החברים של ג'ורג'

מה עומד מאחורי ההסתה המבולבלת של צה"ל

אם קראתם את אתרי החדשות בסוף השבוע, ואת העיתונים שפורסמו אתמול (א'), אי אפשר יהיה להאשים אתכם אם אתם חושבים שההתקפה על חיילי צה"ל לפני שלושה ימים (התקפה ולא "פיגוע"; חיילי צה"ל הם מטרות לגיטימיות) בוצעה בחסות פליטים אפריקאיים.

עלוב פיקוד הדרום, טל רוסו, מיהר להודיע ש"חוליית המחבלים ירתה אל חיילי צה"ל בעת שטיפלו בקבוצת מסתננים מאפריקה והגישו להם מים." רוסו גם הבטיח ש"נגיע לכל מי ששלח את המפגעים ונבוא עמו חשבון," הערה לא חכמה במיוחד, בהתחשב בכך שהיא אומרת בפועל שצה"ל מתכוון לפעול בסיני.

ההערה של רוסו פשתה כאש בשדה קוצים, והפכה לכותרות ראשיות. יש רק בעיה אחת: אין לה בסיס. המח"ט שהיה אחראי על הגזרה הכחיש כל קשר בין ה"מסתננים" (לאיפה הם הסתננו, בדיוק?) ובין הפיגוע. אפילו דובר צה"ל הכחיש קשר כזה: "אני לא יודע לומר שהמחבלים הגיעו בחסות המסתננים, אין לנו מידע כזה." כמובן, הילד המפגר של דובר צה"ל, מיודענו פטר לרנר, מיהר להודיע ש"חקירת צה"ל מצאה שהחיילים הותקפו בזמן שסייעו למסתננים זרים." מישהו צריך להודיע לדובר צה"ל שהאיש שלו בפיקוד מרכז מגלה עצמאות חריגה, במיוחד במבנה צבאי, ממשרד האב. ושהאנגלית שלו בעייתית משהו: היש "מסתננים" שאינם זרים?

אז מה קרה פה? למה מיהר עלוב הפיקוד רוסו להכתיב את הכותרות ולקבוע ש"מסתננים" היו מעורבים בהתקפת טרור, כשזה לא היה המצב? למה דובר צה"ל אומר לשם שינוי אמת אבל דובר פיקוד מרכז מתעקש להמשיך לשקר? שימו לב לתמה: חיילי צה"ל נפגעו "בזמן שהגישו מים למסתננים." מזכיר לכם משהו? כמו כולם, רוסו ולרנר עדיין זוכרים את אסון היח"צ שפקד את צה"ל אחרי שהוא נתן פקודה להעביר לפליטים שבין הגבולות 214 מיליליטרים מים ליום, ואחר כך גירש אותם למצרים. המטרה כאן פשוטה מאד: לומר לישראלים שאסור לחיילים להיות הומאניים – לתת מים למסתננים – כי זה חושף אותם לאש אויב. כמובן, לצורך כך אנחנו מתבקשים להאמין שחיילי צה"ל עזבו את כל תפקידיהם כדי לספק מים לפליטים – ובואו נאמר שלאור ההיסטוריה האחרונה, זה לא נשמע סביר במיוחד.

האגדה הזו היא החוליה האחרונה בשורה של צ'יזבטים צה"ליים שמטרתם להעביר את המסר שאסור לגלות חמלה כלפי לא יהודים, כי הם מתגלים כאויבים או כסייעני אויבים. זה מתחיל מהמיתוס על הזקן שהל"ה לא הרגו, ושאחר כך הזעיק את לוחמי האויב שהרגו אותם, עובר בסיפורים על מחבלים שהעמידו נשים וילדים בפתח מערות בימי "ארץ המרדפים," ומגיע עכשיו לסיפור שבו חיילי צה"ל, רחמנים בני רחמנים, בסך הכל רצו לתת קצת מים לפליטים, כשמתוך התמסרות למלאכה ההומניסטית הם לא שמו לב שאויבים מתקרבים אליהם.

בקיצור, כשבוחנים את ההצהרות של רוסו וחלקים אחרים בצה"ל, המסקנה המתבקשת היא שצה"ל – או לפחות חלקים מרכזיים בו – רוצה להעביר את המסר שמסתננים מסוכנים לחיילי צה"ל, במיוחד כשהם עצמם לא מהווים לו סכנה. צה"ל, בקצרה, מכשיר את הקרקע לצעדים חריפים יותר כנגד הפליטים.

ואכן, המסר נקלט במהירות: אלי ישי, שעוקף במהירות את בנימין נתניהו כמסית הלאומי, אמר ש"בכוונתנו לבקש מבכירי הצבא לקדם נוהל האוסר יצירת מגע עם מסתננים. אם בעבר היה מותר לחיילי צה"ל לעשות שימוש בטרמפים עד שהובהר כי הדבר עלול לעלות בחייהם, כך יש לנהוג כלפי המסתננים. על צה"ל לקדם הוראה ברורה האוסרת על חיילים יצירת מגע עם מסתננים. צעקותיהם של ארגוני זכויות האדם עדיפות על פני צעקותיהם של משפחות השכול." מיכאל בן ארי, שמימינו יש רק גדר תיל מחושמלת, מיהר לקדם את הצ'יזבט של רוסו ולרנר על "תחקיר צה"לי" שקבע שיש קשר בין הפליטים ובין הפיגוע, ותבע ש"מסתננים שרוצים מים שישתו בסודן או מצרים, מי שיתקרב לגבול יחטוף כדור בראש."

זכרו את זה בפעם הבאה שחיילי צה"ל, מפוחדים – זה המצב הטבעי שלהם – יסרבו לסייע לפליטים, זכרו את זה כשתבוא ההסלמה הכמעט בלתי נמנעת במצב תודעתי כזה, והם יפגעו בפליטים אקטיבית. הדם יהיה אז לא רק על ידיהם של ישי ובן ארי, אלא גם על ידיהם של רוסו ולרנר.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • זליג

    לקרוא ולבכות.

  • dervney

    "מטרות צבאיות" ולא "מטרות לגיטימיות" אין דבר לגיטימי במתקפה על חיילי צה"ל. רק שכמובן צריך לציין שזה לא פיגוע טרור אלא תקיפה צבאית.
    ולא תקיפה לגיטימית.

    • איתמר

      אותה מסגרת חוקית שמקנה לגיטימציה לפעילות החמושה, האלימה והקטלנית של חיילי צבא, מקנה לגיטימציה לפגיעה בחיילים. ודוק, התכחשות ללגיטימציה בפגיעה בחיילים מהווה יתר-לגיטימציה להיעדר הבחנה בין חיילים ובין אזרחים, הווה אומר, לפגיעה באזרחים.

      • sard

        אתה מדבר שטויות. החוק הבינלאומי ברור מאוד בנושא הזה. התקפה על חיילים מהווה "התקפה חמושה", שיהא פתיחת מלחמה לכל דבר, וכמובן שאינה חוקית ללא עילה מתאימה. עם כל הרצון הרע, תתקשה למצוא עילה חוקית למצרים לתקוף את ישראל.

        • ראסול

          סליחה? מצרים לא תקפה את ישראל, מיליציות שפועלות בשטח מצרים פעלו נגד ישראל. נראה לי שבמקרה הזה ישראל אמורה לפנות לאום לבוררות. אין פה שום הכרזת מלחמה מצד מצרים אלא אם יתגלה (או יטען) שמצרים ה"רשמית" מעורבת באופן פעיל או סביל באותן פעולות.

          כל עוד מצרים פועלת כנגד המיליציות בסיני היא פועלת כהלכה ולכן רק תמהוניים בכלל מעלים כרגע את האפשרות של פתיחת מערכה נגד הצבא המצרי.

          • בצלאל זיכרוני

            לא חשוב כלל מי היה הכוח היורה מבחינת החוק. מצרים אחראית לשמור על שקט בגבולה עם ישראל ולשם כך יש לה שוטרי גבול.
            נקווה שעד סוף השנה ישראל תשלים את הגדר ולא יבואו יותר מהגרים אפריקאים ממצרים, כי המשך זרימת היא הרס מדינת ישראל.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מסכים עם dervney. סוגיית ה"לגיטימיות" של ההתקפה היא עניין של השקפה פוליטית. מה שבטוח שמדובר בהתקפה על מטרות צבאיות.

  • יאפ. טרי מ"הארץ":
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1829486

    'מפקד חטיבת שגיא, אלוף-משנה גיא ביטון, ששוחח שלשום עם עיתונאים, אמר כי "החוליה לא קשורה למסתננים. המחבלים פעלו באופן מנותק מהמסתננים", אך הוסיף כי הם כנראה הלכו בצירי תנועה דומים להם, מכיוון שבאזור ההררי והקשה בהר חריף אין מסלולי הליכה מרובים. בצה"ל יתקשו לקבוע אם החוליה פתחה באש לעבר הכוח המצומצם ששהה במקום בגלל עזיבת הכוח העיקרי לטובת מתן המים לאפריקאים בגבול, או שאלו החלו לירות כי זיהו את החיילים עצמם כשהם בעמדת נחיתות. אלוף-משנה ביטון סיפר שלשום כי הוא סבור ש"אין קשר בהיתקלות למסתננים".'

    • ygurvitz

      כשהוא אורמ "צירי תנועה" הוא מתכוון לומר "ואדי." האזור לא ידוע בדרכים הרבות והמשובחות שלו.

  • dervney

    אתה מבלבל בין "אמירה סובייקטיבית" לבין שקר.

    • dervney

      כשמוחקים תגובה יש למחוק גם השרשור אחרת זה נראה מגוחך.

  • עמוס

    איזו סיבה לגיטימית יש לכנופיות מסיני לירות על חיילי צה"ל? מילא אם יימצאו הוכחות שהם קיבלו הוראות מעזה, אבל אם זו כנופיה שפועלת על דעת עצמה?

    • ygurvitz

      למה "כנופיות מסיני" צריכות לקבל לגיטימציה ממך?

      • עמוס

        לא ממני, אבל לא נראה לי סביר שלכל פושע (שודד, מבריח, חמום-מוח איסלאמי או מה שלא יהיה) יש לגיטימציה לירות על חיילים. אישית אני מעביר את הקו בקיומה של הנהגה פוליטית, רצוי כזו שניתן להדבר איתה או לפחות להגיע לסוג של הבנות.
        על איזה בסיס אתה מכיר בהן כגורם לגיטימי?

        • עמוס

          ובנוסף, גם אם יש להם הנהגה הייתי רוצה לדעת מה הגורם לעוינות. אילו אלו היו עזתים הייתי יודע מה מניע אותם. אם הם גורם פוליטי עצמאי מה הסכסוך שלהם איתנו?

        • ראסול

          אהבתי דווקא את השמאלן הישאלי שאמר שהשיח הישראלי הפך להיות שיח של "מה לגיטימי", כזה "בוא לא נשפוט ובוא לא נשפט". אני לא מאשים את יוסי בכך שהוא נאלץ להשתמש ברטוריקה הזאת.

          אני חושב שהכוונה היא "כל אדם\ארגון שהכריז על עצמו שהוא מתנגד לישות פוליטית מסויימת רשאי לראות באינדיווידואלים ששייכים למנגוני הבטחון של אותה ישות פוליטית כאל 'ברי-הריגה'. כמובן שגם הישות הפוליטית רשאית לראות בו אויב באותו רגע.

          בישראל יש איזה בלבול מסויים, כאילו להחזיק רובה וללבוש מדים זה סוג של בר-מצוה ואתה עדיין ילד מתוק וחף מפשע. התשובה היא לא, כשאתה לובש את מדי צה"ל אתה אומר אני מוכן להרוג ולההרג בשביל הארגון, ולכן אם צה"ל הוא מטרה לגיטימית אז מובן מאליו שכל חייל וחייל הוא "מטרה לגיטמית".

  • עמוס

    אי אפשר להיות הומניים וזהירים? לדאוג שכשהחיילים מביאים מים יש חיילים אחרים שמאבטחים אותם? הבעיה היא לא עודף-הומניות אלא חוסר-זהירות והפתרון הוא לא להפחית את ההומניות אלא להגביר את הזהירות. מאחר והומניות וזהירות הן לא שני צדדים של אותה סקלה הגברה של האחת לא צריכה לבוא על חשבון האחרת.

    • לול!
      זו בכלל לא שאלה של הומניות בגלל שלא היו שם מסתננים. קרא שוב את הקישור החדש להארץ: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1829486

      הבחור שנהרג בכלל לא לבש קסדה בעת ההיתקלות.

      ובנוגע לעוינות – אתה אמיתי או צוחק? יש ג'יהאד עולמי. יש הרבה מוסלמים – לא כל המוסלמים, סביר להניח שאפילו לא רוב, אבל קיימים – עם אינטרסים לבצע את הפיגועים האלה. סביר להניח שמתוכם חלק עושים זאת באמונה שלמה, חלק מתוך ציניות והיות וזה מספק להם שליטה באוכלוסיה. אבל אתה מופתע שאי שם בעולם הצליחו למצוא את היסוד הנדיר הזה של אנשים-שרוצים-לבצע-פיגוע? בחייאת…

      • עמוס

        אני לא מופתע, השאלה היא מי, אם בכלל, נתן את ההוראה והאם יש לו סכסוך לגיטימי עם ישראל. לפלסטינים יש כזה (כי ישראל מחזיקה אותם תחת כיבוש או מצור). זה שלמישהו מתחשק להשליט את הדת שלו על אחרים זו לא מטרה לגיטימית.
        חיילי צה"ל הם מטרה לגיטימית למי שיש לו סכסוך לגיטימי עם ישראל, בפרט למי שרוצה להגן על עצמו מפני תוקפנות ישראלית. הם לא מטרה לגיטימית לכל אחד.

  • אמיר

    "חיילי צה"ל הם מטרות לגיטימיות" – כאן נפרדות דרכנו מר גורביץ: חיילים הפועלים בשטחי הקו הירוק, ומאבטחים בניית גדר שנועדה להפריד בין שטח ישראל לשטח מצרים הם "מטרה לגיטימית" (ואולי גם נורמטיבית או מועדפת). הבנתי. אמסור לבתי ולחבריה המשרתים בקו. במקומך לא הייתי בונה על תרומה קרובה ל"קרן הבעת הרצון הטוב" מצדי ומצד מטרות לגיטימיות אחרות.

    • Quercus

      אני מבין שזה מעצבן אותך שאם אתה, או בתך, או חבריה של בתך, עולים על מדים, מרימים נשק, ומצטרפים לארגון שקורא לעצמו "צבא", אז יש מצב שמישהו ירצה להרוג אתכם, ושהרצון הזה יהיה לגיטימי בדיוק באותה מידה שהרצון שלך או של בתך או של חבריה של בתך להרוג אנשים הוא לגיטימי, אבל זה שזה מעצבן אותך לא הופך את זה לשגוי.

    • ygurvitz

      אני אחיה. למען הסדר הטוב, אמרתי את אותם הדברים כשהייתי על מדים בעצמי. ברגע שבחרת ללבוש מדים, אתה מטרה מותרת. חיה עם זה.

      • אמיר

        "בחרת ללבוש מדים" – באיזור חיוג שלי (03) לא מחלקים שאלון העדפות לגבי גיוס לצהל, זו עדיין חובה (שאני אישית מצדד בה). ואם כוונתך היא לבחירה בין סירוב לגיוס וישיבה במאסר לבין צילום קלטת התאבדות וציור מטרה על הגב עם הכותרת "לך על זה", אז זו תפיסה מעניינת. אני מניח אגב שגם מור/ה חייל/ת, מש"ק/ית ת"ש או נגנ/ית בתזמורת צה"ל הם "מטרה לגיטימית", ואם כבר – אז למה לעצור פה – יש כ – 80% סיכוי שילד/נער חילוני "יבחר" ללבוש מדים – למה לתת לו להנות מהספק ולדחות את הקץ – תן לו "לגיטימציה" כבר עכשיו. עוד צעד קטן ואתה כשיר לכתוב את הגירסה הפלסטינית/גורביצית של "תורת המלך".

        • ירון

          יוסי: יש להבחין בין פיגוע נגד אזרחים, שאינו לגיטימי, לבין התקפה על חיילים, שהיא לגיטימית.
          אמיר בתגובה: יוסי דומה ל"תורת המלך", כי הוא מכשיר פגיעה באזרחים.

          צריך להוסיף משהו?

          • אמיר

            ירון – שים לב (אם תרצה), כתבתי "עוד צעד קטן" – שכן לשיטת גורביץ (אם הבנתי נכון) כל חייל בכל מקום ובכל תפקיד הוא "מטרה לגיטימית" (או "בן מוות" אם לדבר גלויות). ולכן "הצעתי" לגורביץ לא להתקטנן ולפרגן לגיטימיות גם למלש"בים ודומיהם.

            • ראסול

              אני די בטוח שיוסי בכלל נגד להרוג חיילים או אנשים נקודה ומאמין כמו ג'ורג' אורוול שמלחמות הם ברובן חסרות תועלת מבחינה לאומית ותורמות אך ורק לאליטות מסויימות.

              אני חושב שהטענות של יוסי מתייחסות לתגובה הרפלקסיווית הישראלית של להתייחס לכל ישראלי שנהרג, בין אם הוא חייל שממלא תפקיד או לא, כאל תינוק ינקותא תמים ולא כאל בן-אדם שמשרת בשירות בטחון ולוקח חלק פעיל במערכה צבאית.

              אתה מבין את ההבדל? אף אחד פה לא מטיף ליותר אלימות, רק ליותר הבלגה וניתוח קצת יותר פרגמטיסטי של המציאות, הבנה של אחריות הדדית לא של "טובים נגד רעים".

        • ygurvitz

          Uדאי שזו בחירה. יש לה מחיר ולפעמים הוא לא קל, אבל זו בחירה. אם החלטת לשרת בצבא, כי העדפת שלא להסתכן בישיבה בכלא, אתה לא יכול להתלונן על כך שמתייחסים אליך כאל חייל -כלומר, מטרה מותרת. לא רוצה לשחק את המשחק? סרב. בכלא בטוח יותר. העדפת להיות מקובל חברתית? יש לזה מחיר.

          ואל תקשקש על מלש"בים. למלש"בים יש בחירה. הם יכולים לסרב, הם יכולים להתחרד, הם יכולים לפברק בעיית בריאות, והם יכולים לעשות את מה שהחברה מצפה מהם שיעשו – שיהיו בשר תותחים. אם הם החליטו ללבוש מדים, שידעו שיש לזה מחיר.

          • גיל ב'

            זה בכלל לא רלוונטי אם יש לך בחירה או לא. גם אם הגיוס לצבא היה חובה ברמה כזאת שמי שלא מתגייס היה מוצא להורג, עדיין חייל, גם נגן בתזמורת צה"ל, הוא מטרה לגיטימית. מצד שני, זה לא מצדיק אוטומטית כל פגיעה בחיילים. יש הבדל בין מצב מלחמתי או סמי-מלחמתי כמו שקיים ביננו לבין הפלסטינים לבין מצב שלום. אם מחר אסע ללונדון ואהרוג חייל בריטי, אני לא אוכל לטעון שהוא היה מטרה לגיטימית.

          • בצלאל זיכרוני

            מכאן שגם טרוריסט הוא מטרה מותרת.

    • מני זהבי

      מה אכפת לך אם בתך היא מטרה לגיטימית או בלתי-לגיטימית?
      אני כבר כתבתי את התגובה הזאת איפשהו בבלוג של יוסי, אבל אחזור שוב:

      אני גר בירושלים (המערבית). מחלון הבית שלי ניתן לראות גבעה, השייכת כבר לירושלים המזרחית, ואם אי-פעם העיר הזאת תחולק, סביר להניח שהגבעה ההיא תעבור לריבונות פלסטינית. במצב כזה, כל זב חוטם עם קלצ'ניקוב שיתמקם על הגבעה ההיא יוכל לצלוף על חלונות ביתי.
      אני מודע לאפשרות הזאת. כיוון שאף אחד מבני משפחתי אינו חייל, איננו מהווים מטרות לגיטימיות. יחד עם זאת, אני לא חושב שלחמושים על הגבעה (אם וכאשר יהיו כאלה) זה ישנה במשהו. ואני תומך לחלוטין בהסכם מדיני עם הפלסטינים, חלוקת ירושלים, והעברת הגבעה ההיא לריבונות פלסטינית, למרות כל האמור לעיל.
      מה לעשות, יש שיקולים של צדק כללי, החשובים יותר מישבני היקר.

    • אמיר מלנקי

      oh noes!
      הלך המודל העסקי!

    • נועם

      בואו נחדד. ברור שלא טוב מבחינת ישראל אם יורים בחיילים שלה, אבל קבוצה חמושה יכולה להכריז מלחמה על ישראל ולנסות להרוג את חייליה. כמובן, למעשה כזה יהיו השלכות וישראל תהיה חייבת להגיב ולהרוג את האחראים לכך. להבדיל, אסור לאף קבוצה חמושה להרוג אזרחים ישראלים לא חמושים. למעשה כזה יהיו גם כן השלכות וישראל תהיה חייבת להגיב ולהרוג את האחראים לכך, וכבונוס, אם מישהו יטרח לשאול משפטן בינלאומי, הוא יוכל להגיד שהיה מדובר בפשע מלחמה בלתי לגיטימי.

      המגיב שדרכו נפרדה מדרכו של גורביץ: אני מקווה שאתה מבין שיוסי לא באמת חושב שהרג חיילים הוא דבר חיובי.

      יוסי גורביץ: אני מקווה שאתה מבין עכשיו למה אנשים לא עושים את ההבדלה בין מטרות לגיטימיות למטרות בלתי לגיטימיות, כשברור לגמרי שלמי שמבצע את המתקפה ממש לא אכפת מי המטרה שלו ואין לו יועץ לעניני משפט בינלאומי. אני לא מבין למה אתה חייב להיטפל לנקודה שברמת התאוריה לו היינו נלחמים מול אויב מסודר שפועל לפי כללי המשפט הבינלאומי, חיילי צה"ל היו מטרה לגיטימית, כשאנחנו לא נמצאים במצב זה. זה ממש מרגיש כאילו אתה מנסה לעצבן את הקונצנזוס בכוח. זה לא "פיגוע"; חיילי צה"ל הם מטרות לגיטימיות. זה עדיין קאזוס בלי. מה זה משנה מה יגיד המשפטן הבינלאומי?

  • עדו

    האמת אמיר. גם אני לא מקבל את האמירה הזאת מצידו של גורביץ. עם זאת הוא הסכים איתי שכאשר שירת בעזה הוא היה בעצמו מטרה כזו. אני מניח שיש טהרנים שיגידו שפעולה נגד חיילים היא "לגיטימית" ונגד אזרחים לא. אני איש שמאל אבל מתעקש על איזון. אם "לגיטימי " שמישהו יירה על חייל צה"ל אז בשם אותה לגיטימציה גם האוייב צריך ללבוש מדים. לא לגיטימי שיירו עלינו מגבול מצרים כאשר אנחנו לא יכולים לפתוח עם מצרים במלחמה כתגובה. (אולי זה מה שהמנוולים רוצים) ומגבילים את הצבא בפעולות שבהן הוא יכול לנקוט. יכול להיות שביחס לשאר המגיבים פה אני סוג של כהניסט אבל פעולה כזו – משטחה של מדינה שיש לנו הסכם שלום איתה – ניא בעיני טרור גם אם היא מופנית נגד חיילים חמושים.
    נ.ב בדיוק אותו הגיון מכתים לא מעט מפעולות ישרטל בשטחים.

    • ראסול

      ולחימה שלא במדים היא אכן הפרה של אמנת ג'נבה, למזלנו כמובן החמאס מעולם לא חתם על אמנת ג'נבה ובדיוק בגלל זה בית המשפט הבינלאומי בהאג הוא בדיחה וישראל אכן טוענת פעמים רבות לכך שאמנת ג'נבה לא חלה (לפחות לא במלואה) על הקונפליקט הישראל פלסטיני בגלל שבהגדרתו הוא חל רק על לוחמים במדים.

    • ygurvitz

      לחימה שלא במדים היא הפרה של אמנת ז'נבה, ומבחינתי ישראל יכולה להעמיד לדין על כך לוחי אויב שיהא תופסת – אחרי, כמובן, שתעמיד לדין את פושעי המלחמה שלהץ יצוין שעל פניו, האיסור על לחימה שלא במדים הופך את כל לוחמי יחידות המסתערבים למיניהן לפושעי מלחמה, כך שבכלל לא בטוח שצה"ל ירצה לגעת בתפוח האדמה הלוהט הזה.

      • אלעד דקר

        הסעיף של לחימה לא במדים, למרות שאני מבין את החשיבות שלו ומסכים שחובה מוסרית להקפיד עליו במקרים מסוימים, יכול במקרים מסוימים להגיע לאבסורד:
        תחשבו על החיילים של "הצבא הסורי החופשי" שנלחמים (לפחות חלקם) לא במדים, האם העובדה הזאת לבדה הופכת אותם לפושעי מלחמה?
        ומה אם הפרטיזנים הסובייטים?
        והלוחמים במהפכה הקובנית?
        לפי דעתי אם העניין הזה יתחיל לעורר ויכוח בינלאומי יצטרכו לחדד מאוד את הסעיף הזה למקרים מאוד מיוחדים.

      • sard

        אני שוב אזכיר פה, שגם ירי בחיילים במדים בטנק שיורים כרגע פגזים חיים במסגרת אימון הוא הפרה של אמנת ז'נבה. חוקי המלחמה לא עוסקים רק בהפרדה בין חיילים לאזרחים, אלא גם בתנאים בהם התקפה חמושה (כך במקור) היא חוקית. "סתם כי בא לי להרוג" אינו עומד בתנאים האלה.

  • צילה ברגמן

    נחשף קצה הקרחון של הסימביוזה בין תמאס למסתננים מאריתריאה וסודן. צפו להפתעות.

    • מני זהבי

      ואללה! מה בפרק הבא: סימביוזה בין בעלי עסקים קטנים לגובי פרוטקשן?

  • צילה ברגמן

    נחשף קצה הקרחון של הסימביוזה בין החמאס למסתננים מאריתריאה וסודן.

    • די כבר עם זה! לא. זה בדיוק מה שלא נחשף. הפוסט די מתפלפל והכתיבה שלו לא הכי טובה היום לטעמי, ובכל זאת, הלינקים אומרים את זה בבירור: אין שום קשר למסתננים. זה שקר שמפמפמים בתקשורת וגורמים מתוך צה"ל כבר דוחים אותו. ואולי על מנת לכסת"ח את עצמם? אולי. אבל מה שבטוח זה שצה"ל מוסר כאן שתי גרסאות סותרות לחלוטין. אם את בוחרת להאמין לגרסה אחת על פני השנייה, אז לפחות תהיי מודעת לזה, ואל תתייחסי אל זה בתור אמת מוחלטת.

  • צילה ברגמן

    המאמר הנ"ל הוא הסתה מכוערת מזכיר מאד את ההסתה נגד יהודים והתעמולה הנאצית מבית מדרשו של גבלס. שימוש בשקרים ורסיסי אמת מעוותת. תתביישו.

    • יריב

      כשאתה כותב על שקרים של גורמי ממשל (אלוף הפיקוד, שר הפנים ואחרים), קשה לעשות זאת בלי שימוש בשקרים. כלומר, חייבים להזכיר אותם כשכותבים עליהם.

    • ראסול

      דווקא התעמולה שלך נשמעת כמו משהו שגבלס היה ממציא, הוא היה ממש חזק בקטע של לטעון שכל דעה פוליטית 'זרה' היא לא לגיטימית ונגזרת מ"מחויבויות אידאולוגיות בוגדניות". גבלס היה מדבר על 'יודו-בולשביזם', בעצם נראה לי שאת מדברת על אותו דבר, היום קוראים לזה 'איסלמו-מאואיזם' אבל זה שם קוד לאותו עקרון.

  • אריק

    קישקוש מקושקש , אתה עסוק בשטויות כמו חילים מטרה ליגטימית או לא , הומיניות של החיילים ,שקרים והסתה של צהל

    תראה מה קורה בסוריה . למה אנחנו לא שמעים קול צעקה ממך אביר זכוית אדם שכמותך http://www.youtube.com/watch?v=f7U0flgxkVA&feature=youtu.be

    • ראסול

      ציון י. פלוני מתעדכן באתרי חדשות ובלוגים פוליטיים במידה תכופה, הרי ציון י. הוא נצר לעם הספר ובהתאם הוא מחכים כל יום וקורא מבזקים רבים בוואיינט וגם שוקד על ניתוח המרקם הסוציולוגי הישראלי העדין ומקדיש שעות רבות כל יום לקריאה וכתיבת טוקבקים.

      ציון י. פלוני פשוט לא מבין למה השמאלנים האלה מתלוננים כל היום, הם בכלל יודעים מה הולך בסוריה? ואם כל כך רע להם, למה שלא יילכו לסוריה בעצמם, הרי אנחנו יודעים מה עושים -שם- למתנגדים של המשטר, ובקרוב אצלנו.

    • עדו

      שמעתי שגם ברוני הסמים בדרום אמריקה מענים ורוצחים אנשים בצורה מזעזעת. למה על זה אתה לא אומר כלום? כי אתה בצד של הפושעים? מישהו צריך לבדוק אם אתה לא מבריח סמים לארץ מברזיל.

      • בצלאל זיכרוני

        למה ללכת רחוק? אתם מבקרים כל הזמן את צה"ל אבל מעולם לא את ארגוני הטרור שצה"ל נלחם נגדם.
        לא פלא שאתה בורח לברוני הסמים, ומפחד להביע את תך על הורה בסוריה, שכל מה שקורא שם הוא רלווני גם לך.

    • ygurvitz

      מה זאת אומרת למה אני לא מגיב? לאיפה עוד אוכל לשלוח ציונים כמוך? סוריה של אסד, אחרי הכל, היא המקום שהם חולמים עליו. איך אוכל לשלול מהם את המולדת השניה?

      • בצלאל זיכרוני

        למה אתה חושב שלציונים איכפת מי הורג את מי בסוריה? כל עוד הם מתעסקים בעצמם לציונים ממש לא איכפת ממעיהם. אנחנו, הציונים, פוקחים עיניים רק כדי למנוע את זליגת המלחמה לכיוון ישראל, בין אם ישירות דרך הגולן או באמצעות טילי סקאד ובין אם דרך לבנון/החזבאללה.

  • אריק

    דרך אגב תמונות קשות ולא מומלצות

  • ארן

    מבחינה עקרונית יוסי צודק ולבישת מדים הופכת אותך ללוחם וככזה למטרה לגיטימית במהלך עימות מזוין.

    לכן מבחינה לשונית תקיפה של חיילים ע"י פלסטינים או מסתננים (עוד לא קרה) או בדווים מסיני או מבריחים איננה פיגוע או פעולה טרוריסטית.

    אני חושב שיש שתי בעיות עם הפוסט. ראשית אלא אם אתה מקבל את העמדה של הצד שתוקף את חיילי צה"ל אז ההתקפה נגדם איננה לגיטימית מכיון שההתקפה נגדם היא בעצם התקפה נגד מדינת ישראל. כלומר תקיפה של חיילי צה"ל על ידי גורמים לא פלסטינים מסיני היא לא לגיטימית. לגבי פלסטינים אם אתה מקבל את ההנחה שמגיע להם זכויות לאומיות, אז פלסטיני שתוקף חייל צה"ל איננו טרוריסט. אם הוא לא לובש מדים לכל היותר הוא לוחם גרילה.

    הבעיה השניה שיש לי ולאחרים עם הפוסט היא התחושה שיוסי מתנהג כאילו הוא מהאו"ם, או משבדיה. יש ציפיה מסויימת שאנשים שחיים במדינה יפגינו פטריוטיות מסויימת כלפי המדינה, כבוד מסוים כלפי סמליה, והערכה כלפי מי שמגן על גבולותיה. יש משהו קר ומתנכר כשמגדירים חיילים של המדינה שלך כ"מטרות לגיטימיות".

    עכשיו אני בטוח בפטריוטיות של יוסי. (פטריוט של מדינה לא קיימת) בין השאר מכיון שאני לא מקבל את הגישה הצרה שרק לימין יש בעלות על הפטריוטיות. ואני נוטה לחשוב שכן כואב ליוסי הפגיעה בחיילים. (מכיון שיוסי הומניסט ואני לא חושב שהוא עוצר את הרגשות שלו כשמדובר בחיילים).

    יש הבדל בין מטרה לגיטימית (מטרה שמותר לתקוף תחת חוקי המלחמה) לבין מטרה לגיטימית (מטרה שראוי לתקוף). ואני די בטוח שיוסי התכון לפירוש הראשון. הבעיה שהמלה לגיטימיות יכולה להתפרש תחת הפירוש השני וזה מציב את יוסי במקום שאני לא חושב שהוא נמצא בו. במיוחד במצב שבו אין מצב מלחמה ביננו לבין מצרים ולכן התקפות על חיילי צה"ל לא עומדות בתנאי של מלחמה מוצדקת. (שוב תחת ההנחה שהתקיפה לא בוצעה על ידי פלסתינאים שאז אנחנו נכנסים לויכוח פוליטי אחר.

    • ראסול

      סתם סוגיה: מי אמר שלוחם גרילה או אפילו חייל בצבא סדיר אינו יכול להיות טרוריסט? אני חושב שיוסי כתב על זה חיבור לפני איזה עשור.

      המושג "טרוריסט" כפי שאנחנו משתמשים בו בשיחה הזאת הוא לכל דבר ועניין מושג של "שיח-חדש", נועד לייצג דרגה של "חמוש" שהיא קודם כל בעלות זיהוי אידאולוגי ופוליטי ואחר כך נטולת כל זכות אדם בסיסית לכל דבר ועניין, טרוריסט (או בעברית נפוצה "מחבל") הוא תמיד פצצה מתקתקת והוא בכל מקרה סוג של זומבי שאיבד את הטעם בחיים אז למי אכפת?

      כעקרון מה מבדיל בין הוויאטקונג ולחיזבאללה ואף לחמאס? נראה לי בעיקר העבודה שבתקופה שההתנגדות הוייטמאנית הייתה בכותרות התפיסה של "טרור" כדבר שמעסיק את התקשורת הייתה נמוכה יחסית, עוד לא חשבו על הסמנטיקה.

      מקור המילה טרור הוא הפחדה והקונטקסט הצבאי הוא של פעולה שאמורה ליצור יותר נזק פסיכולוגי\אידאולוגי מאשר נזק חומרי, אם היינו כנים בשימוש הסמנטי שלנו במילה אז הרי שכבר אלפי שנים צבאות משתמשים בטרור בצורה טקטית ואסטרטגית, גם ההיסטוריה הצבאית היהודית הפיקצוניאלית מתעדת שימוש נרחב בטרור כטקטיקה צבאית. לכן, חמוש\פעיל שהיעוד העיקרי שלו הוא פעולת טרור הוא טרוריסט, על אותו משקל שחמוש\פעיל שעיקר האימון שלו הוא בפירוק פצצות הוא "חבלן".

      לצה"ל יש כמה וכמה גדודי "טרור".

      • גיל ב'

        הויאטקונג אכן נחשב כארגון טרור, להבדיל מהצבא הצפון ויאטנמי הסדיר.

        • ראסול

          אתה בטוח?

          http://en.wikipedia.org/wiki/Viet_Cong אני לא רואה התייחסות נקודתית לסוגיה הזאת האמת.

          וד"א התיאור שם נשמע בערך 100% כמו חמאס מבחינת הפעילות של הארגון.

          • גיל ב'

            לא בדיוק. אם החמאס היה מקים קבוצות גרילה בתוך ישראל, אז ההשוואה היתה במקום.

            בכל מקרה, בלי להכנס לויכוח מי היו "הטובים" ומי "הרעים". בזמן אמיתי האמריקאים וממשלת דרום ויאטנם התייחסו לויאט קונג כטרוריסטים שמופעלים בידי ממשלת צפון ויאטנם. אפשר לראות התייחסות כזאת למשל בסרט "בוקר טוב ויאטנם".

            תסתכל למשל כאן: http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20101010144422AAzYsBb בלי להתייחס לאינטילגנציה ולידע של השואל, אפשר לראות שהוא פועל בחלל שבו הויאט קונג נחשב ארגון טרור.

  • אריק

    בדיוק התגובות שצפויות מאנשי שמאל נאורים, תקיפה של מי שלא חושב כמוהם , דמוניזציה , ודמגוגיה זולה .
    ועכשיו לענין למה לא קראתי אף מאמר שלך שקורא לשמאל בישראל לעשות משהו בנוגע לסוריה, לא מפריע לך שאנשים בעבר השני של הגדר נטבחים , לא מפריע לך שאף אף מאירגוני השמאל וזכויות האדם בישראל לא דורש התערבות בינלאומית בשמם של הסורים המעונים , לא מענין אותך לדעת למה טיבי וחבריו לא קוראים לאסד להפסיק במעשי הטבח . הרי אם אני משווה את חומרת האירועים כמה סודנים שרוצים להכנס לשטח ישראל ומתיבשים במדבר יכולים לחזור הביתה בעוד שלסורים הנטבחים אין את האפשרות הזאת . באמת תנסו לענות לענין הפעם

    • ygurvitz

      אני מקווה שנהנית להפריח שקרים תלושים. ההודעות הבאות שלך יימחקו. ממליץ לך לעשות חיפוש על המילה "סוריה" בבלוג הזה.

    • דניאל ר

      עוד גורם שלא דורש התערבות בינלאומית בסוריה: ממשלת ישראל.

      • בצלאל זיכרוני

        ובצדק. כל מעורבות ישראלית יכולה אחר כך להצדיק ולהכשיר פעולה סורית נגדה. ישראל צריכה לשתוק ולפקוח עיניים.

    • עדו

      אז זהו בדיוק העניין אריק. אני לא יודע לגבי גורביץ אבל אותי תמיד מאשימים שאינטרסים זרים מכתיבים את האידאולוגיה שלי. אם זה היה נכון, הייתי יוצא בהפגנות שישלחו לסוריה את צה"ל כדי לסייע למורדים, אני לא עושה את זה כי אני פטריוט וחושב שצה"ל צריך להגן אך ורק על מדינת ישראל. (מסיבה זו אגב זה לא תקין שצה"ל שומר על מתנחלים, ההתנחלויות נמצאות מחוץ לישראל).
      אתה מבקש מאיתנו לענות לעניין אבל אתה עצמך לא מדבר לעניין. אתה חושב שאסד פוחד מהפגנה של אנשי שמאל בכיכר רבין? שאם נחתום על עצומה נגדו הוא יגיד 'וואלה אני מיד מפסיק את מעשי הטבח כי השמאלנים משיינקין כועסים עלי'?
      אם התשובה היא כן אתה באמת שוטה מוחלט, אחרת אתה מבין שאדם מפגין נגד השלטון במדינה שלו, לא במדינה אחרת. שלממשלת ישראל אנחנו משלמים מיסים ולצבא הגנה לישראל אנחנו מתגייסים בין אם מרצון ובין אם לא. כך שההגיון אומר שנבקר את הממשלה שלנו ואת הצבא שלנו. לא את הצבא הסורי, העיראקי או את ברוני הסמים בדרום אמריקה.

  • ערן ר

    ייתכן שזה רק אצלי, אבל האם ייתכן שישנה התאמה בין בניית הגדר המחוזקת (קרי: שמבריחים לא יכולים לעבור) בשנתיים האחרונות, לבין עוצמת הפיגועים על הגדר?

    • מני זהבי

      כשבונים גדר מהצד הישראלי של הגבול, יש יותר ישראלים בסביבה (חיילים/עובדים), לכן קל יותר לפגוע בהם.
      גם היקף השליטה המצרית בסיני התערער בשנה וחצי האחרונות, מה שמקל על פעילות של כל מיני לוחמי-אסלאם-בעיני-עצמם משטח סיני.

    • sard

      כמובן. הבדואים שהתפרנסו מהברחות מתקשים להרוויח מזה, ולכן פונים לטרור שמשלם יפה.

  • סתם אחד

    רק גורביץ יכול לקרוא את הטקסטים של דובר צהל ולהבין מכך שנטען כי החיילים הותקפו על ידי הפליטים. איפה זה כתוב? הותקפו בזמן, הותקפו כאשר, הותקפו תוך כדי.

    *** בשום מקום לא נכתב על ידי דובר צהל שהחיילים הותקפו על ידי המסתננים. את הפרשנות הזאת צריך להוציא מהטקסט בלחץ פיזי לא מתון, ואולי גם בסיוע שאיפת עשן של עשבים כאלה ואחרים.***

    מה שצריך להאמר הוא שסיני נשלטת בידי שבטי בדואים. אותם השבטים שגובים אלפי דולרים מהמסתננים על מנת להוליך אותם לגבול, הם השבטים שבעבר גם גבו אלפי דולרים על כל זונה וקילו חשיש שעברו משם לשטח ישראל. ואלו אותם הבדואים שמאפשרים, כנראה גם כן בתמורה לאתנן כזה או אחר, את הפעילות החבלנית בסיני.

    • ראסול

      ובשום מקום יוסי לא טען שזאת הייתה הטענה שלהם.

      אני ארמוז לך, יוסי טען שהטענה שכן התפרסמה לא רק שהיא שקרית, אלא שהיא יוזמה יצירתית של קצין אחד נחוש שתמיד מזדרז לנצל כל אירוע שמקבל חשיפה תקשורתית לצרכי קידום אג'נדה יודו-סופרמסטית, יוסי טוען שהעיתונות קידמה את אותה טענה, זאת שכן פורסמה לא זאת שבדית ממוחך הקודח בזה הרגע, בצורה בלתי אחראית למרות שתוך רגעים ספורים גורמים רשמיים בצה"ל טענו שלא היה ולא נברא.

    • עדו

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4284509,00.html

      מתוך הכתבה :
      "מהתחקיר עולה דפוס פעולה חדש: המחבלים עקבו אחרי מסתננים מאפריקה שהגיעו לגבול, וכשחיילי צה"ל עזבו עמדת אבטחה כדי להגיש להם מים – תקפו את החיילים שנותרו מאחור"

      • סתם אחד

        איפה אתה רואה פה האשמה של המסתננים? רק גורביץ' החליט שהמסר של צה"ל הוא שפיגוע בוצע "בחסות" המסתננים. בשום פרסום לא נטען שהייתה להם איזו מעורבות בעניין. זאת פרשנות יצירתית מאוד מאוד מאוד, שלא נשענת על שום דבר בטקסט עצמו.

  • דוד

    ממש האבולוציה של הטמטום בשידור חי. אחרי שכבר נהיה לא מספיק רדיקלי ומגניב להגיד שחיילים שמשרתים בשטחים הכבושים מהווים מטרה לגיטימית – עכשיו כל חייל צה"ל, אפילו כזה ששומר בגבול של שלום (!) הוא מטרה לגיטימית.
    איזה הגיון מעוות. השנאה משבשת את הדעת. ובמחשבה שני, מה אפשר לצפות ממי שחושב שביבי רוצה להשמיד את העם האיראני.

  • ראסול

    נראה לי שיש חברה שהם כל כך פטריוטים-בעיני-עצמם שהם לא יכולים ללכת לישון אם הם לא משחררים איזה טוקבק כעוס או שניים על סמולנים אוטו-אנטישמים אכולי שנאה יימח שמם.

    isn't it ironic, don't you think?

  • ארז

    לא כל גורם צבאי הוא מטרה לגיטמית עבור כל אחד.
    האם גם שוטרים פלסטינים הם מטרה לגיטימית למתנחלים?
    האם חיילי משמר הגבול המצרי הם מטרות סבירות לכל אזרח ישראלי?
    האם בראייתך חייל טורקי הוא מטרה לגיטימית לצה"ל? ומה בדבר חייל ממדינת אוייב רשמית כמו ערב הסעודית?
    ואולי נקצין ונאמר שגם חיילי האו"ם הם מטרות לגיטיות לכל המעוניין?
    חייל איננו מטרה לגיטימית בכל הקשר בכל מקום ועבור כל אחד.
    אני מסוגל להבין את הטיעון שחייל צה"ל בשטחים הוא מטרה לגיטימית לארגונים הפלסטינים.

  • לא הבנתי מה אתה מנסה לומר כאן. לפי מה שאני קורא כאן, הטענה היא שמפקדים מסוימים אומרים שמחבלים תקפו חילים כשהחילים השקו מסתננים, ומפקדים אחרים אומרים שהמסתננים לא היו קשורים להתקפה – במלים אחרות, המחבלים תקפו את החילים בלי איזו תכנית ותאום מראש עם המסתננים. אני לא רואה כאן שום סתירה.