החברים של ג'ורג'

שירים על מות ילדים: מחלת ההסברה

צה"ל השתחץ אתמול (א') בכך שהוא חיסל את ראש מערך הרקטות של החמאס, אחד יחיא רביא. אחר כך הודה הצבא המוסרי ביותר ביקום שבעצם, רביא הוא לא ראש מערך הרקטות אלא סתם "בכיר" במערך הרקטות, ומאוחר אף יותר הודה צה"ל שבעצם, הוא בכלל לא בטוח שהוא הרג אותו.

אבל צה"ל בכל זאת הרג כמה אנשים בהתקפה הזו. הוא הרג 12 אזרחים, ביניהם ארבעה ילדים. 12 עולמות שנכבו בבת אחת, נשים, זקנים וטף, שמתו כי למישהו לא היה אכפת מספיק לברר מה בדיוק הוא מפציץ. אני חושב שברור לכולנו שאם חיל האוויר היה יודע שהוא מסתכן בכך שהוא יפגע במבנה שיש בו 12 אזרחים יהודים, הוא היה מגלה הרבה, הרבה יותר זהירות. מותר אפילו להעז ולחשוב שבמקרה כזה, הוא היה ממליץ לוותר על התקיפה נגד "בכיר מערך רקטות" כלשהו.

אבל הם לא היו יהודים, והם מתו. ואיך התייחס לכך "ידיעות אחרונות"? בעמ' 12 היום, הכותרת שלו היתה "פגיעה קטלנית: התמונות שמהן חששו בצה"ל." איך כתבה אלונה קמחי? "הם לא איש, לא אשה/ הם רק חפץ, רק צל." ללמוד להרוג, זה עניין של הרגל – וצה"ל רכש אותו מזמן. אבל הבעיה כאן היא לא צה"ל. לא רק צה"ל.

כדי להגיע למצב שבו אפשר, בלי יותר מדי בלגאנים, להוריד פצצה על בניין שמכיל 12 אזרחים, צריך להפוך את האנשים שבו ללא-אנשים. כל הליך הגיוס מיועד להפשיט מעל החייל הטרי את המעצורים האנושיים שלו, להפוך את תהליך החיברות שלו, לומר לו שיש אנשים שמותר וצריך להרוג.

הרג הוא פעולה לא אנושית. הוא רודף את האדם שמבצע אותו, אם לבו לא נאטם ועינו לא התעוורה. לא במקרה, פסיכופטים נמשכים לשירות הצבאי – וגם, אם לשפוט מהמקרה של רוני דניאל, גם לתפקיד של פרשנים צבאיים – אבל אנשים שפויים נרתעים ממנו. רש"י כתב על מה שאומר התנ"ך על יעקב, ערב מפגשו עם עשו, ש"ויירא וייצר" – יירא היה שמא ייהרג, וצר לו אם יהרוג הוא את האחרים.

מקובל, במצב מלחמה, להפשיט מעל הצד האחר את אנושיותו. כמובן, מי שבא להפשיט את אנושיותו של אדם מעליו, מקלף קודם כל את זו שלו. אבל זה טיבה של מלחמה. היא משחררת את החיה שבאדם.

מה שמעניין בכותרת של "ידיעות," שדומות לה אפשר למצוא במאמץ מועט בכל כלי התקשורת – ראש וראשון, כמובן, הוא בן דרור ימיני – היא ההיפוך של המציאות. בדרך כלל, כשגברים צעירים וחמושים – כמעט תמיד אלה גברים צעירים – הורגים אזרחים, מגיעות שורה של רציונליזציות שמסבירות למה בעצם לא היתה ברירה אלא. יש כמה תירוצים קבועים: ההרוגים לא היו צריכים להיות איפה שהיו (לא יעבוד בסיפור הזה, הם היו בביתם); הלוחמים לא היו מוכנים לקחת סיכונים מיותרים (לא רלוונטי, פלוגות המוות המעופפות של צה"ל לא היו בשום סכנה); הקורבנות היו בעצם סייענים של האויב (כאן מגיע בדרך כלל צ'יזבט הל"ה והרועה; גם זה לא יעבוד); לא התכוונו אבל זה יצא וככה זה במלחמה. התירוץ האחרון הוא התירוץ הקבוע של צה"ל: נכון שאנחנו הורגים מספרים גבוהים מאד של אזרחים לא מעורבים, אבל מה שחשוב זו לא התוצאה, אלא הכוונה. ואיכשהו, הכוונות של צה"ל, כשזה מגיע לירי באזור מאוכלס אזרחים, לא מאופסות דרך קבע.

ומה עושים כשיש יותר מדי "טעויות בזיהוי"? כשהמוח האנושי – כלומר, זה שעוד לא הושחת על ידי הלאומנות היהודית – מסרב לקבל את מותה של משפחה שלמה? או. כאן אנחנו מגיעים לתירוץ ה-Hasbara: במותם, ההרוגים הפכו לנכס של התעמולה הפלסטינית. כך שמצד אחד, אנחנו צריכים להצטער – אינסטרומנטלית בלבד; אין לנו עניין בהם אלא כפוסטרים – על מותם, מכיוון שהוא מוריד לנו ניקוד במלחמת התעמולה, אבל מצד שני, מה לעשות. מדובר בנכסי תעמולה עוינים, כך שאל תהיו לי יפי נפש ואל תצטערו יותר מדי. אין כאן חוסר רגישות לחיי אדם; יש כאן לכל היותר תגרת רחוב שהיא חלק מקרב התעמולה הגדול.

לישראלים יש אובססיה עם hasbara, עם התפיסה שהכל בסדר וכל הביקורת על המדינה שלהם נובעת מכך שהיא לא מצליחה להסביר את עצמה כמו שצריך. אם רק נאמר את המילים הנכונות (ובעשור האחרון, אם רק נפיץ את התמונות הנכונות), כולם יבינו אותנו והכל יהיה טוב. זו לא תפיסה חדשה: היא מופיעה בעיתונות הישראלית כבר בשנות השישים. החל משנות השמונים, כל ישראלי שני כבר למד לדקלם ש"הבעיה שלנו היא ההסברה." הטקסט המכונן של אנשי ההסברה לדורותיהם הוא "אז אמר השטן" של אלתרמן:

אז אמר השטן:

הנצור הזה איך אוכל לו […]

ואמר: לא אטול את כוחו

ולא רסן אשים ומתג

ולא מורך אביא בתוכו,

ולא ידיו ארפה כמקדם,

רק זאת אעשה: אכהה מוחו

ושכח שאיתו הצדק

השיר הזה, שנחשב לאחרון שכתב אלתרמן – ובלי ספק אחד הגרועים שבהם – נכתב על ידיו כשכבר היה איש ישראל השלמה, והיה צריך להצדיק השכם והערב את מה שאי אפשר להצדיק: את שליטתה של ישראל בשטחים הכבושים, על מיליוני תושביהם. מאז זרמו דמים רבים בין הים לירדן, והשיר הזה הפך להמנון אנשי ההסברה.

הוא מאפשר להם לעשות מהלך כפול: לחשוב, תמיד, שהם צודקים, ושהם תחת התקפה מצד "השטן". הגרסה המעודנת יותר של המהלך הזה היא האמירה שישראל עושה טעויות, כמובן, אבל מי שעוסק בהן לפני שתיקן את כל עוולות העולם והפסיק את המלחמה בקונגו הוא נציג ערמומי במיוחד של השטן. (וכאן צריך לתהות אם העליה המטאורית בהתייחסות לאנשי שמאל כאל "ערב רב", כלומר משרתי השטן שחושבים שהם יהודים ונחשבים לכאלה, לא נובעת בין השאר גם מן השיר הזה.)

המהלך השני מסוכן יותר: הוא מבצע היפוך בין מציאות ובין השתקפותה. בתנועה חדה, שהיתה גורמת לפילוספים פוסטמודרניסטים להכניס לפיהם הפעור את הגולואז מהצד הבוער, המציאות נדחקת למקום השני אחרי התדמית שלה. מותם של 12 בני משפחה; דריסתה של אקטיביסטית על ידי דחפור; ריסוסה של לבנון, בימים האחרונים של המלחמה, באלפי מוקשים שעדיין הורגים ילדים מדי שנה; ירי לעבר נשים הנושאות דגל לבן; ירי שמונע מצוותי הצלה להגיע לפצועים, שגורם לילדים לסבול ימים ארוכים בזרועות אמותיהם המתות; ההתבהמות של קצין שחושב שהוראה לחייל שלו לירות בעציר היא בדיחה מוצלחת; צמד חיילים שמאלצים ילד בן תשע לשמש כמגלה מוקשים חי; חיילים שיורים בקשיש במיטתו כשכלי התקשורת מדווחים על כך כ"השבת אש" – כל אלה, ועוד תקריות רבות אחרות, חדלים באחת להיות אירועים אמיתיים, שמתרחשים במציאות מתועדת. הם הופכים לחלק ממערכת צללים של תדמיות.

כחלק מהמהלך החד הזה, הצד המקרבן, הצד הבריוני, הצד החזק, הצד שמחזיק (על פי מקורות זרים) בנשק גרעיני, הצד שמחזיק מיליונים תחת כיבוש כבר 45 שנים, הופך לצד המקורבן, לילד המפוחד מהתמונה ההיא בגטו. זה סוג של ג'וג'יטסו יהודי: כל פגיעה בצד השני היא לא רק מוצדקת, עצם האזכור שלה נתפס כחיזוק של הצד השני, ומיד אנחנו מתחילים לדבר – או, כמקובל בקרב הסבריסטאס, לצווח – לא על האירוע, לא על החיילים שביצעו זוועה כלשהי, אלא על האנשים שהצביעו עליה. פתאום הם הופכים לנושא שבו דנים.

כחלק מתפיסת העולם הזו, אסור אף פעם להניח שמישהו בצד השני פועל ממניעים טהורים, או שקורבנות הצד השני הם אכן כאלה. איך אמר אתמול רוני דניאל? "אני לא יודע מי האזרחים האלה, ואם אלה אכן אזרחים חפים מפשע." כי בעולם המקביל של ההסברה, הודאה בכך שצה"ל עשוי להרוג אזרחים חפים מפשע יכולה לגרום לספקות, וספקות יכולים למוטט את המבנה כולו.

זו לא הפעם הראשונה שהגניוס היהודי מתבטא בהפיכת המציאות. הגרסה הקודמת היתה הקבלה: היהודי שדמו הותר לכל קוזאק משוטט, יכול היה לפחות לדמיין אחרי הפוגרום שהוא מחזיק בכוח גדול יותר מאלה של רודפיו. שריכה נכונה של נעליו יכולה לקומם את העולם, תפילת "לכה דודי" שלו יכולה להביא להשלמת הזיווג השמיימי, ואפילו אם ייכשל ויפלוט זרע שכבר מונטי פייתון ידעו שכולו קדוש, יהיו לכך תוצאות איומות – הוא יוליד ליליות ושדים – אבל לפחות אלו תהיה בכך הוכחה לאונו הנסתר.

הזבל הרוחני הזה ניתן להבנה, ולו מבחינה פסיכולוגית: הוא נכתב אחרי השבר הנורא של גירוש יהדות ספרד. הוא שימש לאנשים שעולמם חרב עליהם, שלימדו אותם שהם אדוני העולם אבל בכל מקום היו מבוזים, עוגן. המעט ממנו שהמקובלים הוציאו החוצה שימש לחיזוק הקהילה שלהם מול עולם עוין מאד, בימים שבהם כל הארץ היתה לה גרדום.

אבל ההיפוך הנוכחי של המציאות מבקש מאיתנו לעמוד לא לצידם של הקורבנות, אלא של רודפיהם. וכשניתוק מן המציאות, המאמץ המודע להפוך אותה, הופך לכלי מרכזי של משטר, ולא פחות מכך לתפיסת עולם של אזרחיו, הסיכונים הם עצומים. אפשר לצחוק על ההסברה – העוסקים בה גרועים כל כך שזה מתבקש – אבל צריך להיות מודעים שהיא כנראה זרם המחשבה המוביל בישראל, ושהיא אסון למבקשים להסתכל נכוחה.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלו שתי תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים ולאחל להם שיחיו במדינה הזויה פחות.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • סלע

    יוסי, למה אתה חושב שמוסרית זכותו של אדם בעזה לחיים שלווים גדולה מזכותו המוסרית של אדם במדינת ישראל לחיים שלווים ?
    חמאס להזכיר לך אמור להיות מפלגה פוליטית חסר בסיסים וכלי נשק, הרשות הפלסטינית אמורה לדאוג לצרכי הביטחון שלו, אבל החמאס בחר לזרוק – בטח תמכת בזה לא ? – את אנשי הרשות הפלסטינית מהגגות ולהפוך את חיי העזתים והישראלים לגהנום. כן אנחנו לא חיים בעולם מושלם וקל לך לשבת ולבקר את המערכת ולצפות שהיא תשלח אנשים שיוצאו את המחבלים עם פינצטה, קל לך כיוון שאתה לא צריך לשאת בתוצאות. אני חושב שאם אתה רוצה להפסיק את הההרג האכזרי של הישראלים בעזה, צלצל לנציגיך בחמאס ותבקש מהם להפסיק את האש. עד כדי כך פשוט. בהצלחה.

    • עדו

      מוסרית זכותו של אדם בעזה שווה לחלוטין לזכותו של אדם בישראל, בטימבקטו ועל הירח לחיים שלווים.
      מעשית, מדינת ישראל מחוייבת בהגדרה קודם כל לחיי אזרחיה ולשלומם. כמובן שאם ניקח את העקרון הזה לקצה אפשר גם לחטוף כמה אמריקאים ולקחת מהם את הכליות, הכבד ושאר איברים כדי להשתיל בחולים ישראלים שמחכים לתרומת איברים. העובדה שאדם חי בעזה לא הופכת אותו ל'אשם' בכלום ולא מורידה בכלום מזכותו לחיים שלווים. השאלה היחידה היא האם ההרג הזה היה מחויב המציאות או לא. אם למשל היו יורים מאותו מבנה לכיוון ישראל לא היו לי ספקות בכלל. במקרה הזה – אדם מבוקש שאולי נמצא במבנה ואולי לא – אנחנו כבר נכנסים לשטח מאד מאד בעייתי.

      • סלע

        בעיתי בעינך עידו. בהתייחס לשאלה המוסרית, אם זכותו של אדם בעזה לא גדולה מזכותו של אף אחד אחר, למה אתה מצפה ממדינת ישראל לנקוט באלפי צעדי ביטחון בשביל להבטיח את חייו, שעה שהממשל בה הוא בחר ברוב גדול משתמש בו שימוש ציני ?

  • עומר

    הם לא היו "אזרחים" (לא במובן של "אזרחי ישראל"), וזו הבחנה חשובה – כי אי-יהדותם בכלל לא רלוונטית, וכל הפסקה שמאזכרת זאת מיותרת ואף מטופשת.

    • עמוס

      אזרחים בהקשר של לחימה הם "לא לוחמים" לפעמים משתמשים במילה בכמה מובנים שונים, ללמוד מההקשר יכול לעזור.

    • ygurvitz

      אזרחים במובן של לא-לוחמים. הקדשת מינימום של יכולת הבנת הנקרא לפוסט הזה?

      • עומר

        ניכר שיותר ממה שאתה הקדשת להודעה הקצרה שלי, ממנה ברור שאני מבין היטב את ההאבחנה הזו, ומטיל ספק בכך שגם את מבין אותה. כי אחרת, מה עניין יהדותם קשור בכלל לנושא? אין כאן שאלה של הפליה כזו או אחרת על בסיס דת. אם בטרטוריה כלשהי סמוך לישראל הייתה מתקבצת לה חבורת יהודים (לא אזרחים) ויורה טילים על הדרום והמרכז, ישראל הייתה נוהגת אחרת?

  • אורן אבוטבול

    אני לא פסיכופט ואני יכול לחיות מצוין גם טעויות כאלה של צה"ל, כור בור בו ייפול והפלשתינאים משלמים על טמטומם ועל הפנאטיות של ההנהגה שלו, בימי הפלמ"ח היו שרים מסביב יהום הסער ראשנו לא יישח היום כמדומני שרים השמאלנים האוויליים מסביב יהום הסער עינינו לא נפקח.

    • עדו

      אה, אבל בשביל זה צריך להגיד שנעשתה פה טעות. כל הטענה בפוסט היא שלא מדובר בטעות. היה שם בכיר במערך הרקטות והיו שם אנשים חפים מפשע וצה"ל חיסל את כולם ביחד. עכשיו תגיד שאתה מצדיק את זה ושזה מוסרי בעיניך, לא שהייתה פה טעות.

      • אורן אבוטבול

        הטענה של גורביץ מקושקשת וצה"ל מנסה להרוג כמה שפחות אזרחים אבל לא תמיד זה יקרה, באסה בשביל הפלשתינאים שיתמודדו.

        • עדו

          אה, אז אם כך בזמן האחרון צה"ל טועה לא מעט.

          • אורן אבוטבול

            לא ממש לא בכול אופן לא יותר מצבאות אחרים.

  • אורן אבוטבול

    גם=עם כור=כורה

  • אברהם

    הרבה יותר קל להרוג מישהו, שהמטרה הראשית שלו היא להרוג אותך,במקום לנסות להסביר לו בפה מלא עפר וראש זב דם, שאתה בסך הכל שואף לשלום עולמי לעולמים. מי שאומר שהוא אוהב את המוות, כמו שהיהודים את החיים, בבקשה שלא יתפלא , אם נשקוד לספק לו את אהבתו.

    • ראסול

      כל פלסטיני נולד צמא דם. הבנו, אחלה, תודה על שיתוף הפעולה. בפעם הבאה שאתה חש צורך עז לטקבק איזה מאניפסט גזעני אני ממליץ בחום על הפורומים של רוטר או מערכת התגובות של וואיינט.

  • רועי

    "אני חושב שברור לכולנו שאם חיל האוויר היה יודע שהוא מסתכן בכך שהוא יפגע במבנה שיש בו 12 אזרחים יהודים, הוא היה מגלה הרבה, הרבה יותר זהירות. מותר אפילו להעז ולחשוב שבמקרה כזה, הוא היה ממליץ לוותר על התקיפה נגד "בכיר מערך רקטות" כלשהו."

    במשפט הזה מובלעת ההנחה כאילו צה"ל ידע מראש שיש שם 12 אזרחים. איך אתה יודע?

    • דניאל ר

      לא נכון.

      בהנחה שצה"ל לא ידע מה יש בבית, צה"ל *הסתכן* בירי על 12 ערבים. וגם אם צה"ל "ידע שאין שם איש" הוא עדיין הסתכן בירי על משפחה כי צה"ל כבר יודע שהמודיעין שלו טועה לפעמים.

      • אורן אבוטבול

        נכון וצה"ל ימשיך להסתכן גם להבא אין חסינות בכול מחיר ולכן אזרחי עזה צריכים לבחור: או חמאס או חיים נורמליים.

    • Fafner

      אתה לא מוריד בית מיושב בצפיפות כדי להרוג איזה מפקד של משהו, בלי קשר מה המודיעין אומר.

  • ד.

    האם אתה מתכנן להעלות אחלק (לא אקווה אפילו לכל) הפוסטים ל wish you well orwell?
    הייתי שמח לחלוק אותם עם חו"לניקים

  • נתן

    הזכרת כדרך אגב את הביטוי "לא מעורב" שהוא פשוט קלאסיקה של מילה מכובסת שמתחרה בקלאסיקות אחרות כמו "מצאו את מותם" , "מבצע הקש בגג" ו"העבודה משחררת"(אה.. רגע.. האחרון זה לא של צה"ל).

    הביטוי מודבק למעשה לאדם חף מפשע שנהרג אבל מכיון שהביטוי "חף מפשע" עלול ליצור את הרושם שצה"ל הורג(תחזיקו חזק את הכיסא) חפים מפשע הוחלט להמירו בביטוי שנתפס אולי נייטרלי יותר למרות שהוא בעצם מעיד שגם ממציאיו מבינים בדיוק מהי הרמה המוסרית של מעשיהם.

    • אורן אבוטבול

      חפים מפשע ימשיכו למות בעזה זאת המציאות.

      • ראסול

        הם סתם מתים ככה. מוות פאסיבי. יום אחד הוא חף מפשע ואז הוא פתאום מת. אף אחד לא אשם.

        אבל רגע, הם הצביעו לחמאס… לפני שש שנים… אז הם בכלל לא חפים מפשע… הממ.

        • אורן אבוטבול

          הממ והחיים הם ממש גן עדן ואין שום סיבה למלחמות אלא רק לשירה ומחול ולרוץ עירום בשדה שיבולים.

      • נתן

        וגם בקירית מלאכי. זאת המציאות.

        • אורן אבוטבול

          לא המציאות היא שאם הם רוצים הם יפגעו בחיילים לא באזרחים, רוצים לפגוע באזרחים? תפאדל הם ישלמו את מלוא המחיר זאת המציאות.

          • גיל ב'

            אבל הם פגעו בג'יפ צבאי וזה החל את כל הבלאגן. שלא לדבר שחטיפת גלעד שליט היתה פגיעה בחיילים ולא באזרחים, זה לא ממש הוריד את המחיר שהם שילמו.

          • ראסול

            מי זה הם?

  • עדו

    יש כאן שאלה מאד מהותית. האם כשמדובר ב'לא מעורבים' מדינה צריכה להתייחס לאנשים בצד 'השני' כמו שהיא מתייחסת לאזרחיה. כאיש שמאל לא נעים לי לומר זאת אבל עושה רושם שהאמריקאים למשל לא מתנהגים כך ואני לא מדבר על מלחמת העולם השנייה אלא על עיראק ממש לא מזמן. אין לי מושג מה אומר החוק הבינלאומי אבל האם צבא אמור להתנהג באותו אופן כלפי אזרחי האויב והאזרחים שלו?

    • אורן אבוטבול

      זה כמובן תלוי השאלה הזאת, הרי אם צבא כובש עיר אין שום סיבה שהוא יפגע באזרחים ולבטח אסור לו לעשות זאת, אבל שמיליציות צבאיות הם חלק מהאוכלוסיה אז כן האוכלוסיה האזרחית תסבול ככה זה.

      • שחר כ.

        אז אתה מציע שהעזתים ייבאו שכירי חרב כדי שלא נפגע להם באוכלוסיה. מה עם מיליציות צה"ל? גם הן חלק מהאוכלוסיה, לא? וראה זה פלא – אנחנו סובלים. ככה זה.

        • אורן אבוטבול

          לא כול אירגוני התנגדות ומחתרת התחבאו ככה בקרב אוכלוסייה אזרחית אז לא זה לא ככה זה.

          • נתן

            אברהם(יאיר)שטרן מפקד הלח"י הסתתר בבית בשכונת פלורנטין בעת שנתפס ולמעשה הוצא להורג על ידי הבריטים. למזלנו הבריטים לא הפציצו את כל השכונה בטענה שהוא הסתתר בתוך אוכלוסיה אזרחית.

            • אורן אבוטבול

              אם לא היית בור היית יודע שהצעדים שהם נקטו כדי לדכא את המרד הערבי ב1936 עד 1939 היו רצחניים מאוד.

              • נתן

                אתה טוען שישראל תגמור כמו המנדט הבריטי?

                • אורן אבוטבול

                  הבריטים לא ברחו מארץ ישראל מפחד הטרור אלא כי נגמר להם האינטרס כאן, ליהודים ישראל זה לא אינטרס זה בית אז התשובה לשאלתך לא.

                  • ראסול

                    אם זה בית אז איך זה שאנחנו גרים פה פחות שנים מהפלסטינים הפולשים? מעניין.

                    • אורן אבוטבול

                      זהו ראסול שאני לא יודע אם שמעת על זה אבל חלק גדול מהפלסטינאים הם רק מפלסטין מהמאה 19 ותחילת המאה עשרים, ואני לא יודע אם שמעת גם על זה אבל פלשתינה נכבשה על ידי ערבים בכיבוש אימפריאליסטי ערבי כמו כול המזרח התיכון, ומה שאני אגיד לך עכשיו ממש יזעזע את עולמך העמוק מני ים: לא רק שהייתה ממלכה יהודית הרבה לפני הכיבוש הערבי אלא שיש גם קשר בין היהודים ההם ליהודים היום ולכן יש ליהודים זכות למדינה על חלק מארץ ישראל(בקושי 16 אחוז כי עבר הירדן עזה וגם הגדה המערבית בשליטה ערבית) ואם זה לא מתאים לך זה לגמרי בעיה שלך:)

                    • ראסול

                      אתה שקרן או בור?

                      בעצם, למה או

                  • נתן

                    לא בהכרח. היהדות והיהודים אינם זקוקים למדינת ישראל ואפילו לא לארץ ישראל בשביל להתקיים , למעשה רוב הקיום היהודי היה ללא ריבונות ממלכתית, כך שנראה לי שאם ישראל תהפוך למדינה שזקוקה לבצע פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות על מנת לשמור על קיומה, האינטרס לקיומה עלול להסתיים מהר מאד.

                    בבקשה אל תקרא לי שוב בור , כי לקח לי שעות להפסיק למרר בבכי ולאסוף את צעמי מהשברים מאז הפעם הקודמת….

                    • ראסול

                      אתה המגיב אורן אבוטול שטוען שהפלסטינים הם מהגרים שהגיאו לפה במאה ה19 כי הם אנטישמיים?

                      (לא קראתי לך בור…)

                    • אורן אבוטבול

                      זה שהיהודים לא זקוקים למדינה זה ברור זה עדיין לא אומר שאין להן אינטרס למדינה ולשים את עצם שוב בחסדי הגויים, והטיעונים שלך גורמים לי לחשוב שטעיתי במינוח לגביך אתה לא בור אלא [שאר ההודעה נמחקה. הודעות דומות יימחקו בעתיד ללא התראה. הודעה שניה בנוסח זה תגרום להגדרתך כטרול ומחיקת כל הודעותיך העתידיות. – יצ"ג]

                  • עדו

                    אוי, הרסת לגמרי לתנועת החרות את כל הטיעון על זה שהם אלו שגרשו את הבריטים מכאן.

                    • אורן אבוטבול

                      תנועת החרות הם שקרנים ויורם שפטל הדובר שלהם הוא השקרן הראשי האצ"ל והלח"י לא גירשו את הבריטים.

      • עדו

        לא ממש הבנת את הנקודה. השאלה היא פשוטה, אם יש מחבל בגן ילדים יהודים לא יורידו פצצה על הגן הזה ויהרגו את המחבל עם הילדים. השאלה היא האם מותר לעשות זאת כשהילדים הם ערבים בעזה. בעקרון לא, הם – בדיוק כמו היהודים – חפים מפשע אלא אם כן להיוולד ערבי זה סוג של פשע. בפועל אני רואה שהאמריקאים בעיראק הרגו לא מעט אזרחים עיראקים שאותם הם באו כביכול 'לשחרר'.

        • אורן אבוטבול

          להזכירך שמחבלים השתלטו על תיאטרון במוסקבה הרוסים פרצו לתיאטרון והרגו את כולם כולל אזרחים רוסים.

          • עדו

            הבנתי, אז גם חילוץ בני הערובה באולימפיאדת מינכן לא היה כישלון נכון? המחבלים הרי נהרגו בסוף.

          • ygurvitz

            אפילו אני לא משווה את צה"ל לצבא הרוסי.

            • אורן אבוטבול

              לא השוויתי.

            • עדו

              היית רוצה קצת יותר וודקה בזמן השירות שלך בעזה הא?

        • עמית

          אתה יוצא להגן על אזרחיך. אתה לא תהרוג את אזרחיך כדי להרוג לוחם עוין אחד. לעומת זאת במידה ואתה יודע שפגיעה במפקד אויב אחד יכול לפגוע ביכולות הצבאיות של האויב בצורה משמעותית ו\או להוריד מהסכנה לאזרחיך, אבל אותו מפקד מסתתר בקרב אזרחי אויב שגם אותם תצטרך להרוג כדי להגיע אליו אז א. אותו מפקד מבצע פשע מלחמה ב. במקרים רבים החוק הבינלאומי מרשה לך לעשות את זה.

  • סתם אחד

    שוב פעם איש קש. כל כך הרבה הנחות סמויות יש בפסקה השניה בטקסט, שאפשר לכתוב פוסט רק עליהן, איך הן משפיעות על המסקנה, והכי מעניין – ההינדוס לאחור: איך המסקנה שגורביץ קבע מראש קובעת את ההנחות האלה אחת לאחת.

  • טייגלך

    פוסט מצוין. הייתי אומר שאני מסכים כמעט עם כולו למעט הביטוי "זבל רוחני" על הקבלה הלוריאנית – אבל לא נתווכח על זה.

  • זה שתקוע בפיפטיז

    אפילו לפני שנות השישים, האמת.
    הנה טקסט שנתקלתי בו במהלך עבודה לאוניברסיטה, מתוך מאמר מערכת העתון "חרות" ב-8 בנובמבר 1956, אחרי מבצע קדש:
    "ההסברה והתעמולה הישראלית נתגלתה במלוא חולשתה וחוסר יעילותה – מעוות שיש לתקנו מיד!".
    גם ב-11 בנובמבר 1956 טענה המערכת כי נתאמתה הנחת היסוד לפיה "מערכת התעמולה וההסברה הבנויה על היסודות האידיאולוגים של הסוכנות וההכנה לא תעמוד לנו ביום פקודה".

  • מעל ל1,300 גיחות הפצצה, בשטח צפוף מאוד באזרחיםהתמודדות עם אויב, המשגר טילים לעבר ש
    האתר שלך יוסי לא נגיש ביותר, אבל אני אנסה בכל זאת לכתוב תגובה, לפוסט חשוב זה!חיל האוויר ביצע בסבב הלחימה הזה עד כו: מעל 1,300 גיחות הפצצה, בשטח הצפוף ביותר שניתן היה למצוא. הוא משגר פצצות אדירות עוצמה: בכדי למגר תשתית לשיגור טילים רבי עוצמה כנגד ישראל. תשתית, שממושממומקמת במכוון, מתחת למיבנים בהם חיים אזרחים. ועם כל זאת, מעת מאוד הרוגים בקרב העזתים שאינם חמושים אין אלא: להסיר בפני צה"ל את הכובה המגבעת ולחוש תחושת גאווה על שיש לנו חיל אוויר כזה ובכלל צבא שכזה. רק שצריך לעצוםם לעצום עייניים חזק חזק, בכדי לא להבחין שחיל האוויר ויחידת 8,200 הם ישראל היפה והמתקלת. סליחה והמתכלת. המגיבים כאן ובynet פוגמצ'יקי תג מחיר האחמ"שים ומפקדי ההגה בהתנחלויות. הציבור הישראלי: שלא ממש אחפת לו מהאזרחים הנפגעים בעזה. הם הכוחות העולים בחברה הישראלית. הגברת התמהונית ששסעה בגסות את הרופא, שמשפחותו שמשפחתו נהרגה בעופרת יצוקה, היום היא האזרח הישראלי הממוצא. הממוצע.
    מקווה שהסברתי את עצמי היטב.

  • האמת: ממש לא בטוח שהצלחתי בתגובתי הקודמת, להסביר את עצמי. לכן אכתוב שוב. המאמץ והמחשבה שצה"ל מקדיש להמנעות מפגיעה באזרחים, ברגעים אלו ממש, מעורר הערכה ותחושת גאווה במדינה ובצבא, להם אני משתייך. אך יחד עם זאת, אני איני יכול שלא להכיר בכך: שחיל האוויר, יחידת 88,200 והקומנדו הימי הישראלי, זו ישראל ההולכת ונמוגה באתרי ההנצחה ובדפי ההסטוריה ההסטוריה יהיה מקומה בעוד עשר שלושים שנה. הכוחות העולים במדינת ישראל: הם המגיבים הרבים כאן ובאתרים אחרים, שלא ממש מתעקבים על הסבל של העזתים, ובנימוקים כמו הם בחרו חמאס בבחירות 2006 הם מצדיקים, כל ארוע נורא וכל סבל שנגרם לתושבים אלה. הזרה ואוביקטיביזציה של אנשים והפיכתם לאיום והאשמתם באסונות הנגרמים להם, אינן אלא תופעות שהעם היהודי סבל מהן מאוד, כשהיה בצד השני. כשמוסיפים לכך עוצמה צבאית מחד, אך תחושת נרדפות וקורבנות מאידך. ועל כל זאת תחושה: שהעם היהודי הוא העם הנבחר ושהוא נעלה מעל העמים שסביבו, זה כבר מפחיד.

    • ראסול

      אהה אז החברה שהורגים ילדים הם ארץ ישראל היפה עם הבלורית ומצד שני אלו שמצדיקים אותם הם החלאות.

      וואלה יא חביבי לא. הדם על הידיים שלך.

      • אורן אבוטבול

        אהה ראסול לא הדם הוא רק על היידים שלך ושל כמותך לא תצליח להעביר אלינו את אשמתך.

      • סחתן ראסול, ממש כך! בחורינו המצוינים, עושים הכל בכדי להמנע מפגיעה בחפים מפשע. ובקרב הגולשים באתרי חדשות ובלוגים, יש רבים שההכפדה הזו לדידם ממש מיותרת.. רק חבל שבמחסומים ובפטרולים בשטחים: למכנה זה יש גם כוח בידיים. שלא לדבר על מה שהם יעשו ב22.1.2013 עםאני מתחיל את המשפט שוב. בבחירות הקרובות, לחברה הללו יהיו רבה מאד מנדטים.

    • anonymous moose

      תגיד, אתה מודע לכך שהכתיבה שלך מבולגנת ולא-קוהרנטית כל כך שהיא מעלה חשד להפרעה נוירולוגית? אני לא מנסה להעליב או משהו, אני מתכוון ברצינות. אני גם יודע איך נראית דיסלקציה וזה לא זה. אתה מודע, סובייקטיבית, לכך שאתה כותב באופן כל כך מבולבל? ואם אתה מודע לזה, איך אתה סומך על היכולת שלך לגזור מסקנות הגיוניות מהמציאות, אם אתה לא מסוגל לכתוב טקסט באופן הגיוני? אתה לא חושד שאולי ההגיון שלך פשוט לא עובד? כאילו, פקקט?

      שוב, אני באמת לא מתכוון להעליב. אני תוהה לעיתים תכופות לגבי אנשים שבבירור לא מסוגלים למחשבה רציונלית, והם עדיין סומכים על דעת-עצמם. במקרה שלך העניין קצת יותר מורכב, לדוגמה כי יש לך אוצר מילים ראוי אז אתה כנראה משכיל במידת מה. לכן לקחתי את ההזדמנות לתהות בעניין הנ"ל.

      • מודי תולשששש

        למי קראת דיסלקט? הכתיבה שלך מבולגנת ולא הבנתי למי אתה מתייחס ולמה.

      • גיל ב'

        אם תלחץ על הלינק שבשם "שגיא" תראה שכנראה הוא מודע למה שאמרת. בכל אופן, אני הצלחתי להבין את מה שהוא כתב ואני מניח שגם אתה. אני לא חושב שהיתה שם בעייה בהגיון אלא רק בניסוח ובכתיב.

      • הייתי נזהר מלאפיין "הפרעות נוירולוגיות" בחיפזון. לי קרה אותו דבר אתמול עקב עורך טקסט שבילגן את העברית תוך כדי העריכה בלי ששמתי לב…

      • לא, אני עוור והאתר הזה לא נגיש לתוכנות שלי כל כך.

        • anonymous moose

          אה, זה מסביר הרבה. כמובן שמה שכתבתי בתגובה לעיל לא רלוונטי: אי הבהירות היא כנראה כזאת של טקסט מוכתב (וכנראה לא מספיק מתוכנן מראש) לעומת טקסט ערוך.

  • מני זהבי

    ישראל כ"ץ, שר התחבורה של מדינת ישראל: "די בדמעה של ילד יהודי כדי לפנות את כל תושבי עזה לסיני"

    (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4308706,00.html)

    לא נגענו.

    • גם מסרב לתקצב רכבת תחתית באבן גבירול וגם תומך בטיהור אתני? וואו.

  • דודי

    לפי דבריך עולה שפגיעה באזרחים בשעת מלחמה היא משהו ייחודי למדינה היהודית שאתה כה שונא.

    בסרביה, אפגניסטן, עיראק וגם לוב (http://world.time.com/2012/05/16/how-many-innocent-civilians-did-nato-kill-in-libya/) יספרו לך משהו אחר לגמרי.

    • נתן

      ודאי שאין פה שום דבר יחודי.
      גם החרבת אזורים עירוניים כדי לתפוס טרוריסטים הוא לא פטנט ישראלי- לדגמה, הגרמנים העלו את כל גטו ורשה באש בשביל להכריח את "הבנדיטים"( כך הם קראו לטרוריסטים) היהודים לצאת החוצה.

      כך שיש לנו עדיין למה לשאוף….

      • ygurvitz

        וכאן המקום לציין שלפני כמה שנים אלוף בצה"ל אמר שצריך ללמוד את לקחי הלש"ב הגרמניים בגטו וארשה.

        • אלכס

          אף פעם לא באמת הבנתי את גודווין, אבל מה שטוב לליבוביץ מתאים גם לי

      • דודי

        גודווין + פיהוק.

        ובכל זאת:
        כל פעולה צבאית היא משחק באש והיא עלולה לפגוע באזרחיך, בחייליך, ובאזרחי האוייב.

        הדרך היחידה להבטיח שלא ייפגע אזרח אוייב, מפעולותיך, היא לא לפעול. בדרך זו אין דילמה. בכל דרך אחרת, אם אינך נאצי, אלא למשל אמריקני, בריטי או ישראלי, יש לך דילמה – באיזו מידה לנקוט באמצעי זהירות כדי למנוע פגיעה מקרית באזרחי אוייב.

        טענתי היא שהישראלים אינם נוקטים פחות אמצעי זהירות ממדינות מערביות, החברות בברית נאט"ו, אלא אף יותר. טענה מובלעת היא שלשם, פחות או יותר, צריך לשאוף.

  • mr.globy

    מענין מדוע אתה מצפה מצהל להיות מוסרי ברמות בלתי הגיוניות בעוד לבצד העזתי אינך פונה בדרישה כזו. להיפך אתה מכנה אותם חפים מפשע.
    באילו כלים אתה משתמש על מנת לבדוק באם האדם חף מפשע או אשם?
    ולשאלה נוספת.
    את אמנת החמאס כבר הספקתה לקרא?

    • מעניין, ואת הדברים האחרים שיוסי כתב, כולל על חמאס, כבר "הספקתה" לקרוא?

      • אורן אבוטבול

        מה שאתה אומר שיוסי יורה לכול הכיוונים ושופך את מררתו בהתאם למצב רוח, לא שלא ידענו אבל טוב שהזכרת לנו.

        • לא, זה לא מה שאני אומר, אתה מקשקש. לא שלא ידענו אבל טוב שהזכרת לנו.

          • אורן אבוטבול

            אהה זה כן מה שאתה אומר ולא רק שאתה יוצא קשקשן אלא גם מכחישן.

            • משעשע. ולמגיב המקורי – קצת הבנת הנקרא , למשל איפה נאמר "חפים מפשע" ועל מי.

              • אורן אבוטבול

                אל תתחמק מכחישן זה לא עניין משעשע תעמוד מאחורי הדברים שיוצאים לך מהמקלדת.

              • אורן אבוטבול

                על אנשים שצה"ל הורג בהפצצות שהם לא לוחמים מר אמת לא דיברתי, כול בעל יושר יודע שבמצב הנתון קשה עד בלתי אפשרי בסיטואציות מסויימות להפריד בין המיליציות לאזרחים משום שהמיליציות יורות מבתים של אזרחים בתקווה שצה"ל יפחד להחזיר למקומות הירי כדי לא להרוג אזרחים ואם הוא כן יחזיר ואזרחים ימותו זה ישחיר את ישראל בעולם, ישראל מחוייבת לעשות הכול כדי לא לפגוע באזרחים כמו שרופאים מחוייבים לנסות לעשות הכול כדי לרפא את החולים בעולם מושלם זה היה עובד בעולמנו לא וזאת המציאות.

                • ראסול

                  כמה פלסטינים אתה מוכן להרוג בשביל להציל יהודי אחד?

                  • אורן אבוטבול

                    אני לא חושב על דברים בקטגוריות כאלה וממילא זה קצת מופשט בשבילי השאלה הזאת, ברור שיהודים יותר קרובים לי מלפלסטינאים כמו שברור לי שזה עניין שלחלוטין לא קשור לעליונות גזעית או לאומית.

                    • ראסול

                      לא שאלתי על אמפתיה, לא היה שום דבר מופשט או אבסטרקטי בשאלה שלי, היא אולי הייתה קצת רחבה כי לא סיווגתי בין "לוחמים" ל"חפים מפשע" וכו, אבל השאלה עדיין אריטמתית ובסיסית מאוד.

                      כמה פלסטינים שווה ישראלי אחד?

                  • דניאל

                    כמה טיפשות יכולה להיות בשאלה אחת?

                    • ראסול

                      לא ניתן לכימות, כמו שהשאלה שלך מוכיחה.

                      NEXT.

                  • אורן אבוטבול

                    כאמור אני לא מתמחר חיי אדם ואני לא הולך להגיד כמו ששר מטומטם לשעבר אמר שיהודי שווה 1000 ערבים, השאיפה שלי שלא נגיע בכלל למצב של שאלות כאלה, אבל היות והחיים מורכבים ואין שום ערכים אוניברסליים שמאחדים את האנושות זה חלום באספמיה כנראה לכן אסתפק ואומר שהשאלה שלך תלויה בהקשר של נסיבות, אם נניח חיי פלסטינאים היו בסכנה כתוצאה ממחבל שמשתמש בהם כמגן אנושי לא הייתי נוטה לפיתרון כוחני אבל שזה הופך לשיטה אצל האיסלמיסטים אני כבר לא בטוח כול כך שכך הייתי פועל כאמור זה תלוי בנסיבות .

                    • Alex_f

                      ראסול-1027?

  • רק למקרה שאתה מתכון לתרגם ולפרסם את זה, כתבתי פעם תרגום לשיר של אלתרמן:
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=573275&blogcode=10441646
    ובמקרה גם כתבתי פעם תגובה לשיר הזה (שלמיטב ידיעתי התפרסם רק לאחר מותו):
    אמר השטן: אגדיל
    עבודה והספק,
    ונטל מאדם כליל
    את חמת הספק.

  • ישראלי

    מהדברים שאתה כותב על הצבא (שאין ערך לחיי אדם מהצד השני), כנראה לא היית בצבא שבו אני משרת.
    ראיתי באופן אישי טיל מוסת ומוותר על פגיעה בחוליית שיגור בזמן שהיא משגרת רקטות, בגלל שהמפעיל ראה עובר אורח (אולי חמאסניק אבל אולי לא) שהתקרב לשם. המשמעות שהחוליה לא חוסלה, ורקטות משוגרות לערינו וייתכן שיהרגו חפים מפשע אצלנו כדי למנוע הרג של אדם אולי חף מפשע אצלם. אבל כמו שאמרתי כנראה אתה מכיר רק את ערכי החמאס שמנסה לפגוע בחפים מפשע, ומשליך עלינו… אני יודע בוודאות שאם היה סיכוי סביר לדעת הטייס או מי ששלח אותו למשימה שיש אזרחים אולי לא מעורבים בבניין, הבניין היה נשאר על כנו, גם במחיר של פיגועים בעתיד ושיגורים ע"י אותו מחבל.

    • ככה סתם

      אני מקווה שהמפעיל הזה נשפט. אם לא, אנא פרסם את שמו.

      • ישראלי

        אם לא הבנת המפעיל הסית את הטיל למקום שלא יפגע בכלום… ואם התגובה שלך היא צינית, אז דע שאילו הערכים של הצבא שלנו (וליתר בטחון אכתוב צה"ל, כי היפוך המציאות של יוסי גורביץ עלול להחשיב את החמאס כצבא שלנו). צה"ל נמנע מפגיעה בחפים מפשע עד כמה שאפשר, ואם המשמעות של אי-פגיעה בחפים מפשע לכאורה בצד השני מסכנת את החפים מפשע שלנו עדיין צה"ל ימנע מפגיעה. כמובן שאם המשמעות היא פגיעה וודאית בחפים מפשע בצד שלנו אז המצב בעייתי הרבה יותר, אבל כשהפגיעה לא וודאית (קרי שיגור רקטה) ולעומתה המניעה תגרום בוודאות או הסתברות גבוהה לפגיעה בעובר אורח, הפעולה תמנע.

        • נתן

          צה"ל בכלל לא מכיר במושג "חפים מפשע" עובדה שהוא החליף אותו במושג האורוליאני "בלתי מעורבים" שבא בעצם להגיד :"נהרגו אנשים שלמרות שבזמן ההרג לא היו מעורבים במשהו שקשור לטרור , עדיין זה יהיה מרחיק לכת להגדיר אותם כחפים מפשע כי בכל זאת מדובר בערבים…"

          • ממילא המושג חפים מפשע אין לו משמעות בהקשר הזה – אם הוא היה משתמש במושג כזה, אתה היית בוודאי מוחה על כך שצה"ל הפך לשופט (ובמשתמע – כל האינם-חפים-מפשע הם פושעים). אפשר לומר אזרחים, לא-חמושים, או לא-מעורבים.

  • עדו

    לגבי השאלה 'מי התחיל' , הנה פוסט מעניין:

    http://eishton.wordpress.com/2012/11/19/iron_dome_cloud_pillar/

  • ישראלי

    לגבי השאלה מי התחיל בפוסט המגוחך שקישרת: במקום להסתמך על ההגדרה המשעשעת משהו של המאמר ש"עבר מתחת לרדאר" למרות שהוא פרו-פלסטינאי ואנטי-ישראלי "הגדיר במקום זאת מצב של "הפסקה" המוגדר כ-24 שעות בהן אף אדם בשני הצדדים לא נהרג."
    בא נגדיר "מצב של "הפסקה" כ-24 שעות בהן אף צד לא שיגר רקטות על הצד השני, והפרה כמובן מצב לוחמה מצב בו צד אחד יורה רקטות על הצד השני, אל השטח הריבוני שלו" תקבל גרף שחור שכולו אומר שמחבלים מעזה התחילו… אתה מוזמן לערוך מחקר כזה 🙂
    גם אם תבדוק משהו יותר אובייקטיבי שמדבר על נסיונות פגיעה של צד אחד בתוך שטחו של הצד שני תקבל גרף שחור, שמסביר איפה הצדק.

    • שחר כ.

      לא, ישראלי, בוא נגדיר "מצב של הפסקה" כמצב של "אי כיבוש על עם אחר" ואז נראה מה יאמר הגרף. מה דעתך? בגלל זה נבחרו, שרירותית, ההרוגים כקנה מידה. אבל אותך זה לא מעניין. מה שמעניין אותך הוא ליצור הגדרה שתוציא את ישראל מתחום הנבלות. לשם כך אתה תעוות כל נתון שתמצא. ובכן, לא הצלחת.

  • דוד יהלום

    מוסריות לא יכולה להחליף את יצר הקיום. אחרת נפסיק לאכול בשר, וגם צמחים, כי גם הם יצורים חיים בדיוק כמו הפרות (הם רק ניזונים אחרת, שיעור ראשון בבוטניקה)
    וגם אסור להשתמש באנטיביוטיקה או סבון, כי הזכות שלנו להתקיים בבריאות או בניקיות לא מצדיקה בשום אופן נטילת חיים של כל צורת חיים תהא אשר תהא. רוצים מוסריות אינסופית?!
    אין סוף להתפלספות ולהלקאה העצמית, אבל אם נדאג לאינטרסים של כל אורגניזם מסביבנו, גם אם הוא חלק ממערכת המאיימת עלינו, אז קודם כל להעיף את הסבונים מכל חדרי השירותים. ואני לא משווה את הפלסטינים לחיידקים, אני משווה את כולנו לחיידקים, לחסות ולפרות – כל צורת חיים שווה לזולתה ואינה ראויה לקיפוח או האדרה רק בגלל שהאבולוציה הקדושה החליטה לערוך בה יותר מוטציות. בדיוק כמו שאסור להרוג ילד הסובל מפיגור רק בגלל ליקוי בהתפתחות .
    יחי המוות.

    מ-ו-ס-ר-י-ו-ת-!!!

    האלטרנטיבה היא ליצור מערכת ערכים אינטרסנטית השמה את החברה שלנו במרכז, ואת כל מה שמאיים עליה כראוי לפגיעה ואף פגיעה קשה במידת הצורך. זה דוחה, וזה מגעיל, אבל זה מאפשר קיום, בניגוד למוסריות המושלמת, המוצגת באופן חלקי במאמר שמתייחס לפגיעה בילדים פלשתינים, אבל מתעלם מהטבח הקניבלי בחסה שמתרחש מדי יום. יצורים חיים למען השם!!!