו תוך זמן קצר את הילידים שם.

33 מדינות, בעולם שהיה על סף השחרור מהקולוניאליזם האירופאי, הצביעו בעד הצעת החלוקה של 1947; 75 שנים לאחר מכן, אחרי שהעולם השתחרר, תמכו 138 מדינות בהקמתה של מדינה פלסטינית. המהלך הזה קשור קשר הדוק לדה-קולוניזציה: העמים ששרדו את המשטרים הקולוניאליים, והמצביעים הפרוגרסיביים במערב, לא שכחו שישראל עמדה לצד כל אחד ואחד מהמשטרים הללו – מבריטניה וצרפת השוקעות במלחמת סיני ב-1956 ועד לברית המצורעים של ישראל עם דרום אפריקה. הם יודעים שהיא מנהלת משטר כזה גם עכשיו, ומשתמשת בשליטתה בשטחים בחוקים שחוקקו הבריטים בדיוק לצורך זה.

עד לאחרונה סחרה ישראל בזכר נרצחי השואה כדי לגרום תחושות אשם לתושבי העולם. היא גוררת כל נציג רשמי שמגיע לכאן ליד ושם. זה לא עובד יותר: ראשית, רוב מוחלט של תושבי העולם לא היה מעורב בשום צורה בפשעים הנאציים, ושנית אפילו במדינות שבהן היה שיתוף פעולה עמם – או בגרמניה עצמה – כבר חלפו שני דורות. הקלף הזה מיצה את עצמו ולישראל אין קלפים אחרים. שגרירנו באו"ם דיבר על זכותנו ההיסטורית ודוד המלך וירושלים ו-4,000 שנים.

והעולם ענה. אפשר לתמצת את התגובה ב"צא לנו מהווריד, באמא ש'ך." המהלך של נתניהו אמש חושף סופית את מה שידעו כולם: שהוא לא מתכוון להפסיק את הכיבוש, רק למשוך זמן עד שעובדות ההתנחלות בשטח יהיו בלתי הפיכות. הוא לא מביא בחשבון שהעולם בהחלט מסוגל להגיב, ומהר מהצפוי, ב"הבנו אותך, פתרון שתי המדינות לא ישים, הקם בבקשה מדינה דו לאומית." יש לקוות שהישראלים יבינו יותר.

יש להם הזדמנות תיקון, שנראית סופית, ב-22 בינואר 2013. אם הם יבחרו להפוך את אלקין ודנון לשרים, ואת ליברמן לשר הבטחון, הם יוכלו להאשים רק את עצמם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • דור

    תשע מדינות, לא תשעה

    • תוקן, תודה.

      • אלעד

        יש עדיין עוד כמה מקרים של "תשעה מדינות".

  • עדו

    מרפרוף מהיר במוסף של ידיעות מסתבר שפייגלין , שהתמקם גבוה ברשימת הליכוד הבאה לכנסת, רוצה דווקא מדינה על כל שטחי יו"ש אבל הוא לא מתכוון לתת לפלשתינאים אזרחות אלא מעמד של 'תושבי קבע'.
    מעניין שאם זהבה גלאון תומכת באיחוד משפחות וביחס קצת יותר אנושי לפליטים סודאנים זה נעשה כדי 'לאיים על הרוב היהודי במדינה' אבל לספח למדינה 2.25 מליון ערבים בגדה ועוד 1.35 מליון בעזה זה מהלך של הסמן הימני של הליכוד.

    • מי יודע, אולי נגלה שפייגלין הוא בעצם מסתנן של השמאל הרדיקלי שמתחזה למסתנן של הימין הרדיקלי לליכוד.

      • מני זהבי

        צחוק צחוק, אבל אני תוהה מתי יגיע הרגע שבו הימין הפשיסטי בליכוד ירגיש מספיק בטוח בכוחו כדי להדיח את נתניהו (כמו שהם הדיחו את בגין-מרידור-איתן). אני חושב שהרגע הזה יכול להגיע כבר בקדנציה הקרובה, ואני נוטה לחשוב שבמקרה הזה יהיה כדאי לעזור לחבורת אלקין-פייגלין-דנון.

        • נתן

          מי שעוקב אחרי מאמריו ודעותיו של פייגלין לאורך השנים(בשנים האחרונות הוא מנסה להסוות אותם במקצת) יודע שגם הוא בעקרון מסכים לטיעון האנטי ציוני שכל הציונות היא תנועת גזל קולוניאיסטית שפגעה ונישלה את תושבייה המקוריים של הארץ רק שהוא מסייג זאת בכך שזה נכון רק במידה שמסתכלים על העולם דרך "משקפיים מערביות חילוניות" – כאשר מסתכלים על המציאות דר השקפת העולם הדתי – דהיינו שארץ ישראל הובטחה ליהודים על ידי אלוהים בכבודו ובעצמן הרי שכל הארץ היא רכושם הפרטי של היהודים וכל האחרים הם בגדר "פולשים לא חוקיים".

  • אלעד

    ממשלת נתניהו אכן גררה אותנו למצב הדיפלומטי המאד בעייתי הזה, אבל בעיניי יש משהו חמור אף יותר.
    אתה מציין, בצדק, שהקואליציה שארה"ב הצליחה לגייס נגד ההחלטה מורכבת מ- 9 מדינות בלבד, בהרבה פחות מאשר הקואליציה של בוש נגד עירק. ישנן שתי אפשרויות לכך:
    1. העולם אומר לאמריקאים: חלאס, נשבר לנו שאתם כל הזמן מצדדים בישראלים גם כשזה מנוגד לאינטרסים של הקהילה הבינלאומית, ואף לאינטרסים שלכם עצמכם. או:
    2. לממשל האמריקאי לא ממש מפריע שתעבור ההחלטה הזו, גם תחת לחץ ישראלי להפריע לה.
    אם האפשרות הראשונה היא הנכונה, מצבנו בכי רע, כי הלחץ הבינלאומי יתחיל לעבוד על ארה"ב, לבודד אותה, ובסופו של דבר תיחלש מאד התמיכה שלה בנו. ואם זה האפשרות השניה, אזי מצבנו רע אף יותר, כיוון שלמעשה כבר הגענו למצב הזה.
    בשלב מסוים, הליברלים בארה"ב יתחילו להתנגד אקטיבית למדיניות הישראלית. כרגע, זה רק התנגדות הצהרתית פה ושם, בעתיד זה יהיה גרוע יותר. אנחנו רואים את זה כבר היום עם חלק מהיהודים הליברלים בארה"ב, אבל עדיין לא ממש בחוגי המרכז של המפלגה הדמוקרטית. ייתכן מאד, שבקרוב נאבד לגמרי גם אותם, ואז מה יישאר לנו? רק הנוצרים האוונגליסטים, שתומכים בישראל ממניעים משיחיסטיים, שמחכים ליום הדין בו היהודים יתנצרו או יומתו על פי חרב. ידידים כאלה אני מעדיף שלא יהיו לנו.
    אגב, אני חי בארה"ב, במדינת אוהיו, וגדולי תומכי ישראל פה הם מהסוג האחרון. זה לא נעים לשמוע אותם מדברים בלהט על מדינת ישראל והיהודים כשאתה יודע על מה התמיכה שלהם מבוססת.

  • ג'ו כלום

    "ישראל מעדיפה לזכור כהחלטה שהביאה להקמתה אבל שדיברה בפועל גם על מדינה לפלסטינים, מדינה שישראל מיהרה להשמיד עוד בטרם קמה."

    ככה עושים היסטוריוגרפיה.

    • עדו

      מסכים. אי אפשר להשמיד מדינה שלא קמה ולא ישראל מיהרה לפתוח במלחמה מיד אחרי שהבריטים עזבו.

      • מני זהבי

        המלחמה שפרצה בפלשתינה המנדטורית לאחר כ"ט בנובמבר ההוא הייתה סוג של מלחמת אזרחים. במלחמות כאלה, בדרך כלל, אין צד מוגדר ש"מתחיל".

  • Alex_f

    ״ 75 שנים לאחר מכן…
    צ׳ל 65 שנים

  • אלעד דקר

    "המקרה הקלאסי הוא זה של ליבריה, שיושבה על ידי עבדים אמריקאים משוחררים, שרשמית הוחזרו ל"מולדת האפריקאית" ובפועל שיעבדו תוך זמן קצר את הילידים שם."
    האם יש קשר בל ינותק בין ההתישבות של העבדים המשוחררים לבין העובדה שהם שיעבדו (מילה קצת מוגזמת בהקשר הזה לפי דעתי אבל נניח לזה) את האוכלוסיה הילידית?
    האם באמת היה עם (והמילה "עם" היא לא זהה למילה "אוכלוסיה"!!!) אחד מגובש על כל השטח של ליבריה כאשר התחילה שם ההתישבות של העבדים המשוחררים?
    האם לאוכלוסיה שחיתה בליבריה של היום היתה זכות מוחלטת על כל השטח של ליבריה? למה?
    אני חושב שהמעשה של הקמת ליבריה הוא נעשה של אומץ אדיר מצד העבדים המשוחררים והעובדה שהם נעזרו בידי כוחות אמריקאים לבנים שפעלו ממניעים גזענים (חלק מהם) וממניעים הומניטריים (חלק אחר) לא משנה את העובדה הזאת, גם ההמשך ההיסטורי של ליבריה שהוביל לניצול של האוכלוסיה של צאצאי האפריקאים שחיו שם לפני הגעת העבדים המשוחררים לא משנה את העובדה הזאת.
    בואו נקווה כולנו שאכן גורל כולנו בארץ הזאת לא יהיה כמו ליבריה שהתדרדרה למלחמת אזרחים שממנה סבלו כולם גם צאצאי האמריקאים וגם צאצאי האפריקאים הלא אמריקאים.

    • לא הבנתי. מה לעזאזל ההבדל בין "עם" ו"אוכלוסיה"? אם אני אסופה של שבטים שאין לה מושג קלוש על קיום ברמה גבוהה יותר, זה בסדר שפולשים יגיעו ממדינה זרה, בגיבוי שלה, עם נשק מתוחכם, ויכבשו את המקום?

      • מני זהבי

        במשך רוב העת החדשה, זה נחשב ל"בסדר" (שלא לדבר על תקופות מוקדמות יותר). אין הצדקה אבסולוטית לקיומה של שום מדינה בעולם. מה שיש הוא נסיבות היסטוריות מסוימות שבהן המדינות הוקמו כפי שהוקמו, והזכות המוסרית של כלל בני האדם הנתונים לשליטתה לש מדינה מסוימת לדרוש שהמדינה תכבד את זכויותיהם ותנהג בהם באופן שוויוני.

  • מקלאוד

    יוסי, יש לי בעיה רצינית איתך.
    אתה כותב טוב ודברים חכמים שראוי שיישמעו ואז מכניס איזה משפט שבגללו אני לא יכול לפרסם את הפוסט הזה.

    הפעם מדובר בתגובה לתכנית החלוקה.
    ישראל קיבלה אותה והערבים לא, אלו עובדות היסטוריות וכל מה שקרה אחר כך כולל גירוש האוכלוסיה הערבית נובע מכך.

    בנוגע לכל השאר – חוץ מהקטע על ליבריה שאני פשוט לא יודע עליה כלום – אני מסכים איתך במאה אחוז

    • ג'ורג'

      הצעת החלוקה היתה מאד לא הוגנת. האוכלוסיה בשטח שיועד למדינה יהודית היתה ברובה ערבית. רוב גדול ומכריע של היהודים באותה עת היו מהגרים דור ראשון. ומלבד זאת, מה בין ההתנגדות של ההנהגה הפלסטינית להצעה לבין זכותם של התושבים הערבים שלא להיות מגורשים ממולדתם ? הטיהור האתני החל בפועל בסוף 1947. חודשים ארוכים לפני שמדינות ערב הצטרפו למעגל המלחמה (והצטרפותן באה במידה רבה בעקבות הגירושים).
      לפי אותה מידה של הגינות ניתן היה להכריז על איזור ת"א כמדינה סודנית, שבה המהגרים מסודן הם אזרחים פריבילגיוניים ומותרת הגירה חופשית מסודן, ואז להצדיק טיהור אתני בתושבי ת"א היהודים בכך שהם לא תמכו בהכרזה.

      • עמית

        "האוכלוסיה בשטח שיועד למדינה יהודית היתה ברובה ערבית"

        הייתה ברובה יהודית.

        "רוב גדול ומכריע של היהודים באותה עת היו מהגרים דור ראשון"

        so what?

        "ומלבד זאת, מה בין ההתנגדות של ההנהגה הפלסטינית להצעה לבין זכותם של התושבים הערבים שלא להיות מגורשים ממולדתם? "

        כשאתה פותח מלחמה טוטאלית (total war) שבה הצד השני נלחם על חייו, היא תגמר בתוצאות הרסניות. אם נפל פור הגורל והתוצאות ההרסניות האלה יהיו לרעתך, את מי עוד אתה יכול להאשים מלבד עצמך?

        "הטיהור האתני החל בפועל בסוף 1947"
        הגירושים שאכן קרו במהלך מלחמת העצמאות קרו בשלב השני של המלחמה. בשלב הראשון של המלחמה הייתה בריחה של אזרחים, רובם "ללא שראו לפני עזיבתם חייל ציוני אחד".

        • מני זהבי

          המלחמה נגמרה רשמית בינואר 1949. מדינת ישראל הוקמה, ההתנגדות הפלסטינית לקיומה דוכאה. מה הפריע לממשלת ישראל להתיר לפליטים לשוב לבתיהם (בכפוף לבדיקה בטחונית, ותוך החרגה של מי שהשתתפו בלחימה נגד ישראל, במידת הצורך)?

          • נתן

            מלחמה זה לא משחק מחשב שאם הדברים לא מצליחים עושים RESTART ומתחילים מחדש, יש אחריות קולקטיבי ת לעמים על טעיות שהם או ההנהגה שלהם מבצעת. הערבים פתחו במלחמה והפסידו.
            האם ממשלת ישראל היתה אמורה לפנות לפליטים ולהגיד להם:"פליטים יקרים , אנחנו לא כועסים שנלחמתם בנו וניסיתם להשמיד אותנו בואו בבקשה תחזרו להגורר איפה שגרתם ואולי בפעם הבאה תצליחו יותר".

            • מני זהבי

              "יש אחריות קולקטיבי ת לעמים על טעיות שהם או ההנהגה שלהם מבצעת"

              ואללה. כלומר, אתה מצדיק את גירוש היהודים מארצות ערב אחרי 1948?
              אחריות קולקטיבית על הטיהור האתני של מדינת ישראל היהודית מהערבים הפלסטינים, וכל זה…

              • נתן

                לא אני לא מצדיק פגיעה באנשים בכלל, בוודאי לא בגלל משהו שעשו אנשים אחרים במדינה אחרת גם אם הם מתיחסים לאותה דת או לאום.

                לעומת זאת אם יהודי עיראק היו יוצאים למלחמת טרור כוללת נגד האוכלוסיה המוסלמית בעיראק כולל ניסיון לבצע בהם טרנספר הם היו מתקשים לבוא בטענות.

                דרך אגב בעקיפין אתה מצטרף לעמדתו של דני אילון שטוען שגרוש יהודי ערב מקזז את גרוש הפלשתינאים.

                • מני זהבי

                  "אם יהודי עיראק היו יוצאים למלחמת טרור כוללת נגד האוכלוסיה המוסלמית בעיראק"

                  גם הפלסטינים לא יצאו ל"מלחמת טרור כוללת" נגד היישוב היהודי.
                  ככל הנראה, רק אלפים ספורים מערביי פלשתינה המנדטורית השתתפו בפעולות אלימות נגד היישוב העברי.
                  עמים שלמים נלחמים רק בספרות פטריוטית.

                  "אתה מצטרף לעמדתו של דני אילון שטוען שגרוש יהודי ערב מקזז את גרוש הפלשתינאים"

                  הוא לא מקזז. זה וזה הם מעשי עוול. ישראל אחראית לתקן את מעשי העוול שלה. היא יכולה לדרוש ממדינות ערב לתקן את מעשי העוול שלהן (איך בדיוק?), אבל הפלסטינים אינם יכולים להיות אחראים לגירוש יהודי עיראק, תימן או סוריה.

                  • שובי

                    אני לא בא לסתור את דבריך כי לא ירדתי לעומק דעתך מני אבל צריך להבין שהישראלים רואים את כל הערבים כקבוצה אחת(כפי שהערבים רואים את עצמם לא פעם) הנושאת האחריות קולקטיבית לכל מעשי הפרטים בה.

                    אפרופו הנושא הזה אני חושב שכדאי שיהיה כאן דיון מעמיק לגבי אחריות קולקטיבית אם גדוד פלמ"ח כזה או אחר גירש אדם מביתו ב27 לנובמבר 1948 האם אני אחראי לעוול שנעשה לאותו האדם?

                    אם כך ניתן לטעון שאותו האדם אחראי למעשה אבותיו שרצחו את יושבי הארץ הביזנטים או את הפרסים הסאסאנים?

                    מה שמעלה שאלה מוסרית אחרת עד איזה גבול אני אחראי לתוצאות מעשי ומעשי אבותי שאם נניח שהאחריות היא כוללנית אולי לפני שאנחנו נתקן את הנכבה הפלסטינית שהם יתקנו את הנכבה שחלק ניכר מאבותיהם עשו לסאסאנים ולביזנטים שגירשו את הפרתים שכבשו מן הפרסים שלקחו מן הבללים שהשמידו את האשורים?

                    הקצה השני הוא גישה מוסרית הבוחנת את הדברים כפי שהם עכשיו בלבד כולנו צדיקים עכשיו אם כל רגע הוא נקודת ההתחלה.

                    לדעתי הכל קשור לתפיסה ולתרבות.

                    לציונות ישנם מאפיינים קולוניאליסטים בתקופה שבה הקולוניאליזם עוד היה נחשב כדבר מותר ומקובל ולכן השיפוט שלנו על ההיסטוריה הוא בעייתי ותלוי תרבות.

                    לכן אני נוטה כרגע לצדד בגישה של מוסר יחסי לעכשיו.

                    אין צורך שלמעשינו יהיה אספקט של צדק היסטורי פשוט משום שאין צדק היסטורי מעשינו צריכים להידון בפן של הצדק העכשווי הבעיה היא שכל עוד לא כולם יעשו את זה אנשים ימשיכו להוביל את העולם למצב שבו הצדק יהיה הצדק היחסי והנרטיבי שלהם.

                    אני רוצה להודות סתם כך בלי סיבה למי שקרא עד כאן מקווה שסיפקתי חומר למחשבה

                    שובי

                    • קנית אותי עם השימוש במילה "להידון"…

                    • שובי

                      אני אמור להיעלב?

                    • לא, למה?

                  • מני זהבי

                    הישראלים גם נוטים לראות את עצמם כחלק מהעולם המערבי, כאיזושהי ישות קולקטיבית הנמצאת במאבק עם "כוחות חושך" כלשהם. זה עדיין אינו אומר שניתן להטיל על ישראל את האשמה בפשעי צבא ארה"ב במלחמת וייטנאם (למשל).
                    גדוד פלמ"ח כזה או אחר שפעל, נניח, ב-27 למאי 1948 (27 לנובמבר זו כבר תקופה שבה הפלמ"ח פורק) עשה את מה שעשה מכוח פקודות שקיבל מממשלת ישראל או מידי מפקד צבאי שהוסמך על-ידה. כל עוד ממשלת ישראל הנוכחית רואה את עצמה כיורשת חוקית של הממשלה הזמנית שעל הקמתה הוכרז ב-15 למאי 1948, היא נושאת באחריות מלאה לתוצאות המעשים של אותה ממשלה זמנית והכוחות הצבאיים שסרו למרותה.
                    כאשר עוסקים בתיקון של מעשי עוול למיניהם, אי-אפשר לראות כל רגע נתון כנקודת ההתחלה של אותם מעשי עוול (אלא אם אתה שולל את עצם המציאות ההיסטורית של אותם מעשי עוול, שאז גם נעלם צורך לתקן אותם). זה עדיין לא אומר שניתן לתקן את אותם מעשי עוול באופן מושלם. בדרך כלל תיקון כזה הוא בלתי-אפשרי, וכל הצדדים המעורבים מבינים זאת. עדיין, בסוגיה הספציפית של הפליטים הפלסטינים, מדינת ישראל צריכה להכיר באחריותה לעוול שנגרם לפליטים (ניתן לטעון, במידה רבה של צדק, כי מדובר באחריות חלקית בלבד) ולהגיע להסכמה עם התנועה הלאומית הפלסטינית אודות פתרון של בעיית הפליטים שיהיה מקובל על שני הצדדים.

                    דרך אגב, הססאנים והפרתים הם גם (סוגים של) פרסים, ובתקופות ההן השמדת-עם לא הייתה אפשרית מבחינה לוגיסטית (החורבן הרומי של יהודה אחרי מרד בר-כוכבא זה כנראה הכי קרוב שהארץ הזאת הגיעה להשמדת-עם בעת העתיקה, אבל גם אחריו נותרו יישוביים יהודיים ביהודה, שלא לדבר על יישובים לא-יהודיים).

      • עמית

        "לפי אותה מידה של הגינות ניתן היה להכריז על איזור ת"א כמדינה סודנית, שבה המהגרים מסודן הם אזרחים פריבילגיוניים ומותרת הגירה חופשית מסודן, ואז להצדיק טיהור אתני בתושבי ת"א היהודים בכך שהם לא תמכו בהכרזה."

        לא ממש. ארץ ישראל הייתה תחת שליטת אימפריות זרות, לא תחת ריבונות של מדינה כל שהיא. לכל קהילה שנוצרה בארץ באותו זמן הייתה זכות לדרוש ריבונות. אם כבר אתה רוצה לעשות אנלוגיה; אז זה כמו שהאינדיאנים, לפני שארצות הברית הוקמה, היו מהגרים חזרה לכלל אדמותיהם ההיסטוריות מהם הם גורשו מספר מאות שנים לפני כן, ודורשים להקים בה מדינה לעצמם במקום למהגרים האמריקאים שכבר גרו שם בין עשרות למאות שנים.

      • דני

        ג'ורג', עמדת הפלסטינים אז כפי שיוצגה על פי הועד הערבי העליון לא הייתה רק סירוב לחלוקה, אלא תביעה לגירוש מיידי היהודים אשר לא נכחו במקום מ-1917. מלבד זאת, בכל מקום בו יישוב יהודי נכנע לכוחות פלסטיניים – בוצע בו טבח וטיהור אתני.

        יתרה מזאת, יש הבדל גדול בין בריחה וגירושים שמתרחשים עוד בשלב הראשון של המלחמה, שלא ברור מי הולך לנצח וכל צד מבצע מעשי טבח בשני (וזה המצב בערך עד מרץ 48'), לבין גירוש שמתנהל אחרי שתוצאות המלחמה כבר נקבעו ולכולן הוא ברור (למשל, ערביי הנגב ובוודאי מג'דל).

        בהשוואתך לסודנים אתה שוכח שהייתה כאן נוכחית יהודית כמעט רציפה לאורך אלפי השנים האחרונות, המעידה על זיקה למקום הזה. אפשר לזלזל בו או לבקר אותה, אך לא לשלול אותה.

        • דני
        • מני זהבי

          "למשל, ערביי הנגב ובוודאי מג'דל"

          גם חלק גדול מערביי הגליל וערביי רמלה-לוד.

          "שהייתה כאן נוכחית יהודית כמעט רציפה לאורך אלפי השנים"

          הייתה כאן גם נוכחות ארמנית רציפה לאורך יותר מ-1500 שנה. עדיין, איש לא חושב שזה מקנה למישהו זכות להקים כאן מדינה ארמנית.

          • דני

            כפי שרשמת בעצמך – שאלת הקמת מדינה קשורה להקשר היסטורי. ייתכן ולפני כמה מאות שנים מישהו היה רואה הצדקה להקמת מדינה ארמנית. הדבר לא קרה, אלא הוקמה מדינה יהודית (בהחלטת או"ם ב1947) ועתה הדיון הוא האם ניתן לפרקה בטענה שהיא הוקמה בחוסר צדק. אבל את כל הטענות כלפי הלאום היהודי התובע הגדרה עצמית ניתן להפנות גם כלפי לאומים אחרים, ובפרט זה הפלסטיני.

            • מני זהבי

              אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
              אני לא מציע לפרק את המדינה היהודית משום שהיא הוקמה בחוסר צדק. אני אומר שהסיבה היחידה בגללה המדינה היהודית יכולה להתפרק כיום היא שליטתה על אוכלוסייה של מיליוני אנשים נטולי זכויות אזרח, שאינם מעונינים במדינה יהודית. עבאס, בהתעקשו על מדינה פלסטינית עצמאית, עושה למדינה היהודית טובה גדולה, שמנהיגיה, בשל הכוחנות האטומה שהורגלו לה, אינם מסוגלים לזהותה. לא שהציבור במקרה הזה טוב יותר מהנהגתו.

    • לא לגמרי מדויק. פלגים בציבור היהודי – האצ"ל, הלח"י – דחו גם הם את תכנית החלוקה. והשאלה היא מה זה "הערבים דחו." לפלסטינים לא היתה מנהיגות נבחרת והם היו מפוצלים בין קבוצות יריבות, שהמאבקים ביניהן היו אלימים מאד. וכפי שציינתי, גם כפרים וערים פלסטיניים שבחרו שלא להשתתף בלחימה מצאו את עצמם מטוהרים אתנית. יתר על כן, בעיית הפליטים מתחילה לא עם הגירוש עצמו – היא מתחילה כשישראל מסרבת לקבל אותם חזרה אחרי תום הלחימה. את זה אי אפשר להצדיק ב"הם התחילו."

      • ג'ו כלום

        אפשר להצדיק את זה בזה שזה שקר גס – ישראל הסכימה ואף קראה לפלסטינים המגורשים לחזור ולחיות בשלום לפחות בשני מקרים שונים – בקבלתה את החלטה 194 של האו"ם, ובוועידת לוזאן. ישראל קראה לפליטים לחזור, דבר שאליו המדינות הערביות התנגדו כי זה יצריך הכרה במדינת ישראל.

        • מני זהבי

          "בקבלתה את החלטה 194 של האו"ם"

          מתי בדיוק?

          "ובוועידת לוזאן"

          ההצעה הישראלית בוועדת לוזאן דיברה על נכונות לקלוט 100,000 פליטים. זה היה יותר מכל מה שישראל הייתה מוכנה להסכים לו לאחר מכן, אבל זה היה עדיין רק כ-14% מכלל הפליטים שנמלטו או גורשו מהשטח שנכלל בתחום ישראל בתום מלחמת העצמאות.

          • ג'ו כלום

            אני מתנצל, החיפוש הזריז שלי לא מצא אסמכתה לזה, אבל ישראל במקור קיבלה את החלטה 194, והמדינות הערביות דחו אותה [לפחות את החלק השני אתה יכול למצוא בכל מקום, אבל אני מניח שכדי למצוא את התגובה דאז להחלטה צריך לחפור יותר ממה שיש לי חשק בשיל להוכיח משהו לאיזה מישהו שאני לא מכיר בתגובה בבלוג].

            אפשר להתווכח על המספרים, אבל עובדתית בוועידת לוזאן ישראל הציעה לפליטים, או לחלקם, לחזור. היא גם הציעה לספח את רצועה עזה כולל בערך חצי מליון הפליטים שבה יותר מפעם אחת. עובדתית, ישראל ניסתה למצוא פתרון הוגן לבעיות הפליטים, ועובדתית מדינות ערב התנגדו לכל סוג של הכרה ושלום שמהלכים כאלו ידרשו.

            • מני זהבי

              ישראל מעולם לא הודיעה במפורש שהיא מקבלת את החלטת 194 של העצרת הכללית. היא הציעה פרשנות משלה להחלטה. זוהי פרשנות שאפשר להתווכח עליה, אבל זה בדיוק מה שצריך לעשות — לדבר ולהתווכח על פרשנות ההחלטה במו"מ ישיר בים הצדדים או באיזשהו פורום בינ"ל מוסכם, תוך קביעת מנגנון שיוביל ליישום סביר של ההחלטה *לפי איזושהי פרשנות* (מוסכמת או כזו שתיקבע ע"י בוררות של מוסדות בינ"ל).
              בוועידת לוזאן, ישראל עשתה צעד נכון בכיוון הזה. צעד קטן מדי, אבל צעד נכון. הבעיה היא שמאז ישראל הרשמית נסוגה אפילו מהצעד החלקי הזה.

              • סמולן

                בועידת לוזאן דובר גם על סיפוח של כל רצועת עזה, על פליטיה. הפרוטוקולים הללו חקורים לעייפה. מדובר בערך ב 350 אלף איש (הישראלים כנראה חשבו שזה קצת פחות, אבל לא זה העניין). המדיניות הזו היתה תקפה לפחות עד 1956, שכן גם במבצע סיני ישראל רצתה לספח את רצועת עזה. בצד השני, בערך באותו זמן, טיהור אתני היה המקרה הכי נינוח ונימוח של פקודות הקרב הערביות, כולל ובפרט הפלסטיניות. בדרך דובר על "השלמת העבודה" הנאצית. חשבתי שאתה מכיר את הנתונים האלו.

                • מני זהבי

                  אה… מה רצית לומר?
                  ההצעות הישראליות בוועידת לוזאן שיקפו הכרה מסוימת באחריות לגורל הפליטים ונכונות להשתתף בפתרון מצוקתם. ההצעה לספח את עזה נראית כיום כפנטזיה משעשעת, אבל היא לפחות הראתה איזשהו ניסיון ישראלי לחשוב מחוץ לקופסא. בהתחשב בעובדה שישראל הייתה אז בת שנה והייתה מוצפת בפליטים משלה (באותו שלב עדיין בעיקר מאירופה; עדות המזרח הגיעו כמה שנים לאחר מכן), מדובר בסך הכל בהצעות די מרשימות. וכן, באותו נסיבות, הגישה של מדינות ערב הייתה קאונטר-פרודוקטיבית לגמרי.
                  הבעיה היא שהנכונות הישראלית להשתתף בפתרון בעיית הפליטים נגמרה, פחות או יותר, מיד אחרי ועידת לוזאן, והבעיה — בניגוד למשאלות הלב של היהודים בישראל — אינה נעלמת מעצמה.

                  • סמולן

                    מה אני רוצה לומר ? זה לא היה ברור ? שאתה מטעה, ושהמסקנות שלך שגויות…

                    מכל מקום, וכמו שכתבתי, גם הרבה אחרי לוזאן, כלומר במבצע סיני ישראל רצתה לספח את עזה – על פליטיה. בשני המקרים היה מדובר במהפכה דמוגרפית. בשני המקרים הדבר נדחה על ידי הצד שלכם, מתוך חשש שהוא יגלם הכרה בלגיטימיות של ישראל.

                    הנקודה היא לא כל כך מסובכת: במלחמת העצמאות האנטי ציונים אמרו את דברם בקשר לנוכחות של יהודים במרחב הערבי, וגם בקשר לשימוש אינסטרומנטלי בערבים. הם גירשו לישראל טונות של פליטים יהודים כדי למוטט אותה, והשאירו את הפליטים הפלסטינים במחנות מחוץ לישראל כדי שהעוינות תישמר, כדי שהפלסטינים יוכלו לשמש בשר תותחים, וכנגד ההצעות הישראליות.

                    • חנן

                      החיבור שאתה מנסה לעשות בין השמאלנים כיום לבין צבאות ערב ב 1948 הוא מטונף, אפילו בשביל ימני. אבל החבר'ה שלך בגסטאפו ויוזף מהפרופגנדה היו גאים בך.

        • אלכס ז.

          וואלה?! ואני מניח שהלוחמה במסתננים היא גם תעמולה אנטישמית?

        • גיל ב'

          כן, ישראל יצאה מגדרה להחזיר את הפליטים. אפשר לראות זאת יפה בפרשת אקרית ובירעם שתושביהם שגורשו לא הורשו לחזור לאדמתם, למרות שהם נשארו בישראל ולמרות שבית המשפט הישראלי תמך בהם וקרא לממשלה להחזיר להם את אדמתם.

          • נתן

            תושבייה הגרמנים של חבל הסודטים שקראו להיטלר לשחרר אותם מעול הכיבוש הצכי גורשו כולם עד האחרון שבהם מארצם ומולדם בה חיו מאות דורות ואיש בצכיה לא חולם אפילו להחזיר אותם. אני מציע שישראל תסכים לקבלת הפליטים של 48 יום אחרי שצכיה תסכים לקבל את הפליטים הגרמניים חזרה לחבל הסודטים.

            דרך אגב אם לפלשתינאים יש את זכות השיבה לארץ ישראל למרות שמעולם לא היתה להם מדינה למה ליהודים אין זכות שיבה לארץ שכבר בעבר התקיימה בה מדינה יהודית.

            • מני זהבי

              מה הפאקינג קשר?
              גירושם של תושבי הסודטים אושר בהסכמים שעליהם מושתת, פחות או יותר, כל הסדר הבינלאומי אחרי מלחה"ע השנייה. מהבחינה הזאת מדובר בהסכמים נפשעים, בהחלט, אבל הם קיימים ומקובלים כיום על כל הצדדים המעורבים.
              ממשלת ישראל מוזמנת להשיג הסכמים עם התנועה הלאומית הפלסטינית, או אפילו עם המדינות הערביות השכנות, שיעגנו באופן דומה את מעמד הפליטים הפלסטינים. למעשה, סביר להניח שהסכם שישאיר את רוב הפליטים הפלסטינים בארצות מושבם נמצא בהישג יד. לשם כך, ממשלת ישראל צריכה כנראה להסכים על שיבתם של כמה מאות אלפי פליטים לתחומה. משום מה, היא מתנגדת נחרצות.

              • נתן

                איזה הסכם ואיזה נעליים.
                גרוש הגרמנים מחבל הסודטים לא נעשה בשום הסכם אלה באופן חד צדדי על ידי הצכים ובצדק גמור (מבחינתי).

                ומה עם המוסלמים שגורשו מהודו לפקיסטין וההינדים שגורשו מפקיסטן להודו והסרבים שגורשו מקרואטיה בסיום מלחמת האזרחים שפרקה את יוגוסלביה ומה עם היונים שגורשו מתורכיה ומה עם הקפריסיאים -יונים שגורשו מצפון קפריסין והקפריסאים התורכים שגורשו מקפריסין ומה עם כל הפולנים שגורשו ממזרח פולין בעקבות חלוקת פולין בהסכם מולוטוב-ריבנטרופ .

                אני יכול להמשיך עוד שעה אבל העיקרון ברור – הדרישה מישראל להחזיר את הפליטים הפלשתינאים היא דרישה יחודית בהסטוריה האנושית שמופניית אך ורק למדינת ישראל ולא מופנית לאף אחד אחר באף סכסוך אחר ולכן נודף ממנה ריח חריף של צביעות.

                • מני זהבי

                  איזה הסכם?
                  http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Agreement#Expulsions

                  בקפריסין, לעומת זאת, סוגיית הפליטים עדיין נמצאת במחלוקת בין שני הצדדים, וזהו אחד הגורמים המעכב הסכם שלום שם. שים לב: לא מדובר בהכרח על שיבת הפליטים למקומות מוצאם אלא על הסכמה כלשהי על מעמדם. הסכמה כזאת תספיק גם בסכסוך בין ישראל לתנועה הלאומית הפלסטינית. ישראל, משום מה, חושבת שהיא תוכל להתחמק מפתרון מוסכם ולכפות את עמדתה על הצד השני. מילא שזה לא הוגן, זה גם קאונטר-פרודוקטיבי.

                  • חרטא ברטא

                    בהסכם פוטסדאם לא היה לגרמנים שום יד ורגל. בסה"כ הסכם חלוקת שלל בין המנצחים (שירטוט גבולות) וכיבוס בדיעבד של הגירושים ההמוניים של גרמנים מצכוסלובקיה ופולין.

                    בקיצור – בנש גירש ורוסיה, ארה"ב, אנגליה וצרפת אמרו סבבה. אפשר להגיד שהוא היה לגיטימי בערך כמו הסכם מינכן.

                    לא בדיוק שאלו את הפליטים הגרמנים מה דעתם, ולא היתה ממשלה גרמנית עצמאית שתוכל להתנגד.

                    • מני זהבי

                      ודאי שלגרמנים לא הייתה יד ורגל.
                      מה שכן, כמה עשרות שנים לאחר מכן, שתי הגרמניות (המערבית והמזרחית) קיבלו על עצמן את מה שנקבע בהסכמים ההם. זה היה, בין היתר, הבסיס של הצטרפותן לאו"ם.

                  • נתן

                    בהסכם פוטסדם לא לקחו חלק לא הגרמנים ולא הפליטים הגרמנים מחבל הסודטים.
                    יופי של פטנט.
                    אני מציע שמרכז הליכוד יגיע להסכם עם ועד רבני יש"ע על ביטול זכות השיבה….

                    • מני זהבי

                      ראה לעיל. שתי הגרמניות קיבלו, פוסט פקטום, את הסכמי פוטסדם.
                      ממשלת ישראל יכולה לנסות להגיע למצב דומה עם הפלסטינים. אבל:
                      1) בזמן אמת, ממשלת ישראל לא דאגה להגיע לשום הסכם בנוגע למעמד הפליטים. כעת פשוט אין לה משהו שהיא יכולה לכפות על הפלסטינים להסכים אתו.
                      2) מעמדה של ישראל ביחס לפלסטינים אינו דומה למעמדן של המעצמות הכובשות ביחס לגרמניה המערבית והמזרחית. אין גם שום מצב שהוא יהיה דומה.
                      3) ישראל ממילא יכולה להשיג הסכם שימנע מהרוב המוחלט של הפליטים לחזור לתחומה. למה היא מסרבת לעשות את הוויתורים הנדרשים לשם כך, זו שאלה שצריך להפנות לאחד בנימין נתניהו (או אולי בעצם לשרה נתניהו…)

  • דני

    יוסי,

    העירו לך כבר על עניין הצעת החלוקה, ולכן אסתפק בלהעיר על סיווג הציונות כקולוניאליסטית.

    הטענה שלך מתעלמת בנונשלאנטיות מהעובדה שהייתה זיקה יהודית רציפה למקום הזה, שבאו לידי ביטוי בגלי עלייה עוד טרם הציונות. ואם אתה טוען שרק לילידים יש זכויות על המקום – בטל נא בבקשה את זיקתם של הפליטים הפלסטינים ברחבי העולם לפלסטין ותבע מהם להתיישב בשטחם הנוכחי. אולם בצדק אתה תטען שזו התעלמות מהזהות הלאומית ומההיסטוריה שלהם. וזה בדיוק מה שאתה מבצע כלפי היהודים.

    • א.ב.

      גם הייתה תמיד זיקה יהודית לאמריקה. אז בוא נקים שם מדינה יהודית ונשעבד את כל שאר הדתות…

      • דני

        לא, האמת שלא הייתה. וגם מה שישנו היום הינו זיקה שההקשר שלה הוא הצלחה של מיעוט להתבסס במסגרת ערכים השוללים את הצעד שאותו אתה מציע.

    • מני זהבי

      "וזה בדיוק מה שאתה מבצע כלפי היהודים"

      יוסי אינו יכול לבצע כלום. הוא בלוגר, לא פורום בינלאומי כלשהו.
      אכן, ליהודים הייתה (יש) זיקה היסטורית לחבל-הארץ השוכן בין נהר הירדן לים התיכון. השאלה היא האם הזיקה הזאת הצדיקה את קיומה של מדינה יהודית בחבל-הארץ הזה. התשובה לשאלה הזאת תלויה, בין היתר, בהקשר ההיסטורי שבו היא נשאלת. בהקשר ההיסטורי של המחצית הראשונה של המאה ה-20, חלק גדול של דעת הקהל העולמית נתן תשובה חיובית לשאלה הזאת. אילו השאלה הזאת הייתה עולה לראשונה כעשור לאחר מכן, ברור שהתשובה לה הייתה שלילית.
      כיום, המשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית כבר אינו תלוי בהחלטה בינ"ל כזאת או אחרת, וודאי שלא בהכרה מצד התנועה הלאומית הפלסטינית (לכן דרישת נתניהו להכיר בישראל "כמדינה יהודית" היא טריק נאלח של סוחר בזאר מצוי). המשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית תלוי, קודם כל, בקיומה של מדינה פלסטינית לצדה, בחבל-הארץ שבין נהר הירדן לים התיכון. לכן, נסיונות לסכל את הקמתה של מדינה כזאת, מהצד של ישראל, הם לא פחות מניסיון התאבדות לאומית.

      • דני

        כל זאת נכון, ולא רלוונטי במיוחד לטענות שלי כלפי התיאור ההיסטורי שמציג יוסי.

  • איתי

    13 מדינות התנגדו לתוכנית החלוקה ב-1947. אם תבדוק, חלקן עדיין לא מכירות בישראל עד היום. אותן מדינות הצביעו בעד אותה מדינה פלסטינית היום [אך לא אז, כדבריך], וזה עוד לפני שישראל הספיקה לעשות משהו שנוא במיוחד.
    אז אם שלושה אנשים אומרים לך שאתה שיכור, אולי קודם כדאי שתבדוק באיזה פורום אומרים לך את זה.

    • אלכס ז.

      בפורום שבו יש יותר ממאה מדינות אחרות שכן מכירות בישראל, אבל גם תומכות בהקמת פלסטין.

  • נתן

    כתבת :"טענת הנגד הציונית האוטומטית היא שליהודים לא היתה מטרופולין ששלחה אותם להתיישבות אבל היא לא מדויקת".

    היא דווקא מדוייקת מאד- הבסיס של הקולוניאליזים הוא שליחת חיילים או מתישבים על מנת שישעבדו את הקולוניה לטובת צרכייה של המדינה האם. ליהודים לא היתה מדינה אם ,אף אחד לא שלח אותם לשרת אינטרסים של אף אחד והם גם הפועל לא שירתו שום אינטרס של אף מדינה, נהפוך הוא הרצון הציוני להקים מדינה עצמאית כולל הרעיונות (המותקפים על ידי האנטי ציונים חדשות לבקרים) על "עבודה עיברית" ו"שמירה עיברית" נוגדים את התפיסה הבסיסית של הקולוניאליזים של "הילידים יעבדו ואנחנו נספור את הכסף"

    משטר הקפיטלומטות שאתה מציין אין לו שום קשר מיוחד ליהודים או לציונות וראשיתו עוד בתקופת הצלבנים , העובדה שחלק מהיהודים שעלו לארץ אכן נהנו מהמשטר הזה מתוקף אזרחותם אינה קשורה כלל להגדרת הציונות כקולוניאליזים.

    קשה גם לדבר על "טיהור אתני" במלחמת העצמאות אלה אם אתה טוען שמיליון וחצי הערבים שחיים היום במדינת ישראל עלו לארץ במסגרת חוק השבות במיוחד בהתחשב בעובדה שמספר היהודים הכולל שנשאר בשטחי ארץ ישראל שלא הפכו לחלק ממדינת ישראל עומד לאחר חישוב ארוך על 0(במילים אפס), מה שמעלה את השאלה מה עוד היו אמורים היהודים לעשות חוץ מלהילחם.

    גם הטיעון על "ילידים" הוא בעיתי ונתון לשאלה כמה שנים אתה הולך אחורה- אם תלך אחורה מספיק זמן הרי שגם הבריטים של היום אינם ילידיה המקוריים של האי הבריטי אלה צאצאים של שבטים צפון אירופאים שפלשו וטבחו בתושבים המקוריים(שצאצאיהם מרוכזים היום בוולס ובסקטולנד) כמובן שגם הערבים הם לא ילידייה המקוריים של ארץ ישראל שלא לדבר על האמריקאיים והאוסטרלים.

    אם כבר רוצים לדבר על קולוניאליזים ניתן לדבר על הניסיון של מדינות ערב לפלוש לארץ ישראל לאחר תוכנית החלוקה על מנת לשעבד אותה לצרכייהם , כאשר הם לא חלמו אפילו על הקמת מדינה לפלשתינאים- בהקשר הזה ,אבל לא רק, מלחמת העצמאות היא מלחמה אנטי -קולוניאליסטית.

  • איתי

    אין לי טענה כלפי המדינות האלה בהקשר להחלטה זו. הבאתי את הדוגמה הנ"ל כראיה לבעייתיות שיש לישראל עם הפורום הזה ללא קשר להלטות שהיא מקבלת או לצעדים שהיא נוקטת.
    אתה רוצה דוגמה אחרת? בבקשה. ההשוואה של ציונות עם גזענות ב-1975 שבעדה הצביעו גם מדינות שמכירות בישראל.
    ההחלטה בוטלה בסופו של דבר, מה שמראה לך כמה קל והפכפך הוא הרוב הזה. והחלטותיו אינו מהוות איזשהו סימן לצדק עליון, אלא רוב פוליטי רגעי, וככה יש להתייחס אליו [גם בהקשר הקמת מדינת ישראל, דרך אגב].

    • אורן

      אכן כן. מספר ההרוגים הבלתי-מעורבים בסוריה חצה מזמן כל זכר למספר ההרוגים הפלסטינים בכל פעולות ישראל בשטחים מעולם, והמשטר הטוטאליטרי של אסד גרוע בהרבה מהמשטר הצבאי בשטחים. עדיין ישראל היא הקולב של מתנגדי הכיבוש בעולם, בעוד אסד בקושי זוכה לגינויים רפים. הייתי מציע לעשות צדק עם עצמנו, לא להתלות במשענות מוסר רקובות כמו האו"ם. הדבר היחיד שמעניין אותנו כרגע באו"ם זה מס שפתיים דיפלומטי, וג'וב של שגריר.

      • דור

        ישראל לא זכתה לשבריר מהסנקציות שהוחלו על סוריה (ובצדק, אנחנו הרבה פחות גרועים מאסד).

        • אורן

          סנקציות? או"ם? אתה אולי מתבלבל עם ארה"ב. האו"ם גינה את סוריה, ברוב קטן יותר משהפלסטינים השיגו. למען האמת אסיפת האו"ם אף גינתה את מועצת הבטחון של האו"ם, שלא הצליחה לגבש החלטה לגבי סוריה. ללמדנו שגם מלים יפות לא שוות כלום כשזה מגיע למגרש של הגדולים.

    • כשיתחילו לשפוט את ישראל מאותה פרספקטיבה ששופטים את אסאד ולא מהפרספקטיבה שלפיה שופטים את לה-פן ואת וילדרס אז באמת נהיה בבעיה

  • רן

    אולי זו הסיבה שצ'כיה הצביעה נגד הפלסטינים באו"ם

  • naqchum

    וברוב גדול של השטחים הנכבשים התושבים הילידים גורשו על ידי הכוחות הישראליים – גם אם לא הביעו כל התנגדות חמושה. for example give some names.

  • סתם אחד

    הערה קטנונית (כי ההערות המהותיות מוצו כבר על ידי מגיבים אחרים): אי אפשר להשוות את מספר המדינות שהצביעו לפני 65 שנה ועכשיו, כי מספר המדינות באו"ם גדל. צריך להשוות יחסים.

  • שימי

    ביבי עם המהלך הנבזי האחרון מזכיר לי יותר ויותר את כדור האש השטני ב"אלמנט החמישי".

  • "פילו במדינות שבהן היה שיתוף פעולה עמם – או בגרמניה עצמה – כבר חלפו שני דורות. הקלף הזה מיצה את עצמו"

    כן, אבל גם מאז ראשית התתיישבות היהודית ומלחמת העצמאות עברו שני דורות.

  • מיקי לטוביצקי

    יוסי, אני מחבב אותך ואת הבלוג שלך. אבל אני לא כל כך אוהב את זה שאתה קורא לי, יליד הארץ, פולש, ומתנגד להגדרה של אסטרגיית רצח האזרחים של הפלסטינים כ"טרור". אבל אני לא אוהב להתווכח על הגדרות, אז אם אתה רוצה להתעקש שאני אכן פולש במולדתי (לא ההיסטורית אלא הקונקרטית) ושהחתירה לרצוח אותי היא התנגדות צודקת של הילידים לפולשים, אז אני לא אטרח להתווכח איתך על זה.

    אם זו לא היתה כוונתך, אולי כדאי לך לתקן את הניסוח כדי שתובן טוב יותר (ראה "רק תנועה קולוניאליסטית" וגו').

  • יניב

    כל הכבוד, יוסי! סוף סוף למישהו יש את האומץ להגיד את האמת! הערבים קיבלו בברכה את הצעת החלוקה. הייתה זאת ישראל שהחליטה לתקוף את שכנותיה הערביות כדי לכבוש אדמה ולהגדיל את השטח שהוקצע לה על ידי האו"ם.

    • עדו

      הוקצה