החברים של ג'ורג'

לא לפחד כלל

השנה היהודית האחרונה היתה שנת ההפחדה, שנת נתניהו. המחאה החברתית לא הצליחה להתרומם, ושורה של גזירות עומדות לנחות עלינו מיד אחרי החגים – חלקן כבר הכו בנו, כמו עליית המע"מ. אירונית, דווקא התקוממות פלסטינית הצליחה להוריד את המע"מ אצלם, כמו גם את מחירי הדלק. המחירים הללו תלויים במידה רבה בישראל, בשל הסכמי פאריס (סיכום נאה של הנושא אפשר למצוא כאן), ועדיין הפלסטינים הצליחו לכופף את הממשלה שלהם ולהוריד אותם. למרבה הצער, לא נראה שאי פעם תהיה התקוממות דומה בישראל: שלטון הפחד, שאומר שתמיד יש סכנה חיצונית גדולה יותר מכל זוועה שהממשלה שלך עושה לך, עדיין מושל.

אבל נראים סימני התרופפות. מפלגת העבודה מדלגת בסקרים. עליה כמובן אסור להשען – הלוגו שלה מופיע במילון סמוך לערך "קנה רצוץ." אבל, בניגוד למה שמספרים לנו שוב ושוב, ובניגוד לקולניות של האספסוף היהודי, השמאל הישראלי לא מת. הוא אפילו לא מריח מוזר.

הנתונים הבאים מתבססים על סקר פנימי של מפלגת מרצ שהועברו לי על ידי עוזריה של זהבה גלאון, ויש להתייחס אליהם בזהירות המתבקשת. מצד שני, מפלגות לא נוטות לשלם כסף לרמות את עצמן.

שמונה אחוזים מכלל האוכלוסיה היהודית בישראל מגדירים את עצמם כ"שמאל", ועוד כ-11% מגדירים את עצמם כשמאל מתון. אחרי עשור של הסתה, שבו המילה "סמולני" הפכה לשם גנאי, זה לא מעט. הימין עדיין חזק משמעותית יותר: 15% מגדירים את עצמם כ"ימין מתון", ו-24% מגדירים את עצמם כ"ימין." אבל אחרי העשור האחרון, זה לא צריך להפתיע. כ-30% מגדירים את עצמם כאנשי מרכז, ו-12% סירבו לענות.

נראה מעט, כן. אבל המספרים האלה רק מגדירים את ה"שמאל הקשה." כשמנסים לברר מה גודל הקולות הפוטנציאלי שלו, באמצעות האנשים שעונים בחיוב על ההצהרה "לעולם לא אצביע ימין," 16% עונים על כך בחיוב ועוד 18% אומרים ש"בטוח אך עשוי להשתנות." כלומר, על פניו לשמאל יש פוטנציאל להגיע לעד 34% מהקולות. שיעור היהודים שענו בחיוב על ההצהרה "איני יכול לומר שלעולם לא אצביע לשמאל" גדול עוד יותר: 44%.

נתון מפתיע נוסף הוא הנטיה של המצביעים שהיגרו לישראל מחבר העמים. השיעור שלהם בקרב מצביעי "שמאל מתון" הוא אפס, ו-34% מהם מגדירים את עצמם כאנשי ימין (רק 5% כאנשי ימין מתון) – אבל השיעור שלהם שמגדירים את עצמם כשמאל עומד על 13%. הקול הרוסי מפורסם, במונחים ישראלים, בחוסר נאמנות גושית – או, במילים אחרות, בפרגמטיות. ב-1992 הם העבירו את המדינה לידי העבודה, ב-1996 לידי הימין, ב-1999 שוב נטו לשמאל, ומאז הם פונים לימין.

הדוברים מטעם עצמם של יוצאי ברה"מ אומרים לנו שהם כולם אנשי ימין, ואכן בקרב ההומו סובייטיקוס זה נפוץ. אבל, כפי שאמר רומן ברונפמן בראיון מרתק לשלום בוגוסלבסקי, "בהתחשב במאפיינים של הציבור, נכון יותר להגיד 'דוברי סובייטית' מאשר 'דוברי רוסית'. זאת לא רק שפה אלא הלך מחשבה. אני תמיד אומר שבישראל יש את השמורה הסובייטית הגדולה בעולם. דוברי רוסית בגרמניה, בארה"ב או בקנדה לא מחזיקים במאפיינים כאלה. אפילו מדינות ברה"מ לשעבר עברו תהליכי דמוקרטיזציה, תהליכי משבר, תהליכי זהות. השמורה הסובייטית בישראל לא עברה שום דבר. זאת בעצם מושבה סובייטית שיש לה חשיבה מאוד מסוימת, פחדים מאוד מסוימים וניתוק מאוד מסוים גם מהמציאות הישראלית וגם ממדינת האם. וזאת בעיה. לאנשים מהשמורה יש זכות הצבעה והם מצביעים לליברמן." אבל, "החצי השני [מחצית הציבור הרוסי שלא הצביעה לליברמן – יצ"ג] נהיה חופשי וביקורתי. הוא למד עברית, למד תקשורת ולמד לקרוא בין השורות. זאת גם הסיבה שכל כך קשה "לתפוס" אותו פוליטית. הוא כל כך מגוון, וכל כך ביקורתי, שהוא מתלבט ביסודו." Zehava Galon

הבעיה של מצביעי השמאל היא היאוש שלהם, היאוש שכל כך נוח להתפס אליו, היאוש שהוא הכלי פר אקסלנס של כוחות הימין, הכניעה הנוחה כל כך לתפיסה ש"שום דבר פה לא ישתנה, הכל אבוד, אין טעם, צא לגלות פנימית." זו תפיסה מובנת ואני עצמי לוקה בה מדי פעם, אבל היא זו שמחריבה אותנו. הסקר של מרצ מצא ש-24% מהאנשים שאמרו שהם לא הצביעו בבחירות האחרונות שייכים לשמאל, ו-14% שייכים לשמאל המתון.

עכשיו, בחירות בישראל מוכרעות על חודם של לא יותר מחמישה מנדטים. תזוזה של חמישה מנדטים מזיזה את השלטון כולו. אם אנחנו עובדים קשה על האנשים המהססים, אם אנחנו מביאים יותר מצביעים לקלפי, אנחנו משנים את התמונה כולה. בבחירות הקרובות תהיה לנו הזדמנות פז: נתניהו חלש תמיד בכל מה שקשור לכלכלה. אמנם, עיתונאים טפשים (שלום, בן כספית) מכרו לנו אותו בתור "קוסם כלכלי," אבל זה בגלל שהם לא טרחו לבחון מה המשמעות של הצעדים שלו וקנו את התעמולה הזולה שהוא מוכר. הציבור מרגיש את מדיניות נתניהו על בשרו. אם הבחירות יהיו על כלכלה, נתניהו צפוי להפסיד מספר גדול של מנדטים. גדעון סער היה מספיק ציני כדי לומר זאת לנתניהו, כשהלז שקל ללכת לבחירות.

הליכוד, והימין, חיים על הפחדה. הם לא מסוגלים לספק תקווה. הם רוצים יאוש ומספר נמוך של מצביעים. אבל בהנחה שנתניהו לא יתקוף באיראן – כפי שהדברים נראים עכשיו, ישראל יכולה לשכוח מסיוע אמריקאי בהתקפה כזו, מה שעשוי לגרום לנתניהו לחזור למצב הטבעי שלו, של היסוס וחוסר החלטה – לשמאל הישראלי בהחלט יש סיכוי לשנות את המצב בבחירות הבאות. אל יאוש.

ולמה מרצ? מכל הסיבות שצוינו כבר, ומעוד אחת: זו של יוסי שריד בבחירות 1992. הצורך "להמריץ את שלי." הצורך לשנות את השיח ולהפנות אותו כמה שיותר שמאלה. להזכיר לציבור הישראלי את מה שהוא אוהב לשכוח – את מה ששלי יחימוביץ' אוהבת לשכוח – והוא שישראל היא מדינה כובשת, ושאין לה סיכוי להתקיים אלא אם תחדל להיות כזו. להזכיר לציבור הישראלי את מה שהוא אוהב לשכוח – את מה ששלי יחימוביץ' אוהבת לשכוח – והוא שאם לא נקפיד על זכויות אדם, ניצור כאן בסך הכל דיקטטורה יהודית מגעילה, שמשתלבת היטב במרחב של האחים המוסלמים ואיראן. אסור להתנצל על עמדותינו ואסור לעמעם אותן. מי שרוצה עמעום ולא רוצה להפחיד את האספסוף, תמיד יוכל להצביע ליחימוביץ' או לפיד.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • dervney

    לגבי הפלסטינים והורדת המס, יש לציין שלא את ממשלתם הם הכניעו אלא את ממשלת ישראל שאישרה את הפרת הסכם פריס ואת העברת הסיוע הנרחב לממשלת פיאד.

    הפלסטינים הראו שיש להם כוח כאשר הם נאבקים נגד הכיבוש, מדהים כמה פשוט היה לישראלים להשיג את ביטול המס, לו היו מסוגלים להתארגן. וכמובן יש לזכור כי ממשלת פיאד הינה מינוי של ממשלת ישראל ולא בחירתם של הפלסטינים.

    • שלא לדבר על זה שחלק גדול מכספי המשכורות אותן אמורים היו השכירים הפלסטינים לקבל פשוט מעוכבים באופן קבוע על ידי ישראל.

  • dervney

    ואגב, נשמה, עיניים שלי.

    מרצ? בחירות?

    בבחירות הקרובות אלה אם יקרה משהו מפתיע זכותם של בל"ד ורע"ם-תע"ל להתמודד יבוטל.

    האם במקרה כזה ראוי בכלל לכבד המשטר בהשתתפות בבחירות?

    • Harel

      בטח שלהשתתף בבחירות, להחרים אותם לא יביא לכלום אלה רק למצב גרוע יותר של יותר נתניהו ויותר ליברמן, אלה שרוצים מראש שלא תצביע.

      ובכלל הציבור הערבי יתנהג כמו מטומטם אם לא יצביע בבחירות בגלל זה, סך הכל הוא יהפוך את זה לניצחון כפול עבור הימין- לא רק שסילקו המפלגות מהשטח, גם הגדילו את גוש הימין על הדרך.

      בשיטת הבחירות שלנו פתק לבן או אי הצבעה היא לא מחאה, היא משחק לידי הימין ואת זה אסור לעשות.

      • dervney

        בלי לפסול לחלוטין את מה שאתה אומר.

        ההשתתפות בבחירות היא אשרור של ההסדר הפוליטי, היא מתן גושפנקה דמוקרטית לשלטון.
        בעולם שבו הזכות לשלטון מבוססת על הרציונל של מנדט מהאוכלוסיה הנשלטת, החרמה היא משמעותית בגלל שהיא שוללת את המנדט הזה ומציגה את השלטון כלא לגיטימי.

        לגבי היתרון בהגדלת גוש הימין, לא בטוח שזה משנה כאשר יש להם שליטה מוחלטת על הממשלה והכנסת, כלל לא ברור לי מה היתרון של נציגות זניחה וחסרת כל השפעה של השמאל בכנסת.
        ואפילו להפך, בהיותם שק חבטות נוח לכל מחדל ועלה תאנה לקיום הדמוקרטיה הם רק עוזרים ללגטימציה לשלטון הימין.

        • השמאל האיראני החרים את הבחירות ב-2005 כדי להראות למשטר שהוא דוחה את הלגיטימיות של הסידור שסרס את הרפורמות של חתאמי.

          ואז אחמדינג'אד ניצח, והשמאל האיראני שעט לבחירות ב-2009 להצביע למוסאווי הבעייתי בלשון המעטה. הצורך לזייף את הבחירות פגע בלגיטימיות של המשטר הרבה יותר מהחרם, הסתבר.

          • dervney

            כן אבל הסידור פה שונה. הלגיטימיות של המשטר פה גם כך מעורערת בגלל הכיבוש, מדובר כזכור על כשליש מהתושבים שהינם נתינים חסרי זכויות. הרבה מהלגיטימיות שכן קיימת למשטר נשענת על הדמוקרטיה בתוך הקו הירוק.

            השאלה היא האם יהיה לממשל צורך לזייף בחירות? נראה כי אין לו בעיה להשיג רוב יהודי מכריע בכל מקרה.

            • הלגיטימיות של המשטר באיראן היתה גם מבוססת על זה שיש דמוקרטיה. אמנם דמוקרטיה שפוסלת מועמדים שחמינאי לא אוהב, אבל דמוקרטיה עם בחירות חופשיות על נושאים חברתיים, כלכליים, ומדיניים. שמאלנים במערב אהבו להגיד שמדינות מתונות כמו מצרים וירדן הן דיקטטורות בעוד שאיראן דמוקרטית. ואז ב-2009 פתאום כל המסך הדמוקרטי נעלם, היו הפגנות ענק, וכמה מהפוליטיקאים, כמו רפסנג'אני, שקלו לצדד במפגינים ולנסות לבצע הפיכה. המשטר ירה על המפגינים, ואיבד לגיטימיות.

              • dervney

                זה בדיוק מה שהתכוונתי הלגיטימיות של המשטר האיראני הייתה יותר מבוססת מזו של המשטר הישראלי לפני 2009.

                השאלה היא אחרת. זיוף בחירות הוא מענה של מי שגבו אל הקיר, האם אנחנו קרובים לכך כמו האירנים?

          • איראן איראן

            אנשי שמאל לא יצביעו למוסאווי (הפרונט-מן של רפסנג'ני, ורה"מ בשנות ה-1980, למי שלא שכח). הוא בסה"כ קצת יותר ליברל לעומת אחמדינג'אד שהוא קצת יותר פופוליסט.

            אולי כוונתך לומר שהליברלים הצביעו לו?

            • גם הליברלים וגם השמאל. כשהאלטרנטיבה היא אחמדינג'אד, גם מוסאווי יכול להפוך לנציג ולתקווה של הרפורמיסטים. כשהתחילו ההפגנות, הוא המשיך, ולמרות שלא היתה לו עמדת מנהיגות בהפגנות הוא תמך בהן ואמר שהבחירות זויפו.

              זה בדיוק כמו שאם היתה בחירה ישירה, אנשי מרצ וחד"ש והערבים היו סותמים את האף ומצביעים לשלי, כמו שהצביעו לברק ב-'99.

        • אם אתה לא מצביע כי אתה שולל את הסדר הקיים, אתה חייב גם להפסיק לשלם מיסים ולהסתמך על מוסדות המדינה. להפסיק לדווח לביטוח לאומי, לקופת החולים שלך, למועצה המקומית שלך.

          אם אתה *רק* לא מצביע, אבל עדיין מהווה לכל דבר ועניין חלק מהמדינה, אז הדבר *היחידי* שעשית היה להוציא את עצמך מהתהליך. לא מחית ולא שום דבר. אם 10,000 אנשים יפסיקו לשלם מיסים לאות מחאה, זה יעשה הרבה יותר מאשר אם אותם 10,000 איש ישארו בבית ביום הבוחר.

          • ת'ורו באמת ניסה לעשות את זה כמחאה נגד העבדות.

            זה לא עבד. להצביע לינקולן כן עבד.

          • dervney

            גם הפלסטינים משלמים מיסים לישראל, כך שטיעון זה לא.

            ובכל מקרה הבחירה לשלם מיסים לא נובעת בהכרח מהזדהות אלא מפחד. כן הייתי שמח לו משטר זכויות היתר היהודי יקרוס. אבל לא, אני לא מוכן לשבת בכלא כאקט הצהרתי.

            עכשיו השאלה החשובה היא מה יועיל יותר, לא מה צודק יותר. אין לי התנגדות עקרונית להצביע, השאלה היא האם החסרונות גדולים מהיתרונות, ולטעמי התשובה ממש לא ברורה.

  • אני די מסכים עם רוב מה שאתה אומר (חוץ מהקטע בסוף על להצביע מרצ, כמובן), אבל אני חושב שאתה מאמין למספרים הפנימיים של מרצ יותר מדי. זה נכון שמפלגות לא מרמות את עצמן, אבל סקרים פנימיים שמפלגה משחררת לציבור, או מדליפה לכתבים שתומכים בה, הם בממוצע הרבה יותר חיוביים לה מסקרים ציבוריים. מפלגות לא אוהבות לרמות את עצמן, אבל סקרים פסימיים הן פשוט לא יראו לציבור.

    היה על זה ניתוח ב-538 לפני כמה שנים, כשנייט סילבר הסביר למה הוא מתעלם מהסקרים הפנימיים שהקמפיינים לנשיאות משחררים מדי פעם. אני לא זוכר מה גודל האפקט הזה שסילבר מצא בתוך ארה"ב. אם אני זוכר נכון הוא 8 אחוז, כלומר בממוצע סקרים פנימיים שמפלגה משחררת מראים שהתמיכה בה גבוהה ב-8 אחוז מסקרים ציבוריים, אבל תחפש ביטויים כמו tracking polls ו-internal polls (או אפילו partisan polls) בארכיונים של הבלוג.

    אגב, מה שאני חושב על למה יותר אנשים מגדירים את עצמם כימין בישראל מכשמאל זה בגלל האינטרקציה של הסקאלה החברתית והסקאלה המדינית. היום, בישראל להיות שמאל זה להיות שמאל גם מדיני וגם כלכלי. להיות ימין זה להיות ימין מדיני בלבד – אתה יכול להיות שמאל כלכלי ולרמות את עצמך שביבי מקשיב לכחלון יותר מלשטייניץ. המרכז כולל הרבה אנשים שהם שמאל או שמאל-מרכז מדיני, ולפחות שונאים את המתנחלים, אבל הם ימין כלכלי. וברגע שהשמאל מזוהה עם הטהרנות של מרצ וחד"ש (או עם העבודה, שהיא כל השלילי ושום דבר מהחיובי בשמאל), ה-brand שלו נחלש ואנשים שתומכים בהחזרת שטחים אומרים שהם אנשים מרכז ומחפשים את השרלטן החדש להצביע לו.

    הקואליציה של רבין ב-1992 היתה שמאל מדיני – מרצ נהנתה מתמיכה רבה בקרב חילונים ממעמד הביניים שהם מרכז או ימין כלכלי אבל מתנגדים לדתיים ולכיבוש. אותו דבר קרה ב-1999. אבל אז בא טומי לפיד והציע פוליטיקה חילונית ומשהו שנראה כמו שמאל-מרכז מדיני בלי השמאל הכלכלי ובלי לשבת בממשלה אחת עם ש"ס.

    היום העבודה מקבלת קצת יותר קולות בסקרים מלפני קריסת קדימה – רוב קולות קדימה עברו ימינה ולא שמאלה למרות שמכל תפיסה מדינית, מצביעי קדימה מסכימים יותר עם מרצ מעם הליכוד. כמה שיש אנשים שהם ימין מדיני ושמאל כלכלי, הם לא יצביעו לעבודה – יש להם מפלגות משלהם, שהולכות בקואליציה עם ביבי. הם אולי יצביעו לדרעי ואמסלם במקום לש"ס, או למפלגת מרכז-שמאל שיודעת לפנות לקול הרוסי ולא לליברמן, אבל הם לא יצביעו לעבודה או למרצ, כמו שהיום הם לא מצביעים ליכוד.

  • מני זהבי

    אין לי מושג מתי יהיו הבחירות הקרובות בישראל, ולמי אני אצביע אז.
    מה שאני מקווה הוא שב-6 לנובמבר אובמה ייבחר שנית לנשיא ארה"ב, וב-7 לנובמבר יתקבל במעונו הרשמי של נתניהו משלוח מיוחד משגרירות ארה"ב: שפופרת וזלין.
    ביבי ופטרונו אדלסון הרוויחו את זה ביושר, ואם אחרי המשלוח הנ"ל תבוא גם מדיניות מתאימה של הממשל האמריקאי, כמה דברים עוד עשויים להשתנות עד הבחירות בישראל.

    • אריק

      אובמה והאדמינסטרציה האמריקאית לא נוהגים כך ולא חושבים כך.

      • מני זהבי

        הממשל האמריקאי אינו נוהג כך?
        אייזנהאואר וג'ורג' בוש האב חשבו אחרת.
        אובמה? לך תדע. מצד אחד, סביר להניח שהוא לא רוצה לריב עם המשוגעים מירושלים. יש לו מספיק מה לעשות.
        מצד שני, יש גבול לכמות של שתן שאפשר לקבל על הראש ולהעמיד פנים שזה גשם. את שפופרת הווזלין שלו ביבי הרוויח ביושר.

    • ד.ר

      לא כל כך מהר, הרפובליקאים צפויים להשיג רוב בשני בתי הקונגרס, והם הולכים להיות עוד יותר פסיכים מעכשיו. זה לא אומר שאובמה יפציץ באיראן, אבל הוא לא יוכל לתת לממשלת ישראל את המקלחת שמגיעה לה.

      • זה לא נכון שהרפובליקנים צפויים לקבל רוב. בבית הנבחרים הסקרים לפני כנסי המפלגות נתנו לרפובליקנים רוב קטן, ועכשיו הם נותנים לדמוקרטים רוב קטן (שיכול מאוד להתפוגג כיוון שסקרים אחרי כנסים נותנים עודף ייצוג למפלגה שבדיוק עשתה את הכנס). בסנאט זה יותר אזוטרי והסקרים מלפני הכנסים היו די בתיקו.

        ואובמה אמנם צריך את הרשות של ביינר וקנטור כדי להפציץ באיראן, אבל הוא לא צריך רשות מאף אחד כדי לא להפציץ באיראן.

        • במיוחד בגלל שמדיניות חוץ היא אחריותו של הנשיא, ושרת המדינה היא מינוי של הנשיא. אני לא יודע לגבי שפופרת הוזלין, אבל נתניהו יכול לסמוך על זה שרוב ביקוריו בארה"ב יהיו במימון ביליונרים משוגעים, לא בהזמנת הבית הלבן.

          • ד.ר

            נכון, אבל הקונגרס יכול ליזום הענקת מתנות כאלה ואחרות לישראל בצורה של מענקים פיננסים ובטחוניים, והוא גם יכול לחשק מהלכים של הנשיא. צריך גם לזכור שהתמיכה הנלהבת בישראל הליכודניקית לא מוגבל רק לרפובליקנים, ותעיד על כך ההצגה של "ירושלים בירת ישראל" בועידה הדמוקרטית.
            (באופן כללי אני חושב שלא צריך לסמוך יותר מדי על הגויים שיצילו אותנו מעצמנו; גם אם האמריקאים יפעילו לחץ על ביבי ללכת למו"מ על השטחים, הם לא יעזרו לנו בהקשר של השוויון האזרחי, הכלכלה, ההסתה נגד הפליטים וכו' וכו')

    • שמעון בן נעים

      גועל נפש סקסיסטי. אני תוהה איך היו מתייחסים כאן למישהו שהיה כותב משהו דומה על זהבה גלאון. יודע מה, אפילו על ציפי לבני.

    • א.ה.

      לא נמאס לכם כבר לחכות למשיח אובמה? כשהוא נבחר בפעם שעברה כולכם עלצתם שאוטוטו אמריקה מיישרת את ישראל.

      נו, זה קרה? מתי תבינו שאם יש מדינה אחת בעולם *שלא* תיישר את ישראל זאת ארה"ב?

      • מני זהבי

        לא, ארה"ב אינה צריכה "ליישר" דבר.
        הרעיון עם הווזלין הוא סתם הלצה (אם כי הייתי שמח לראות אותה מתממשת).
        בפועל, את חגיגת שכרון הכוח של הימין הישראלי ניתן להפסיק גם באמצעות משהו כמו "הנה מספר הטלפון שלנו, תתקשרו כשתהיו רציניים". בפעם הקודמת זה עבד לא רע.

        • Eli

          הלצה, אולי. בטעם רע- בוודאי.

          • אריק

            את צנצנת הואזלין צריך לשלוח לאובמה. מי שלא רואה את הבי"ס שנתניהו עושה לאובמה, כנראה לא יבחין גם בעץ כשיתקל בו.

            • מני זהבי

              בוא לא נשכח מי כאן המעצמה ומי מדינת החסות.
              נתניהו מרשה לעצמו להתערב, בצורה גסה, בפוליטיקה הפנימית של ארה"ב. אם הממשל האמריקאי אינו רוצה לשים את עצמו ללעג, הוא חייב להפסיק את המצב הזה ולהבהיר לביבי שלכל שבת יש מוצאי שבת.

  • ארד

    אין שום סיבה להתייאש. אתה מדבר על קריסתה של הדמוקרטיה בישראל, אבל האמת היא שמעולם לא היינו טובים יותר. לאורך כל הדרך היו כאן נסיגות לצד התקדמויות, ואין שום סיבה לאיש שמאל לחוש שאנו מפסידים במאבק.

    אנשי שמאל צריכים פשוט להזכיר לעצמם שהאתגרים העומדים בפנינו במדינת ישראל קשים יותר מאשר בהרבה מדינות אחרות, ושאנו ניצבים בפני בעיות שרוב מדינות המערב כבר פתרו. בין האתגרים:

    1. מדינת ישראל קלטה בשנות קיומה מהגרים בכמות גדולה הרבה יותר (יחסית) לכל מדינה אחרת להוציא כמה איים קטנים, ורוב המהגרים הללו הגיעו ממדינות שאין ולא הייתה להם מעולם שום זיקה לדמוקרטיה: ארצות ערב, חבר המדינות, אתיופיה, ועכשיו אריתריאה וסודאן. אין כאן עם שצמחה בו תודעה דמוקרטית באופן אורגני, אלא כור היתוך שצריך לעצב אנשים באופן דמוקרטי. הנתונים שציינת לגבי הקהילה הרוסית מראים שזה מצליח, אבל צריך להביא בחשבון שזה לוקח זמן.

    2. בניגוד לנצרות שעיצבה במשך מאות שנים תודעה דמוקרטית, הדת היהודית נשארה עם תפיסות ארכאיות בהרבה תחומים. אחד האתגרים הגדולים של עם ישראל הוא לעצב מחדש את ההלכה היהודית ולהפכה נאורה יותר, וגם זה לוקח זמן.

    3. אנחנו נמצאים כאן במצב שכמדומני אין לו אח ורע בהיסטוריה האנושית, מצב שבו שני עמים תופסים את אותו חבל ארץ כמולדתם. שום עם בעולם לא היה מתמודד עם מצב כזה באופן שהיה גורם לו לצאת מדיף ריח שושנים. זה אתגר קשה מאוד וצריך להתמודד עימו.

    4. אנחנו מדינה המצויה במצב מתמיד של מלחמה, וצריכה להחזיק צבא חזק. לא מצב בריא לדמוקרטיה.

    5. אנחנו מצויים במרחב מאוד לא דמוקרטי. גם זה לא אידיאלי להתפתחותה של דמוקרטיה בריאה.

    6. אנחנו חבל הארץ היחיד בעולם הקדוש לשלוש דתות שונות, וזה מביא לכך שכל הקיצונים והמטורפים מן הדתות הללו נמשכים לכאן. נוסף על כך, תורות שנאה שונות – אנטישמיות, איסלאמופוביה, אנטי-אימפריאליזם – גם הן חוגגות עלינו, וכל הנ"ל שופכים לכאן המון חומר דליק ומסבכים את המצב עוד יותר.

    כל האמור לעיל לא גורם לי להתייאש, אלא להפך, להרגיש שאני כאיש שמאל מצוי במקום שבו הכי חשוב להיות היום. אבל אני מביא בחשבון שמדובר על אתגר קשה, וצריך אורך רוח.

    • דוד ט

      ממש ממש אהבתי את הגישה! ככה מנצחים.
      רק נקודה אחת "לנצרות שעיצבה במשך מאות שנים תודעה דמוקרטית". זה נראה לי קצת מיופה מדי. הדמוקרטיה הגיעה לאן שהגיעה למרות הנצרות (בוודאי למרות הקתולים).
      ההבדל העיקרי בתרבות הכרוכה בדת, אנחנו לעומתם, לדעתי, היא שהנצרות היא יותר דוגמתית, ואי לכך יש יותר תרבות של קבלת מרות. היהדות מעודדת ויכוח, ואי לכך יש מספר מפלגות כמעט כמספר התושבים.

      • סלבה

        אני גם מסכים שזה קצת מיופה אבל בכל זאת, הדמוקרטיה צמחה מאיפשהו וזה במקרה לא היה מאיפה שישבו יהודים או מוסלמים.
        לצורך השוואה, אפילו הקתולים ממנים את הראש של הכנסיה בהצבעה.
        יותר מזה, בנצרות יש הרבה יותר מרק את הקתולים והאבנגליסטים השונים, יש הרבה מאד מדינות של נוצרים מתונים עם פחות התערבות שתלטנית של הדת בחייהם האישיים, למרות התמונה שארצות הברית מציירת.
        אני חושב שאם תשווה את חלקי האוכלוסיה הנוצרית שחיים חיים דוגמטיים נוקשים לזה של היהודים שעושים זאת תתאכזב לגלות שזה לא מתאים להרעיון שביהדות מעודדים ויכוחים ובנצרות חיים בצורה דוגמטית.

        הנקודה שלי היא לא שהנצרות יותר טובה מהיהדות, אלא שהקביעה שלך של "אנחנו לעומתם" נשמעת כמו בולשיט מצתדק.

      • ארד

        דוד, לא התכוונתי שהנצרות היא שעיצבה את הדמוקרטיה. התכוונתי לאמר שהנצרות הייתה במדינות בהן השתלטה הדמוקרטיה, ומתוך כך נאלצה בעצמה להשתנות ולעצב תודעה נוצרית דמוקרטית.

        ממש כך צריך לקרות גם עם היהדות. היהודים הדתיים חיים כיום במדינה יהודית דמוקרטית יחד עם יהודים חילונים, וזה מאלץ אותם לפרש את ההלכה מחדש. בסופו של דבר זה יביא להלכה נאורה יותר, אבל אנחנו עוד לא שם והמאבק בעיצומו.

        • דוד ט

          תודה תודה

    • א.ה.

      מדינה שמיליונים מנתיניה כלואים באזורים תחומים תחת שלטון צבאי ללא זכות הצבעה, בעוד מיליונים אחרים דווקא כן נהנים מזכות הצבעה ושלטון אזרחי, היא הרבה דברים אבל "דמוקרטיה" היא לא.

      • חיליק

        +1

    • אורי

      כל הכבוד על התגובה השפויה והלא-מתלהמת. אחת התגובות היותר אינטיליגנטיות בים של מלל בכייני-שמאלני-טהרני.

    • "אנחנו נמצאים כאן במצב שכמדומני אין לו אח ורע בהיסטוריה האנושית, מצב שבו שני עמים תופסים את אותו חבל ארץ כמולדתם."

      אתה רציני?

      • ארד

        אתה מכיר עוד מצב שבו שני עמים חלקו בדיוק את אותה מולדת?

        • מני זהבי

          קוסובו, בוסניה, קרואטיה, אירלנד, טרנסילווניה, גליציה (זאת שבמערב אוקראינה, לא גליסיה שבספרד). וזה רק באירופה, אחרי מלחה"ע ה-1.

          • ארד

            לא דומה בכלל. בקוסובו, למשל, הסרבים המקומיים לא תפסו את קוסובו כמולדתם, אלא כחלק מן המולדת הגדולה יותר סרביה. כנ"ל לגבי יתר המקומות שציינת.

            כאן יש לנו שני עמים שמולדתם תחומה באותם גבולות בדיוק. מה שאומר שכדי לחלק את הארץ ביניהם הם צריכים לוותר על חלק גדול מאוד ממנה. הרבה יותר קשה.

            • מני זהבי

              זה שהם תפסו את קוסובו כחלק מסרביה הגדולה, לא הפריע להם לנסות לדחוק משם את האלבנים בכל דרך אפשרית. גם עבור האלבנים, האפשרות להגר למדינת הלאום שלהם ולהניח את קוסובו לסרבים, לא בדיוק עמדה על הפרק.
              ואם תאמר לפרוטסטנטים של אולסטר שהם בכלל אנגלים, אני לא חושב שהם יאהבו את זה.

              • ארד

                לא אנגלים, אבל הם בהחלט תופסים עצמם כנתיני הממלכה המאוחדת ושואפים להישאר כאלו. ואילו הקתולים המקומיים תופסים עצמם כחלק מאירלנד.

                הסרבים בקוסובו היום נמצאים תחת שלטון בו הם לא חפצו, אבל לפחות ללאומיות הסרבית יש מדינה משלה שבה היא יכולה להתבטא. הלאומיות הפלסטינית והיהודית, לעומת זאת, יכולות לבטא את ריבונותן אך ורק בתוך ארץ ישראל, ואובדן הארץ יהיה בשבילן אובדן הריבונות הלאומית. זה הרבה יותר חריף.

                • מני זהבי

                  קיומה של מדינת לאום במקום אחר עשוי להועיל לקבוצות היריבות באחד משני היבטים: א) תמיכה צבאית, מדינית או כלכלית; ב) מקום להימלט אליו אם המצב יהפוך לבלתי-נסבל.
                  שני הדברים האלה יש גם ליהודים וגם לפלסטינים באזור שבין נהר הירדן לים התיכון. בעצם, ליהודים יש הרבה יותר מהם, הגם שאין להם מדינת לאום במקום אחר.

  • אריק

    אין טעם להצביע, זו האמת. רק ירידה חריפה בשעור המצביעים תעשה את הדרוש, אולי, גם 30 מנדטים לדפני ליף או לזהבה גלאון ישאירו אותה מחוץ לקואליציה זה הכל. הבעיה היא האוכלוסיה המתופעלת פחדים, הפתרון לא קיים, זה תרבותי עד אבולוציוני. כל מי שהוא סוג של מערבי/ליבראלי יאלץ להגר. חבל להצביע כמה פעמים מרצ ולהגר 15 שנה באיחור.

  • ד.ר

    עושה רושם שמה שקורה כאן זה בעיקר התפוררות של קדימה וחזרה של המצביעים שלה לשמאל ולמרכז-שמאל. מלאכתם של צדיקים נעשית בידי שאול מופז. עם זאת, המאזן הגושי לטובת הימין עדיין נשאר. לפחות תהיה לנו אופוזיציה טובה יותר (בהנחה ושלי יחימוביץ' לא תתפתה לתיק חברתי כזה או אחר תחת נתניהו).

    • יחימוביץ לא תכנס לקואליציה עם נתניהו? רק אם הוא לא יזמין אותה.

    • א.ה.

      הצחקת. קדימה הייתה אופוזיציה יותר טוב ממה שמפלגת העבודה של שלי יחימוביץ תהיה (וזאת הצהרה עצובה מאד).

      וזה מהסיבה הפשוטה שמפלגת העבודה של שלי לאחר הבחירות הבאות לא תהיה מפלגת אופוזיציה. היא תרפד את ממשלת נתניהו בלי בושה.

      • מני זהבי

        איני נמנה עם הפנאטים של יחימוביץ', אבל אני מתקשה להבין איזו תועלת יביא לה הצעד הזה.
        הרי היא בנתה את המנהיגות שלה על הנושא הכלכלי. אני לא רואה את נתניהו מרסן את הקפיטליזם החזירי שהוא הנהיג פה (האיש מדבר על שינוי סדר העדיפויות הכלכלי במונחים של המרת דת, לא פחות). הדבר היחיד שיכול לגרום לו לעשות זאת הוא משבר כלכלי רציני, ואני מניח שאחד כזה יפרוץ כאן בשנים הקרובות (הרשויות בישראל הצליחו כנראה ליצור כאן בועת דיור למרות שתנאים להיווצרותה לא היו טובים מלכתחילה). אבל אם זה יקרה, איזה אינטרס יהיה ליחימוביץ' לקפוץ על הספינה הטובעת של "הקוסם הכלכלי"?
        אני כבר לא מדבר על הצד הטכני של העניין: נתניהו לא יתן ליחימוביץ' את משרד האוצר, ועל פחות מזה אין לה סיבה להיכנס לממשלתו (בכ"ז, היא מספיק אינטליגנטית כדי ללמוד מטעותו של עמיר פרץ).

        • חיליק

          אני מבין מה אתה אומר, אבל בהקשר הזה צריך לזכור את ההיסטוריה הלא מאד רחוקה של המפלגה, ואת העובדה שיש בה עוד כמה אנשים חוץ משלי, בהם למשל פואד. וחוץ מזה, אם היא פוסלת את הרעיון על הסף, למה כל כך קשה לה להגיד את זה? למה היא לא מסוגלת להתייחס פעם אחת ברצינות לכיבוש או לתהליך השלום (גידי וייץ הצליח להוציא ממנה שהיא מחויבת ל"מתווה קלינטון". למה לא "מתווה ג'פרסון"?), או לאלף נושאים אחרים?

          עם זאת, א.ה, אני מתקשה לדמיין אופוזיציה גרועה מקדימה, וגם זו נחמה.

          • מני זהבי

            פואד? החבר של מובארכ? יש עוד מישהו שלוקח אותו ברצינות?
            דרך אגב, אם יש דבר מועיל שיחימוביץ' יכולה לעשות לעבודה כבר עכשיו הוא לרענן את הרשימה לכנסת כדי שתכלול כמה שפחות אנשים מהסוג הזה. לפני 10 ימים היו בחירות לוועידת העבודה. מעניין אם התרחש שם ריענון רציני.
            לגבי מתווה קלינטון — תשובה סבירה, אם כי ההתפתלות של יחימוביץ' בדרך לתשובה הזאת מדאיגה. בפועל, אין הרבה הבדל בין מתווה קלינטון ליוזמת הליגה הערבית וליוזמת ז'נבה.
            לפסול את הרעיון של ישיבה בממשלת נתניהו? הדבר הנכון, בעיני, הוא פשוט לא להתייחס לאפשרות הזאת. התשובה המתבקשת לשאלות בעניין היא משהו כמו: למפלכת העבודה יש מצע ויש עקרונות, והיא תהיה שותפה בממשלה רק אם הממשלה תיישם את העקרונות האלה. ככל שהדבר נוגע למפלגת אופוזיציה, היא צריכה לתקוף את נתניהו, ובכל הנוגע לאפשרות של שיתוף פעולה אתו להתייחס אליו כאילו היה אוויר.

            • חיליק

              אני לא יודע אם מישהו לוקח את פואד ברצינות, אבל הוא עדיין חבר כנסת, כמו עוד כמה אנשים שכבר ישבו בממשלות מפוקפקות מאד ויצטרכו לעבוד קשה כדי להשכיח את זה. אין לי מושג אם יחימוביץ' באמת יכולה לרענן את הרשימה, אבל כרגע זה לא נראה כאילו היא מתכוונת לעשות את זה.

              מתווה קלינטון, בצירוף ההתפתלות, בצירוף דבריה על ההתנחלויות – מעלה את השאלה למה היא לא, נניח, מצדדת במתווה של הנשיא הנוכחי, או פשוט אומרת משהו כמו "על בסיס קווי 67'". למה כל כך חשוב לה לטשטש את המובן מאליו?

              השאלה בדבר ההצטרפות לממשלה לא נשאלה סתם, אלא בדיוק לנוכח ההתנהלות הפסיבית שלה. עכשיו, כשאתה לא פוסל את האפשרות על הסף, אתה אומר בעצם שוואלה, אין המון הבדל בינינו ובין נתניהו. אנחנו נכנסים בו, אבל כשתגיע השעה יש על מה לדבר. אבל הרי אין סיכוי שנתניהו יהפוך פתאום לסוציאליסט.

              • מני זהבי

                אתה מצפה מעבודה להיות testimonial party. היא אינה כזאת, וגם לא צריכה להיות.
                העניין הוא שבין testimonial party ובין זנות פוליטית בסגנון אהוד ברק יש מרחק די גדול. בינתיים לא נראה שיחימוביץ' תלך בכיוון של ברק, אבל זו אפשרות שצריך להביא בחשבון.

                • דניאל ר

                  תרחיש נוסף: נתניהו ילך על איראן למרות הכל, ולשם כך ישאף להקים קואליציית קונצנזוס רחבה ככל האפשר. לצורך זאת הוא יסכים לכל מיני ויתורים במישור הכלכלי (טרכטנברג ב' או משהו כזה) ולו רק כדי לקנות עוד קולות בהצבעה על התקפה ישראלית.

                  • מני זהבי

                    יכול להיות. מה שגרוע יותר: במקרה כזה, נתניהו לא בהכרח יגלה את תוכניותיו בנושא איראן לשותפים הפוטנציאליים, כך שרף ההתנגדות לא יהיה גבוה מלכתחילה.
                    הפתרון? להעלות דרישות כלכליות קשיחות שלנתניהו יהיה קושי גדול להסכים להן. למשל, החזרת מס ההכנסה ומס החברות לרמתם לפני 2003, הצמדה אוטומטית של שכר המינימום לשכר הממוצע במשק, והורדה יזומה של מחירי הדיור ב-30% לפחות.
                    קשה לי לראות את יחימוביץ' מעלה דרישות כאלה, אבל זו בעיה שקשורה ליחימוביץ' ולא לנתניהו.

                • לא צריך להיות testimonial party. פשוט צריך להיות האלטרנטיבה. אף אחד לא ישאל את רומני אם הוא יסכים להצטרף לממשל אובמה אחרי הבחירות. בדומה, אך אחד לא ישאל מפלגה בריטית על זה, וגם אף אחד לא היה חולם לשאול את ביבי אם הוא היה מצטרף לקואליציה בראשות העבודה.

                  • מני זהבי

                    ארה"ב ובריטניה אינן דוגמאות טובות לעניין הזה, כי בקושי יש שם מפלגות.
                    אם רוצים משהו יותר בר-השוואה למפה הפוליטית בישראל, אפשר להסתכל על הולנד. בדיוק היו שם בחירות השבוע. שום מפלגה לא זכתה ברוב (או קרוב לכך), ולאיש עדיין לא ברור איך תיראה הקואליציה הבאה. בכל מקרה, היא תכלול 3-4 מפלגות לפחות, שבאות ממקומות שונים בספקטרום הפוליטי.
                    בכלל, פוליטיקה הולנדית היא דבר מרתק, שמצליח להכיל בתוכו פונדמנטליסטים פרוטסטניים עם פעילים מופרעים-משהו למען זכויות בעלי חיים. ומפלגת ה"ירוקים" הסולידית יותר שלהם נוצרה בזמנו ממיזוג של כמה קבוצות, שכללו קומוניסטים לצד סוג מסוים של אוונגליסטים.

                    • זה נכון שבישראל יש שיטה רב-מפלגתית כמו בהולנד, אבל בניגוד להולנד, יש גושי שמאל וימין מוגדרים יחסית היטב. בהולנד אין: יש באופן מסורתי שלוש מפלגות גדולות (הליברלים הימנים, הסוציאליסטים, והנוצרים-דמוקרטים), וצריך שתים מהן בשביל קואליציה. בהולנד יש פוליטיקה של קונצנזוס שמאפשרת את זה, בעוד שבישראל יש את שיטת הבחירות של הקונצנזוס אבל לא את התרבות פוליטית.

                      ישראל היא יותר כמו גרמניה: באופן כללי השלטון מתחלף בין הימין והשמאל, ושתי המפלגות הכי גדולות הן קונסיסטנטיות. פעם בהרבה זמן יש ממשלת אחדות – בפעם האחרונה זה היה כשאי אפשר היה להרכיב קואליצית שמאל כי ה-Linke שנאו את שרדר באופן אישי. ישראל אולי נראתה שונה מזה בתקופת קדימה, אבל קדימה היא מת מהלך.

                      מה שאני חושב ששלי צריכה לעשות זה להרכיב תמונת מראה של המפלגות המגזריות של הימין. כלומר, לדאוג שדרעי ואמסלם יכנסו לכנסת בתור המקבילה השמאלית לש"ס, ואו ללכת על הקול הרוסי או למצוא מפלגה אחרת שתקח לליברמן קולות ולא תרצה לשבת בממשלה של ביבי.

                    • מני זהבי

                      הסוציאליסטים בהולנד שונים מהלייבור (מפלגה העבודה, מילולית).
                      מעבר לכך, המפה הפוליטית הנוכחית של הולנד קיימת בצורה הזאת, פחות או יותר, מאז ראשית שנות ה-90. לפני זה, המפה הזאת ידעה מספר שינויים מרחיקי לכת (כמו, למשל, איחוד של המפלגות הנוצריות השונות למפלגה הנוצרית-דמוקרטית בשנות ה-70).
                      מה שכן, פוליטיקה של הסכמה בהחלט מאפיינת את הולנד. אצלם, מפלגה בשם המלבב "המפלגה האנטי-מהפכנית", ועוד כמה מפלגות עם נטיות תאוקרטיות, הקימו קואליציה עם מפלגה ליברלית חילונית לפני מלחה"ע ה-2, וקואליציה עם הלייבור אחרי המלחמה.
                      אולי כדאי לאמץ פוליטיקת הסכמה דומה גם בישראל.

                    • כשאמרתי סוציאליסטים, התכוונתי ל-PvdA, לא ל-SP. (כן, אני יודע שהן שונות.) תאשים את זה שבגרסה קודמת של התגובה חזרתי על שם המפלגה כמה פעמים ולא רציתי לעבור מהקלדה בעברית לאנגלית וחזרה כל כך הרבה.

                      בכל מקרה, כן, פוליטיקה סטייל הולנד היא דבר יותר טוב מההתכתשות המפלגתית של העולם דובר האנגלית, או ישראל, או צרפת. אבל את השינוי בפוליטיקה אפשר יהיה לעשות רק אחרי שיטפלו בפיל בחדר, כלומר בכיבוש. וזה אומר מלחמת חורמה נגד הליכוד, ישראל ביתנו, והמפלגות הדתיות הקיימות (אבל לא החדשות, כלומר תיקון/עם שלם), כיוון שכל קואליציה שנתמכת על ידי אפילו אחת מהן היא קואליציה שלא תוכל לפנות התנחלויות.

                    • מני זהבי

                      אתה צודק. אי-הפסקת הכיבוש תוקעת את ישראל בכל כך הרבה תחומים שקשה להבין איך אנשים לא מבינים את זה. העיקר שתמיד אפשר לאיים בקסאמים על נתב"ג, או משהו.
                      הבעיה היא שהעם בישראל אינו מעונין, ברובו, בהפסקת הכיבוש. צריך לקרות משהו יוצא דופן כדי לגרום לעם, או לממשלה, לשנות את דעתם. לחץ מסיבי מצד ארה"ב או האיחוד האירופי, מהפכה אסלאמית בירדן, אני לא יודע מה עוד…

            • "בפועל, אין הרבה הבדל בין מתווה קלינטון ליוזמת הליגה הערבית וליוזמת ז'נבה."

              אני חושב שהצעת הליגה הערבית היא היחידה שסיימת את הסכסוך לא רק עם הפלסטינים אלא עם כל מדינות ערב, ודבר שני היא היחידה שכוללת נורמליזציה (כולל מסחרית) כחלק יסודי בהסכם.

              • מני זהבי

                נקודה חשובה, אבל לציבור הישראלי, הדבר העיקרי שמעניין הוא "איפה יעבור הגבול". מהבחינה הזאת, אני לא חושב שיש הבדל גדול בין ההצעות הרלוונטיות.
                אז אולי יחימוביץ' לא חשבה על נושא הנורמליזציה, ואולי היא החליטה ש"מתווה קלינטון" נשמע פחות מפחיד עבור מצביעי המרכז, או משהו כזה. הלוואי וזאת הייתה הבעיה העיקרית אתה.

  • אוהד

    יוסי, התפיסה של "שום דבר לא ישתנה פה, הכל אבוד", היא לא תפיסה ש"אתה מדיי פעם לוקה בה", כמו שכתבת, אלא היא התפיסה הדומיננטית של הבלוג הזה, שכותרת המשנה שלו היא "מעקב אחר קריסתה של ישראל", ושכל פוסט בו נצבע בצבעים דרמטיים ואפוקליפטיים יותר מקודמו. לתשומת לבך,ידידי. קצת יותר מודעת עצמית לא תזיק (ואני כותב את זה בעיקר כי אני חושב- כמוך, מסתבר- שזו תפיסה הרסנית, שאין לנו את הפרבילגיה להחזיק בה).

    • דניאל

      מסכים לנושא חוסר המודעות

  • יוני

    "זאת בעצם מושבה סובייטית שיש לה חשיבה מאוד מסוימת, פחדים מאוד מסוימים וניתוק מאוד מסוים גם מהמציאות הישראלית וגם ממדינת האם" תחליף סובייטית באירופאית-ליברלית ותקבל את ההגדרה של השמאל הישראלי.
    הסקר הזה לא אומר כלום. דמוגרפית, השמאל של מרץ צמצם את עצמו לקבוצה כל כך קטנה שאין למפלגה כזו סיכוי לעבור את החמישה מנדטים. רוב המצביעים הם קיבוצניקים ואליטה אינטלקטואלית מהמרכז. אף רוסי, ערבי או תושב פריפריה מסורתי לא יצביע למפלגה כזו. מי שהרג את השמאל זה בעיקר החמאס, עם מתקפת פיגועי ההתאבדות הבלתי מרוסנת שלו והקסאמים.וההתנשאות כלפי תושבי המזרח התיכון ותרבותם, גם בפסקה האחרונה בפוסט זה, לא ממש עוזרת להשיג קולות, כי גם אנחנו מזרח תיכונים

    • אלכס ז.

      אני יכול להעיד שישנם מספר רוסים ותושבי פריפריה דתיים ומזרחים שהצביעו למר"צ או חשבו לעשות זאת. איננו רבים בכלל, אבל אנחנו קיימים.
      הגישה המזלזלת שלך מצביעה על יותר משמץ של אגוצנטריות "אירופאית-ליברלית".

  • זיגי

    השאלה היא האם להשאר זך וטהור, להצביע מרץ ולהשאר לא רלבנטי ולא משפיע, או להתפשר ולהצביע עבודה על מנת להגדיל את הסיכוי להשמע ולהשפיע.
    להצביע מרץ זה הביטוי המדויק של "לצאת לגלות פנימית".
    אני לא חושב ששלי שוכחת לשניה שהכיבוש הוא מחלה ממארת. היא רק רוצה לקבל סיכוי טוב לשנות את זה, במקום לילל במוסף הארץ, לקבל תשבחות מבלוגרים ולהשאר עם 10 מנדטים.

    • א.ה.

      איך בדיוק קול למרצ לא משפיע, וקול לעבודה כן משפיע? אם כבר, הפוך.

      אם העבודה תרכיב את הממשלה הבאה – ככל שלמרצ יהיו יותר מנדטים כך השמאל באמת ישפיע.

      ואם הליכוד ירכיב את הממשלה הבאה – אשמח אם למפלגת העבודה יהיו דווקא כמה שפחות מנדטים (בהתחשב בכך שהם ילכו לרפד כיסאות בממשלת ביבי).

      • זיגי

        קול לעבודה משפיע כי הם עשויים להיות בקואליציה ולאזן את הפייגלינים והליברמנים, או לחילופין להוות מפלגת אופוזיציה ראשית (ולקבל נוכחות רציניצ בכמה ועדות), או, במהרה בימינו אמן (אם כי לא בבחירות הקרובות)להרכיב את הממשלה. שום דבר מאלה לא ניתן להיאמר על קול למרץ – בהנחה שמה שאתה רוצה זו השפעה ולא גושפנקא לילל על העם הדפוק הזה.

        • עדו

          העובדות מוכיחות שמפלגת העבודה בקואליציה לא מאזנת כלום אלא רק נותנת גושפנקא של הסכמה לאומית לכל מעשה איוולת ועוול של הימין.
          לאופוזיציה יש תפקיד חשוב בדמוקרטיה (אחרת זו לא דמוקרטיה) בתנאי שזו באמת 'אופוזיציה' ולא בדיחה כמו קדימה של ציפי לבני.

        • בכל קואליציה בראשות העבודה מרצ תהיה שותפה, אז בנושא הזה אין הבדל. כנ"ל נוכחות בועדות באופוזיציה.

          אז ההבדל הוא שהעבודה אולי תכנס לקואליציה בראשות נתניהו ומרצ לא. זה לא נקודה לטובת העבודה.

  • בוקע הקרח

    מה שגורם לאנשים להצביע הוא אג'נדה ביטחונית. הימין מפחיד אותנו באיראן והחמאס? אז נמצא משהו מפחיד לא פחות – עבריינים.

    השמאל משום מה מזוהה עם יחס משפטי מקל לעבריינים ופושעים, בעוד שהעבריינים עצמם הם בעיקר אנשי ימין שמרני.

    "בוקע הקרח", מה שירסק את הימין, הוא פשוט לזרוק את זכויות האדם של הפושעים הפליליים מתחת לאוטובוס.

    האזרח הקטן מאויים הרבה יותר מעבריינים שמרנים וחובבי רבנים שמרשים לעצמם לדרוס, לגנוב ולסחוט, מאשר מהגרעין האיראני.

    השמאל צריך, שוב ושוב, לחזור על אותה נקודה – יד קשה נגד העבריינים, והדגשה של הזהות הימנית של העבריינים הללו.

    הנה למשל שושן ברבי – פושע שספק אם הוא או בני מינו יצביעו אי פעם למרץ, ושזכה להטבות רבות מראש עיר ימנית וליכודניקית…

    כמו שהיום שמאל מזוהה משום מה עם חולשה צבאית ותמיכה בטרור, הימין יכול להיות מזוהה עם חולשה בביטחון הפנים ותמיכה בגנבים ואנסים.

    זהבה גלאון צריכה לרוץ תחת סלוגן מאוד פשוט – "הכו בגנבים, בדורסים ובערסים", כשבמקביל צריך להזכיר דבר מאוד פשוט ערס=פושע=ימין=לכלא.

    • עמית

      רק שכחת לקרוא להם צ'חצ'חים..
      כבר ראינו כמה האסטרטגיה שלך עבדה בשנות ה-70.

      אם השמאל באמת רוצה לזכות חזרה בקולות הציבור, כדאי שהוא יפסיק לחשוב שהעם מטומטם. כש-10 אנשים אומרים לך שאתה שיכור – אתה שיכור. מה שהשמאל עושה זה להאמין שדווקא אותם 10 הם השיכורים. וזה בסדר, זכותו. רק שלא יצפה לזכות בקולות שלו. הם לא אהבלים והם מבססים את הטענה שלהם על השכרות של השמאל על בסיס מצע רחב של עובדות.

      • מני זהבי

        מצע רחב של עובדות, my ass.
        ציבור הבוחרים הישראלי מורכב מאוסף של מגזרים, שכל אחד מהם נהנה מסוג מסוים של פריווילגיות ביחס למגזרים אחרים (יש גם ציבור נטול פריווילגיות שחי תחת שלטון ישראלי, אבל לציבור הזה, באורח פלא, אין זכות בחירה). ואף אחד מהמגזרים האלה אינו מוכן לוותר על הפריווילגיות שלו לטובת עקרונות אוניברסליים כלשהם. זה הכל.

        • עמית

          ההסתכלות שלך שגויה. בישראל יש מגזרים, כמו החרדי והערבי, ולצידם יש את קבוצת הרוב. קבוצת הרוב היא של יהודים עם רמת דתיות הנעה בין אתאיסטיות למסורתיות כבדה, והם בני כל מיני מוצאים ועדות. בתוך קבוצת הרוב הזו רב הדומה מהשונה ולכן להבחין ביניהם על פי חלוקה מגזרית כל שהיא זה אנרכוניסטי וחסר טעם או הצדקה. הם מהווים את המיינסטרים הישראלי.
          אותם השמאל הישראלי איבד בשנים האחרונות, ואי אפשר לתרץ את זה בהצבעה מגזרית. אם מנסים לברר מדוע צריך להסתכל על השמאל, על ההקצנה והפרנויה שלו, לא על הציבור הכללי.

      • עדו

        יופי עמית! אז אם כל מדינות אירופה, ארה"ב ועוד ידידות אמת של ישראל אומרות לנו שאנחנו כובשים ושנצא מהשטחים אז ..
        אנטישמים הגויים האלו והם גם מקריבים אותנו כדי שהערבים יאהבו אותם. מה לא ככה?

        • עמית

          אין קשר. מדיניות חוץ של מדינות מנוהלות על פי רוב על ידי אינטרסים, לא על פי אידיאולוגיה או אמונה באמת כל שהיא. אם היה לאירופה וארה"ב אינטרס חזק מספיק להגיד שישראל היא לא כובשת והיא לא צריכה להחזיר את השטחים, זה בדיוק מה שהם היו אומרים.
          בכל אופן, גם מדיניות החוץ של ישראל עובדת על פי אינטרסים. לכן היא צריכה להחליט האם בחישוב כולל האינטרס שלה הוא לסגת או להמשיך לכבוש.

  • ארז ביקסון

    אני מאמין שלשמאל בישראל פוטנציאל אלקטורלי רחב הרבה יותר משנזכר כאן. רבים מעוניינים במדינה חילונית לחלוטין, במדינת רווחה שוויונית, בסיום הכיבוש לאלתר ופירוק ההתנחלויות. לעומת זאת מיעוט שבמיעוט מעוניין בשמאל שרואה ביהדות פולחן שטן פרוטו-נאצי, ב"בהמה הירוקה" ארגון טרור, בציונות גזענות ובבן גוריון "גמד ארסי". זה נשמע כמו הקנטה, אבל זה לא. זו בפירוש המציאות. רק חסר להביא למרצ את וקסברג-כהן ואת כותב הגארפיטי על קירות גטו ורשה, והכלום מנדטים שנותרו לנו גם הם יעלמו.

    • חיליק

      אף אחד לא רואה ביהדות פולחן שטן פרוטו-נאצי, הבהמה הירוקה פועלת כדי להטיל אימה על אזרחים, שזו ההגדרה המילונית של טרור, ה"ציונות" היום היא מפעל ההתנחלויות שהוא בהגדרה גזעני, ובן גוריון ניסה לנהל כאן דיקטטורה ואחראי ללא מעט מעשי נבלה. בקיצור, הרוב לא רוצה לשמוע את האמת, אבל בסוף לא תהיה לו ברירה.

  • נתן

    באופן פרדוכסלי הסיכוי היחידי של השמאל לחזור לשלטון הוא במידה ונתניהו אכן יפתח במלחמה עם איראן.
    אחרי מלחמה כזאת(שבה יהרגו רק 500 אנשים "אם כולם ישארו בבתים" כדבריו המיתולוגיים של ברק) גם חברי מרכז הליכוד יתקשו להצביע ליכוד.

  • ניר מלצקי

    כמו שנאמר, השמאל הוציא את עצמו מהקונצנזוס, ועד שלא יחזור לשם, גם לשלטון הוא לא יחזור
    המאבק הסיזיפי וחסר התוחלת נגד ההתנחלויות ובעד מדינת רווחה לא מוגבלת(שתסבסד את החרדים והערבים) גרמו למחנה השמאלי להפסיק את העיסוק במקום שבו יכל להצליח יותר מכל, והוא על חילונה של המדינה

    • מני זהבי

      נו טוב, חשוב שתהיה מדינת רווחה, אבל לא לחרדים ולערבים.
      חשוב גם שיהיה שלום, אבל לא תוך ויתור על הביטחון.
      לגזור ולהדביק במילון לצד הערך "שימור משטר הפריווילגיות".

      • עמית

        "חשוב גם שיהיה שלום, אבל לא תוך ויתור על הביטחון."
        אמת לאמיתה

        "חשוב שתהיה מדינת רווחה, אבל לא לחרדים ולערבים."

        חשוב שתהיה מדינת רווחה, וזה לא אפשרי עם המגזרים החרדי והערבי על דרך חייהם הנוכחית. מי שמתעלם מזה, יביא לאסון.

        • מני זהבי

          "אמת לאמיתה"

          לא אמת, אלא תפיסה מסוימת של איך הדברים צריכים להיות. תפיסה שמתעלמת לחלוטין מרמיסה המונית של זכויות אדם בשם אותו "ביטחון" מקודש. משטר פריווילגיות בהתגלמותו.

          "וזה לא אפשרי עם המגזרים החרדי והערבי על דרך חייהם הנוכחית"

          למה, בעצם?

          • עמית

            ביטחון = חיי אדם. שום פריוולגיות ושום בטיח, אלא זכות האדם הכי בסיסית, שגוברת ויותר חשובה מכל הזכויות האחרות. על כל הסדר עתידי ("שלום") יש חובה להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל לטווח הארוך. אין שלום בלי ביטחון.

            למה אי אפשר לקיים מדינת רווחה עם המגזרים החרדי והערבי על דרך חייהם הנוכחית? מהסיבה שאי אפשר לקיים מדינת רווחה כשיש אוכלוסיות גדולות שבאחוזים עצומים בוחרות שלא לצאת לעבודה, בוחרות להביא ילדים אותם הן לא יכולות לפרנס בעצמן, בוחרות בדרך חיים שמבטיחה עוני. תקציבי הרווחה יתנפחו ויהוו נטל בלתי נתפס גם למדינה העשירה ביותר, עד לקריסתה. על אחת כמה וכמה הם יהוו נטל בלתי נתפס למדינת-מבצר מזרח תיכונית שרק בשנה שעברה נהפכה רשמית ל"מדינה מפותחת".

            • מני זהבי

              אין ביטחון מוחלט. לא יכול להיות ולא צריך להיות.
              אם על-מנת להבטיח את בטחונה של קבוצה מסוימת, בני קבוצה אחרת מאבדים את חירות התנועה שלהם, את רכושם, ובמקרים רבים מקפחים את חייהם רק בשל השתייכות לקבוצה הזאת, אזי מדובר במשטר פריווילגיות. זה שאני ואתה, באופן אישי, נהנים מהמשטר הזה, אינו הופך אותו למוצדק יותר.
              אוכלוסיות שבוחרות לא לצאת לעבודה? עצם התיאור הזה הוא מעוות: מה שמונע מגברים חרדים לצאת לעבודה הוא הסדר מסוים הנוגע לשירות הצבאי שלהם, המהווה חלק מאותו משטר פריווילגיות, ומה שמונע מנשים ערביות לצאת לעבודה הוא חוסר השקעה בתשתיות ביישובים הערביים (חינוך, תחבורה וכיו"ב). כל אלה מלבד החשדנות הבין-מגזרית הנטועה עמוק למדי בתודעתם של הישראלים, גם כאלה שמחשיבים את עצמם מה-זה-מתקדמים-וליברלים (היה לי פעם מכר חוזר בתשובה, עם תואר במדעי המחשב, שניסה למצוא עבודה; הוא סיפר לי אז הרבה דברים מעניינים).
              אבל בוא נעזוב אפילו את זה. התמ"ג לנפש בישראל, בחישוב ריאלי, גדל בכ-100% בעשרים השנים האחרונות. ישראל, כמדינה, עשירה כיום יותר ממה שתושביה יכלו לחלום לפני 50 שנה. אז היא אינה יכולה לתמוך במגזרים עניים (מה גם שהללו לא ייצאו מעוניים ללא תמיכה ממשלתית מסיבית)?

              • עמית

                תפקידה של מדינת ישראל הוא בין השאר להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל. שלום יכול להיות כלי כדי להשיג את זה, אך זכותה גם להשתמש את בכל שאר הכלים שהדין הבינלאומי מרשה לה לעשות במידה ואין שלום. בתנאים מסוימים זה כולל גם הגבלת חופש תנועה, פגיעה ברכוש, ואף הריגה של אנשים בני הצד השני.

                האפולוגטיקה שלך על המגזרים החרדי והערבי היא חסרת כל יסוד. כמובן שאפשר למצוא סיבות נוספות לכך שעשרות אחוזים מהגברים החרדים, הנשים החרדיות, והנשים הערביות, לא יוצאים לעבודה. אבל בקרב שלושת הקבוצות הגורמים הדתיים-תרבותיים הם הגורמים העיקריים. העדפה של הישיבה\הישארות בבית על פני העבודה. תוסיף לזה את הילודה המרובה של ילדים שאין באפשרות המשפחות החרדיות והערביות לפרנסם, ואתה מקבל נטל של אוכלוסייה ענייה, בעלת ילדים רבים ומובטלת, שתוציא את תקציבי הרווחה של כל מדינת רווחה מכלל שליטה ותביא למצב שאינו בר-קיימא, עד לקריסה הסופית.

                ישראל כיום היא באותו שלב של "מצב שאינו בר-קיימא". אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא רוצה להגיע לשלב הקריסה.

                • מני זהבי

                  > זכותה גם להשתמש את בכל שאר
                  > הכלים שהדין הבינלאומי מרשה לה
                  > לעשות במידה ואין שלום

                  במסגרת הכלים האלה, ישראל יצרה משטר אפרטהייד בשטחים. אתה מכשיר את המשטר הזה מתוך "שיקולי ביטחון". מילא שזה קישקוש לגופו של עניין (מספר פעילי הטרור בלבנון אינו נופל ממספרם בגדה או בעזה; ישראל אינה כובשת שום חלק מלבנון, והמצב נסבל לגמרי). זה מכשיר התעלמות מזכויותיהם של מיליוני אנשים כי הם לא נמצאים בצד שלך. לומר שזו תועבה מוסרית זה אנדרסטייטמנט.

                  "אבל בקרב שלושת הקבוצות הגורמים הדתיים-תרבותיים הם הגורמים העיקריים"

                  קודם כל, איך אתה יודע?
                  אבל גם אם אתה צודק, התייחסות לנושא מההיבט המגזרי רק מקבעת את המצב הקיים. או שאנחנו רוצים מדינת רווחה לכולם (מה שאומר שגם החרדים, הערבים, ושאר אנשים-שאנחנו-לא-אוהבים-את-דרך-החיים-שלהם ירוויחו ממנה), או שאנחנו רוצים להחריב את מה שעוד נותר כאן ממדינת רווחה כדי לדפוק את אותם אנשים-שאנחנו-לא-אוהבים. הדרך השנייה היא די מטומטמת — זאת אומרת, אם אתה רואה מדינת רווחה כדבר בעל ערך בפני עצמו.

                  • עמית

                    אתה מדבר על "ביטחון" כעין מושג לא מוגדר וחסר משמעות אמיתית. ביטחון זה חיי אדם. "שיקולי ביטחון" = שיקולי דאגה לחיי אדם. כן, מתוך שיקולים אלו אני מצדיק את משטר הכיבוש החוקי בגדה המערבית.

                    העניין הוא לא האם אני אוהב או לא אוהב את דרך החיים החרדית\ערבית. העניין הוא שדרך החיים הזו, כשהיא קיימת אצל אחוז גדול כל כך מהאוכלוסייה, לא מאפשרת מדינת רווחה. מדינת רווחה אפשר לקיים כאשר קיימת תרבות עבודה עם דרך חיים מודרנית, אשר מאפשרת לקיחת מיסים גבוהים ולהחזיר אותם בתור שירותים טובים ויעילים לאזרחים, ובפרט למעט האזרחים שלא הצליחו בחייהם או נפלו וכשלו בשלב כל שהוא לעוני או אבטלה. לעומת זאת, במדינה שבה שחלק כל כך גדול מהאוכלוסיה לא יוצא לעבודה, עני, ומביא הרבה ילדים, אז מצד אחד לא מקבלים כספי מיסים ברמה שמדינת הרווחה זקוקה לה ומצד שני הנטל על תקציבי הרווחה עצום בהרבה מזה שמדינת רווחה יכולה לספוג. כך נוצר לך מצב שאינו בר-קיימא שסופו בקריסה.

                    • מני זהבי

                      גם במסגרת של דאגה לחיי אדם (דבר חשוב לכשעצמו), לא צריך לרדת מהפסים. אתה הרי לא תרצה שכל אדם שנתפס נוהג בשכרות יוכנס מיידית למעצר, הגם שנהגים שיכורים אחראים כנראה ליותר מקרי מוות של אזרחי ישראל מכל אירגוני הטרור יחדיו. לחילופין, אתה מן הסתם לא תומך בכיבוש מחודש של רצועת עזה בתגובה לירי רקטות על יישובי הנגב המערבי.

                      "מדינת רווחה אפשר לקיים כאשר קיימת תרבות עבודה עם דרך חיים מודרנית"

                      זה נכון, אבל לא ממש רלוונטי למקרה שלנו. רק השנה, מדינת ישראל הנהיגה סוף סוף חינוך חינם לגילאי 4-3. זה צעד (קטן מדי, ובאיחור עצבני) לכיוון של מדינת רווחה. כלכלת ישראל לא קרסה. ברור שאפשר לעשות עוד כמה צעדים כאלה, בלי שהיא תקרוס. זאת, במקרה, גם הדרך הטובה ביותר לאפשר לנשים ערביות וחרדיות לצאת לעבודה. לגבי הגברים החרדים, הם לא ייצאו לעבוד בהמוניהם אם ההסדר הנוכחי של (אי-)שירותם בצבא לא ישתנה.

                    • עמית

                      כיבוש הגדה המערבית שקרובה כל כך לעורקי המדינה היא פרופורציונאלית לסכנה הפוטנציאלית שנשקפת משם. הפגיעה האפשרית בחיי אדם, שלא לדבר בכלכלה הישראלית (שיתוק מרכזי הכלכלה הישראליים באמצעות הרקטות המאולתרות הכי פשוטות) במקרה של נסיגה ישראלית, הוא פשוט יותר מדי גדול. לכן לישראל יש אינטרס ברור להמשיך בכיבוש הגדה, עד שהפלסטינים יסכימו לשלום במתווה קלינטון אולמרט וברק.

                      בנושא מדינת הרווחה, זה נדמה שאתה פשוט לא מבין. הנהגת חינוך חינם מגיל 3 זה צעד מדהים בתיאוריה. בפרקטיקה של ישראל, זה הצעד הכי מטומטם שאפשר היה לעשות. האמירה שלך "שזה לא הביא לקריסה" זה כמו ילד שאומרים לו שזה מסוכן לשבת על כסא רעוע והוא אומר "עובדה שעוד לא נפלתי". בהקשר הזה אני ממליץ לך לקרוא מאמר שהכלכלן אריאל רובינשטיין (כלכלן בעל שם עולמי מהשמאל) כתב בדיוק על סוגיית חינוך חינם מגיל 3. למה זה צעד מטומטם? כי סבסוד החינוך לילדים קטנים הוא תמריץ לילודה לאוכלוסיות חלשות (לאוכלוסיות חזקות זה ממילא לא יגרום להביא עוד ילדים). בעוד שהאינטרס של ישראל הוא צמצום דרסטי של הילודה הזו, שכן היא קיימת בקרב האוכלוסיות הכי עניות בצורה שמעמיקה את העוני שלהן ויוצרת מדינה שבדור הבא יהיו בה למעלה מ40-30 אחוז עניים כרונים (מחצית מהעולים לכיתות א' הם חרדים או ערבים). מדינה עם 30-40 אחוז עניים כרוניים (משפחות בעלי מפרנס אחד, לרוב לא משכיל, והרבה ילדים), לא יכולה להיות מדינת רווחה. אם היא תנסה להיות מדינת רווחה, היא תקרוס כלכלית.

                    • מני זהבי

                      "עד שהפלסטינים יסכימו לשלום במתווה קלינטון אולמרט וברק"

                      למקרה שלא שמת לב, הנהגת הרש"פ כבר הציעה מתווה דומה לשלום. למשל, היא שותפה ליוזמת הליגה הערבית שכבר הוזכרה פה, ושהפרמטרים שלה מספיק קרובים לאלה של היוזמות שאתה הזכרת. הבעיה היא שממשלות ישראל, בזו אחר זו, אינן מסתפקות ביוזמת הליגה הערבית ורוצות הסכם עם "תנאים משופרים", במקרה הטוב (במקרה הסביר יותר, הן פשוט מעונינות בהמשך המצב הקיים). אם זה מה שרוב הציבור בישראל בחר, זה לא מעיד דברים טובים על הציבור הזה. ודאי שאין שום סיבה לתמוך בבחירה המרושעת הזאת, שמאל או לא שמאל.

                      "הפגיעה האפשרית בחיי אדם, שלא לדבר בכלכלה הישראלית"

                      את הבולשיט על פגיעה בחיי אדם ספר למישהו אחר. מספר הישראלים שנהרגו מרקטות הנורות מעזה, בכל העשור האחרון, עומד כמדומני על פחות מ-20. לא טוב, אבל לא משהו שמצדיק כיבוש מתמשך של אוכלוסיה בת מיליוני אנשים. לגבי הפגיעה בכלכלה הישראלית, ובכן, אני לא רוצה לרמוס את זכויותיהם של בני אדם אחרים בשביל רווחה כלכלית שלי.

                      "סבסוד החינוך לילדים קטנים הוא תמריץ לילודה לאוכלוסיות חלשות"

                      וזאת בדיוק הבעיה בגישה הרואה בבני אדם רק מכונות לפעילות כלכלית. לבני אדם יש זכויות, כולל הזכות לחינוך, ומימושה אינו צריך להיות תלוי ביכולת הכלכלית של הוריהם (הוא גם אינו צריך לעלות להורים שווי של חצי משכורת חציונית עבור כל ילד). אנחנו הרי לא נמכור אנשים מסוימים לעבדות בגלל שהם "אינם יצרניים". באותה מידה אין לשלול מהם ומילדיהם, את הזכות לחינוך. אחרי שנבין את זה, ניתן יהיה להתקדם לשאלה איך בכ"ז לעודד אותם בני אדם להיות יצרניים קצת יותר. אבל רק אחרי זה, ותוך כיבוד מלא של אורח החיים של אותם בני אדם.

                    • עמית

                      יוזמת השלום הערבית כוללת זכות שיבה מלאה. כך הערבים מפרשים את החלטת 194. כך גם הצהיר מובארק שהיה מיוזמיה הראשיים. היא בפירוש לא במתווה קלינטון ברק ואולמרט.

                      אני מדבר על האיום הפוטנציאלי מהגדה המערבית ואתה עונה לי על האיום הפוטנציאלי מעזה. לא עובד. והשאלה היא לא אם אתה רוצה לכבוש שטח כדי למנוע ירי טילים שיהרוג באזרחיך ישתק את מרכזי הכלכלה שלך ויגרום לפגיעה קשה ברווחת אזרחיך, השאלה היא האם מדינת ישראל צריכה לעשות זאת. התשובה לפי דעתי, וגם לפי הרעיון המודרני בדבר מהו תפקידה של מדינה, היא כן.

                      לגבי מדינת הרווחה – אתה מערבב מין שאינו במינו. בני אדם הם לא מכונות, ואני מאמין גדול בכך שאנחנו לא חיים בשביל לעבוד אלא עובדים בשביל לחיות. לבני אדם יש גם זכות להביא כמה ילדים שהם רוצים. כל זה לא קשור לעובדה שכאשר יש לך אוכלוסייה כה גדולה שבוחרת להביא מספר ילדים כה גדול (זכותה) שאותו היא לא יכולה לפרנס (מעשה נפשע אבל זכותה), שלא יוצאת לעבודה, ולכן חייה בעוני כרוני….הרי שאי אפשר לקיים מדינת רווחה. והדבר האחרון שצריך לעשות זה לסבסד ילודה עוד יותר.

                    • מני זהבי

                      "יוזמת השלום הערבית כוללת זכות שיבה מלאה. כך הערבים מפרשים את החלטת 194"

                      " Achievement of a just solution to the Palestinian Refugee problem to be agreed upon in accordance with UN General Assembly Resolution 194"
                      (http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1844214.stm)

                      כלומר, הפתרון צריך להיות מוסכם על הצדדים, כאשר החלטה 194 משמשת כנקודת התייחסות.
                      מה רצית שהם יזכירו כנקודת התייחסות? את זכותו ההיסטורית של העם היהודי על ארץ-ישראל?

                      "והשאלה היא לא אם אתה רוצה לכבוש שטח כדי למנוע ירי טילים שיהרוג באזרחיך ישתק את מרכזי הכלכלה שלך ויגרום לפגיעה קשה ברווחת אזרחיך"

                      מבחינתי, השאלה היא אם אני צריך לשתף פעולה עם המהלך הנ"ל. ותשובתי היא שאני צריך לעשות כל מה שבאפשרותי (לא הרבה, לצערי) כדי שהכיבוש יסתיים מהר ככל הניתן.
                      מבחינת המשפט הבינ"ל, יש לא מעט החלטות של מוסדות האו"ם, הקוראות לישראל לסיים את הכיבוש. למעשה, אני מקווה עוד לראות את היום שבו על החלטה כזאת לא יוטל ואו אוטומטי של איזו מעצמה שראש הממשלה הנוכחי שלנו מרשה לעצמו להתערב בפוליטיקה הפנימית שלה הרבה יותר מדי.

                      "לגבי מדינת הרווחה – אתה מערבב מין שאינו במינו. בני אדם הם לא מכונות, ואני מאמין גדול בכך שאנחנו לא חיים בשביל לעבוד אלא עובדים בשביל לחיות"

                      נהדר, אז בוא ניתן לאנשים לחיות, לא בהכרח בשביל לייצר רווחים, ומי שרוצה לייצר רווחים – שתהיה לו אפשרות לעשות זאת, ושישלם מסים שמהם ניתן להחזיק מדינת רווחה. עם גידול תמ"ג של 100% ב-20 שנה, אני לא חושב שזה בלתי-אפשרי.

                    • עמית

                      וואלה? האמת היא שאין אף לא החלטה בינלאומית מחייבת אחת שקוראת לישראל לסיים את הכיבוש. אף לא אחת. כולם שמים תנאי לסיום הכיבוש; הנסיגה מצד ישראל צריכה להיות תמורת שלום וביטחון לישראל. זו מהות החלטה 242 של מועצת הביטחון שכל שאר ההחלטות הבינלאומיות ברוחה. שטחים תמורת שלום.
                      כל ההחלטות הבינלאומיות שמות את התנאי הזה. אף אחת לא דורשת נסיגה מיידית וחסרת תנאים של ישראל. עד שהתנאי הזה לא ממולא, לישראל מותר להמשיך את הכיבוש. והערבים אכן עדיין לא מסכימים לתנאי הזה (מתווה קלינטון ברק ואולמרט).

                      יוזמת השלום הערבית כוללת זכות שיבה. החלטה 194 כוללת זכות שיבה. המנהיגים הערבים שמדברים על היוזמה הערבית אומרים שהיא כוללת זכות שיבה. העובדה שמופיע שם "…פתרון מוסכם…." לא גורע מכך. "הפיתרון המוסכם" עבורם הוא שישראל תסכים לזכות השיבה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      וואללה 2.
                      כמה עוד מיסים אתה רוצה לקחת ממני? אני כבר משלם על החרדי הבטלן ועשרת ילדיו, הערבי העתיק ועשרת ילדיו, על המתנחל וכבישיו, הקולנוען וסרטיו, השחקן ותיאטרונו, הסטודנט והפקולטה לספרות ימי הבניים שלו, הגנרל וגייסותיו, ראשי הערים המיותרות ושחיתויותיהם, משרדי הממשלה המיותרים ותקציביהם ועוד ועוד כאלו הנסמכים על הקופה הציבורית, כלומר על חשבוני.

                      כמה עוד אני צריך לשלם כדי שמר זהבי יתחזק כאן מדינת בטלנים ומצפונו הדואב יניח לו לשון בשקט בלילה? 60 אחוז? 70 אחוז? כמה? כי אני למשל, עובד מעל 180 שעות בחודש, החברה בה אני עובד מכניסה מיליונים למדינה, אני מרוויח כ40 אלף שקל בחודש משלם כמעט 20 אלף במיסים ישירים ורק אלוהים יודע כמה בעקיפים, יש לי רק ילד אחד וכל פעם שאני עושה חשבון אם לקנות לו ספר או לגו, בא לי לזרוק משהו על סוציאליסט אקראי.

                      כלכך נמאס לי מכם שפשוט אי אפשר לתאר.

                    • נירה

                      איזה אחוז מכספי המיסים שלך הולכים לשלל המטרות שמנית, ואיזה חלק הולך על פנסיה מגיל 45 לאנשי קבע תחת הכותרת המכשירה-כל של "תקציב הביטחון"? נראה לי שאתה נובח על העץ הלא נכון. יש בור חסר תחתית בתקציב המדינה, אבל זה לא מדינת הרווחה.

                  • אלכס

                    מסכים עם עמית בעניין "חינוך" חינם מגיל 3. חוק חינוך חינם נועד כדי לאפשר לילדים לרכוש השכלה אלמנטרית ללא קשר ליכולת הכספית של הוריהם. כאן מדובר במענק כספי להורים שאין לו נגיעה של ממש לעתיד האקדמי/מקצועי של הילדים. זה לא משנה אם הילד ילך לגן שולה או לגן שושנה, ואפילו אם הוא חו"ח ישאר בבית, יש אסונות גדולים יותר. למשל קשישים שסופרים שקל לשקל כדי ללכת לבית מרקחת. ובמקרה של ילדים חרדים (לא כל שכן ילדות) שיזללו חלק ניכר מהמענקים, ממילא החינוך שמצפה להם הוא כלום בריבוע. בקיצור זה חוק שמרטפות חינם, בעיקר למען דתיים וחרדים (ולכן זו התביעה היחידה של מארגני המחאה שביבי מצא לנכון להתייחס אליה), שבא על חשבון ציבורים אחרים שזקוקים לתקציבי הרווחה כמו חמצן.

                    • מני זהבי

                      "זה לא משנה אם הילד ילך לגן שולה או לגן שושנה, ואפילו אם הוא חו"ח ישאר בבית, יש אסונות גדולים יותר"

                      ארגוני מומחים בתחום דווקא חושבים אחרת. ראה, למשל, כאן:
                      http://unesdoc.unesco.org/images/0021/002136/213673e.pdf

                      אבל עזוב אפילו את זה.
                      אתה עושה את הטעות הישראלית הקלאסית: מסתכל על ענייני החברה והמידניות בפריזמה מגזרית. ככה בדיוק מתפקד משטר הפריווילגיות שלנו, וככה השלטון רוצה את זה.
                      אבל אין שום הכרח לשתף אתו פעולה, ויותר מזה, כל עוד רואים את הדברים במונחים האלה, אין שום אפשרות לשבור את השיטה.
                      את הדיון על מדינת הרווחה צריך לנהל מזווית ראיה אוניברסלית, לא מנקודת המבט של איזה מגזר ירוויח על חשבון מי.

                  • מני זהבי

                    עמית:
                    "וואלה? האמת היא שאין אף לא החלטה בינלאומית מחייבת אחת שקוראת לישראל לסיים את הכיבוש"

                    אתה בטוח? הנה, למשל:
                    Condemns Israel's continued occupation of Arab territories in violation of the Charter of the United Nations, the principles of international law and repeated United Nations resolutions;
                    3. Reaffirms that a just and lasting peace in the Middle East cannot be achieved without Israel's withdrawal from all Arab territories occupied since 1967 and the attainment by the Palestinian people of their inalienable rights, which are the basic prerequisites enabling all countries and peoples in the Middle East to live in peace
                    (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/UN/unga31_61.html)

                    אתה יכול, כמובן, להיות חוכמולוג ולטעון שמדובר בהחלטת העצרת הכללית, שאינה מחייבת, וגו' (הגם שמדינת ישראל עצמה הוקמה מכוח החלטה בלתי-מחייבת אחרת של אותו מוסד בדיוק).
                    אבל אנא שים לב שההחלטה הזאת מטילה תפקיד מסוים על מועצת הביטחון. זה שמועצת הביטחון לא עמדה בו, נובע מסיבה בלתי-עניינית בעליל: זכות הווטו האוטומטית של מדינה מסוימת, שבמקרים רבים (לא רק בעניין ישראל) הופכת את מועצת הבטחון לבדיחה עצובה. עוד כמה תרגילי נתניהו נגד אובמה, ולא בטוח שישראל תוכל לסמוך על הווטו הזה.

                    ""הפיתרון המוסכם" עבורם הוא שישראל תסכים לזכות השיבה"
                    ואללה? מה זה "פתרון מוסכם עבורם"? כמו ש"פתרון המוסכם" עבור ממשלת נתניהו הוא שהפלסטינים יכירו בישראל כמדינת העם היהודי (whatever that means)? אתה לא יכול להציב דרישת סף ולקרוא לה פתרון מסוכם. שרי החוץ של הליגה הערבית היו מספיק חכמים כדי להבין את זה (עם כל חוסר החיבה שלי כלפיהם באופן אישי), ולנסח בהתאם.

                    אנונימי:
                    "יש לי רק ילד אחד וכל פעם שאני עושה חשבון אם לקנות לו ספר או לגו, בא לי לזרוק משהו על סוציאליסט אקראי"

                    מוזר. אני מרוויח פי כמה פחות ממך (אבל עדיין מעל השכר החציוני), אשתי מרוויחה קצת פחות ממני, יש לנו שני ילדים, ואנו לא חשים בעיה מיוחדת לקנות להם ספר או לגו.
                    זה לא שאנחנו מלקקים דבש כל הזמן, אבל סה"כ מצבנו סביר. ויש לציין שמעצם הגדרתו של השכר החציוני, רוב האנשים בישראל מרוויחים פחות מאתנו.
                    עכשיו, אין לי דבר נגדך (או נגד העשירים) באופן אישי. אני גם לא חושב שהעלאת מסים היא פתרון פלא לכל חור בתקציב (ולכן אני מעדיף, לפחות בשלב הראשון, לקץ כל מיני תקציבים מנופחים של משרדי ממשלה, בעיקר את תקציב הביטחון).
                    אבל באופן כללי, אם תחליף את הרכב לא כל 8 שנים אלא כל 11 שנה, לדוגמא, לא יקרה לך כלום. גם לא לי.
                    (דיסקליימר: אין לי מושג כל כמה שנים אתה מחליף רכב. לפני כמה ימים הייתה בדה מרקר טבלה של הגיל הממוצע של כלי רכב על הכביש במדינות שונות; בישראל הגיל הרלוונטי היה 8 ובפינלנד – 11. מישהו, לא בהכרח אתה, צריך לבדוק את הערך conspicuous consumption במילון.)

                    • אלכס

                      זה לא עניין של מי ירוויח על חשבון מי, אלא של סדר עדיפיות בחלוקת תקציבי רווחה בישראל.
                      מדינת ישראל ממילא תומכת בילדים ובהוריהם במענקים והטבות שונות, במידה שהיא סבירה גם בסטנדרטים אירופיים (ונזכיר שהמדיניות במערב-צפון אירופה בעניין זה נובעת גם משיקולים של עידוד ילודה שאינם נוגעים למצב בישראל).
                      לעומת זאת קיצבאות הזקנה נמוכות מאוד לפי כל קנה מידה, כמדומני הנמוכות בעולם ביחס לשיעורי המס שאנו משלמים. מי שאין להם פנסיה מסודרת, שזה בין היתר כמעט כל העולים הקשישים, נדונים למצוקה ולעוני מחריד.
                      ויש כאן עוד שיקולים, שזה פשטני מדי לכנות אותם מגזריים. המדרסות החרדיות – וגם חלק מהחרד"ליות, בפרט כשמדובר בתלמידות – אינן ראויות לתואר 'מערכת חינוך'. התקציבים שילכו לציבור הזה במסגרת החוק הם למטרת שמרטפות גרידא, ובהתחשב בכך שגני הילדים במגזר החרדי קשורים למפלגות, פירוש הדבר גם עוד כסף למנגנוני החושך. נוצר כאן מצב שבו אנשים שבחרו (או שנגזר עליהם) להביא לעולם ילד או שניים, או ר"ל אין להם ילדים בכלל, צריכים לפרנס ילדים של אנשים אחרים.

                    • מני זהבי

                      אהם…
                      מדינת ישראל תומכת בילדים בצורה פרטאצ'ית להפליא. בין היתר, היא עדיין די מזניחה את החינוך לגיל הרך (ילד לא נולד בגיל 3…), אבל מחלקת קצבאות ילדים שכל ההגיון לקיומן הוא מגזרי. ב-10 השנים האחרונות הוויכוחים על קצבאות הילדים סובבים בד"כ סביב החרדים, אבל הייתה תקופה שבה הקצבאות היו מיועדות ל"יוצאי צבא", וזה לא היה יותר טוב בגרוש.
                      עכשיו, אם מישהו יאמר שמדינת ישראל אינה צריכה לעודד ילודה, בשום מגזר, כי גם ככה יש על פיסת האדמה הזאת יותר מדי אנשים, הייתי מסכים עם זה לחלוטין. אבל שוב, מבחינתי הדבר החשוב כאן הוא לא ביטול או אי-ביטול הקצבאות, אלא זניחת השיח המגזרי. וזה בכל מקרה לא קשור לקיומן של מסגרות חינוך בהישג יד לילדים שכבר נולדו, שזו זכותם האלמנטרית הן של הילדים והן של הוריהם.
                      זה שקצבאות הזקנה בישראל הן נמוכות מדי, זה גם נכון. אבל הכסף למימון קצבאות הוגנות צריך לבוא ממקום אחר, לא מחינוך לגיל הרך (רמז: יש אנשים שיוצאים לפנסיה בגיל 45, והפנסיה שלהם דווקא נדיבה למדי…)

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      אין לי רכב, רכב בהשכרה שעתית, מגורים ועבודה במרכז העיר מייתרים את הצורך. פספסת את הנקודה לגמרי.
                      אתה ואשתך משלמים אפס מס או מעט מאד מס, אותי שוחטים, אתם מציעים לשחוט אותי עד קצת, כדי שתשלמו פחות.

                      אני לא עשיר, אני משתכר היטב תמורת עבודה קשה ויצרנות.
                      אין לי בעיה לממן מערכת בריאות לכולם, חינוך ציבורי( לא משתמש בו באופן אישי הילד במערכת חינוך פרטית) ולסייע לאלו שהעולם לא האיר להם פניו(בכל זאת נולדתי וגדלתי בעיירת פיתוח בדרום)
                      אבל לממן קבוצות עצומות של בטלנים מרצון, של מעלימי מס אידיאולוגים, רשויות מקומיות על כל חמישים דונם, 5 ראשי ערים על כול מה שפועל הוא רבע עיר ומנגנוני שחיתות שמנתבים את כל הכסף הזה לכיסים הלא נכונים. לא בא לי.

                      גם אם נקח את כל תקציב הבטחון הוא לא יספיק למלא בור הבטלנות והשחיתות תגיע עד לב השמיים. התוצר היחידי של מדינת הרווחה שלכם הוא עד בטלנים, עד ועדות של בטלנים אחרים לבדיקת ההיתכנות לתקצוב בטלנות ועד פרזיטים מכל הסוגים. תודה לא.

                    • מני זהבי

                      אתה נובח על העץ הלא נכון. הילדים שלנו, במקרה, הגיעו לגיל חינוך חובה בכל מקרה, בלי קשר להרחבתו.
                      כמו שאמרתי, אין לי דבר נגדך אישית. אתה כן עשיר (שייך לעשירון העליון מבחינת ההכנסה, לפי הנתונית שציינת). אין בזה שום דבר רע, ואין לי רצון מיוחד לחנוק אותך (או מישהו אחר) במסים. אני רק רוצה לציין שאם היית מגיע לרמת הכנסה דומה לפני 10 שנים, היית כנראה משלם יותר מסים ישירים. לא נראה שזה היה מונע ממך להגיע לאן שהגעת.
                      העלמת מס היא עבירה, בלי קשר לזהותו של מי שמבצע אותה. ביורוקרטיה מנופחת, עם ג'ובים לכל מיני מקורבים, אינה חלק ממדינת רווחה. אין לי שום התנגדות לניקוי אורוות בשלטון המקומי (היה צריך מזמן).
                      תתפלא, אבל אין לי אפילו התנגדות לכך שיותר חרדים וערבים ייצאו לעבוד באופן חוקי וישלמו מס הכנסה. מה שאני כן מתנגד לו הוא שני דברים:
                      א) גישה מהסוג של "בואו נצמצם את השירותים שהמדינה מעניקה לאזרחיה, כדי שבני מגזר X ייאלצו לשלם על השירותים האלה מכיסם וייצאו סוף סוף לעבודה (בתנאים שלנו)";
                      ב) גישה מהסוג של "בוא נתאחד בתור מגזרים X, Y ו-Z, ונמרר את החיים למגזרים A ו-B". גישה כזאת, לא רק שהיא דפוקה מבחינה מוסרית ואזרחית, היא גם קאונטר-פרודוקטיבית בסופו של דבר.

                      אה, ואני שמח שהצלחת להימנע ממלכודת הדבש של רכישת רכב פרטי, אבל כאמור, אם הגיל הממוצע של מכוניות על הכביש בישראל נמוך בשליש מזה שבפינלנד, ורוב האנשים כאן מתלוננים שקשה להם, something here doesn't add up. כנראה שבכ"ז יש ממי לקחת קצת יותר כדי לתת לכולם. איך לעשות את זה, זו כבר שאלה אחרת (רמז: לא בהכרח דרך מס ההכנסה).

  • א.כ

    ההשתלחות בשלי יחימוביץ' מצד מצביעי השמאל המדיני (כגון גורביץ וחלק מהמגיבים כאן) היא מובנת אבל מטופשת. גוש ה"שמאל" גם על פי הסקרים הכי אופטימיים מונה פחות מ 40 מנדטים, וגוש "חוסם ביבי" לא עובר את ה 54 מנדטים (וגם זה כשמצרפים לו את לפיד, קדימה, ואולי מפלגת דרעי, כשאין בכלל ספק שכולן מפלגות שיצטרפו לקואליציה של ביבי). על הקשקוש שלפיו יחימוביץ' תצטרף לקואליציה של ביבי אני בכלל לא רוצה להשחית מילים כאן.

    יחימוביץ' זיהתה שהסיכוי היחיד להגדיל את גוש ה"שמאל" הוא ע"י
    1. העברת קולות מהליכוד או ש"ס
    2. שכנוע מצביעים שלא הצביעו בבחירות קודמות להצביע בבחירות הקרובות לאחת ממפלגות גוש ה"שמאל"

    והדרך היחידה לעשות את זה היא ללכת על הנושא הכלכלי.
    כל עוד החלוקה בין הגושים היא שמאל מדיני/ימין מדיני, אין לשמאל שום סיכוי.
    יחימוביץ' מתמקדת בנושא הכלכלי ובסוציאל דמוקרטיה, כי שם הקלפים החזקים שלה. יחימוביץ' מעוניינת שתהיה משמאלה מפלגה כמו מרץ, כדי שהיא תוכל להצטייר כ"לא שמאלנית", כדי שמצביעים מאוכזבי מצב כלכלי יוכלו להצביע לה בלי לתייג את עצמם כשמאלנים. זו גם הסיבה שלא מאוד מפריע לה להצטייר כציונית יהודית, תומכת בגושי התנחלויות מסוימים. ככה מביאים מצביעים מהמרכז. מי שחושב שהוא יצהיר בריש גלי על חיסול כל ההתנחלויות, קבלת כל המסתננים האריתראים בסבר פנים יפות, הפרדת הדת מהמדינה (כל אלה דברים שיחימוביץ' באופן פרטי בעדם), ויקבל קולות של 51% מאזרחי המדינה, אז הוא, תסלחו לי, אדיוט (או לפחות, לא מבין כלום בפוליטיקה).

    אז כן, גורביץ וכל המגיבים כאן יכולים לשפוך מילים כמים (וגם מעשים) על הכיבוש, וזכויות האדם, והפריבילגיות. הכל נכון. כן, הכל נכון. כולנו מסכימים על זה. כל האלפיים אנשים שקוראים את הבלוג הזה, וכל העשרים אלף יהודים שגם חושבים ככה. אבל כל זה לא משנה, כי הם כבר מצביעים לשמאל.

    כל הויכוח על מרץ מול העבודה הוא בזבוז זמן לריק. מה זה משנה אם מרץ תקבל 5 והעבודה 22, או שמרץ תקבל 10 והעבודה 17? ממילא שתי המפלגות תהיינה באופוזיציה. אם רוצים באמת לשנות, הדרכים היחידות הן:

    1. ללכת על הנושא הכלכלי (כנושא מרכזי)
    2. לשכנע מצביעים ומגזרים שלא הצביעו בעבר, להצביע עכשיו. זה אומר, בעיקר, במגזר הערבי, וצעירים.

    אז, גורביץ, אם אתה רוצה איזשהו סיכוי לאג'נדה שלך בתוך הפרלמנט, אז במקום לשכנע עוד שלושה אנשים להצביע מרץ במקום עבודה, כדאי שתתמקד בלשכנע כמה שיותר אנשים בכלל ללכת להצביע. הימין (מתנחלים וחרדים) כבר מצביע במעל 90%. רק אם נצליח שגם הערבים והצעירים יצביעו באחוזים האלה, יש סיכוי שגוש השמאל ירכיב את הממשלה הבאה (או אולי זאת שאחריה).
    .

    • ולמה שהעבודה תקבל קולות מהמגזר הערבי כשהיא מצטיירת כעוד מפלגה ציונית יהודית שמדירה ערבים? או מאנשים צעירים כששלי מקורבת כל כך לחולדאי ועיני?

  • שנה טובה לך יוסי. הברכה הטובה שנוכל לברך את כולנו היא, שלא יהיה על מה לכתוב בבלוג – מלבד אולי ספר, הצגה, קונצרט, מתכון לעוגה.
    כיוון שנמאס לחכות, אני עוד מעט אביא איזה מתכון. אם לא לשלום ולשפיות, כי אז לפחות לעוגה…
    אני לא אופה. רק יפה.