החברים של ג'ורג'

הפרפור האחרון של רעיון שתי המדינות

תומאס פרידמן ניסח בשנות השמונים את עקרון הברזל של הפוליטיקה המזרח תיכונית, והישראלית בכלל זה: "אם אני חזק, למה לי לוותר? אם אני חלש, איך אני יכול להרשות לעצמי לוותר?" בהשלכה לישראל ולכיבוש הפלסטינים, המהלך המחשבתי הזה עובד כך: אם הפלסטינים אינם משתמשים באלימות, ישראל איננה מוכנה לשום ויתורים כלפיהם; אם הם משתמשים בו, אלימות פלסטינית מצדיקה אלימות פראית הרבה יותר מצד ישראל. במשך שנים, ישראל התחסדה בטענה שהפלסטינים לא מסוגלים למחאה לא אלימה, שאלה "איפה הגנדי שלהם"; שבע השנים האחרונות היו שנות הזהב של מחאה לא אלימה. ישראל לא ידעה איך להתמודד איתה – We don't do Gandhi very well, אמר הטרול הטראומטי עמוס גלעד, שלמרות רקורד מדהים של אי הבנות ושגיאות, אפילו ביחס לאמ"ן שבו צמח, עדיין ניצב ביותר מדי צמתי הכרעה – ועל כן מיהרה להכתים אותו כסוג של טרור. כל סוג של התנגדות לישראל הפך לטרור: יש לנו עכשיו טרור דיפלומטי, טרור כלכלי, ובקצב הנוכחי, אם הפלסטינים יתעקשו להמשיך ולהתקיים, לא ירחק היום שבו דני איילון יודיע לעולם שהם משתמשים ב"טרור נשימתי."

שבע שנות שקט לא העניקו לפלסטינים דבר, ורק העמיקו את האחיזה הטורפנית של ישראל ושלוחיה, המתנחלים, באדמת הגדה המערבית. בשנות השבעים כתב חנוך לוין, בשם פלסטיני אלמוני, על הרגע שבו "היאוש יתגבר על הפחד." יש סימנים לכך ששוב, כמו ב-1987 וב-2000, הרגע הזה מתקרב שוב. אז תוכל ישראל היהודית לחזור למצב האהוב עליה, התנוחה העוברית, וליילל שמה כבר עשינו שמצדיק את השנאה הזו.

יש את כל הסיבות להאמין שהמצב הוא בלתי הפיך, שפתרון שתי המדינות כבר גווע ושאנחנו עומדים על סיפה של מדינה דו לאומית, מפלצת שזוחלת לבית לחם כדי להיוולד; הגיעה שעתה. עם כל היופי הנורא שבה, חבלי הלידה שלה צפויים להיות המדממים ביותר בתולדותיו של הסכסוך. כשהציונים מדברים על הסירוב לוותר על "מדינת הלאום היהודית," הם מדברים בפועל על סירוב לוותר על מדינת הפריבילגיות של היהודים, המדינה שבה הם מהווים עם אדונים, המדינה הראשונה בהיסטוריה שבה עצם יציאתך לעולם מרחם אשה יהודיה מעניקה לך זכויות יתר. רוב היהודים הישראלים יהיו מוכנים לבצע הרבה מאד מעשי זוועה כדי לשמור על המשטר הזה – במיוחד לאור דיאטת הפחדים שהמשטר מזין אותם בהם, העובדה שהוא מקפיד לטפח ולדשן את הטראומות שלהם, והפך את העליה לרגל לתאי הגזים בפולין לטקס חניכה. האתון הרשמית של צה"ל, אלעזר שטרן, כבר נער "שבכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא מאושוויץ," ורוב היהודים הישראלים הבינו את המילים כהווייתן: בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא עומד להכנס לאושוויץ. לכך נלווית, כמובן, האימה הטבעית של הכובש ממה שיעשו לו הנכבשים, אם יהיה לאל ידם. הוא מכיר את התנהגותו ויודע איזה עונש היה הוא גובה ממי שהתנהגו אליו כך. אין להוציא מכלל אפשרות שבמקרה קיצון, במאבק שמנהיגיה יהזו לראות בו מאבק של השרדות או השמדה, ישראל תפעיל את כלי הנשק שהיא מחזיקה על פי מקורות זרים. זו, אחרי הכל, מהות קיומם.

הזוועות שצפויים היהודים הישראלים לחולל במאבקם על שימור משטר הפריווילגיות שלהם (אפשר לראות את מה שצפוי לפלסטינים באופן שבו מתייחסים היהודים הישראלים לפליטים אפריקאים שלא מהווים כל סכנה), והעובדה שהקהילה הבינלאומית מגיבה לאט מאד, אם בכלל – מקמבודיה עבור ברואנדה וכלה ביוגוסלביה – למעשי זוועה כאלה, הן הטיעון העיקרי שנותר למען נסיון אחרון להחיות את גוויית תכנית שתי המדינות. מרצ עשתה נסיון כזה בסוף השבוע, והגישה – לראשונה, כך נראה, מאז תכנית ז'נבה – הצעה להסדר מדיני משלה. כל שאר המפלגות היהודיות, בראשן מפלגת העבודה של יחימוביץ', כבר נכנעו לסטטוס קוו שמנסים נתניהו והמתנחלים לכפות, וכלל לא מדברים על הנושא יותר במקרה הטוב, או מקדמים את טיהור אתני או שעבוד, במקרה הפחות טוב.

מהמסמכים שהגיעו אליה נראה שזו תוכנית טובה למדי. העקרון החשוב ביותר שלה הוא ביטול הסכמי אוסלו, שהפכו מזמן לאבן נגף. הסכם אוסלו, נזכיר, היה הסכם מסגרת זמני שאמור היה לבוא לקיצו במאי 1999. נתניהו וברק הרגו אותו, אבל מאז מבעתת הגופה המונשמת שלו את שני הצדדים. הסכם פאריס, המזיק שבהסכמים הנלווים להסכם אוסלו – הוא מעניק לישראל שליטה על הכנסות המסים של הרש"פ, והוא קובע שהמיסוי בשטחי הרש"פ יוצמד לזה שבישראל, למרות הפערים הכלכליים הקיצוניים בין שני החבלים – ייפתח לדיון מחדש.

אוסלו הנציח את מעמדה העליון של ישראל ואת מעמדם של הפלסטינים ככפופים לה. הוא אפילו לא דיבר על מדינה פלסטינית. טיוטת ההסדר שמציעה מרצ מדברת, ראשית כל, על הצהרה של ממשלת ישראל על כך שהיא מקבלת את עקרון חלוקת הארץ, על נסיגה מלאה לקווי 67' תוך חילופי שטחים ביחס של 1:1, ועל חלוקת ירושלים על פי שכונות. במקביל, ישראל תפעל כדי להביא להכרה בינלאומית ברשות הפלסטינית כמדינה עצמאית, תכיר בה מיד כשתוקם, ותפסיק את מדיניות הבידול – כלומר, תחזור ותאפשר לעזה ולגדה להפוך ליחידה מדינית וכלכלית אחת, בכפוף לבחירות ברשות הפלסטינית ולהסכם פיוס עם חמאס.

אז תפנה ישראל למו"מ מול הממשלה הפלסטינית, לראשונה, כאל מול ממשלה שווה. היא תקפיא את כל הבניה בשטחים ותתחיל ליישם חוק פינוי-פיצוי. המו"מ אמור להמשך שנה, ויישומו אמור להמשך עוד ארבע שנים. כדי לקדם את המו"מ עם הפלסטינים, יוקם מנגנון בינלאומי חדש, שבו יינתן יצוג נרחב למדינות האזור: טורקיה, סעודיה, מצרים וירדן. ישראל גם תודיע על קבלת תכנית השלום הערבית, עליה היא לא טרחה לענות בעשור האחרון, ועל נכונות לדון על השבת הגולן לסוריה במסגרת הסכם שלום – אחרי שיקום בסוריה משטר שנהנה מתמיכת הנשלטים.

הבעיה עם התכנית הזו, שהיא ללא ספק יותר טובה מכל תכנית אחרת שהוצעה עד כה, היא הבעיה הקבועה של הסכמי שלום שכוללים פירוק התנחלויות: הסכנה שהמתנחלים יתחילו במלחמת אזרחים. או, לחילופין, ינקטו בטקטיקה שהם שכללו בשנים האחרונות: יהפכו את עצמם למקבילה של אל קאעדה בעיראק ויהרגו בפלסטינים שוב ושוב – תוך שהם מנצלים את אזלת היד שהופכת לעתים לסיוע שקט של כוחות הבטחון הישראלים – עד שהפלסטינים, שהרף שלהם ממילא נמוך יותר של השיעים העיראקים, יגיבו בגל אלימות איום משלהם. והיהודים הישראלים, אחרי גל הפיגועים הראשון, ימהרו לשכוח את גל הפיגועים של המתנחלים, וידחו את הסכמי השלום.

בקיצור, כדי להגיע להסכמי שלום של ממש, גם היהודים וגם הפלסטינים צריכים להבין שהאויב לא נמצא רק בצד השני; יהודים צריכים להבין שגם יהודים יכולים להיות אויבים, וכך גם הפלסטינים; והם צריכים להבין שהמאבק הוא לא בין יהודים ופלסטינים, אלא בין תומכי חירות לתומכי עריצות אתנית. אחרת, כמו בסיבוב הקודם, כל צד יעשה הנחות לטרוריסטים שלו, והתוצאה תהיה גל חסר תקדים של שפיכות דמים.

צריך לזכור שבקרב המתנחלים ובעצם בקרב רוב הדתיים והמסורתיים (ולא מעט חילונים) בישראל, עצם הרעיון של מגע מעמדת שוויון בין יהודים ולא יהודים מאיים: הם משוכנעים, בצדק לאור הנסיון ההיסטורי, שבהנתן בחירה טובה, רוב היהודים יוותרו על יהדותם. השלום מאיים על הרבה מהם לא פחות, ולמעשה יותר, מאשר מלחמה: למצב של מלחמה הם כבר התרגלו. במצב של שלום, חומת הוודאות האתנית-דתית תקרוס, וזה מצב שרוב היהודים לא ערוכים אליו.

כדי להגיע לשלום על בסיס שתי מדינות, אם כן, צריך רוב בשני הצדדים שמוכן להתגבר על ההתניות האתניות שעליהן גדל והתחנך, כדי שיהיה מוכן לדכא בנחישות מיעוט קנאי ואלים שינסה להטביע פתרון כזה בדם. ספק, בלשון המעטה, אם יש רוב כזה. ספק, על כן, אם יש עתיד ךלא מדמם לישראל ופלסטין.

ועוד דבר אחד: בית דין צבאי קיבל עסקת טיעון, במסגרתה נשלחה יאנה גורליק – אזרחית קנדית שעזבה את ישראל בגיל 17, לפני 13 שנים – למאסר בפועל של שלושה חודשים בשל עריקות. גורליק גם חטפה רישום פלילי על כך שהעזה לא לחיות בישראל ובהתאם גם לא לשרת בצה"ל. אם מישהו עוד חשב שלבהמה הירוקה תצמח איזושהי תועלת מעובדת הכפיה גורליק, העובדות שהביאו את השופטים לקבל את עסקת הטיעון היו, בין השאר, שהבהמה הירוקה שחררה את גורליק בשל אי התאמה, וחוסר עניינה של גורליק להשתכן בישראל. מזמן לא הופגנה רשעות כזו ושרירות לב כזו כלפי אזרחית ממוצא יהודי. עצה לעוזבים את ישראל: הקפידו לוותר על אזרחותכם הישראלית.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • זליג

    כתבה מצויינת.
    נא לתקן: "עתיד ךלא מדמם"

  • י.א

    מרץ כרגיל הולכת למוכר והדי-בטוח. במקום לדבר על שלום שאולי יסייע להתמודד גם עם הגרעין האירני, יש לשים את הנשוא החם בראש: קריאה צלולה לממשלה ללכת לוועידת הלסינקי לפירוז אזורי.
    תהליך פירוז כרוך בהתקדמות מדינית – ולא להפך.

    http://megafon-news.co.il/asys/archives/83655

  • אביחי
  • לא מזמן היתה ועידה בדרום אפריקה של האינטרנציונל הסוציאליסטי, בו גם העבודה וגם מרצ חברות. שלי סרבה להשתתף, ואף אסרה על נציגה להשתתף למרות שהנציגה הסכימה לשלם על הוצאות הנסיעה מהכיס הפרטי שלה. מרצ כן השתתפה, וכשכל שאר המפלגות רצו להעביר החלטה שקוראת לישראל מדינת אפרטהייד, מרצ התנגדה, והתעקשה שההחלטה תשתנה לנוסח יותר רך; מאחר וצריך הסכמה של כל המפלגות כדי להעביר החלטה כזאת, החלטת האפרטהייד נדחתה.

    • אולי שלי אסרה מחשש שאם תשתתף ההחלטה תעבור.

      • למה שהיא היתה עוברת? ההחלטה היתה צריכה הסכמה של כל המשתתפים. העבודה ומרצ היו מתנגדות (כמו שמרצ באמת התנגדה) וזה היה מטרפד את ההחלטה (מה שבאמת קרה כשמרצ התנגדה).

        • בצלאל זיכרוני

          יחימוביץ פשוט לא רצתה לשבת במועצת הליצים.

  • גיל ב'

    נראה לך באמת שיהודים ישראלים יתאסלמו או אפילו יתנצרו במקרה של שלום? אני מניח שתהיה עלייה כלשהי בנישואים בין יהודים וערבים אבל לא משהו דרמטי. בכל מקרה זה יהיה זניח לעומת נישואים ליוצאי בריה"מ שאינם יהודים לפי ההלכה שישנם כבר היום.

    יש הבדל בין מצב של יהודי שחי באירופה ומתנצר לבין מצב של יהודי שחי פה. אלא אם כן נגיע למצב של רב מוסלמי משמעותי שיגרום למצב שחיי היהודים יהיו קשים מחיי המוסלמים. לדעתי אנשים ירדו מהארץ הרבה לפני שנגיע למצב כזה.

    • עדו

      הרב ש"ך היה נגד הסכם שלום עם לבנון מחשש לנישואי תערובת. השאלה אם 'נראה ליוסי' או לא היא לא רלוונטית כאן. השאלה היא מה מפחיד את הציבור היהודי, בפרט את החלק הדתי מסורתי שבו.

    • נירה

      לא צריך שיתאסלמו או יתנצרו. מספיק שלא יעניין אותם מוצא אתני. בין הים לירדן יש כמעט מספר שווה של יהודים ולא-יהודים. במקרה של מדינה אחת, אם עשרה אחוזים מהיהודים יתחתנו עם לא-יהודים בדור הבא (מה שמאוד סביר במקרה של דו-קיום מתקבל על הדעת), אתה מחסל את הרוב היהודי-אתני.

      • מני זהבי

        ככל שאני מכיר את הנפשות הפועלות, המוצא האתני ימשיך לעניין את תושבי הארץ שבין הים לירדן עוד מספר דורות גם בתסריט האופטימי ביותר. ברור שיש גם יוצאים מהכלל, אבל צריך לעשן משהו חזק כדי לחשוב שמספרם יגיע ל-10 אחוזים.
        מצד שני, מספר הפלסטינים שבין הירדן לים יעלה על מספר היהודים בקרוב מאוד (ואולי כבר עלה), בגלל שיעורי הילודה הגבוהים יותר בקרב הפלסטינים. לא שזה טוב לפלסטינים או למישהו אחר בארץ הצפופה הזאת.

      • גיל ב'

        שוב אתם עושים אותה טעות כמו הדתיים שמזהים "מדינה יהודית" עם מדינת הלכה. כבר היום יש אחוז נכבד של "נישואי תערובת", לא הייתי מתפלא אם האחוז מגיע ל-10%. עבטר דתיים זה בדיוק כמו להתחתן עם ערבים, אבל לרב האוכלוסיה החילונית זה לא אותו דבר. רב החילונים לא חושבים שלהתחתן עם רוסי שאמא שלו לא יהודיה אבל הוא גדל בארץ, שירת בצבא ומדבר עברית שקול לחתונה עם ערבי. הגזענות אצל רב החילונים היא נגד ערבים ולא נגד לא יהודים אחרים.

        • אתה מצד שני עושה את הטעות כשאתה מזהה "יהודי" עם "יהודי כשר". רוסים שאינם יהודים לפי ההלכה הם עדיין אותה קבוצה אתנית כמו היהודים הכשרים בישראל, ובהרבה מקרים באותה משפחה של מהגרים רוסים חלק הם יהודים כשרים וחלק לא.

          • מני זהבי

            האם הם אותה קבוצה אתנית או לא, זו שאלה מעניינת. לא הייתי חותם על זה (או על הטענה ההפוכה, לצורך העניין).
            בכל אופן, יש לי חשד שהמקרים של נישואי תערובת בין "רוסים" לא-יהודים ליהודים שאינם "רוסים" בישראל הוא נמוך למדי. ספק אם הוא מגיע לכלל 10% מבין הנישאים מקרב ה"רוסים" הלא-יהודים, שלא לדבר על 10% מבין הנישאים היהודים הלא-"רוסים".
            ("רוסים" במרכאות, כי בן לאב יהודי ואם אוזבקית, נאמר, הוא "רוסי" בערבון מוגבל משהו.)

  • דניאל ר

    מאסה נחמדה (אם כי קצת שגרתית). היה מעניין יותר, לטעמי, לראות איך הדברים משתלבים בארועי השעה: עם הילולת איראן בארץ ובאו"ם, ההתלהטות החברתית בגדה המערבית, הבחירות בארה"ב או אפילו סגירת מעריב.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    כרגיל, שתי מילים חסרות במאמר המחזורי על "אוטוטו פתרון שתי המדינות הולך פייפן", זכות ושיבה, נראה שגם ב"תוכנית השלום" של מרצ, קרי אותה הקאה מחדש של כל אותם רעיונות מעלי עובש הן נוכחות נפקדות.

    • חנן

      "קיא" של מרצ עדיף בהרבה על-פני נופת צופים (במיוחד מהזן של "אהבת ישראל") של שנונים כמוך.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        איכשהוא יוצא שאדם ראוי לטעמו, בתיאבון לך.

        • חנן

          תזהר לא לקבל סכרת.

    • זכות השיבה היא דחליל עבש של הימין. בכל הסקרים שנעשו בקרב פליטי 48 רוב מוחלט שלהם מעדיף להתאזרח במקום מושבו הנוכחי. גם אם ישראל תצטרך לקבל 100-200 אלף איש במסגרת "איחודי משפחות", זה לא יזיז לנו אפילו.

      • מני זהבי

        מבחינה מעשית זה לא יזיז.
        מבחינת הפרסטיז'ה, נורה חשוב לנו שכל העולם ואחותו יכירו בזה שאנחנו צודקים, והצד השני אשם בכל, ואנחנו ניילל ונרקע ברגליים עד שכולם יסכימו אתנו.
        חבל שאחרי 64 שנות עצמאות מדינית ישראל עדיין מתנהגת בסגנון של גן טרום-חובה (לא שהצד השני נקי מהתנהגות דומה…)

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          למה רק 200 אלף? מי אתה שתחליט למי יש זכות לחזור ולמי אין? על בסיס מה? אם לנכדו של פלסטיני אחד שגורש מכאן ב48' מותר לשוב אז לכל נכד של כל פלסטיני מותר לשוב.

          אתם תעשו כל דבר, תשקרו לעצמכם כל שקר, תמכרו לעצמכם כל אוולת רק לא להתבונן למציאות בלבן של העניים, מאפיין של ילדים בגן אגב.

          אנדרה דרזנין כתב זוג מאמרים מופתיים בעניין השיבה הפלסטינית, תקרא אותם.

          • עמית

            השאלה היא לא "למה אתה תחליט", אלא כמה מעוניינים בפועל לחזור, ולכך התכוון אמיתי. למיטב זכרוני, הסקר האחרון שנערך בקרב פליטים בנושא זה בתחילת שנות ה-2000 שבשעה שכמעט כולם תומכים בזכות השיבה העקרונית, רק 10% מתכוונים לממש אותה כשיתאפשר. אמיתי הפחית בכמות (המספרים כנראה קרובים יותר לחצי מיליון), אבל זה עדיין לא מספר דמיוני שישראל של 67 (או מדינה דו לאומית שתקום) לא תוכל להתמודד איתו מבחינה כלכלית וגיאוגרפית.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אם תרשה לי לפרש לי את עמדתך במילים פשוטות היא כזו,
              זכות שיבה תינתן לכל פלסטיני שרוצה בכך.

              אתה מרגיע אותי (או את עצמך) עם ארימטיקה של כיתה ה' המתבססת על סקר כלשהו ויוצא לך חצי מליון, אז בלי פאניקה. בוא נוותר על התרגילים בחשבון. רק תאמר לי אם אני טועה, האם אתה בעד להעניק זכות שיבה לכל פלסטיני החפץ בכך?

              • עמית

                אני לא יודע למה את מייחסת חשיבות גדולה למה שאני בעדו או לא בעדו, אבל התשובה לשאלתך היא חיובית, הזכות צריכה לדעתי להנתן לכל פלסטיני. יחד עם זאת, העובדה היא שמיעוט קטן מעוניין בכך, והאירוניה שלך לא תשנה זאת.
                http://www.pcpsr.org/survey/polls/2003/refugeesjune03.html

                • בצלאל זיכרוני

                  קבלת עקרון "זכות השיבה" היא מוות בטוח לישראל. האמירה כאילו רק מעטים ינצלו אותה אם היא תתקבל ע"י ישראל אינה מחזיקה מים. גם ללא "זכות שיבה" ןמאז 1993 זחלו לתוך ישראל קרוב לרבע מיליון ערבים מיו"ש ומעזה. חלקם חזרו למקומותיהם, אבל הרוב לא רשום ולא מדווח, והרבה מהם נשארו בארץ והתחתנו עם ערבים/יות ישראלים.
                  מאחר שהפלסטינים מעמידים את "זכות השיבה" כתנאי מקדים לחידוש השיחות (וגם הסכמה ישראלית מקדימה לנסיגה מלאה לגבולות 67') הרי שבלתי ניתן לחדש את השיחות. יתכן שדווקא ההתעקשות של אבו מאזן מצילה את ישראל מכניסה חדשה לשיחות התרסקות.

                  מדינה דו-לאומית לא תהיה, כי הערבים לא מקבלים את זכות קיומה של ישראל. לכן אנחנו נידונים להמשיך בסכסוך עם פירצי מחלמה מעת לעת.

                  לדידי, הפתרון הנכון היחידי האפשרי היא הקמת פלסטין בירדן (הפלסטינים שם הרוב שם מתארגנים בימים אלה לפעול נגד עבדאללה מתוך הידברות, אבל אם הוא לא ייענה הם יעברו לאלימות) וארץ ישראל המערבית היא ישראל, ונהר הירדן הוא הגבול המשותף.

                  • מני זהבי

                    את מה שראוי לומר לאנשים כמוך אמר כבר מירון בנבנשתי בראיון הזה:

                    http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1835834

                    אני לא מסכים עם כל מה שהוא אומר, ואני אופטימי מעט יותר ממנו ביחס לרעיון שתי המדינות, אבל בעקבות הגישה שאתה מייצג, האופטימיות שלי פוחתת מהר מאוד.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      בין האירוטיקה והאובססיה של מירון עם ה"אדמה" לבין "נטל האדם הלבן" (נטל, אותו הוא חולק עם כותב הבלוג) הכתבה עוררה אצלי בעיקר תגובות שנעו בין רחמים לבחילה. מירון בנבנישתי הוא עד אחד מאלו ש"שגנבו להם את המדינה" ועכשיו הוא רוצים להעניש אותנו על זה.

                      מה כלכך מפריע לך ב"ירדן היא פלסטין"? פוחד להשאר כאן עם המזרחיים והחרדים לבד?

                    • מני זהבי

                      לא הייתי נטפל לבנבנישתי בגלל סגנון התבטאותו (licentia poetica וכל זה).
                      אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שגנבו למישהו את המדינה. אני לא חושב שמישהו גנב אותה ממני. עם זאת, אני חושב שלטווח ארוך אפשר לראות כאן מגמה ברורה: מ-1948 עד 1967 ישראל נעה בכיוון של "אירופה בניחוח יהודי". עם הבעיות הידועות, בוודאי (מהבחינה הזאת מה שאומר בנבנישתי על יוני 1948 נכון גמרי), אבל זו הייתה מגמת התנועה.
                      מאז 1977, אנחנו נעים בכיוון ההפוך. וזה לא טוב, בלי קשר לשאלה מה צבע עורם וסגנון לבושם של מי שאחראים לכך. דרך אגב, אם כבר מחפשים במה להאשים את המזרחים, לא הייתי נטפל לתלונות על קיפוח, אלא למשהו מהותי הרבה יותר: שיתוף הפעולה המלא עם פרדיגמת הפוליטיקה המגזרית של מדינת ישראל – אותה פרדיגמה שמרחיקה אותנו יותר ויותר מאירופה, ואפילו מהצדדים החיוביים של החיים הציבוריים בארה"ב (תוך אימוץ מתלהב וקולני של הצדדים השליליים). מצד שני, התלונות על קיפוח – מוצדקות בהרבה מקרים לכשעצמן – הן בהרבה מקרים עוד ביטוי של אותה פוליטיקה מגזרית בדיוק. כך שאני יכול להבין את בנבנישתי גם בעניין הזה, אם כי אני לא בטוח שהוא התכוון דווקא לכך.
                      מה מפריע לי ברעיון שירדן היא פלסטין? בערך מה שהיה מפריע לי ברעיון שלפיו דובאי היא מדינת מהגרים מתת-היבשת ההודית. אפשר למצוא הצדקה לרעיון הזה, אבל הוא אינו קשור לשאלה איך צריכים להתנהל החיים ממערב לנהר הירדן. חיים כאן כמה מיליוני אנשים שמגדירים את עצמם כפלסטינים, וזה שמישהו יגיד להם שעכשיו יש להם מדינה בירדן – או על הירח, לצורך העניין – לא ישנה את מצב חייהם תחת שלטון שאין להם שום דרך להשפיע על הרכבו והחלטותיו.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        השאלה היא לא מה מעדיפים תושבים סורים נטולי אזרחות, או תושבים לבנונים בתחום מושב פלסטיני בלבנון, או אפילו מה מעדיפים ירדנים במצב אזרחי כזה או אחר, אלו הם אבק אדם הנענשים על ידי ערבים על עצם היותם פלסטינים. אבל לא נדבר על זה, זה יצריך אותך לבקר ברצינות ערבים ולברר בדיוק מהי פליטות גנטית וזה קשה נפשית ולא נכון פוליטית והחברים שלך לא אוהבים לדבר על זה, עדיף ללכלך על ישראל.

        מה שחשוב באמת זה על מה מסכימים אותם אנשים שכביכול מייצגים את הפלסטינים לחתום, הם משום מה מתעקשים שלא מדובר בדחליל, אבל מה הם מבינים, אמיתי יחליט בשבילם.

        • מני זהבי

          ואללה? אתה החלטת שהם תושבים סורים/לבנונים/ירדנים, אתה כינית אותם "אבק אדם" (בלי להתעניין מה הם חושבים בעניין, מן הסתם), ואתה מדבר על "להתבונן למציאות בעיניים"?
          האנשים שכביכול מייצגים את הפלסטינים עושים פוזה של ניפוח חזה ונפנופי ידיים. האנשים שמייצגים את ישראל עושים את אותו דבר. הדרישה של נתניהו בעניין ההכרה בישראל "כמדינה יהודית" היא דוגמא גרוטסקית של הגישה הזאת, אבל היא תמיד הייתה שם — למשל, עם כל הדיבורים על "ירושלים בירת ישראל המאוחדת לנצח נצחים בלה בלה בלה".
          בפועל, ברור כמעט לכולם בישראל שאם אי-פעם יהיה הסכם שלום עם הפלסטינים, ירושלים תחולק גם תחולק, וברור כנראה לפחות לאנשי ממשל הפת"ח שאם אי-פעם יהיה הסכם שלום עם ישראל, מספר הפליטים שיורשו להיכנס לישראל יהיה נמוך יחסית.
          עכשיו, כל מה שצריך הוא לגשת למשא ומתן ולהפוך את התובנות האלה למציאות. זה לא קל, והפלסטינים לא ממש עוזרים לזה לקרות, אבל ממשלת ישראל מחבלת בסיכויי השלום באופן משמעותי הרבה יותר (ולו בשל העובדה שהיא משליטה על הפלסטינים משטר כיבוש).

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            אני כיניתי אותם אבק אדם ב*ציניות*, שכן אף אחד לא נלחם את מלחמתו של הלבנוני ממוצא פלסטיני לשוויון זכויות בלבנון, או של הסורי ממוצא פלסטיני בסוריה, מאבק שהוא לאין שיעור מוצדק יותר ממאבקו של הפלסטיני בעזה. זה אשר נאבק לסיום כיבוש כלשהו אשר נטען כאן שישראל אוכפת עליו, למרות שהביטוי המשמעותי היחידי של אותו כיבוש הוא העובדה שגבולות ישראל סגורים חלקית ושישראל מטילה מצור ימי חלקי על נמל עזה.

            עכשיו, זה שאתה מספר לי שהנציגים הפלסטינית מנפחים חזותיהם ומנפנפים בידיהם זה נחמד וטוב, אלא שהם גם לא חותמים באצבעותיהם, שם מתחת לפנס קבורה העצם של הפיל באמצע החדר. גם עודה בשארת כתב מאמר ברוח זו בהארץ ממש עכשיו, רציונליזם לאסקיפיזם. ציפי לבני, התקשרה לאבו מאזן, שלא יחתום, עם אהוד אולמרט, שהיה ברווז צולע, בסיום כהונתו וכו. וכו. אד אבסורדום. מה אכפת לו לאבו מאזן מברווזים, צליעות וציפות ליבנות? יש מולו הצעה רשמית מממשלת ישראל, הצעה טובה, הצעה מצויינת למעשה. תחתום רבאק. תחתום, מה יש לך לכל הרוחות להפסיד? ובכן, את הכל.

            אני חוזר למאמריו של דרזנין, לא לולב קשה הבנה כמותי, איש שמאל, עקבי, רדיקלי, משלכם. אומר לך את האמת, אף מנהיג פלסטיני לא יחתום על הסכם עם ישראל ללא זכות שיבה מוחלטת לישראל. קבל. עובדה. חיה עם זה ומשם אפשר לדבר על פתרון.

            • עדו

              אם יש לך הוכחה שציפי ליבני טירפדה הסכם עם אבו מאזן בבקשה להביא סימוכין. אם זה נכון אז קצת מוזר לי שהיא לא עומדת לדין על בגידה.

            • מני זהבי

              "אף אחד לא נלחם את מלחמתו של הלבנוני ממוצא פלסטיני לשוויון זכויות בלבנון, או של הסורי ממוצא פלסטיני בסוריה"

              אתה מניח שהמלחמות הנ"ל קיימות, כלומר, שלפחות אותם אנשים ממוצא פלסטיני בסוריה/לבנון מעונינים בקיומן. על-סמך מה, בעצם?

              "מצור ימי חלקי על נמל עזה"

              מז"א חלקי? יש לעזתים אפשרות לקיים קשר ימי עם חבל-ארץ כלשהו?

              "יש מולו הצעה רשמית מממשלת ישראל, הצעה טובה, הצעה מצויינת למעשה. תחתום רבאק. תחתום"

              הצעה מצוינת בעיניך. הצעה בעייתית, שבקושי אפשר לחיות אתה, לכל היותר, בעיני מחמוד עבאס.
              התסריט שבו צד אחד למו"מ שולף מכיסו נייר עם הצעה, והצד השני שולף מיד את העט על-מנת לחתום עליו, קיים רק בסרטי מפיה. מה שקורה במו"מ נורמלי הוא שצד אחד מעלה הצעה, הצד השני מגיש הסתייגויות, הצד הראשון עונה להסתייגויות, וכו', וכיו"ב, ואז, באיזשהן שלב, מגיעים למשהו ששני הצדדים יכולים לחיות אתו (אבל ברוב המקרים אף אחד מהם אינו ממש מרוצה). לעזאזל, אפילו לי ולאשתי זה קרה כשקנינו את הדירה שלנו, והיינו מעונינים מאוד לקנות אותה (המוכרים היו מעונינים לא פחות למכור).
              כמובן, בתהליך כזה יש מקום גם למידה מסוימת של ניפוח חזה ונפנופי ידיים. אבל אם כל מה שקורה הוא הפעולות הנ"ל, אזי במקום משא ומתן יש לנו תחרות "מי צועק יותר חזק". שזה עשוי להיות משעשע, אבל לא מקדם אף אחד לשום מקום.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                נכון, אין מלחמה כזאת. 3 דורות נהנים מזה שאין להם זכויות אזרח במולדת היחידה אותה הם מכירים, מרוצים מתחום המושב שנכפה עליהם ומאד שמחים על ההגבלות התעסוקתיות. שלט לדבר על התנאים המשובחים במחנות הפליטים הכי קבועים בעולם.

                לעזה יש קשר יבשתי פתוח עם מצריים, המצור הימי הוא חלקי משום שישראל מאפשרת לסחורה לעבור לעזה דרך נמלי הים הישראלים ובוודאי אין לה שום שליטה על נמלי הים של מצריים.
                אני מבין שאתה מסכים שאין לישראל שום חובה לפתוח את גבולותיה לכניסת אנשים או סחורות מעזה לישראל.

                ״שולף נייר״, אתה בטח צוחק עלי. הפלסטינים וישראל נמצאים בתהליך של משא ומתן( זה עם החזות המתוחים, הוורידים הנפוחים והעצבים הרופפים) כבר שני עשורים. הצעות לסגירת דיל הן כל מה שנדרש בשלב הזה ובדיוק כזו קיבל אבו מאזן, אפילו חתימה טקטית על מנת לחייב את ישראל לעקרונות הייתה מתקבלת כרצון פלסטיני בהסכם. הוא לא חתם.

                ידיו רועדות, רעש המפתחות המקשקשים של אותם אנשים במחנות מחריש את האוזניים, משק כנפי ההסטוריה מרעיד את הביצים.

                אגב, אתה ממשיך להתעלם משאלתי הפשוטה, מה עקרון הקסם שיקבע לאיזה נין פלסטיני שסבא רבה שלו גורש מותר לחזור ולאיזה נכד של סבתא פלסטינית אסור?

                • מני זהבי

                  לא בהכרח נהנים. משלימים עם זה איכשהו ומחפשים כנראה פתרון אחר מזה שאתה רוצה עבורם. אבל אם יש לך מידע על תנועות של פלסטינים שמבקשות זכויות אזרח מלאות בלבנון ובסוריה, אדרבא, יהיה מעניין אם תחלוק אותו.
                  לגבי הקשר הימי של עזה עם העולם החיצון, ובכן, אין כזה. יש לעזתים אפשרות לקיים קשר יבשתי עם נמלי ים בישראל ובמצרים, בתנאים מסוימים (דרקוניים מהצד הישראלי). אבל זה אינו קשר ימי עצמאי.
                  איזו הצעה קיבל מחמוד עבאס מאולמרט, זו שאלה מעניינת שיש עליה כמה תשובות. יש גם מידע על כך שעבאס עצמו העלה אי-אלו הצעות בפני אולמרט
                  (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_Papers).
                  זה כבר נראה כמו מהלך סביר של מו"מ, רק שמשום מה ממשלת אולמרט (כמו כמה ממשלות ישראל לפניה) נזכרה לקיים מו"מ כזה רגע לפני התפטרותה.
                  עקרון קסם למימוש זכות השיבה? אין כזה. יש שורה של תנאים מגבילים שעליהם, אולי, אפשר להסכים. מעל הכל, יש מספר סף מסוים של פליטים שיורשו להיכנס לישראל, עליו ניתן כנראה להסכים עם הפלסטינים. איף המספר הזה יתחלק בין הפליטים השונים, זו כבר שאלה משנית (אם כי אפשר לדון גם בה). אני משער שהמספר עומד על כמה מאות אלפים. בפריסה ל-5-10 שנים, זה משהו שישראל יכולה לעמוד בו.
                  האם ההשערה שלי נכונה? לא יודע. כל עוד במקום משא ומתן רציני בעניין זכות השיבה יש לנו רק דקלום סיסמאות משני הצדדים, אי-אפשר לדעת.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    זה קצת חוזר על עצמו, ננסה לסכם.

                    כמדומני שאפשר להסכים ש:
                    1. אין כיבוש בעזה, יש במקסימום מצור ימי.

                    2. הנה לך ידיעה מהאינטיפאדה האלקטרונית על מאבק של לבנונים פלסטינים לשוויון זכויות.(אגב שים לב לסלוגן החביב, "שוויון זכויות על מנת שנוכל לשוב" אם זה לא היה כלכך עצוב זה היה מצחיק)

                    http://electronicintifada.net/content/palestinians-lebanon-demonstrate-their-rights/8896

                    עכשיו למנה העיקרית,

                    מקובל עליך שישראל תקלוט כמה מאות אלפי פלסטינים, במהלך כמה שנים.

                    לא קריטי לך,
                    1. מהם הקריטריונים לפיהם יבחרו את השבים.
                    2.איך זה מסתדר עם זכותו של כל יהודי לעלות לארץ.
                    3. התוצאות של קליטת מאות אלפי פליטים פלסטינים בשטחי ישראל.

                    בוא אני אומר לך משהו.
                    תראה, אני לא אדם קיצוני, אני לא ימני, אני ליברל גמור, ליברטרן בתפיסתי הפוליטית ואתאיסט מוחלט. אני בטוח שאני יכול לשבת אתך על בירה ונסכים כמעט על כל דבר. ומהתרשמות אישית אני פחות לאומי מכמעט כל האנשים שפגשתי בחיי.

                    יחד עם זאת אני מוכן להלחם ולמות פעמיים על מנת למנוע את השיבה לפי המתכון שלך.

                    שאני מדבר על זכות שיבה לישראל שהפלסטינים לא יקבלו פחות ממנה לישראל אני מדבר בדיוק על חצי מליון עד מליון פליטים, אני מבין שאתה מסכים איתי שפחות מזה לא יעבוד.

                    אז הנה לך הסכסוך הישראלי פלסטיני כולו על רגל אחת ופרוטזה.

                    לא נלחמתי ואיבדתי חברים, אבי לא עקר את עצמו ומשפחתו, אני לא מגדל את בני כאן כדי שהמקום הזה יהפוך לעד יוגוסלביה מזרח תיכונית מסריחה ומדממת. אם צריך לאכול חרב בשביל זה, אז אני אבלע גם צפרדע כדי להעביר את הטעם.

                    • מני זהבי

                      א) איך עזה קשורה לבעיית הפליטים הפלסטינים, לאלוהים הפתרונים (כלומר, אני יכול לומר איך היא קשורה, אבל זה לא שייך לשאלה אם יש או אין שם כיבוש).

                      ב) מאבק של הפלסטינים בלבנון לשוויון זכויות הוא דבר מעניין (בלי שמץ של ציניות), אבל צריך לקחת בחשבון שכל הפוליטיקה הלבנונית היא מדמנה מבעבעת, ועד שייווצר שם משהו שנראה כמו חברה אזרחית יקח עשרות שנים (אם בכלל). אני מעונין מאוד בכך שזה יקרה (שוב, בלי שמץ של ציניות), אבל לא הייתי בונה על זה במסגרת של ניסיון לפתור את הסכסוך ביננו לפלסטינים.

                      ג) 1. הקריטריונים שלפיהם ייקבע לאלו פלסטינים תהיה זכות לשוב לתחומי ישראל – לא יודע, אפשר לחשוב על כמה אפשרויות (למשל, סביר להניח שליושבי המחנות בלבנון ובסוריה תהיה קדימות), אבל בסך הכל זה לא ממש משנה (הדבר העיקרי שיכול להיות בעל משמעות מהבחינה הזאת הוא למנוע את שיבתם של הפליטים שהשתתפו במאבק אלים נגד ישראל)
                      2. איך זה מסתדר עם זכויות היהודים על-פי חוק השבות? בערך כמו שזה מסתדר עם חוקי השחמט. כלומר, לא ממש נוגע אחד לשני.
                      3. ישראל כבר קלטה פעם מאות אלפי פליטים תוך שנים ספורות. אז היא הייתה הרבה יותר ענייה, והאוכלוסייה הקולטת מנתה פי 10 פחות מעכשיו. איכשהו, ישראל שרדה את זה.

                      ד) אני לא מדבר על "חצי מיליון עד מיליון פליטים" אלא יותר על מאה אלף עד חצי מיליון. אבל בכל מקרה מדובר בהערכה, ואפשר להטיל מגבלה על מכסת הפליטים שתיכנס לישראל מדי שנה (נניח, 50,000 פליטים בשנה – ושזה יימשך כמה שנים שצריך).

                      ה) הגדר "יוגוסלביה מזרח תיכונית מסריחה ומדממת" והסבר איך מה שישראל עושה עכשיו ימנע את המצב הזה (לי נראה שאנחנו כרגע בדרך לשם גם בלי שיבת הפליטים הפלסטינים).

                • גיל ב'

                  צריך להבדיל בין שיבה של פליטים לבין שיבה לבית הספציפי שממנו הם (או אבותיהם) גורשו/ברחו. ברור שהפליטים מפנטזים על הבית שלהם בכפר שלהם עם הפרדס המקיף אותו. מה לעשות שברב המקרים הבית או הכפר כבר לא שם ואם הם שם, מישהו אחר כבר גר שם במשך 60 שנה. בסופו של דבר הפליטים צריכים לראות את עצמם כפלסטינים ולא כיפואים או חיפאים. הם יוכלו לחזור לתחומי פלסטין וישראל, אבל רובם הגדול ייאלץ להסתפק בפיצויים ובמעבר ליישוב אחר. בדיוק כמו שאנחנו דורשים ממתנחל זהות ישראלית ולא הצמדות ליישוב הספציפי שבו הוא גר.

                  • אלעד דקר

                    מסכים לגמרי עם מה שכתבת, לפי דעתי זו ה-נקודה הכי חשובה בכל הנושא הזה.
                    גם הישראלים וגם הפלשתינאים צריכים להבין את הנקודה הזאת.
                    ביטאת בדיוק את מה שאני חושב.

                    • שמעון

                      מסכים עם כל מילה !
                      רק למה לעצור /להפעיל את הסטופר על 60 שנה ?
                      למה לא על …..150 500 או 1800 ?
                      מה כל כך קדוש ב 48?
                      למה למשל למי שמקורו בגרמניה קוראים – גרמני !
                      כאשר המקור בצרפת – צרפתי!
                      המקור בדנמרק – דני !
                      לכן ערבי – מקורו בערב!
                      יהודי מקורו ביהודה …..
                      על בסיס זה בהחלט הכתוב דלעיל אמת ונכון !

                    • מני זהבי

                      אתה באמת רוצה מדינה שתחומה בין ירושלים לחברון ובין לכיש לעין גדי? זה בערך גודלה המקורי של יהודה, כן?
                      אה, ותצטרך להוכיח שאתה צאצא של מישהו שחי באזור הזה באיזושהי נקודת-זמן שבה יהודה הייתה ישות עצמאית. אלא אם המצאת מכונת זמן, אני לא חושב שתוכל לספק הוכחה כזאת.

                    • גיל ב'

                      קשה לי להאמין שערבים נוצרים, למשל, מקורם בערב. למה למוסלמים שהגיעו מערב להתנצר דווקא פה תחת שלטון מוסלמי? סביר הרבה שמדובר באנשים שישבו פה והתנצרו בימי השלטון הביזנטי ומאוחר יותר חלקם התאסלמו עם הכיבוש המוסלמי.

                      בכל אופן, הטיעון הוא הפוך. כבר הבאת לפה אנשים על סמך מה שקרה לפני 2000 שנים, למה לעצור את הסטופר דווקא שם ולא להחזיר אנשים שגרו כאן לפני 60 שנה?

  • תמיר

    "שבע השנים האחרונות היו שנות הזהב של מחאה לא אלימה"? באמת?
    אתה חי באותה מדינה כמוני בכלל?

    רקטות נורות על יישובי הדרום בתדירות כל כך גבוהה, ששהתקשורת טורחת לדבר על זה רק כשהן מגיעות לבאר שבע. מה שקורה פעם בחודשיים, בשנתיים האחרונות.
    ואני יודע שאתה לא מסמפט מתנחלים, אבל חדירה להתנחלות ורצח תינוקות זו עדיין פעולה אלימה.

    • חיליק

      רקטות הן נשק טקטי, שנועד להוות מטרד. רובן נופלות בשטחים פתוחים, למרות שהפלסטינים כבר הוכיחו שהם יכולים לפגוע במרכזי ערים גדולות. בפועל הם ירו לשם, אם אני לא טועה, רק כשישראל חיממה את הגזרה (חיסולים ברצועה וכיו"ב).

      חדירה להתנחלות ורצח תינוקות היא בהחלט פעולה אלימה, שקרתה פעם אחת. ביצעו אותה בודדים, על דעת עצמם ולא מטעם ארגון כלשהו, והרשות הפלסטינית גינתה אותה בתוקף.

      בשורה התחתונה, ישראל לא מסוגלת להתמודד עם מחאה לא אלימה, ולראיה ההיסטריה סביב הפנייה הפלסטינית לאו"ם, או אירועים כמו המטס.

      • תמיר

        אתה טועה. אני תושב באר שבע, והרקטות שנורו לכיוון העיר נורו בזמנים אקראיים לגמרי.
        "ביצעו אותה בודדים על דעת עצמם"? אם אתה מאמין לזה אז אתה גם בטח מאמין שפעולות תג מחיר מבוצעות ע"י "עשבים שוטים".
        ונכון שרצח תינוקות קרה רק פעם אחת בשנים האחרונות. גם ירי טילים מונחים על אוטובוס של תלמידים קרה רק פעם אחת. אבל כל ה"פעם האחת" האלה מצטברות.
        אי אפשר לקרוא למה שקורה כאן בשנים האחרונות "מחאה לא אלימה". נכון, היו פעולות מחאה לא אלימות. אבל הן באו לצד פעולות אלימות מאוד, חלקן ברמות שלא נראה לפני עשר השנים האחרונות.

        • חיליק

          הרוצחים מאריאל נשלחו לשם מטעם או בברכת ארגון כלשהו? קיבלו הוראות? אני לא זוכר ששמעתי טענה כזו.

          בכל מקרה, אי אפשר להשוות את עוצמת הסכסוך בשנים האחרונות לזו שלפניהן, למשל באמצע שנות התשעים או במחצית הראשונה של העשור הקודם.

          • תמיר

            יש הבדל בין להגיד "עוצמת הסכסוך בשנים האחרונות נמוכה מבעשור הקודם" לבין להגיד "שבע השנים האחרונות היו שנות הזהב של מחאה לא אלימה".

            • תמיר

              ובנוגע לרוצחים מאריאל:
              גם אם הם לא נשלחו אקטיבית ע"י ארגון ספציפי, אף אחד לא חי בוואקום. חינוך לשנאה, לעיתים קרובות בברכת השלטון ובהשתתפותו, קיים משני הצדדים, עד כדי היותו מדיניות.

              • נירה

                נכון, וזו גם הטענה של גורביץ בנוגע ל"עשבים השוטים" בקרב המתנחלים. לזה בדיוק הוא התייחס במשפט "צריך רוב בשני הצדדים שמוכן להתגבר על ההתניות האתניות שעליהן גדל והתחנך, כדי שיהיה מוכן לדכא בנחישות מיעוט קנאי ואלים שינסה להטביע פתרון כזה בדם".

              • חיליק

                בהחלט, אף אחד לא חי בוואקום – וישראל באמת מספקת לפלסטינים סיבות לשנוא אותה באופן יומיומי.

                חלק מהפלסטינים אכן לא נטשו לחלוטין את האלימות, וקשה להאשים אותם. חוץ מזה, חלק מהקושי לשלוט בה נובע מהעובדה שישראל ריסקה את הרשות. ובכל זאת, אי אפשר להכחיש שמשקלה של המחאה הלא אלימה עלה בהתמדה בשנים האחרונות, אם זה ניסוח יותר מוצלח בעיניך מאשר "שנות הזהב".

                • אופיר

                  את הפלסטינים קשה להאשים הם הלא חסידי אומות עולם.
                  רק אותנו, רוצחים צמאי דם, צריך להאשים.

          • מני זהבי

            > הרוצחים מאריאל

            שינו את שמה של איתמר לאריאל ולא הודיעו לי?

          • אופיר

            רוצחים מאריאל חיליק?!
            רוצחים מעוורתא
            תמשיך לסלף את המציאות

            • מני זהבי

              הכוונה הייתה שהם ביצעו את הרצח באריאל. בפועל, הם ביצעו את הרצח באיתמר (לא שזה יותר טוב), והצבעתי על כך תגובה אחת מעליך.
              תרגיע.

              • אופיר

                אני לא יודע למה ענית לי בכלל מני, התגובה שלי לא הייתה אליך.
                חיליק במכוון ולא במכוון מטעה, אין לי שום סיבה להירגע ולך בטח אין את הזכות להגיד לי לעשות כן.

                • מני זהבי

                  לדעתי לא הבנת אותו, וניסית לבנות טיעון על יסוד של אי-הבנה.
                  אילו מישהו היה אומר שבירת ארה"ב היא ניו יורק, גם היית בונה מזה טיעון?

                  • אופיר

                    זה לא לבנות טיעון על אי הבנה
                    אלא על טעות שאסור שתעשה, זו קצת טעות פרוידיאנית כשאתה קורא את שאר הדברים שחיליק כותב

                    • מני זהבי

                      יש הבדל לדעתך אם הרצח בוצע באריאל או באיתמר?
                      כי ברור (לפחות לי) שחיליק התכוון לאריאל כמקום ביצוע הרצח, לא כמקום מוצאם של הרוצחים ("הרוצחים מאריאל נשלחו לשם" וגו')

                    • חיליק

                      מני הבין אותי יפה. למען הסר ספק: הרוצחים שיצאו מעוורתא וביצעו את הרצח באיתמר.

      • אופיר

        רקטות הן נשק טקטי ורצח ילדים זה נשק אסטרטגי, מה לא תמכור לעצמך כדי להצדיק את הדעה הקיצונית שלך?
        לירות על אוכלוסיה חפה מפשע (זה אפילו לא מתנחלים, שאתה וודאי חושב שהם פושעים) זה טרור, זה שאתה לא מאשר את זה אומר כמה אתה תלוש מהמציאות וכמה אין לדברים שלך משמעות.

        • שחר כ.

          בויקיפדיה כותבים שבשבע השנים האחרונות נהרגו בפיגועים 20 איש. 19 מתוכם בשלוש השנים הראשונות (2006 – 2008).
          בחמש השנים שלפני כן (1999 – 2005) נהרגו בפיגועים 544 איש.
          18 נהרגו מטילים מאז שנת 2001, רובם בשלוש השנים שלפני עופרת יצוקה.
          זהו הבסיס ל"תקופה הבלתי אלימה של המאבק הפלסטיני". אתה יכול להתייחס לכך, או שמעניין אותך יותר לדבר על רצח ילדים?

          • אופיר

            40 איש שנהרגו ב7 שנים זה לא מחאה "לא אלימה" מה גם שטרור לא נספר רק במספר ההרוגים
            גם מספר גדול מאוד של פצועים יש ב7 שנים האחרונות
            גם ילדים שצריכים לחיות בריצה למקלטים
            גם אם היה פיחות בכמות הפיגועים לא אומר שהם הפכו להיות לא אלימים, בנוסף יש פיגועים שנמנעים, זה לא מזה שהם לא אלימים אלא זה בגלל שכוחות הבטחון עוצרים את זה

            • חיליק

              לא הצדקתי את הירי, גם לא טענתי שלא מדובר בטרור. קרא שוב. האלימות היום היא ממש לא בעוצמה של לפני עשר שנים, זה בטוח. ופיגועים נמנעו גם אז. אם הפלסטינים היו נחושים להמשיך לבצע פיגועים, היו פיגועים.

              שחר: לא הייתי מסתמך על נתוני ויקיפדיה. רק בפיגוע באיתמר נרצחו חמישה אנשים, וזה קרה בשנה שעברה.

    • עדו

      אה כן. מכיוון שהרקטות נורו מעזה ששם שולט החמאס ולא מהגדה שם יושב אבו מאזן.
      אה רגע, אם החמאס ואבו מאזן לא יכולים לדבר זה עם זה אז אי אפשר לעשות שלום עם אבו מאזן כי הוא לא מייצג את העם הפלשתיני. אם הם כן מדברים זה עם זה אז הם אותו דבר ואסור לעשות איתם שלום. איזה מזל, כבר לרגע חשבתי שנגמרו לנו התירוצים.

  • מוטרד

    אויב יהודי? באמת רק זה היה חסר. אתה קצת ממהר לצבור אויבים, זאת מילה חזקה מדי.מתלהם משהו, וגם הקריאה לוותר על אזרחות ישראלית היא בגדר נפילה לשוחת התבוסתנות של השמאלן הקיצון הממוצע.ועם זאת, ברמת העובדות, נאלץ להסכים עם רוב דבריך…

    • עדו

      כפי שאומר יוסיריאן ב'מלכוד 22' : "האויב הוא כל מי שמנסה להרוג אותך ולא משנה איזה מדים הוא לובש".

  • יעקוב

    הפתרון האפשרי היחידי הוא פדרציה עם סוריה : http://www.facebook.com/pages/The-Levant-Confederation/370395262979207
    שום פתרון אחר לא יביא רווחה ולא שלום לעמי האזור

    • דורצח

      כן, זה נשמע כמו רעיון מבריק עכשיו. היוש אסד!

  • עופר

    אילו זכויות שמבוססות בחוק יש ליהודי מעצם זה שהוא נולד בארץ, ושאין לערבי שנולד לישראלים? זכות השיבה לא מדברת על אזרחים יהודים. מה עוד קיים? אני מדגיש, מבחינת החוק, כי אכן מבחינת המימוש האוכלוסיה הערבית מופלית בפועל.

    • גיל

      לא בדקתי את כל הפלפולים המשפטיים, אבל מארועים שניתן היה לקרוא עליהם לאחרונה – הזכות לתבוע בעלות על נכסים מלפני מלחמת העצמאות. לא מדובר כאן על סוגיה תאורטית, יהודים בימינו אנו מקבלים גיבוי מבית המשפט על סמך שטרי בעלות מלפני 48', מה שמאפשר להם לדחוק את רגלי הערבים בירושלים ולפנות אותם מבתיהם. הערבים מכנים זאת "הנכבה המתמשכת". אותם ערבים עצמם מנועים מלתבוע בעלות על נכסיהם מלפני המלחמה, על פי חוק נוכחים נפקדים. גם בחוק הזה לא תמצא את המילים "יהודי" או "ערבי" כמובן, אבל העיקרון ברור מספיק.

      • מני ל

        זה נכון. זאת הדרך שבה מתנחלים השתלטו על בתים בשייח ג'ראח ובסילוואן, ולאחרונה גם בית בבית חנינא.

        בנוסף אפליה היא לא רק בחוק, אלא גם במדיניות, ומספיק להסתכל על מספר היישובים היהודים שהוקמו מאז קום המדינה, מול מספר היישובים הערביים שהוקמו מאז קום המדינה, כדי להבין מה יש כאן.

  • מני זהבי

    לגבי משטר הפריווילגיות, העניין הוא שהמשטר הזה ממש אינו מוגבל ליחסים בין היהודים לפלסטינים באזור שבין הים לירדן (אם כי שם הוא מתבטא בצורה החריפה ביותר).
    הישראלים כל כך התרגלו לסוגים של פריווילגיות קבוצתיות למיניהן, שהם מנסים ליצור עוד פריווילגיות מכלום גם במצבים מגוחכים. הנה, למשל:
    "מודיעין מגבילה כניסה לפארק ענבה בחגים לתושבים בלבד"
    (http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1832707)

  • אני מודה שלא הצלחתי לצלוח את הפסקה השניה בשלום. איך אפשר לצאת מהנחה של "שבע שנות שקט"? אפשר לדבר הרבה מאוד על מי אשם ומי לא, אבל עם העובדה שרקטות שנורות משטחיהם של הפלסטינים נוחתות באשקלון, באר שבע ושדרות (על פי סדר אלפביתי) קשה להתווכח.
    הדרך היחידה להגיד שיש שקט היא להחליט שעזה והגדה הן שתי ישויות נפרדות, ובכך לאמץ, עם טוויסט, את מדיניות הבידול. עמוס גלעד חותם על המהלך הזה.

    • מני זהבי

      אוף. עוד אחד.
      תמיד יש לכם כושר הבנה של לולב מיובש, או שזה מתבטא רק בקשר לפלסטינים?
      הפעם האחרונה שישראל ניהלה מו"מ עם איזשהו גוף המייצג את העם הפלסטיני, היה מדובר ברש"פ, הנשלטת בידי ממשל הפת"ח. אפשר להעלות את השאלה האם נכון לראות דווקא בממשל הזה את הגוף שמייצג את הפלסטינים. מה שאי-אפשר לעשות הוא להאשים את ממשל הפת"ח במעשיו של ממשל חמא"ס בעזה (כמולר, אפשר, אבל זה יהיה הגיוני בערך כמו להאשים את מלכת בריטניה במצב הכלכלי בניו זילנד).
      אבל עזוב, נניח שממשל הפת"ח אחראי איכשהו על עזה, עם רקטות והכל.
      אני מניח שתסכים עם האמירה שסך הכל, נהיגה בכבישי ישראל היא עיסוק די בטוח. נכון, יש לנו מאות תאונות דרכים בשנה ונהרגים בהן מאות בני אדם (סדר גודל אחד או שניים יותר ממה שכל ארגוני הטרור יחדיו מצליחים להרוג בכל האמצעים העומדים לרשותם), אבל בסך הכל, נהיגה בכבישי ישראל היא באמת די בטוחה. לא רק מהתרשמות אישית, אלא גם מבדיקה סטטיסטית (מבחינת שיעור הרוגי תאונות הדרכים ביחס למספר התושבים או למספר כלי הרכב, אנחנו עומדים איפשהו מתחת לממוצע האירופי — כלומר, יש לנו פחות הרוגים).
      אני מניח שהאנלוגיה ברורה. עם כל הצער על אנשים שנפגעים, אין טעם לקבוע מדיניות ארוכת טווח על-פי שיעורי ההצלחה של יצרני הרקטות מעזה או הסכינאים מהגדה המערבית.

      • דניאל

        האנלוגיה שלך לא רק לא ברורה, היא כלל לא דומה. שגר נא מאות רקטות לא מדויקות לעבר גרמניה, אגליה, צרפת או שבדיה ונראה אם גם שם ישוו את הנזקים לנזקי תאונות הדרכים.
        זה ש"עוד אחד" מצביע על אותה שטות שיוסי אמר לגבי שבע שנות המחאה המלא אלימה, לא אומר שהתשובה שלך בפעם השנייה רלוונטית יותר מהפעם הראשונה.
        מדבריך עולה שיש לפלסטינים שני גופים מייצגים. אם לא מדובר ברש"פ/פת"ח, שבשטחם המחאה הייתה בעיקר לא אלימה, אלא בחמאס, שבשטחם המחאה הייתה בעיקר אלימה – דבריו של יוסי עוד פחות תואמים למציאות.

        • מני זהבי

          נו טוב, עוד אחד עם כושר הבנה של לולב.
          אם תקרא את התגובה שלי, תראה, שעיקרה אינו השוואה בין נזקי הטרור לנזקי תאונות הדרכים אלא דיון (במסגרת של תגובה בבלוג, כן?) בשאלה של בטיחות נסיעה בכביש נוכח קיומן של תאונות דרכים.
          והפלא ופלא, הנסיעה היא בסה"כ בטוחה, למרות שקיים סיכוי מסוים להיקלע לתאונה. כנ"ל, מצב היחסים ביננו לפלסטינים (על כל פלגיהם) בשנים האחרונות הוא סה"כ מצב של שקט, למרות שקיים סיכוי מסוים שאני או אתה ניהרג מאיזה טיל או מחבל מתאבד.
          אה, כן, ולפלסטינים יש השד יודע כמה גופים מייצגים. מילא פת"ח וחמא"ס, האם מישהו מהם מייצג את תושבי מחנות הפליטים בלבנון ובסוריה? לך תדע. אבל זה אינו אומר שמותר לנו להתעלם מזכויות הפלסטינים (כולל זכותם לממשל עצמי), או להתכחש לצורך בחלוקת הארץ אם רצוננו הוא בכך שישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית.

          • גיל ב'

            אני לא מבין, אנשים פה רציניים? מדובר בחבורה של עולים חדשים שרק הגיעו לארץ? עם כל הכבוד לקאסמים ולגראדים איך אפשר להשוות בכלל את התקופה של השנים האחרונות למה שהיה פה לפני זה? אנשים פחדו לסוע באוטובוסים בירושלים ורעדו עם כל הליכה לסופרמרקט. אז נכון, המצב פה לא שקט לחלוטין אבל צריך לזכור שהקונפליקט עדיין לא נפתר. ואני מניח שגם אם הוא ייפתר לחלוטין וישרור שלום בין ישראל לפלסטין, עדיין תהיה כמות מסויימת של קיצוניים איסלמיים (וכנראה גם יהודים) שינקטו בטרור. בדיוק כמו שמדינות ערביות ואיסלמיות למהדרין עדיין סובלות מטרור שלא לדבר על מדינות אירופיות כמו צרפת או נורבגיה.

            • חיליק

              כשביטול הופעה של הפיקסיז נחשב ל"טרור תרבותי", לא פלא שאנשים מתקשים לזכור איך באמת נראה טרור.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              צודק, כשזה התפוצץ לתל אביבים ולירושלמים בפנים אז זה היה טרור אמיתי. שטילים מחרידים את חייהם של מאה אלף ילדים בדרום הארץ, זה טרור? מפונקים השדרותים האלו, קצת סירנות, ביג פאקינג דיל. … כן בלי סוכר. וכוס מים קטנה ליד. תודה.

              • גיל ב'

                תפסיק לבלבל במוח. אף אחד לא חושב שקאסמים או גראדים זה חוויה נחמדה, אבל לא מדובר באותו סדר גודל של נפגעים בפיגועי ההתאבדות. והנסיון להציג את כפריפריה לעומת המרכז היא אידיוטית. הרשה לי להזכיר לך שפיצוצי האוטובוסים החלו בעפולה וחדרה. וטילים קצת יותר רציניים החרידו גם את חייהם של כמה מאות אלפי ילדים בגוש דן במהלך מלחמת המפרץ, ילדי חיפה והצפון סבלו מעט יותר בהלך מלחמת לבנון השניה וילדי הגליל העליון סבלו מקטיושות במשך שנים. אף פעם לא היה פה שקט מוחלט אבל יחסית לעבר השנים האחרונות היו שקטות יותר. גם אם לתושב שדרות שחי בשלווה בשנות השבעים כשהצפון ספג קטיושות ובשנות התשעים כשתל אביב ספגה סקאדים ואוטובוסים התפוצצו בכל הארץ, החיים עכשיו יותר קשים.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  באמת נכון, הפיצוצים החלו בפריפריה.

                  וכשהפיצוצים היו בחדרה ועפולה לא הייתה מלחמה, "כוחנו בהבלגתנו" קראו העיתונים , "איפוק הוא כח" שיחדשו החדשנים, "קורבנות השלום" הקריבו ראשי הממשלה.

                  רק כאשר הפיצוצים הגיעו לגוש דן וירושלים, חומת מגן יצאה לדרך והחיסולים החלו להוריד את ראשי החמאס אחד אחרי השני וראה זה פלא פיגועי ההתאבדות פחות או יותר נעלמו מאז ועד היום.

                  הפלסטינים הבינו(את מה שהחיזבאללה הבינו מזמן) שהתקפות על הפריפריה הישראלית מאפשרים להשיג הון פוליטי ולהצטייר כלוחם בציונים בלי לשלם מחיר משמעותי.

                  יותר מכך, אם יקפידו לתקוף רק את הפריפריה, מקהלת השלום הישראלית, תקרא לטילים שלהם "צינורות חלולים" תזלזל בפגיעתם, תקרא לחיים תחת ההתקפות הללו "תקופות שקט" ובאופן כללי החברים יעשו כל שביכלתם על מנת למנוע תגובה ישראלית לשיגורים.

                  כן.. מאפה שקדים עם זה.

                  • מני זהבי

                    "רק כאשר הפיצוצים הגיעו לגוש דן וירושלים"

                    מה יש לכם לעזאזל מהעיר שלי?
                    אני זוכר תקופה שבה מחבלים מתאבדים התפוצצו כאן פעם בחודש בממוצע. זה לא היה מזמן.
                    אני לא גיבור גדול, ואינני מוקף בגדוד של מאבטחים, אבל אני לא יכול לומר שרעדתי מפחד או תמכתי ב"חומת מגן" או במדיניות המחסומים.
                    אני חייתי את חיי כמו שאני חי אותם עכשיו, ואני לא רוצה לתת לבני הזונות מהצד השני להרוס לי אותם, כשם שאני לא רוצה לתת לבני הזונות מהצד שלנו להרוס את החיים לאלפי אנשים אחרים ולהשפיל עוד מאות אלפי אנשים על בסיס יום-יומי על-מנת לתת לי "תחושת בטחון".

                  • גיל ב'

                    זה פשוט לא נכון. "חומת מגן" באה אחרי הפיגוע במלון פארק בנתניה. הפיגועים בתל-אביב וירושלים כמו גם הסקאדים על תל-אביב לא גררו שום תגובה ישראלית.

                    • מני זהבי

                      גם בירושלים היו פיגועי התאבדות באותה תקופה (חורף-אביב 2002). הטריגר המיידי ל"חומת מגן" היה הפיגוע בנתניה, אבל גם ירושלים סבלה אז (וגם קצת אחר-כך).
                      בכל אופן, אין לי כוונה לפתוח עכשיו את התחרות בנושא "מי יותר מסכן".

                • דניאל

                  איזו בדיחה. אז עכשיו כל הטילים בשנים האחרונות הם "מחאה לא אלימה" כי בהשוואה לפיצוצים באוטובוסים זה ממש משחק ילדים?
                  מני, לא התייחסת לשאלתי על ירי תגובתך המשוערת של מדינות נאורות לירי סטטיסטי של טילים לשטחן, והאם גם הן, כמוך וכמו עמיתיך, ישוו זאת לנזקי תאונות הדרכים או לאסון התאומים (שהיה הרבה יותר גרוע).

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    מעשה שטן. לא צריך לשער…
                    ארגון סורי כל שהוא, אולי רשמי אולי לא, ירה מרגמות לעבר טורקיה. נחשו ילדים, מה עשו הטורקים?
                    נכון, הפגיזו ועדיין מפגיזים.

                    או, האירוניה.

                  • מני זהבי

                    תעשה טובה, תלחץ על Ctrl-F, ותמצא את מה שאמרתי קודם על ההקשר שבו אני מדבר על נזקי תאונות הדרכים. אני לא אעשה את זה במקומך.
                    לגבי תגובה משוערת של מדינות נאורות וגו' — לא יודע. המצב של אותן מדינות נאורות שונה למדי מזה שלנו. אם כי, למשל, תגובתה של ממשלת ספרד לפיגוע הרכבות במדריד לא הייתה פלישה צבאית למדינה המוסלמית שהכי מעצבנת את הספרדים, אלא הפסקת שיתוף הפעולה (הסמלי בלאו הכי) עם כיבוש עיראק.
                    אבל שוב, ההשוואות האלה הן לא ממש במקום. לישראל עצמה יש ניסיון של התמודדות עם ירי רקטי לתחומה, משטח לבנון בשנות ה-70-90 של המאה הקודמת. בהתחלה זה גרר מבצעים צבאיים בלבנון, שבהמשך התגלגלו למלחמה (ההיא מ-1982), וכעשור וחצי אחרי תחילתה של אותה מלחמה היה ברור לכולם, פחות או יותר, שהנזק שהיא גרמה לישראל גדול יותר מהתועלת שהיא הביאה. כך נבחר לשלטון אחד א' ברק שהבטיח להוציא את צה"ל מלבנון ויהי מה. את זה, באופן מפתיע משהו (בהתחשב באישיות), הוא דווקא קיים. הירי הרקטי המשיך לאחר הנסיגה (בעוצמה פחותה הרבה מבעבר), אחר כך באה עוד מלחמה בלבנון שיצרה איזשהו שיווי משקל סביר. אבל בשום שלב של אותה מלחמה נוספת, איש לא העלה ברצינות את האפשרות של חידוש הכיבוש הישראלי בדרום לבנון.
                    לאור זאת, אפשר לדון על תגובות אפשריות לירי רקטי, אבל מטומטם לומר שכיבוש צבאי ארוך-טווח הוא הדרך היחידה, או הטובה ביותר, להתמודד אתו.
                    נ.ב. הרעיון לראות את טורקיה כמודל חיקוי בתור מדינה נאורה הוא משעשע משהו, אבל לא, תודה.

  • עומר

    המקרה של גורליק פשוט מדהים, הייתי בטוח שזה יסתיים בויתור ואולי בעונש ייצוגי על תנאי. 3 חודשים זה עונש ממש מטורף, ואני גם מופתע מזה שממשלת קנדה סתמה את הפה. לאחר המחוות האחרונות מצד קנדה נראה לי שהיה מספיק כחכוך קל בגרון כדי שביבי יתערב ויסיים את הפארסה הזו. פחד אלוהים.

    • מני זהבי

      שיקולי כבוד של הבהמה הירוקה, במיוחד אחרי שהעניין הגיע לתקשורת.
      אני לא סולד באופן אוטומטי מצה"ל, אבל בכל הנוגע לשיקולי ה"כבוד" שלו, הוא מתנהג כמו כנופיית פושעים מצויה.

      • גיל ב'

        זה מזכיר לי את התקופה שהייתי חייל טירון והגעתי לשלישות לקורס תכנות. כשאמרתי שאני רוצה ללכת לרופא להוציא פטור, איים עליי הסמל שאם לא אקבל פטור הוא ידאג באופן אישי שאשובץ לכל תורנויות השמירה בכל שבת עד סוף הקורס (שמונה חדשים). אז הייתי עוד חייל קטן ומפוחד ונבהלתי מהאיום. אבל זה הביר לי מהר מאוד איך הצבא מתנהל. וכמובן לאף אחד לא היה אכפת למה אני רוצה להוציא פטור ואם אני באמת כשיר לשמירה. מאוחר יותר, כששובצתי ליחידה אחרי הקורס, קיבלתי את הפטור ללא בעייה.

    • הרפר הוא ימני נוצרי צפון אמריקאי מצוי.

  • טוב, אם אוסלו לא שווה, אז שיחזירו את הנובל, שניתן על סמך מידע שגוי, אפילו שבדיעבד.
    מאידך, יוסי, מה שחשוב יותר – ציפור ביד:

    האם נראה אותך בסינמטק תל אביב ב-23 לחודש בשעה 17:30?
    http://www.swingmejohnnyandjones.com

    • יש כמה הזמנות חינמיות לך ולמי שתרצה להביא עמך. אפשר ליצור קשר עם הבימאית – ערגה – דרך האתר שבקישור.

  • גלעד ב.

    תגיד, מה הנימוק התיאורטי בעצם לנסיגה מהגולן?
    סך הכל, הגולן בריבונות ישראלית יותר זמן משהוא היה בריבונות סורית, והתושבים בו הם בערך חצי חצי יהודים ודרוזים (עם כמה עלוואים שלא בטוח שימהרו לחזור לסוריה בעתיד הקרוב…), כך שאני מנחש שמשאל בקרב התושבים לגמרי יהיה בעד להשאר בישראל (כל היהודים + חלק לא מבוטל מהדרוזים שידעים באיזה צד מרוחה החמאה).

    או כשזה מגיע לדבריןם ש"מגיעים" לערבים פתאום לא חשובה הסכמת הנשלטים לשלטון?

    • מני זהבי

      הגולן הוכר ע"י כל העולם ואשתו כשטח סורי, והאפשרות הלגיטימית היחידה לשנות את המצב הזה היא ע"י הסכם בין ישראל לסוריה. כלומר, אם ישראל וסוריה יגיעו אי-פעם להסכם שלפיו כל רמת הגולן הכבושה או חלקה ייכללו תחת ריבונות ישראלית, אני לא חושב שלאיזשהו גורם בקהילה הבינ"ל תהיה בעיה עם זה. כל עוד אין הסכם כזה, משך השליטה הישראלית בגולן אינו רלוונטי.

      "כך שאני מנחש שמשאל בקרב התושבים לגמרי יהיה בעד להשאר בישראל (כל היהודים + חלק לא מבוטל מהדרוזים שידעים באיזה צד מרוחה החמאה)."

      נחמד שהחלטת בשבילם. עד עכשיו, הדרוזים בגולן דווקא הקפידו לשמור על האזרחות הסורית, למרות שהם "יודעים באיזה צד מרוחה החמאה".
      לא שאני יודע איך הם יצביעו במשאל עם היפוטתי, אבל הפטרנליזם שלך מקומם.

    • עמית

      אני חושב שההערכה שלך לגבי רצון הסורים שחיים שם לא נכונה. אבל גם אם כן, מאחר שזה שטח שסופח ואזרחות הוצעה לתושביו (שרובם סירבו לקבלה, אגב), ברור מאליו שכאשר הוא יוחזר לסוריה הדרך חזרה לישראל תהיה פתוחה לא רק למתנחלים היהודים אלא לכל התושבים.

    • גיל ב'

      זה נחמד שראשית אתה מגרש את האוכלוסייה המקומית. כן, לא כל תושבי הגולן היו דרוזים, היו שם גם כפרים סוריים שאת חורבותיהם ניתן עוד לראות. ואז אתה ממלא את השטח במתנחלים ואז אתה מציע לערוך משאל עם כדי לשאול את רצון הנשלטים.

      בלי קשר, רצון הנשלטים לא ממש רלבנטיץ אם מחר לבנון תכבוש כפר ערבי בגליל ותושבי הכפר יביעו רצון להסתפח ללבנון, נראה לך שמישהו בישראל יסכים לכך? העובדה שאתה גר באיזור מסויים בארץ לא נותנת לך זכויות יתר. בדיוק כמו שאני מצפה שהחלטה על פינוי ההתנחלויות תתקבל בהחלטה שמשקפת באופן כלשהו את כל אזרחי ישראל ולא רק את המתנחלים. אם תושבי סוריה כולה יביעו רצון שהגולן ישאר ישראלי אז אין בעייה.

      • גלעד ב.

        לא לא לא, רגע רגע, שלושתכם מתעלמים לגמרי מהעניין הפעוט של ירי מהגולן על שטח מדינת ישראל.

        כשמדינה א' מפגיזה את מדינה ב' (מה שנקרא בלשון עם זר "קאזוס בלי"), ומדינה ב' כובשת את השטח ממנו הופגזה במלחמה, מספחת אותו לריבונותה ומאזרחת את תושביו, זה בדיוק המצב הקלאסי שהחוק הבנין לאומי מסדיר, והוא לגיטימי.

        • עדו

          איפה? יש לך איזה קישור או ציטוט לחלק בחוק הבינלאומי שמתיר לקחת שטח ממדינה שממנה ירו על מדינה אחרת?

        • גיל ב'

          כן, כי העולם כולו חשב שאנחנו יכולים להשאר בלבנון כי הם ירו עלינו. ורגע, רגע, רגע אתה מתעלם מהעובדה שלא לכל תושבי הגולן הוצעה אזרחות. כל התושבים הלא דרוזים גורשו במהלך המלחמה (להוציא את התושבים העלאווים של רג'ר שהם לא ממש חלק מרמת הגולן).

          דרך אגב היריות של הסורים לא היו כאלו חד צדדיות כמו שחונכנו להאמין בילדותנו. אפילו משה דיין הודה שישראל נהגה ליצור פרובוקציות כדי לגרור את הסורים לעימותים.

        • גלעד ב.

          החוק הבינלאומי, כמו כל מערכת חוקים, לא מגדיר מה מותר אלא מה אסור, ככה שאין מקום שאומר "מותר לקחת שטח וכו'".

          מה שכן ברור למדי, אסור לצאת למלחמה אלא אם זה בהגנה עצמית, תחת ברית של הגנה הדדית, או שהאו"ם מאשר לך. ואם אתה כובש שטח ולא מספח אותו (כמו נגיד בגדה), אז חלות עליך חובות נוספות שישראל לא ממש מקיימת.

          וזה שהיו סורים שגורשו לא משנה לצורך הריבונות על הטריטוריה, רק לעניין פיצויים או שיבה.

          אבל זה לא העניין האמיתי מבחינתי.
          הבעייה שלי עם מרצ (וחד"ש לצורך העניין, שם זה אפילו יותר גרוע), והסיבה שאני לא מסוגל להביא את עצמי היום לשים פתק שלה (אני אצביע ליאיר לפיד קודם, שמישהו יעזור לי), זה שנראה שאין להם איזה עקרון מנחה של צדק או לגיטימיות שלאורו הם מתנהלים, אלא שקודם כל מסמנים את המטרה ("ישראל לא בסדר, הערבים כן", ואני בכוונה מכליל), ואז מצדיקים אותה בכל אמצעי.

          אז אם בגדה החוק הבינלאומי איתך, אז החוק הבינלאומי פתאום הוא מגדלור בוער של צדק שמאיר באור יקרות את מושחתותה של ישראל, אבל כשהוא כבר לא ממש לצדך בגולן, וכל מה שיש לך זו החלטה פוליטית של האו"ם לא להכיר בסיפוח למרות הלגיטימיות הדי ברורה שלו, גם לפי החוק הבינלאומי, אז עזוב אותך מהחוק הבינ"ל, הגולן פשוט שייך לסורים וצריך לחזור אליהם וזהו.

          • מני זהבי

            החוק הבינ"ל הוא בהחלט נקודת ההתייחסות העיקרית בכל הקשור לסכסוך בין ישראל לשכנותיה. אבל אם כבר מדברים על החוק הבינ"ל, יש לזכור שהחלטת 242 של מועה"ב של האו"ם מציינת במפורש את אי-הקבילות של הרחבת גבולותיה של מדינה כלשהי באמצעות מלחמה:
            "Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war and the need to work for a just and lasting peace in which every State in the area can live in security,"
            (http://en.wikisource.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242)

            • גלעד ב.

              החלטה 242 היא אותה החלטה פוליטית שלא עולה בקנה אחד עם עקרונות החוק הבינ"ל, והיא תוצאה של פשרות ומשא ומתן בתוך האו"ם.שים לב אגב לקריאה בתוך הקונטקסט של ההחלטה – היא לא קובעת שלמדינה *כלשהיא* אסור להרחיב את גבולותיה עקב מלחמה כלשהיא, אלא של*מדינות האזור* אסור עקב *מלחמת ששת הימים*.

              העקרון לפי התוקפן לא סובל מתוצאות תוקפנותו ולא יכול להפסיד מהן לא עולה בקנה אחד עם עקרונות הצדק הבסיסי הטבועים בכל אחד מאיתנו.

              • מני זהבי

                החלטה 242, כמו כל החלטה אחרת של מועה"ב, היא חלק מהחוק הבינ"ל. יכול להיות שהיא סותרת יסודות אחרים של החוק הבינ"ל — אם כך, עליך להצביע על מסמך כלשהו (אמנות, החלטות של מוסדות בינ"ל מוסכמים, וכיו"ב) שמביעים עקרונות הסותרים את ההחלטה 242. דרך אגב, ממשלת ישראל הביעה הסכמה רשמית עם החלטה 242 עוד ב-1968.
                העיקרון שלפיו אין הצדקה חוקית לשינוי גבולותיה של מדינה כלשהי עקב מלחמה — גם אם מדובר במלחמה מוצדקת לכשעצמה — הוא אחד העקרונות המנחים של המשפט הבינ"ל מאז כינונו של האו"ם. אחת הסיבות לכך היא שבמציאות (להבדיל מכתבי תעמולה) בדרך כלל קשה לקבוע מי היה התוקפן.

                • דניאל ר

                  החלטות של מועצת הבטחון הן לא "החוק הבינלאומי", אלא רק תחת הגדרה רחבה מאוד ולא סבירה שלו. החוק הבינלאומי מורכב בעיקר מאמנות ומהסכמים הדדיים, ולא מקביעות שמתקבלות בין מספר מצומצם של מדינות שמרכיבות את מועצת הבטחון (שהוא משהו כמו הזרוע המבצעת של האו"ם).

          • גיל ב'

            עדיין לא הבנתי איך החוק הבינלאומי איתך ברמת הגולן. אם כבר להיפך, על הגדה ועזה אפשר (וישראל עושה זאת) להתפלפל שהם לא שטח כבוש כי הריבונות שם לא הוסדרה מעולם. רמת הגולן לעומת זאת היא מקרה הרבה יותר פשוט. אף אחד, גם לא ישראל, לא טען שרמת הגולן לא היתה חלק מסוריה. לפני מלחמת ששת הימים היא נקראה "הרמה הסורית".

            אין שום קשר בין החוק הבינלאומי לצרכי פתיחת מלחמה לבין השאלה של החזקת שטח כבוש. לפי ההגיון שלך, ישראל היתה צריכה לספח גם את דרום לבנון או ארה"ב את אפגניסטן. אף אחד לא טוען שהסיבה שצריך להחזיר את השטחים היא החוק הבינלאומי. החוק הבינלאומי עולה רק בנוגע לשאלות כמו היחס לתושבי השטחים וחוקיותם של ההתנחלויות. עקרונית אם הגדה ועזה היו עדיין תחת ממשל צבאי ישראלי ולא היתה מוקמת התנחלות אחת, החוק הבינלאומי לא היה בכלל רלבנטי. ועדיין נראה לי שגם מר"צ וגם חד"ש היו בעד נסיגה.

            מי שהעלה את הטיעון בדבר האוכלוסייה המקומית היית אתה. אני טענתי שאין סמכות לתושבים הדרוזים של הגולן לוותר עליו בשם סוריה ולכן הן לא רלבנטיים לדיון. אבל, לפי הטיעון שלך שכן מתחשב בדעת המקומיים, צריך לקחת בחשבון שלא מדובר בכל המקומיים אלא רק באלה שהורשו להשאר.

            והטיעון שלך, לפחות בנוגע למר"צ, הוא מגוחך. אם כבר, אנשים (בייחוד כאן) תוקפים את מר"צ שוויתרה על עקרונותיה כשתמכה בפעולות ישראליות כמו התקיפות בלבנון ובעזה.

            • גלעד ב.

              בקיצור, הטיעון הוא שרמה"ג שייכת לסורים כי היא הייתה שייכת להם קודם? זה הכל? ומאיפה הלגיטימיות של השיוך הזה? מהסכמים בין צרפת ובריטניה הקולוניאליסטיות? לא תופס, נסה שנית.

              את הטיעון בקשר להסכמת הנשלטים לא אני מעלה, אלא יוסי בפוסטים רבים והוא אחד מעקרונות המודרניים וההצדקה לקיום מדינה. חלק מתפיסת המדינה ככלי לשימוש אזרחיה ולא ההפך. אישית אני די מחבב אותו, ברמה התאורטית.

              אני עדיין מנסה להבין איך מצדיקים את הבעלות על הגולן לאור עקרונות השמאל המודרניים.

              הרי כשמזכירים את הצהרת בלפור לדוגמא, אז הטיעון נגד זה הוא שלבריטים כקולוניאליסטים לא הייתה כל סמכות לתת את הארץ ליהודים – היא לא הייתה שלהם לתת.
              באותו אופן לזה שהם נתנו את רמת הגולן לסורים לא צריך להיות שום משקל.

              זה מביא אותנו ל67, בו השטח נכבש מהמחזיקים בו כשהם האגרטורים, וזה צודק, ועד המצב היום, שבו כנראה שהאוכלוסייה שם מעוניינת להשאר. אגב, גם את תחזיר את העלוואים שגורשו לסוריה חזרה לגולן ותשאל אותם, אני מנחש שהם בהחלט יעדיפו תעודת זהות כחולה על פני כל מה שמחכה להם מידי האוכלוסייה המקומית מעבר לגבול.

              אז שוב אשאל, מה הצידוק התיאורטי להחזרת הגולן?

              • גיל ב'

                אני לא מבין מה מיוחד בעיניך כל כך ברמת הגולן. מי קבע שדמשק שייכת לסוריה? איפה הלגיטימיות של זה? ההבדל היחידי בין רמת הגולן לבין דמשק הוא שאת רמת הגולן כבשנו. הטיעון שלך שלא מכיר בגבולות הקולוניאליסטים הוא בדיוק הטיעון של הסורים שדרשו שטחי אדמה בגבולות ישראל. אם נבטל את הגבולות שנקבעו בין הבריטים לצרפתים, לאיזה גבול נחזור? אולי לגבולות הטורקיים שלפיהם ישראל היא חלק מסוריה? ואז נבטל גם את לבנון ונאחד אותה עם סוריה?

                ההבדל היחיד שבגללו אתה חושב שיש לגיטימיות לשיטה ישראלית בגולן הוא שגדלת לתוך מציאות שבה הגולן הוא חלק בלתי נפרד מישראל. מייד לאחר מלחמת ששת הימים, היחס לרמת הגולן היה כשטח סורי. בניגוד ליהודה ושומרון, ואפילו עבר הירדן, אף אחד לא חשב שזה חלק מישראל. אם ישראל היתה מחליטה להשאר בדרום לבנון ומאפשרת הקמת התנחלויות שם, ילדיך או נכדיך היו משתמשים בטיעונים שלך כדי לטעון שדרום לבנון היא חלק בלתי נפקד מישראל.

                ובנוגע לאוכלוסייה המקומית. יש להבדיל בין רמה ארצית לרמה מקומית. יש לגיטימיות למשאל עם לאומי בדבר עתיד טריטוריה. למשל תושבי פורטו ריקו זכאים להחליט אם הם רוצים להסתפח לארה"ב או לא, אבל אין לזה משמעות ברמה המקומית. אם מחר יחליטו כל תושבי קריית שמונה שהם רוצים להסתפח ללבנון אין לזה שום משמעות. העובדה שמישהו גר בקריית שמונה לא מקנה לו יותר בעלות על העיר ממי שגר ברמת גן. זה מה שמאפשר לאזרחי ישראל כולה להחליט על פינוי גוש קטיף בלי לתת משקל מיוחד לדעתם של תושבי הגוש עצמו. כמובן שלא תמיד ברור איפה עובר הגבול. מה בדבר צפון אירלנד? האם הם אמורים להחליט על עתידם או כל תושבי האי האירי? יש נימוקים לכאן ולכאן.

                דרך אגב, התושבים שגורשו מרמת הגולן לסוריה לא היו עלאווים. רק תושבי רג'ר הם עלאווים, והם אכן לא היססו לקבל אזרחות ישראלית כנראה מתוך ידיעה שהשלטון העלאווי לא יתנקם בהם בשל כך.

                • גלעד ב.

                  הטיעון שלי די בסיסי – על הארץ (בגבולות 48) ועל רמה"ג בפרט, שילמנו בדם תוך מלחמת מגן.

                  אגב, אם שתי האוכלוסיות ירצו, איזה סיבה יש לא לבטל את לבנון ולאחד אותה עם סוריה?

                  • גיל ב'

                    בהסכמה הדדית אפשר לעשות הכל, זה לא רלוונטי. השאלה היא מה תהיה הלגיטימיות שך כיבוש לבנון בידי סוריה. כפי שכבר ראינו בעבר זה לא היה ממש מקובל על העולם, אפילו העולם הערבי. אפילו מעצמה כמו סין לא מעזה לכבוש את טייוואן ששייכת לה בזכות הרבה יותר מזכותנו על רמת הגולן.

                    ומה העניין עם מלחמת המגן? גם אם ירו עלינו מרמת הגולן איך זה מצדיק את כיבושה? אותו טיעון בדיוק אפשר היה להפעיל גם על דרום לבנון. ומה זה משנה כמה דם נשפך במלחמה? אם יש לנו זכות היא קיימת גם אם אף אחד לא נפגע ואם אין לנו זכות לא משנה כמה אנשים נהרגו. ומה בדיוק המשמעות של המשפט "על הארץ (בגבולות 48) ועל רמה"ג בפרט"? משפט כזה אומר שרמה"ג היא חלק ממה שדיברת עליו בתחילת המשפט, כלומר גבולות 48. זה בוודאי לא נכון.

                    • גלעד ב.

                      נו, ניסוח רע שלי. הכוונה לגם וגם.

                      והדם קונה זכויות, גם אם קודם לא היו. אם טייוואן הייתה מתקיפה את סין, וסין בתגובה הייתה כובשת ומספחת אותה לא היית שומע פוצה פה ומצפצף.

                      חבל הסודטים סופח לגרמניה (בהסכמה! הסכם מינכן אאז"נ) ב1938. אחרי שהנאצים ניצלו אותו לקעה ב39 עד 45, האם אתה מטיל ספק בזכותם של הצ'כים לספח את החבל מחדש לשליטתם? מה מקור הזכות הזו? איך אתה מרגיש בנוגע לגירוש האוכלוסייה הגרמנית (המקורית, זו שהייתה שם לפני 38' והיוותה העילה לתביעה הגרמנית) לגרמניה?

                    • גיל ב'

                      חבל הסודטים סופח לגרמניה כפשרה כדי למנוע את המלחמה, ברגע שהיטלר חזר בו מהסכם מינכן ופתח במלחמה ניתן לראות את ההסכם כמבוטל. גרמניה מעולם לא ראתה בסודטים כחלק מגרמניה ולא תבעה שם כלום. אם כבר, הדוגמא צריכה להיות השטחים שפולין סיפחה ממזרח לנהר האודר. גרמניה לא הכירה בגבול הזה עד 1989, אז היא ויתרה על תביעותיה כדי שתוכל להתאחד. כלומר, לפחות גרמניה לא קיבלה את דעתך שתוקפן מוותר על זכותו לשטחי אדמה. כמובן שמדינה יכולה לוותר על משה שנראה לה כחלק משטחה למן אינטרסים אחרים, סוריה עצמה ויתרה עך טענותיה לחבל אלכסנדרטה שמוחזק בידי תורכיה. בכל אופן אין פה נוסחא של דם תמורת שטח או תוקפנות תמורת שטח. יש יחסי כוחות בינלאומיים שגורמים לעולם להכריח מדינה אחת לוותר על כיבושיה בעוד שמעלימים עין ממדינה אחרת. בכל אופן זה לא רלוונטי, מלחמת ששת הימים התחילה בתקיפה ישראלית, לא סורית. העובדה שהסורים ירו במשך שנים מרמת הגולן לא משנה את המצב. מה שגרם, לפי ישראל, לפתיחת המלחמה היתה התוקפנות המצרית וסוריה היתה בעלת הברית של מצרים. ולמרות זאת סיני הוחזרה למצרים ולמרות התנגדות הימין, הם תמיד הבדילו בין סיני לבין עזה שאותה ראו כחלק מארץ ישראל בניגוד לסיני. כלומר גם הם לא חשבו שדם והתגוננות מפני תוקפנות הופכת שטח לחלק מהמדינה.

                    • גלעד ב.

                      קודם כל מלחמת ששת הימים הייתה בהחלט מלחמת מגן. אמנם ישראל ירתה את הכדור הראשון אבל זה לא משנה את העובדה שמדובר בהגנה עצמית.

                      שנית, אני לא אתווכח איתך שברמה הפרקטית יש ריאל פוליטיק ומי שחזק דעתו מנצחת, אבל כמובן שאין לזה השלכה על מה שצודק או נכון.

                      שלישית, הגולן זה מבחן לקמוס טוב אני חושב, כי די ברור שישראל סך הכל היא הצד הנפגע שם. הרי גם אם אין לישראל זכות לגולן גופא, הרי לכל הפחות מגיע לה פיצוי מוניטרי מסוריה התוקפנית על שהכריחה אותה לפתוח במלחמה. לא יתכן מצב שבו התוקף לא נושא באחריות למעשיו. לכן מעתה אל תאמר גולן תמורת שלום, אלא גולן תמורת פיצוי אחר.

                    • גיל ב'

                      כמו שכתבתי, גם לפי הגירסא הישראלית, התוקפנות היתה של מצרים, לא של סוריה. כל הדרמה שלפני המלחמה היתה עם מצרים. סוריה היתה בעלת ברית של מצרים ולכן ישראל תקפה גם אותה ביחד עם מצרים, אבל אם זה היה תלוי בסוריה בלבד, לא היתה פורצת המלחמה, או לפחות לא מלחמת מגן.

                      אם כבר, הייץ צריך להגיד שעל ישראל היה לספח את הגדה כי המדינה היחידה שבאמת תקפה את ישראל במלחמת ששת הימים היתה ירדן. והזכויות ההסטוריות שלנו על הגדה הן בוודאי יותר משמעותיות מרמת הגולן. כפי שכבר ציינתי, באותו ימים היחס לרמת הגולן היה כמו היחס היום לדרום לבנון. אף אחד, כולל ותיקי בית"ר שחלמו על הגדה המזרחית של הירדן לא טען שרמת הגולן היא חלק מישראל. ובנוגע לפיצויים, מתי בדיוק שילמה ישראל פיצויים כשהיא היתה התוקפן? אפשר להתווכח על חלק מהמלחמות אבל אין ויכוח אציתי כיום על מבצע קדש. ישראל היתה בבירור התוקפן ואף אחד לא תבע מאיתנו פיצויים. ובנוגע לתופנות הסורית לפני מלחמת ששת הימים, היא לא היתה בחלל ריק. היתה שרשרת של מעשי תוקפנות ופרובוקציה משני הצדדים שאפילו משה דיין הודה בה ברבות הימים. ישראל וסוריה השתלטו על שטחים מהאיזור המפורז שביניהן. נוהל ישראלי מקובל היה שליחת חיילים לבושים כחקלאים, על טרקטורים כדי לעבד ולהשתלט על אדמות כאלו. בוודאי לא מדובר פה במשהו שקל יהיה להוכיח תוקפנות חד צדדית. מדובר בסכסוכי גבול דו צדדיים. תחשוב על מצב שחיזבאללה יכבוש את חיפה בגלל שלטענתו ישראל כבשה את הר דב והפעילה תוקפנות כלפי הלבנונים.

          • עדו

            רגע, לעשות REWIND
            אז בעצם אין שום תקדים חוקי לכך שמדינה אחת מספחת שטח של מדינה אחרת רק כי המדינה האחרת הייתה התוקפן במלחמה?
            אוי נרגעתי, חשבתי לתומי שאם ישראל הייתה בטעות מאבדת שטח אדמה בזמן מלחמת לבנון הI אז ללבנון הייתה זכות חוקית להחזיק בשטח הזה.
            טוב בוא נהיה רציניים לרגע, כך או כך ישראל דאגה לתקוף מדינה שאין לה סיכוי נגדה אז הדיון הוא תיאורטי.. אני מקווה.

          • עדו

            ועוד משהו:
            האם ראית את מר"צ, העבודה או כל מפלגה אחרת עושה ויתור אחד קטנטן בגולן?
            אני יודע שהיו הרבה דיבורים והרבה אוויר חם בנושא אבל בפועל לא היה כלום. בדיוק כפי שכל ה'וויתורים' של אולמרט לאבו מאזן נגמרו בשני מבצעים צבאיים ובלי סנטימטר התקדמות בגדה.

            • גלעד ב.

              אני שואל באופן תיאורטי, מה ראוי שיהיה ולמה זה הראוי.
              מה בפועל קורה זה אחרי שמחליטים מה ראוי.

  • אלסנדרו נדיר

    תומס פרידמן הוא גמד משופם העלול להתפוצץ בכל רגע מחמת נפיחותו מחשיבות עצמית, כפי שמעיד סגנון ה"אני-אני-אני" שלו. יצור יהיר, מתנשא וגס רוח. אודה לך, יוסי, אם תימנע להבא מלצטט את התולעת פרידמן.

    • כל עוד הוא מצטט את פרידמן ולא את היצ'נס, אני בעד.

      • יואל

        איזה מזל שהיצ'נס נפטר הא?

        ככה הוא לא יוכל לספק אימרות יותר שמכעיסות אותך.

        • יואל

          *עוד אימרות

  • עמי

    הערה קטנה.
    מזמן. אבל מזמן.
    לא דואגים גם ליהודים.

    לטעמי.
    ראוי לתת לעובדה זו בטוי

    חג שמח
    עמי

  • ניר

    חברים יקרים, אתם משעשעים אותי עם הפילפולים המופלאים שלכם על החוק הבינ״ל, כאילו זה עתה ירדו מהר סיני והם חרותים על הלוחות

    מה שמכונה ׳החוק הבינלאומי׳ אינו אלא רצונם של החזקים ודעתם של המנצחים ותו לא, הדיונים הארוכים והמשמימים כאן לגבי מה הוא החוק ומה צודק ומה לא מזכירים שיחות ילדים בבית ספר יסודי ותסלחו בבקשה אלה שפגעתי ברגשותיהם

    הדבר העיקרי, אם לא הבלעדי שקובע ביחסים בינלאומיים, הוא השילוב של רצון ויכולת . הגולן שייך לישראל כי ישראל רוצה ויכולה להחזיק בו, דמשק לא, כי איננו רוצים ואיננו יכולים. בעזה דווקא יכולנו להחזיק אך לא רצינו בה, אותו הדבר לגבי דרום לבנון
    ולהבדיל, המצרים עדיין רוצים בסיני, אבל אזלת ידם עשויה לגרום להם לאבד את חצי האי אלהים יודע למי

    אז בואו נעשה יחד טובה לעצמנו ולמען דיון מועיל יותר, לא נשאל מה החוק הבינלאומי אומר או לא אומר, אלא מה אנחנו כאומה וכאזרחים רוצים ומסוגלים

    • גיל ב'

      מה בדיוק חידשת פה? ברור שישראל מחזיקה בגולן כי היא רוצה ויכולה. השאלה היא אם ישראל תעדיף לוותר על הגולן בשם אינטרסים אחרים. בדיוק כמו שישראל רצתה ויכלה להחזיק בסיני ולמרות זאת העדיפה לוותר על השטח. אף אחד לא טען שיראל צריכה לסגת מהגולן בשל החוק הבינלאומי. היתה רק טענה הפוכה, שישראל זכאית להשאר בגולן בשל החוק הבינלאומי. ושאנשי השמאל הם צבועים כי הם מעלים את החוק הבינלאומי בנוגע לגדה אבל לא בנוגע לגולן. עם זאת יש לזכור שעם כל הכבוד לחוזקנו, עדיין יש עולם שלם המקיף אותנו שבעיניו רמת הגולן היא לא חלק מישראל. לכך יש השלכות מעשיות, כמו למשל סימון מוצרי הגולן כלא מיוצרים בישראל ע"י האיחוד האירופי. אנחנו יכולים לטעון עד מחר שגם סין ורוסיה מחזיקות בשטחים כבושים והחוק אמור להיות שווה לכולם, אבל מה לעשות שאנחנו אולי חזקים על סוריה אבל לעומת סין ורוסיה אנחנו גמדים.

  • ניר

    גיל, אני רואה שאתה דבק בפילפולי עניות לגבי החוק הבינלאומי, למרות שאתה מסכים שהוא חסר משמעות.

    מה לגבי ה׳עולם׳, מושג נוסף חסר פשר שאנו הישראלים אוהבים להשתמש, מימין ומשמאל, לעולם לא אכפת מרמת הגולן יותר משאכפת לו מהציורים של ביבי, מוזר שאדם משכיל לא מצליח להפנים את זה

    אם יש לך סיבה ממש טובה לרדת מהגולן, בוא תספר לנו על כך

    • גיל ב'

      שוב, הנקודה היא לא החוק הבינלאומי. אם היתה עולה הטענה "אני יודע שהגולן לא שלנו אבל אני רוצה להמשיך לשבת שם כי בזין שלי", לא היתה לי בעייה. אבל הפריעה לי הצדקנות שנשמעת כמו שטיפת המוח הפטריוטית שגדלתי עליה בתור ילד בשנות השבעים.

      ישיבתנו בגדה, עזה ורמה"ג לא מקובלת על אף אחד בעולם. זה נכון שכרגע אף אחד לא מתעניין יותר מדי ברמת הגולן, אבל מצב זה לא יישאר לנצח. למזלנו או לצערנו העולם כן מגלה עניין במה שקורה באיזור שלנו ואם יעלה סוריה שלטון שיהיה יותר קרוב למערב, רמת הגולן תחזור למשחק ותפגע ביחס לישראל כמו שהגדה ועזה פוגעות בו.

      בסופו של דבר, הסיבה שלי לרדת מהגולן היא אותה הסיבה שבגללה תמכתי בנסיגה מסיני. לפני הנסיגה מסיני, הוא נחשב חלק בלתי נפרד מישראל בדיוק כמו רמת הגולן אם לא יותר. צעירים נסעו לפסטיבל בנואייבה יותר משנסעו לקצרין. בלי נסיגה מהגולן לא יהיה לנו הסכם שלום עם סוריה (ולבנון). מבחינתי הסכם כזה חשוב הרבה יותר מכמה צימרים וסקי בחרמון, וחשוב גם יותר מההסכם עם מצרים וירדן. בניגוד למצרים וירדן שהסכם איתם לא שבר את המצור שאנו מצויים בו, הסכם עם סוריה יחבר את ישראל באמת לעולם. אני מוכן לוותר בשמחה על ייקבי רמת הגולן תמורת האפשרות להכנס למכוניתי (או לרכבת) ולסוע לאירופה. אני יודע שאפשר לטוס, אבל זה לא אותו דבר. פתיחת גבולות כזאת יכולה לשנות את התחושות הלאומיות באופן הרבה יותר עמוק. שוב, זה לא ממש רלוונטי כרגע אבל בסופו של דבר זה יהיה שוב רלוונטי.

  • עמית

    "שבע השנים האחרונות היו שנות הזהב של מחאה לא אלימה"

    בשבע השנים האחרונות נורו 12,000 רקטות על ישובי הדרום, נהרגו למעלה מ-150 ישראלים, ונפצעו אלפים.
    הדגל היחיד של "אי אלימות" שהונף הוא של כמה הפגנות (שניתן לספור אותן על אצבעות יד אחת) שיטתיות וזעירות (עד 200 משתתפים) שהחלו בגדה המערבית, שכוללות ידוי אבנים במקום אלימות קשה יותר.

    בקיצור, הצהרה מגוחכת.

    אפילו בהשוואה לעבר אי אפשר להגיד שחל שינוי. השנים הרצחניות של האינתפאדה השניה הם יוצא-הדופן, לא הכלל. רוב שנות הסכסוך בכלל והכיבוש בפרט מספר האבידות של שני הצדדים היה קטן מאוד, כמו השנים האחרונות ועוד פחות.

    • מני זהבי

      "בשבע השנים האחרונות נורו 12,000 רקטות על ישובי הדרום, נהרגו למעלה מ-150 ישראלים, ונפצעו אלפים"

      מה לעזאזל גורם לאנשים להשפריץ מספרים בלי לחשוב לשנייה על ההקשר שלהם?
      מבין אותם 150 הרוגים ישראלים, כ-130 נהרגו במהלך מלחמת לבנון השנייה, מידי החזבאללה (כמה מהם נהרגו מ"אש ידידותית", ככל שאני זוכר). הרוב המוחלט של ההרוגים (בסביבות 100) היו חיילים, אבל נעזוב אפילו את זה.
      12,000 הרקטות (בהנחה שהמספר נכון) נורו מרצועת עזה הנשלטת בידי החמא"ס.
      האמירה לגבי המעבר לדרכי מחאה בלתי-אלימות מתייחסית *לגדה המערבית*. אפשר להתווכח עם האמירה הזאת, אבל המספרים הנ"ל פשוט לא קשורים אליה.

  • עמית

    "מה לעזאזל גורם לאנשים להשפריץ מספרים בלי לחשוב לשנייה על ההקשר שלהם?" זה בדיוק מה שחשבתי כשקראתי את התגובה שלך.

    למעלה מ150 ישראלים נהרגו ב7 השנים האחרונות מטרור פלסטיני. בלי שמץ של קשר למלחמת לבנון השניה.

    http://www.shabak.gov.il/SiteCollectionImages/סקירות%20ופרסומים/terror-portal/docs/kreport090310_he.pdf
    כאן ניתן לראות את הנתונים בין 2005-2009, בהם נהרגו 150 ישראלים. ב2010 נהרגו 9 ישראלים נוספים. ומאז עד היום עוד מספר דו ספרתי של ישראלים נהרג.

    אז כן, למעלה מ150 ישראלים נהרגו בשבע השנים האחרונות על ידי טרור פלסטיני. למעשה יותר מ170 ישראלים.

    "האמירה לגבי המעבר לדרכי מחאה בלתי-אלימות מתייחסית *לגדה המערבית*."

    לא היא לא. היא מתייחסת, בפירוש, ל"מאבק הפלסטיני".
    שנית, אם כך, אז הצד הפלסטיני הוא לא היחיד שלא היה אלים במיוחד. בשנה האחרונה נהרגו ארבעה פלסטינים בלבד בגדה המערבית על ידי כוחות צה"ל. כך על פי אתר בצלם.