החברים של ג'ורג'

התיילדות קולקטיבית

ציפי לבני אמרה אתמול את האמת הברורה מאליה: "לא ניתן להחזיר את כל החיילים". היא התייחסה, כמובן, לגלעד שליט. דבריה לא נשאו חן בעיני התנועה האידיוטית ביותר בישראל – תואר שהמאבק עליו קשה וצמוד – המכונה "מטה המאבק לשחרור גלעד שליט".

 

אסופת השוטים הזו, שדומה שהיא מאמינה שלולמרט מחזיק את שליט כלוא באיזו מעטפה נסתרת – אחרי הכל, היא לא מנסה "להיאבק" בחמאס, שכן אפילו האפופים הממלאים את שורותיה הצליחו לקלוט שהחמאס לא יתרשם מהם; היריב שלה הוא הממשלה –  ערכה על כן הפגנה צווחנית ורעשנית מחוץ לביתה של לבני. זו קיבלה כמה מהם לשיחה, והללו הופתעו – שומו שמיים! – מכך ש"לבני נשארה בעמדתה", למרות שזו "אומללה ופוגעת במוראל של כל חייל היוצא לקרב", לשיטתם. מישהו העז לומר לילדים המפונקים שהמציאות מסובכת ושהם לא יכולים לקבל את הצעצוע שלהם, והם המומים מהחוצפה.

 

בשיחה השבוע עם עדי גינת, היא העלתה נקודה מעניינת: ב-20 השנים האחרונות נערכו מספר קמפיינים למען שחרורו של רון ארד. הם היו חסרי תוחלת באותה מידה, אבל בהם מעולם לא תואר ארד כילד. גלעד שליט הופך לילד של כולנו. אולי זה נובע מכך שקשה לתאר נווט של חיל האוויר, בעצמו אב לילדה, כילד; אבל אולי זה נובע מהעובדה שהחברה הישראלית עוברת תהליך אינפנטיליזציה מזה שני עשורים. הדוגמא החדה ביותר לאחרונה היא הבחירה באסופת התמהונים שגירד סביבו רפי איתן לכנסת – שבעה מהם, לא פחות – כ"הצבעת מחאה".

 

אין לזה שום קשר לאדישות. יצגלעד שליט לא בבית, אבל זה לא בגלל ששרי הממשלה מעבירים אותו בחשאי ביניהם בתא המטען של הוולוו הממשלתית. הוא לא בבית משום שהוא משמש כלי משחק בידיו של אחד הארגונים הרצחניים והציניים ביותר בזירה, שאין לנו די מודיעין עליהם. ולא, זה לא כשלון של השב"כ. האחים המוסלמים, חוד החנית של הג'יהאד העולמי – שהחמאס הוא הסניף המקומי שלהם – הם לא ארגון שקל לחדור אליו, והצלחות בתחום הן נדירות ביותר.

 

האפשרויות לשחרורו של שליט הן שתיים. הראשונה, והבלתי סבירה שבהן, היא שישראל תשיג מידע מדויק על מיקומו ושתהיה לה אפשרות מעשית לפשיטה על המקום. סיכויי ההצלחה של פעולה כזו הם בינוניים, במקרה הטוב. סביר מאד ששוביו של שליט יהרגו אותו בטרם יצליחו בחורינו האמיצים לחלץ אותו – נזכיר שהפעולה הישראלית המוצלחת האחרונה לחילוץ בני ערובה היתה ב-1976, והיא נהנתה מגורם הפתעה שקשה להאמין שיהיה פה. גם באנטבה לא חולצו כל בני הערובה בשלום, והיו אבידות בקרב כוחות החילוץ. במקרה של הסתערות על איזו חושה בפאתי מחנה פליטים כלשהו, צפויות אבדות ניכרות בקרב הכוחות התוקפים – גם בשלב התקיפה וגם בשלב החילוץ. האם אנשי "מטה המאבק" ילכו לבקר את ההורים השכולים והאלמנות של מבצע התקיפה הזה, ויסבירו להם שהיה כדאי?

 

שיטת השחרור השניה, זו שזכתה להמון תשומת לב השבוע, היא העברתם של מאות אסירים פלסטינים לידי החמאס תמורת שליט. המשמעות היא שמאות אנשים שהיו מעורבים בפשעי מלחמה, היינו קטילתם של אזרחים ישראלים בלתי מעורבים, ישוחררו תמורת חייל אחד, שאיננו ילד ושלקח על עצמו סיכון מקצועי, מצער ככל שהדבר יהיה, כשהחליט ללבוש את מדי צה"ל. מנסיון עסקאות קודמות, חלק ניכר מהמשוחררים ישובו לנסות ולהרוג ישראלים – ולו משום שאין להם שום מקצוע אחר ומשום שהחברה הקניבלית מולה אנו ניצבים רואה ברצח אזרחים משהו נעלה. האם אחרי הפיגוע הבא בנתניה, או חדרה, או ירושלים, או תל אביב, יסבירו האינפנטילים מ"מטה המאבק" למשפחות השכולות של ילדים וילדות אמיתיים לחלוטין שהיה שווה, כי "הילד של כולנו" שב הביתה?

 

איכשהו, נראה לי שהם לא יהיו שם. איכשהו, נראה לי שהזעם הציבורי ייתלה אז בלבני ועמיתיה לממשלה – ובצדק מוחלט. הם יהיו האחראים לכל תוצאה של דילמת ה"ארור אתה בבואך וארור אתה בצאתך" הזו. בשביל זה בחרנו אותם.

 

אבל אנשי "מטה המאבק" לא רוצים שיבלבלו אותם עם עובדות. הם רוצים את גלעד בבית עכשיו. יכול להיות שהם גם רוצים שוקו ולחמניה. לא היה צריך להתייחס אליהם אלמלא הם ייצגו היטב את הפן הבכייני של הציבור הישראלי, שרוצה מלחמה אבל לא מוכן לשלם את מחירה, שרוצה לשלוט בשטחים אבל לא מצליח להבין איך קורה שיש כאן טרור, שמתייחס לחיילים כאל "ילדים" אסורים בפגיעה, ואחר כך עומד נדהם מול כשלונו של צבא שהפנים שאסור לו לספוג אבידות, ושהשיבה הביתה ללא נפגעים חשובה מהעמידה במשימה.

 

ואם לא יתנו לילדים המגודלים האלה את הצעצוע שלהם, הם יצרחו ויצווחו ויכחילו ויבעטו וירקעו בקרקע ויגידו לממשלה שלהם שהיא רעה ושהם ברוגז איתה. הגיע הזמן להפסיק את זה, הגיע הזמן להפסיק את הסיוע התקשורתי לזה, הגיע הזמן להפסיק להיות ילדים, להפוך למבוגרים, ולהבין שאי אפשר לקבל הכל בחיים.

 

זה לא יקרה בעתיד הנראה לעין, כמובן, ועל כן ראויה ציפי לבני לשבחים על שאמרה לצווחנים שהפגינו מול ביתה אמת לא נעימה. הם לא הפנימו אותה. אולי אחרים יפנימו. 

 

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • תומר

    יוסי , אני קורא אדוק של רשימותיך ובכל פעם אתה מצליח להפתיע אותי מחדש עם האומץ שלך לשים את הדברים ולומר את האמת.
    כל הכבוד ותודה

    • ygurvitz

      < קידה נבוכה>

  • אזרח.

    WOW .איזו גבורה יש לך על החלשים ממטה המאבק למען שחרורו של גלעד שליט.האם תתן את אותם דימויים שכתבת גם לאנשים האלה ?

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/771/323.html

    ראשי השב"כ למען שחרור גלעד שליט
    עמי אילון, יעקב פרי וכרמי גילון קוראים לזרז העסקה ולהתגמש מול החמאס. "אפשר לעמוד בשחרור של מחבלים עם דם על הידיים"

    נו,טוף.מי אלה ראשי השב"כ לשעבר ? הם לא הסוכנת (הפקידה ) המהוללה מהמוסד,ולא הבלוגר הידוע.

    • ygurvitz

      וואלה. אתה חותם גם על כל שאר הדברים שאומרים פרי וגילון, או שיש נושאים שבהם אתה לא כופף את דעתך לדעתם?

      • אזרח.

        לא חותם על כל דבר.כל נושא לגופו.אני בטוח שאם השלושה האלה הגיעו למסקנה שיש לשחרר אסירים תמורת שליט,ושאפשר לקחת את הסיכון,יש להם על מה להסתמך.

        • ygurvitz

          באמת? אתה חושב שדעתם היא עובדה מדעית, בלתי מעורערת, ולא סתם הערכה? ומדוע דעתם צריכה לבטל את דעתו של ראש השב"כ הנוכחי, שבמקרה גם נושא באחריות, ושמתנגד לעסקה? הבנתי שגם אבי דיכטר מתנגד לעסקה. כלומר, מתוך חמישה ראשי שב"כ, שניים – ביניהם אחד מכהן בפועל – נגד, ושלושה בעד. קצת משנה את התמונה, לא?

          • אזרח.

            ידעתי שתביא את הטיעון הזה.מעניין שדווקא אתה, שאינו ידוע כחובב השב"כ ,מסתמך לפתע על דעתם המלומדת של ראש השב"כ הנוכחי ,והלשעבר. השאלה היא: מה הביא את השלושה האלה(עמי אילון, יעקב פרי וכרמי גילון) להערכה שלהם ? התיילדות קולקטיבית ? או, האם לפתע נחתה עליהם האנושיות הילדותית הזו ?
            האם לדעתך שלושתם ראויים לתיאורים שתיארת את חברי הוועד למען שליט ?

            • ygurvitz

              ידעתי שתביא את הטיעון הזה

              חבל, אם כן, שלא טרחת להכין תשובה.

              מעניין שדווקא אתה, שאינו ידוע כחובב השב“כ ,מסתמך לפתע על דעתם המלומדת של ראש השב“כ הנוכחי ,והלשעבר

              באמת? היכן הסתמכתי עליהן?

              השאלה היא: מה הביא את השלושה האלה(עמי אילון, יעקב פרי וכרמי גילון) להערכה שלהם ?

              לא יודע. אולי הם חושבים כך. אולי הם מחפשים פופולריות או סתם כותרת. אולי הם זורמים עם מה שנראה כמו דעת הקהל. שניים מבין השלושה, להזכירך, הם פוליטיקאים. לא מוצלחים יתר על המידה, אבל פוליטיקאים.

              האם לדעתך שלושתם ראויים לתיאורים שתיארת את חברי הוועד למען שליט ?

              ודאי שלא. הם מכירים בקונספט של מחיר. הם סבורים שראוי לשלם אותו. אני לא. יש בינינו מחלוקת. אבל בניגוד לאסופת הצווחנים התקשורתית, הם לא מעמידים פנים שזו רק שאלה של רצון ושהממשלה המרושעת מונעת מהעם את מבוקשו. הם אנשים רציניים. הילדודס של "המטה" לא.

  • צודק. אנחנו הופכים אינפנטיליים…

  • יפה אמרת.
    שכחת גם לציין את נסיבות חטיפתו של הנ"ל.
    האם מדינת ישראל יכולה, או אפילו צריכה, להיות אחראית לכל "טעות אנוש" שעושים חייליה?
    ובכן, כן.
    אבל יש גבול!

  • ד.ט

    אני מסכים שהמטה להצלת גלעד שליט ופעולותיו גורמים נזק.

    אני לא מסכים לביטול (במשתמע) של הערך שבהחזרת שבויים. זה חורג מהטרגדיה האישית של שליט. יש משמעות רבה לכך שחייל שיוצא למשימה יידע, שהמדינה תהיה נכונה לשלם מחיר על שחרורו. נכון, לא כל מחיר: בשורה התחתונה זו עסקה כמו עסקה. הפרמטרים הם מספר המחבלים שישוחררו וטיבם. (רבים מבין אלפי המחבלים שבבתי הכלא אינם מעורבים באופן ישיר בפיגועים קשים). הצד השני הוא לצערנו נושא ונותן קשוח, אבל גם הוא, בסופו של דבר, רוצה לסגור עסקה, נתון ללחץ כבד של משפחות האסירים, ויודע שלא יקבל את כל מבוקשו.

    אני חולק גם על תיאור הנזק שבשחרור האסירים. מלבד מחבלים מסוימים, שיש להם יכולות או ידע מיוחד, התרומה הממשית של עשרות או גם מאות אסירים לחמאס אינה גדולה. הרי יש בעזה מאגר של רבבות אוהדי חמאס שישושו לבצע פיגועי טרור לא פחות מן האסירים המשוחררים. הנזק הממשי מצוי בכך, שמה שאמרתי קודם על חיילי צה"ל נכון גם למחבלים: אם הם יידעו שבמקרה שייתפסו וייכלאו יהיה מי שידאג להביא לשחרורם, המוטיבציה שלהם תעלה פלאים.

    • מסקרן אותי איך טענת המוטיבציה משתלבת עם גיוס החובה.

      • פוחדים מהתקוממות עבדים.

      • יוחאי

        מגוחח לומר גיוס חובה כשכמעת 50 אחוז לא משרתים בצבא, מי שרוצה היום בקלות יכול לא ללבוש מדים, אם צריך הולכים על זה לכלא.

      • ד.ט

        השאלה לא ברורה.

        ההשפעה של מאמץ המדינה (או אי מאמץ) לשחרור חייל חטוף, על המוטיבציה של חיילים קיימת הן במקרה של מגוייסי חובה והן במקרה של מתנדבים.

    • אסף

      בתור חייל דווקא הייתי מעדיף לדעת שהממשלה והעם לא עסוקים בלשכנע את אוייבי שלחטוף אותי ולכלוא אותי בתא קטן במשך שנים בלי קשר עם העולם זה דבר סופר-משתלם. הייתי מעדיף אם הם היו יודעים שיוכלו לקבל עבורי מקסימום איזה גנב רכבים ומחבל כושל בן 14.

  • אה, אתה מכיר את האמירה האגנליתית על מוחות שחושבים באופן דומה, לא? http://nimrodavissar.com/blogica/archives/434

    • ygurvitz

      אכן. ובזמנו חשבתי שהפוסט שלך מיצה את העסק היטב. אבל הטמבלים מתרבים, לעזאזל, ומקבלים יותר מדי חשיפה תקשורתית, אז חשבתי שיש טעם בחזרה על הנקודה.

      • אה, בהחלט. מקהלות ה"להחזיר את גלעד שליט" הם הטרנד הפוליטי החם החדש של הפאסיביסטים הפוליטיים.
        אבל זה עוד כלום. אם לא הייתי מנוע מלכתוב את זה תחת איומים ליזיסטרטיים הייתי מספר על אדם שהדעת אינה סובלת שלא יהיה חלק מהמקהלה – והוא לא.

    • אזרח.

      נחמד שאתה עושה משחקי חשיבה באינטרנט.אתה יכול.אתה,בניגוד לשבוי גלעד שליט, לא נמצא בבור בעזה.גם כתבת:"אבל האמת היא שהם משנים מאד, והבטן היא אינסטרומנט גרוע מאד לקבלת החלטות שכאלה. זה קר, כן, אבל החלטות בניהולה של מדינה יש לקבל בקור רוח."
      על האנליטיות והחשיבה הקרה אמר פעם אחד חכם , שהיתה לו גם אנליטיות וחשיבה קרה,וגם חשיבה מהלב ומהרגש ) את המילים הללו:
      We should take care, not to make the intellect our god.It has, of
      course, powerful muscles. But no personality

      Albert Einstein

      מרוב חישובים (אנליטים וקרי רוח) עתידיים שאולי יתרחשו,או שלא,שכחתם את האדם. את השבוי הנמצא בבור בעזה.

      • ygurvitz

        הטיעון לא עומד. הצווחה הרגשנית הזו תמיד תהיה שם, אבל היא לא טיעון.

        אנחנו צריכים, אתה אומר, לתת 400 אסירים עבור גלעד. אוקיי. מה יקרה אם החמאס ידרוש בחטיפה הבאה – ואחרי השחרור הזה, בטוח שתהיה עוד אחת – 4,000? גם זה יהיה מקובל עליך? מה עם 12,000? מה עם הדרישה להסגרת פושעי מלחמה ישראלים – נניח, כל חברי המטכ"ל – לידי החמאס? אם יש מחיר שאתה לא מוכן לשלם כדי להחזיר את שביט, אז הטענה שלך ש"שכחו את הבחור שבבור" לא עומדת. אם אין, אתה איבדת כל שמץ של רציונליות ואתה בכלל לא צריך להיות בדיון הזה, אלא עסוק בבכי מלווה בגיטרה באיזו סדנה ויפסאנה.

      • לא, מי ששוכח את האדם הם דווקא אלה המכסים עצמם בארשת צדקנית של חסד נטול ציניות, באמפתיה שמצטלמת טוב ונשמעת טוב ובציטוטים מפוצצים של פיזיקאים. הם אלה ששוכחים שלאחר עסקת השבויים עבור שלוש הגופות בינואר 2004 קיבלנו ב-2006 – שנתיים אחר כך – חטופים נוספים. הכניעה, שרה"מ דאז כינה אותה "החלטה יהודית", לסנטימנטים של משפחות אברהם, אביטן וסועאד עלתה למשפחות רגב, גולדווסר ושליט.
        אתה מחליט – ומי לעזאזל שמך? – שרגשותיה של משפחת שליט חשובים מרגשותיה של משפחת x שחמאס יחטוף את בנה בפעם הבאה שהוא יזדקק להישג. אתה מחליט שחירותו של שליט חשובה מחייהם של אנשים אחרים. אתה מחליט שחירותו של שליט חשובה מרגשותיהם של משפחות שיראו את רוצחי בניהם יוצאים לחופשי (ד"ש ממוסטאפה דיראני). ואחרי שאתה עושה את זה, אתה תובע לעצמך את כס הסנטימנטליות, הרגש והאנושיות.

  • סוף סוף!

    הפוסט הזה היה צריך להיכתב כבר מזמן, לדעתי, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

    ואם כבר עוסקים ב"מטה הבכיינים", יש לציין את הקמפיין הויראלי הדלוח שלהם שעוסק בהשתלטות על כל כתבה שהיא ובהצפתה בטוקבקים חסרי טעם.

    לדוגמא, טור בווינט על שכמיה מיותרת ויקרה שהכותבת קנתה בהיסח דעת. תגובה מס' 15. לא נגעתי:

    גם גלעד שליט משלם על טעויות (של המדינה)
    בקרוב נציין 900 ימים לטעויות של המדינה!!! תחשבו על גלעד שליט ולא על איזו שיכמיה!!!!

    (ויש רבות, אפילו באותה כתבה ממש.)

    שני דברים לי להגיד לכותב/ת:
    1) כולנו משלמים על טעויות של המדינה.
    2) אם לא טוב לך – יש בחירות עוד חודשיים. לך תבחר במצע של מפלגה שמוכנה לשחרר את גלעד שליט בכל מחיר.
    3) אפילו בגן רוחמה פגשתי אינדיוידואלים בוגרים יותר (לא כולל הגננת ששמה אפילו לא היה רוחמה).

    כבר כואב לי הראש מהטוקבקים האלה, באמת.

    • שלושה דברים, לא שני דברים.

      כמו הבדיחה המפגרת על העולם שמתחלק לשלושה חלקים, לאלה שיודעים לספור ואלה שלא.

      • אילן בכר אבנטור

        לא יכולת להתאפק, אה?

  • מפריעה לי האמירה הבאה: "…שלקח על עצמו סיכון מקצועי, מצער ככל שהדבר יהיה, כשהחליט ללבוש את מדי צה“ל."

    זו לא הפעם הראשונה שבה אתה מעביר את האחריות לחיילים. כדאי להבהיר זאת שוב: גיוס לצה"ל אינו בחירה. הוא חובה. על פי חוק. אם שליט לא היה רוצה לשרת בצה"ל, היו לו שתי אפשרויות – לסרב וללכת לכלא (בהנחה שלא היה מצליח "להשתמט", ואין סיבה להניח שדווקא הוא יצליח), או לעזוב לצמיתות את הארץ (מבלי שיוכל לחזור גם לביקורים). זו בחירה בלתי אפשרית. לכן אי אפשר להגיד ששליט "החליט" ללבוש את מדי צה"ל – הדבר נכפה עליו. על ידי המדינה (וזה לא משנה אם הוא כן רצה לשרת או לא – בשורה התחתונה, לא הייתה לו ברירה אמיתית).

    זה לא אומר שצריך לשחרר אותו בכל מחיר, בדיוק כשם שלא צריך לשחרר בכל מחיר "סתם" אזרח של המדינה שנחטף, ואפילו אם נחטף מלב תל אביב כשהיה עסוק בענייניו (ולא, נניח, ממדינת אויב בעת שהיה עסוק בעסקת סמים) – אבל טיעון "הסיכון המקצועי" חייב ללכת. לא זה מה שישטוף את האשמה מידינו. כשאנחנו מסתכלים בראי כל בוקר אנחנו צריכים לזכור שאנחנו כאן כי אנחנו, באמצעות המדינה, כופים על אנשים להגן עלינו תוך לקיחת סיכון לעצמם.

    • ygurvitz

      לא היו לו ברירות טובות, אין ויכוח. אבל היו לו בחירות. הוא יכול היה ללכת לכלא ולצאת מזה, או לנקוט בסרבנות אפורה. יש אופציות, הן פשוט לא נוחות.

      ואכן, בדיוק בגלל זה צריך לבטל את גיוס החובה. לא יכול להיות שהמדינה כופה על אדם להפוך למטרה מותרת בפגיעה בשמה. מדינה שיש בה צבא עבדי כפיה לא תחזיק, ואם רוב התושבים לא מעונייים לשרת בצבא – ואת זה נדע רק כשהשירות יהיה מבחירה – אז הם החליטו, איש איש, שמדינת ישראל לא שווה את הקורבן הזה. זו זכותם הלגיטימית.

      • חבל שאתה הורס פוסט כל כך מדוייק עם התעקשות מתפלפלת שמנסה להוכיח שאין למדינה ולחברה הישראלית שום אחריות כלפי החיילים שלה. אלו סתם הבל ורעות רוח. צה"ל הוא חלק אינטרגלי ומהותי מהמדינה ומהחברה הישראלית, ולחשוב שאנו יכולים להתנער מאחריות אל גורל חייליו זו פנטזיה פרועה. בכל מדינה בעולם, כולל כאלו שהצבאות בהן הן צבאות מקצועיים, ברורה לחלוטין האחריות הממלכתית והחברתית כלפי החיילים שנפגעו בשירות המדינה, וכלפי המשפחות שלהן. ע"ע ארה"ב.

        ברור שמדינת ישראל לא חייבת לשלם "כל מחיר" תמורת גלעד שליט, אבל מנגד, היא גם לא יכולה להתנער לגמרי מאחריותה אליו. האמת המרה היא שיש מחיר שהמדינה בסופו של דבר תשלם תמורת החזרתו. יותר מזה, אני בטוח שכבר זמן רב שהיא מתמקחת עליו.

        • ygurvitz

          מי אמר שלישראל אין חובות כלפי חייליה? אני לא חושב, עם זאת, שהחובות מגיעות עד כדי שחרורם של 400 טרוריסטים בכירים עבור חייל אחד. היה, אולי, מקום לוותר על הרציונליות שדורשת שמרור של אסיר אחד תמורת שליט ולאפשר שחרורם של עשרה. אבל מאות? לא נסחפנו?

          • אני מסכים לחלוטין. אני גם טוען שזה רק שאלה של מה המחיר, כמו שמספרת הבדיחה הישנה והשובניסטית:

            גבר מגיע לבאר יוקרתי ומתיישב ליד יפיפיה מהממת. הוא פונה אליה ואומר:
            – "מדהימה כמוך לא ראיתי מעולם. אני מוכן לשלם 10 מיליון דולר בשביל לבלות אתך ולו רק לילה אחד בלבד".
            המחמאה קצת בוטה, אבל היפיפה מוחמאת, מחייכת ושואלת:
            – "נו, ויש לך 10 מיליון לתת לי?"
            הבחור עונה:
            – "לא, אבל יש לי כאן שטר של מאתיים ש"ח. מה דעתך על מציצה מהירה בשירותים?"
            הבחורה ההמומה זועמת, שופכת את המשקה שלה בפניו של הבחור ושואלת:
            – "מי שאתה חושב שאתה?!"
            הבחור עונה:
            – "אני לא יודע מה איתי, אבל מה את כבר הצלחנו לקבוע בוודאות. עכשיו נשאר רק להתמקח על המחיר המדויק…"

            זה שיש מחיר לשחרור גלעד שליט זה עניין מובן מאליו, השאלה היא רק כמה אנו מוכנים לשלם. אם המחיר לשחרור היה חצי מנת פלאפל והתנצלות פומבית על ההרוגים האזרחיים בחיסול סאלח שחאדה, לא נראה שהיו רבים שהיו מסרבים לעסקה (כולל אפי איתם). אם המחיר היה מסירת שטחי מדינת ישראל כולה לשלטון איסלאמי, לא נראה לי שרבים היו מסכמים (כולל חבריו הנאמנים ליחידה). עכשיו רק נשאר להתמקח.

            שים לב, אגב, שבהתאם לחוקי השוק, שוביו בחרו לנקוב במחיר שהוא רק מעט מעל מה שסביר מדינת ישראל תהיה מוכנה לשלם. נקודת פתיחה טובה למיקוח, לא?

            • רק על מנת להביא דברים בשם אומרם: זה היה ג'ורג' ברנרד שואו, והסיפור מופיע ביומניו. מיוחס בטעות לווינסטון צ'רצ'יל.

      • גיא

        דווקא הסכמתי עם כל מילה במאמר עצמו.

        התגובה שלך, לפיה יש לבטל את גיוס החובה היא לא פחות ממקוממת.
        אתה אומר – "מדינה שיש בה צבא עבדי כפיה לא תחזיק", אבל אני חושב שהחזקנו טוב מאוד 60 שנה בזכות הצבא הזה בדיוק.
        היו וישנן כל מיני רעות חולות במערכת הזו, ולא הכל מושלם. גם לא כולם מתגייסים, ולדעתי זהו העוול העיקרי.

        אבל – כל זמן שמדינת ישראל נדרשת להגן על עצמה במלחמת ההישרדות המזרח-תיכונית, אזי צבאה חייב להישאר מסגרת חובה.

        מה גם שלצבא יש השלכות חברתיות אדירות, כמו צמצום פערים בין שכבות, ויצירת שכבת ביניים מלוכדת יחסית עם מכנה משותף רחב, בה פערי המעמדות הכלכליים דווקא מתגמדים.

        דווקא הקריאה לבטל את שירות החובה היא לא פחות ילדותית, נאיבית ומפונקת מהקריאות לשחרר את גלעד שליט "בכל מחיר".
        לסיכום, אני ממליץ לקחת את הצעתך ולשכלל אותה – כל מי שלא מעוניין לשרת בצבא יכול לעזוב את הארץ. זה חוקי ולגיטימי, אף אחד לא מחייב אותך להישאר כאן. אה, בעצם… נראה לי שכולם עדיין כאן איתנו, לא?

        • ygurvitz

          כלומר, לשיטתך, גם אם רוב תושבי המדינה לא רוצים להסתכן בהגנה עליה, הם חייבים לעשות את זה? יש לך דוגמא למשהו פחות דמוקרטי מגרירת אדם נגד רצונו לסכנת חיים בשל משהו שהוא לא מאמין בו?

          בהזדמנות זו, רצוי להזכיר שצה"ל לא בדיוק ניצח ב-40 השנים האחרונות, ושאין שום ראיה לכך שצה"ל מצמצם פערים חברתיים (אלא במסגרת הענקת אפשרות לשירות קבע לאנשים ממעמד נמוך במיוחד – דבר שצבא מקצועי יעשה הרבה יותר טוב).

        • יוחאי

          אתה מוכן לנסות להסביר איך הצבא מצמצם פערים חברתיים ?
          פעם אחרונה שבדקתי זה לא היה המצב, מי יודע, אולי זה השתנה בחצי השנה האחרונה.

          • לגבי צמצום פערים חברתיים – אני אסתכן ואכנס לנקודה זו.

            שימו לב שזו לא אמורה להיות מטרה מוצהרת של צבא, אם כי לפעמים פוליטיקאים מצהירים זאת.

            אבל אני מסכים שיש בשירות החובה משהו שתורם לצמצום הפערים החברתיים. העובדה שאנשים ממקומות, אמונות, ומעמדות שונים יכולים למצוא את עצמם משרתים באותם תנאים ובאותה יחידה, לדעתי משנה משהו. במדינות אחרות יכול אדם לחיות חיים שלמים בתוך המילייה החברתי והמעמדי שלו בלי להכיר שום דבר מן העולם שמבחוץ. וכמובן שזה לא אידיאל שוויוני, ושלפעמים יש חלוקה מעמדית לפי תפקידים (טבחים ונהגים) או יחידות "מובחרות" שרוב המשרתים בהם הם ממעמד גבוה, ועדיין זה קורה המון. למשל במקרה השבוע שאלה זוגתי אם הכרתי בכלל דתיים לפני הצבא ואחרי מחשבה אמרתי שבעצם, חוץ ממסגרת אחת מקרית, לא.

            הסיבה השניה היא קצת יותר אוניברסלית, בה שירות צבאי מהווה פלטפורמה למוביליות חברתית. ברור שלמי שיש יותר אופציות, פחות סיכוי שיבחר בצבא, אבל הצבא , ולא רק בישראל, נותן לאנשים ממעמד נמוך השכלה, מעמד חברתי ועבודה יציבה ומכובדת. זה חלק מהמחיר שהחברה משלמת בשביל השירות כפוי-הטובה הזה.

            בצורה דומה זה יכול להתבטא גם עם השירות במשטרה, בשדה האמנות אפשר לראות דעה כזו בכל מיני סיפורים וסרטים על השוטר והפושע שגדלו באותה שכונה ובחרו ב"קריירות" שונות. וכמובן שכל מיני מארקסיסטים טוענים שזו הדרך של החברה הבורגנית לגייס את אנשי המעמד הנמוך כסוכנים שנלחמים בשבילה בחבריהם למעמד וכו' וכו'.

            • כמובן שאני רק מקרה פרטי, אבל האנשים שפגשתי בצבא ולא פגשתי במקומות אחרים רק גרמו לי לחשוב בצורה רעה מאוד על קבוצות אוכלוסייה שלמות. פתאום גיליתי שסטריאוטיפים של אנשים רעים הם דבר חי וקיים, גם כשלא תוקעים אותם בוילה בתור החלטת בימוי ומציגים בטלוויזיה.

              פרט לכך, "לפעמים יש חלוקה מעמדית"? אנדרסטייטמנט השנה. רק מה, לא תמיד המעמד הנמוך מגיע להיות טבחים ונהגים – לפעמים הם גם משיגים כוח שהם יכולים להפעיל נגד אנשים מהמעמד השנוא עליהם, והם כמובן רק מחכים להזדמנות שכזו.

              דבר אחד נכון – "הצבא , ולא רק בישראל, נותן לאנשים ממעמד נמוך השכלה, מעמד חברתי ועבודה יציבה ומכובדת". אם כן, למה יש זעקה כל כך גדולה נגד הסיטואציה שבה רק המעמד הנמוך מתגייס לצבא? הרי הצבא עוזר לו בצורה שאותה המעמד הגבוה לא צריך בכלל…

            • יוחאי

              "אבל אני מסכים שיש בשירות החובה משהו שתורם לצמצום הפערים החברתיים. העובדה שאנשים ממקומות, אמונות, ומעמדות שונים יכולים למצוא את עצמם משרתים באותם תנאים ובאותה יחידה, לדעתי משנה משהו." זה לא צימצום פערים חברתיים, זה הרחבת אופקים, יש דרכים יותר מוצלחות לעשות את זה, אתה לדוגמא יכול להסתובב בארץ ולראות איך ואיפה אנשים חיים.

              "במדינות אחרות יכול אדם לחיות חיים שלמים בתוך המילייה החברתי והמעמדי שלו בלי להכיר שום דבר מן העולם שמבחוץ." בכל מקום אפשר לחיות בעיניים עצומות, גם בארץ אבל לא רק בארץ יש דרכים להכיר את החברה שאתה חי בה ולפתוח את העיניים.

              "למשל במקרה השבוע שאלה זוגתי אם הכרתי בכלל דתיים לפני הצבא ואחרי מחשבה אמרתי שבעצם, חוץ ממסגרת אחת מקרית, לא." זאת בחירה שלך להשאר בתוך הכוך שלך, לי באופן אישי יצא להכיר אנשים מהרבה מאוד אוכלוסיות בארץ, לא מספיק, יש עוד אבל הרבה.

              "בה שירות צבאי מהווה פלטפורמה למוביליות חברתית." איך בדיוק שירות צבאי מוביל למובילות חברתית, אתה בכלל יודע להגיד מה זה מובילות חברתית ? אנחנו מדברים על כלכלה.

              "הצבא , ולא רק בישראל, נותן לאנשים ממעמד נמוך השכלה, מעמד חברתי ועבודה יציבה ומכובדת."
              אתה יכול לתת דוגמאות שהן לא מקרים יוצאים מן הכלל, משהו נרחב בצבא ? כי לי לא ידוע על מקרים כאלה, רק הפוכים.

              • זה לא צימצום פערים חברתיים, זה הרחבת אופקים, יש דרכים יותר מוצלחות לעשות את זה.

                אכן. אבל בראייה שלי, הרחבת האופקים היא צעד חשוב לקראת צמצום פערים.

                בכל מקום אפשר לחיות בעיניים עצומות, גם בארץ אבל לא רק בארץ יש דרכים להכיר את החברה שאתה חי בה ולפתוח את העיניים.

                ברור, אבל זו לא הנקודה. הטענה היא שבגלל גיוס החובה (אני יודע שזה רק מספר של כ-50 אחוזים מן המחזור מסיבות שונות, אבל אני עדיין מתייחס לכך כגיוס חובה) קשה לשמור על העיניים סגורות גם אם רוצים. פרט למקרים קיצוניים, השירות הצבאי לעתים קרובות מביא לאותה סביבה אנשים שאולי לא היו נפגשים בנסיבות רגילות.

                זאת בחירה שלך להשאר בתוך הכוך שלך, לי באופן אישי יצא להכיר אנשים מהרבה מאוד אוכלוסיות בארץ, לא מספיק, יש עוד אבל הרבה.

                אנחנו לא מתווכחים פה. רק שאתה מדבר עם רצוי ואני מדבר על העובדות ומה שקורה בפועל, שהוא לדעתי בעל השפעה חיובית.

                ”בה שירות צבאי מהווה פלטפורמה למוביליות חברתית.“ איך בדיוק שירות צבאי מוביל למובילות חברתית, אתה בכלל יודע להגיד מה זה מובילות חברתית ? אנחנו מדברים על כלכלה.

                אני מדבר על מוביליות (סליחה על האנגלית המיותרת, הייתי צריך לכתוב פשוט ניידות), לא על *מובילות*. ניידות חברתית היא היכולת של אנשים לעבור ממעמד נמוך לגבוה. ככל שהיא קשה יותר החברה מעמדית יותר.

                אתה יכול לתת דוגמאות שהן לא מקרים יוצאים מן הכלל, משהו נרחב בצבא ? כי לי לא ידוע על מקרים כאלה, רק הפוכים.

                לא יודע לגבי משהו נרחב. אבל הדוגמה המובהקת היא כמובן פרוייקט עתידים.

                • יוחאי

                  "אכן. אבל בראייה שלי, הרחבת האופקים היא צעד חשוב לקראת צמצום פערים." את הריאה שלך אי אפשר לקמט למספרים ולחשב להכנסה חודשית.

                  "קשה לשמור על העיניים סגורות גם אם רוצים."
                  בתור מישהו שרוב החברים שלו נעלמו לצבא אני יכול להגיד לך שזה הפוך, מי מהם שהתעניין קודם רק באצבעות הרגליים שלו עדיין מתעניין רק בהם, לא מראה שום סימני שינוי, מצד שני אנשים שקודם התעניינו במסביב איבדו כל שמץ של עניין, שנתיים בצבא ויכולת החשיבה שלהם כבר נפגעה.

                  "אתה מדבר עם רצוי ואני מדבר על העובדות ומה שקורה בפועל" בשביל לטעון שמשהו הוא עובדה אתה צריך לספק ראיות, כרגע אני בדעתי ואתה בדעתך, יצאת בהכרזה שעוד לא סיפקת לה ראיות.

                  "ניידות חברתית היא היכולת של אנשים לעבור ממעמד נמוך לגבוה. ככל שהיא קשה יותר החברה מעמדית יותר.

                  לא יודע לגבי משהו נרחב. אבל הדוגמה המובהקת היא כמובן פרוייקט עתידים."

                  מסיבה לא ברורה האתר לא ממש מתפקד אצלי כרגע, אני מניח שקישרת לעתודה.
                  עתודה לא מצמצת פערים חברתיים, אתה מסיים תואר ומקבל שכר נמוך יחסית, מה שאומר שאתה עובד בזול, עבודה בזול זה אומר שאתה מחזיר את הכסף, זאת אומרת שאין פה שום דבר בחינם, לאחוז חד ספרתי (ששואף ל1) מהאנשים בעתודה יש מהנושא רווח כספי, כל השאר נדפקים. אם אתה לא מאמין לי תחפש את הנתונים שאמרתי לך ברשת, תסתכל בפורומים של אנשים שעכשיו עושים עתודה או שעשו עתודה, אל תסמוך על המילה שלי, תחפש באצמך.

                  • את הריאה שלך אי אפשר לקמט למספרים ולחשב להכנסה חודשית.

                    אז אם אפשר לכמת את זה, זה לא קיים?

                    לגבי פרויקט "עתידים", אצטט:

                    "מהם יתרונות פרוייקט "עתידים"?
                    מאחר והפרוייקט הינו מסלול ייחודי בתוך העתודה האקדמית, המצטרפים לפרוייקט "עתידים" נהנים מכלל הזכויות המוענקות לכל העתודאי/ת. בנוסף, ייהנו המצטרפים מהטבות ייחודיות לתכנית "עתידים" על פי הפירוט הבא:
                    – טיפול אישי וצמוד על-ידי צוות מנהלת "עתידים"שיתמוך וילווה אתכם בתהליך הרישום והקבלה ובמהלך הלימודים. – מלגת קיום (על פי זכאות) בגובה משתנה בסכום של עד 15,000 ש"ח למשך כל תקופת הלימודים. (הזכאות למלגה תבחן בכל שנה מחדש).
                    – ליווי אישי, תמיכה וחניכה אקדמית וחברתית במהלך תקופת הלימודים.
                    – מחשב נישא מאובזר ומתקדם.
                    -הכוונה למסלולים נוספים: "הוראת המדעים והאנגלית", מכינות קדם-אקדמיות למועמדים הזקוקים לשיפור רמתם הלימודית ו"פעמי עתידים" – מסלול לימוד ייחודי להנדסאים (משולב לימודים אקדמיים) המאפשר להשלים לימודי הנדסה בשתי פעימות.

                    ולגבי העתודה – תאמין לי שאני יודע, גם אני הייתי עתודאי בעצמי. ולחפש בפורומים לא יעזור, אני יודע מנסיוני האישי שעתודאים הם חבורת בכיינים שאוהבים לקטר…

                    אבל הטיעון שלך לא הגיוני. "עבודה בזול זה אומר שאתה מחזיר את הכסף, זאת אומרת שאין פה שום דבר בחינם" – אתה מתאר מודל מאד מוגבל שבו אם מישהו מרוויח משהו זה על חשבון השני. אני חושב שזה מצב של Win-Win.

                    יש אנשים בעתודה שנדפקים, ויש הרבה שמרוויחים (לטווח ארוך ובצורה שקשה לכמת אותה), בגלל הידע והנסיון, בגלל רשת הקשרים החברתיים. אתה בוודאי יודע, למשל, כמה אנשים בתעשיית ההיי-טק הם בוגרים יחידות טכנולוגיות: זה מקרה?

                    • שכחתי לצטט את דברי ההסבר בפתיחה:

                      פרוייקט "עתידים" נועד לעודד בוגרי תיכון מצטיינים, מישובי הפיתוח וערי הפריפריה, להשתלב בעתודה האקדמית של צה"ל במקצועות ההנדסה, המדעים המדוייקים, מקצועות הרפואה, הוראת המדעים והאנגלית, משפטים, כלכלה, לוגיסטיקה,משאבי אנוש וכן בפרוייקטים "פסגות" ו-"ברקים".
                      הפרוייקט מאפשר לבני נוער מוכשרים לממש את הפוטנציאל הגלום בהם ומסייעת לצה"ל הזקוק לכוח אדם טכנולוגי ואקדמאי איכותי. בדרך ייחודית זו מושג יעד לאומי-חברתי ראשון במעלה: הגדלת מספר האקדמאים בקרב תושבי הפריפריה שמגמתו צמצום הפערים הקיימים בין מרכז הארץ ובין הפריפריה.

                    • יוחאי

                      "אז אם אפשר לכמת את זה, זה לא קיים? "
                      אז זה לא יכול לשמש כהוכחה.

                      אתה מצטת לי את האתר של צה"ל כדי להוכיח לי שצה"ל מצמצם פערים חברתיים ? לא באמת הכפת לי מה צה"ל אומרים באתר שלהם, לא יותר משהכפת לי מה חברה זו או אחרת מפרסמת על עצמה בטלוויזיה\רדיו, מה שכן הכפת לי מה קורה בפועל.

                    • ”אז אם אפשר לכמת את זה, זה לא קיים? “
                      אז זה לא יכול לשמש כהוכחה.

                      אני מצטער , לפעמים אין לי מושג איך לענות לטענה כה טפשית.

                      אתה מצטת לי את האתר של צה“ל כדי להוכיח לי שצה“ל מצמצם פערים חברתיים ? לא באמת הכפת לי מה צה“ל אומרים באתר שלהם, לא יותר משהכפת לי מה חברה זו או אחרת מפרסמת על עצמה בטלוויזיה\רדיו, מה שכן הכפת לי מה קורה בפועל.

                      לפי אותו הגיון בריא, בוא וכמת לי את ה"עובדה" שאם צה"ל אומר את זה, זה בהכרח לא נכון.
                      ולמתקדמים (רק אם קוראים להם קורט גדל): אנא כמת את הטענה שאם אי אפשר לכמת את זה, זה לא יכול להיות הוכחה.

      • לא בדיוק. זה נופל לתוך "הטרגדיה של נחלת הכלל".

    • שי "כבודו"

      עזוב אותך מלהשתמט
      מי שלא רוצה קרבי יושב שבועיים במעצר בבקום והולך לקריה.

      האם אתה אומר ששבי בידי האויב מוות ו/או פציעה הם לא סיכון מקצועי של חייל?

      • בוודאי שהם סיכון של חייל. אבל זה לא סיכון שחייל לוקח על עצמו מבחירה, אלא מכפייה. במילים אחרות, לך תסביר ליוסריאן שהוא לוקח על עצמו סיכון מקצועי מבחירה.

        האקסיומות של "מי שלא רוצה קרבי יושב שבועיים במעצר והולך לקריה" יפות על הנייר. בפועל שמעתי על מקרים שבהם זה לא היה כל כך פשוט (ואנשים מעדיפים, בצדק, לא להיכנס לאי ודאות של "מה יקרה אם אסרב עכשיו").

        • ygurvitz

          ודאי שיוסאריאן בחר. הוא בחר להיות קצין וחלק מצוות מטוס (נווט?). זה לא תפקיד שמגיעים אליו מכפיה. זה שאחר כך, הבחירה הזו מתבררת כטעות קשה – ובכן.

          • יש תפקידים שמגיעים אליהם מ"בחירה", כי אחרת היית מגיע לתפקיד גרוע פי כמה. זו לא בחירה, זו סחיטה (וזה תעלול שהצבא שלנו נוקט בו ללא הרף).

    • גדי,
      עלית פה על משהו, ליטפת אותו על הראש, אמרת לו שהוא חמוד ואז פספסת אותו לגמרי. כי אותם האנשים שמייללים שצריך "לעשות הכול" כדי להחזיר את שליט, אותה המקהלה היבבנית הזו, היא זו ששלחה אותו לשם. אף אחד מהם לא פעל כדי לבטל שירות חובה. לא הפגנות, לא הקמת מפלגה, לא יצירת צורך שמפלגות יתנו לו מענה, לא הצבעה, לא כלום. אפס פעילות. הם הקריבו את שליט – הם ולא מלאך, הם ולא השליח, הם ולא שרף – והם שמסרבים להכיר בכך שהם שמו אותו בסיכון המקצועי הזה. ובמובן הזה, שבו שליט הוא אזרח בגיר, גם הוא בחר.

      • אה, לא הבנתי, אתה חושב שאני תומך בחבר'ה האלה? אני מסכים פחות או יותר עם כל מה שיוסי כתב חוץ מהמשפט המצוטט. לדעתי מה שהם עושים פוגע בראש ובראשונה בשליט עצמו.

        ולא ברור לי מה אתה רוצה משליט. המסכן היה בגיר בערך שתי דקות ואז נחטף לצבא. אתה רוצה שהוא יקים מפלגה ויצא להפגנות בזמן שהוא משרת בקרבי? במובן הזה חיילים הם באמת ילדים – אנחנו לא נותנים להם הזדמנות להיות בוגרים לפני שאנחנו זורקים אותם לגיהנום הזה.

    • יוחאי

      למה אתה אומר שאין לו בחירה ?
      הבחירה גם לא כלכך נוראית, אתה יכול לקבל שיחרור מהצבא בקלות ואם אתה אדם שקט אתה תשב מאט זמן בכלא, אם אתה פעיל פוליטית תשב יותר.
      http://www.newprofile.org/ אם הנושא מעניין אותך.

      • טוב, שכנעת אותי. אין לו בחירה *חוקית*, שזה מה שרוב האנשים מחונכים מגיל אפס לבחור בו.

        • יוחאי

          אין שום דבר לא חוקי בלהצהיר שאין לך מוטיבציה להתגייס.

          • יבגני

            נכון, וזה לא ימנע את הגיוס שלך במידה כלשהי של ודאות

          • זה לא מונע את הגיוס. מה שמונע את הגיוס זה לא הצהרות על חוסר מוטיבציה (שבהחלט יכולות להוביל לשיבוץ דפוק), אלא זה שאתה לא מתגייס (וזה מנוגד לחוק).

            • יוחאי

              אני מכיר די הרבה אנשים שפשוט אמרו שאין להם שום מוטיבציה להיות בצבא ושוחררו בגלל זה (אני גם מכיר כמה שיו צריכים ללכת לכלא (מיעוט) וכמה שהלכו לקב"ן) אבל אני מכיר יותר שפשוט אמרו שהם לא מעוניינים להתגייס ושוחררו.

              • אתה מכיר הרבה אנשים בני מזל. אני מכיר הרבה אנשים חסרי מזל. חלקם לא יכלו לצאת בקלות מהצבא ועברו שבעה מדורי גיהנום אפילו אם הייתה להם בעיה רפואית.

  • אורי ג.

    כל הכבוד למטה "הבנים" שהראה לכולנו שיש עוד אנשים במדינה הזו שאינם ציניקנים ומוכנים לפעול, אפילו בדרכים שייראו לסופיסטיקטים מביננו כבזויות, למען החייל השבוי גלעד שליט.
    כל הפוסט הזה הוא הבל הבלים , ונותרתי תוהה האם בעולם אחר שבו בנך היה שבוי בעזה, היית אומר , יוסי , שהוא נטל "סיכון מקצועי".

    • ygurvitz

      מה זה קשור?

      אילו היה לי בן שבוי העזה, הייתי מוגדר לצורך הדיון הזה כלא שפוי זמנית, כלומר כמי שאיבד את יכולת החשיבה הרציונלית בנושא. אבל חשיבה רציונלית, על הכלל ולא על הפרט, היא בדיוק מה שממשלה חייבת לעשות.

      אילו היה לי בן רוצח סביר להניח שהייתי עושה הכל כדי שלא יצטרך לרצות את עונשו, אף העונש היה מוצדק. זה לא טיעון לכלום.

      • אורי ג.

        רק תאמר לי איך אתה יכול להגיד מצד אחד שהמדינה הופכת חיילים לעבדים ובאותה נשימה לומר ששליט לקח סיכון מקצועי? עבד לא בוחר להיות עבד נכון? הוא משתעבד.
        מה גם שאני לא רואה בעיה בשחרור כמה עשרות רוצחים. ההבדל היחיד ביניהם לבין שאר העזתים הוא שהם כבר הצליחו במלאכתם והאחרים טרם. המצב הטקטי בשטח לא ישתנה בעקבות השחרור שלהם.
        אם הם יחזרו לעסוק בטרור, יש לעשות בהם צדק ברוח המערב הפרוע , ויפה שעה אחת קודם.
        מעבר לויכוח העקרוני בעניין, אני לא חושב שיש מקום לזלזול שאתה מפגין כלפי האנשים האלו. נחמד לראות נושא שמעורר כל כך הרבה עניין ותגובה בקרב הישראלים, שדומה שהפכו אדישים לכל פרט להתפקרות בפריים-טיים ערוץ 2 .

    • מכל הגיבוב הזה לא הצלחתי להעלות בדל של טיעון נורמלי. הם "מוכנים לפעול". וואלה, יופי. כמוהם גם נוער הגבעות וגם אנרכיסטים נגד הגדר. כולם צודקים מעצם זה שהם מוכנים לפעול?
      "כל הפוסט הזה הוא הבל הבלים" – ומדוע?
      והחביב עלי – "אם זה היה הבן שלך…" – רצונו של אב לראות את בנו הוא מובן. האם לשם כך עלינו לסכן בנים אחרים לאבות אחרים?

    • על זה גאולה כהן אמרה פעם משפט מדויק:
      "אני? אני הייתי מתנהגת כמו אמא משוגעת ומפגינה מול בית ראש הממשלה. אבל אני מקוה שראש הממשלה לא יקשיב לצעקות של אמא היסטרית"

  • אלכס ז.

    פוסט יפה, אבל אירועים אחרונים מחלישים את הנקודה שלך. ב-4 השנים האחרונות ישראל פעמיים מסרה שבויים תמורת גוויות, וקדמו לכך עסקאות ג'בריל למיניהן שבהן היינו מוכנים לשחרר אלפי אסירים תמורת מספר זעום של חיילים.

    אתה צודק שהציבור ילדותי, אבל כמו בדוגמה עם הילד הצווחן, עיקר האשמה צריכה להיות מוטלת על המבוגר האחראי שהרשה לילד להפוך למפלצת. יותר מדי פעמיים אלו שאמורים להיות מבוגרים אחראים עודדו את צווחות הילד, יותר מדי פוליטיקאים (וליבני ביניהם) עשו הון פוליטי על ילדנו-חיילנו. לדעתי השאלה היא לא האם לשחרר את שליט או לא, אלא למה "החזירו" את כולם חוץ ממנו? למה שליט יצא פרייר?!

    השאלה לא מופנת אליך – אתה (באומץ רב) התנגדת לכל עסקות השבויים – השאלה צריכה להיות מופנת אל ליבני שאישרה את העסקות ההן. למה רק עכשיו היא התעוררה? ולמה שליט צריך לשלם את המחיר?

    • אני מסכים שעסקאות השבויים עד כה היו טעות מרה. אבל אתה הרי לא טוען שמפני שמדינת ישראל טעתה בעבר, עליה להוסיף ולטעות? שהטעויות הקודמות מחייבות אותנו לטעויות נוספות? כי אם כן, זה טיעון שלא מחזיק מים.

      • אלכס ז.

        אני רוצה רק עוד טעות אחת במקביל להצהרה שלא יהיו טעויות נוספות. שיחליפו השבויים (אגב, כמה מחבלים מרצועת עזה חדרו לישראל? האם הנזק הפוטנציאלי באמת כה גדול?) רק הפעם ויצהירו שלא יהיו החלפות נוספות, או שבעתיד מחיר השבויים שלנו יהיה קטן בהרבה.

        אני (חושב שאני) יודע מה אתה הולך להגיד – אין שום הגיון בהצעה שלי. אתה צודק, אבל המרחב הציבורי בנוי לא רק על הגיון, אלא גם על תחושת צדק. כבר עכשיו מדברים על כך שאם נועם שליט היה פחות מרוסן ופתוח לתקשורת כמו קרנית גולדווסר, הבן שלו כבר היה איתו. אלו מחשבות מסוכנות כי מה שהן אומרות זה שמידת אחריות המדינה לאזרחיה תלויה ישירות במידת הלחץ (במקרה הזה לחץ תקשורתי) שהאזרח יכול להפעיל על הממשלה. במילים אחרות, מקרה שליט מהווה דוגמא נוספת לחוסר שיוויון במדינתנו.

        אי לכך במקרה שליט שני עקרונות ראויים מונחים על שני צידי המאזניים: מצד אחד יש מדיניות שקולה (אי נכונות לשלם כל מחיר) ומצד שני יש עקרון השיוויון והצדק (לעזור לשליט כמו שעזרנו לחטופים אחרים). אני מרגיש שלאור מידת אי השיוויון אצלנו והאמון הנמוך שיש בממשלה (כל ממשלה) עדיף הפעם להציל את שליט.

    • מני זהבי

      אוי. תפיסה של פוליטיקאים כסוג של "מבוגר אחראי" שתפקידו לחנך את המוני העם פשוט אינה הולמת את המשטר הדמוקרטי. במשטר כזה, הנהגה שרוצה לשרוד לאורך זמן צריכה לעשות (בערך) את מה שהעם רוצה; ה"בערך" נובע מכך שמדובר לעתים קרובות בתחושה אמורפית של הציבור שאינה מוצאת ביטוי מרוכז וחד-משמעי, וכן מכך שכל הנהגה נבחרת מנווטת את דרכה גם לפי האידיאולוגיה שלה (אם יש כזאת) וגם לפי ראייתה את מגבלות המציאות. אבל אם יש תנועה ציבורית מורגשת הדורשת את השבתו של גלעד שליט (אגב, הרצון לראות אותו שב הביתה הנו מובן ומוצדק מאין כמוהו) ואם אין תנועה ציבורית מורגשת הנוטה לכיוון הנגדי, לבני צריכה להיות פוליטיקאית מחורבנת כדי לומר בפומבי את מה שהיא אמרה. למה לעזאזל קדימה הספיקה כבר להעמיד בראשה שני פשלונרים סדרתיים?

      • ygurvitz

        מה זה "תנועה ציבורית מורגשת"? מישהו מדד? מישהו ערך סקר לא בשאלה של "האם היית רוצה ששליט יחזור הביתה" אלא בשאלה של "האם אתה מוכן שחמישה חיילים ימותו כדי לשחרר את שליט/האם אתה מוכן לשחרום של 400 טרוריסטים תמורת שליט"? כי אם יעשו משאל כזה, אני חושב שהתוצאות יהיו מפתיעות.

        שמע, חלק ניכר מההישראלים תומכים בטרנספר, או לפחות לא מתנגדים לו. אם איזו הפגנה רעשנית של פייגלינים תעמוד מחוץ לביתה של לבני ותצרח שהיא רוצה טרנספר, ותשיג תשומת לב תקשורתית, אתה חושב שהיא צריכה לומר להם שהם צודקים?

      • אלכס ז.

        אם אינני טועה ההבדל בין דמוקרטיה ייצוגית לישירה נעוץ במידת מעורבות האזרחים בהחלטות המדינה. אחת הסיבות שאין כמעט בשום מקום דמוקרטיה ישירה היא שלהמון יש נטייה להפוך לאספסוף מטומטם. בדיוק בגלל זה על הפוליטיקאים שלנו מוטלת החובה להקשיב לעם, אבל לדעת מתי להגיד לו שהוא טועה, בעוד שהעם יכול לדרוש ממנהיגיו להתפטר.

        למזלנו יש עוד מעט בחירות והעם (בניגוד למשל הילד הצווחן) ימנה לו מנהיגים חדשים. אם העם באמת רוצה את שליט בבית הוא, בעוד חודשיים הוא יכפה את רצונו על הפוליטיקאים – נראה אם אז שליט יוחזר.

        • מני זהבי

          יוסי,
          אני חושב שיש תנועה ציבורית מורגשת הדורשת את החזרת שליט (מה, לא ראית שלטים בדרכים ופירסומות באתרי אינטרנט?). זה שאנשי התנועה הזאת (וכן, יש לה אנשים, לפחות אלו שמאיישים דוכני הסברה) אינם מדברים בקול רם על המחיר ששיחרור שליט עשוי לגבות, אינו מבטל את עצם קיומה של התנועה
          כעת, אני לא טוען שעל הממשלה להשיב את שליט הביתה בכל מחיר (למרות שאין לי התנגדות לשיחרור של כמה מאות אסירים, כולל כמה אסירי עולם, בתמורה לשחיחרורו). אני טוען שמבחינתה של לבני, להכריז בגלוי ש"לא ניתן להשיב כל חייל", ועוד בתקופת בחירות, זה חוסר רגישות לרחשי לבו של הציבור. על טעויות כאלה פוליטיקאים משלמים ביוקר

          אלכס,
          נראה לך שמנהיג פוליטי שפוי יעמיד את עצמו מרצונו במצב שהעם ידרוש ממנו להתפטר? אגב, אני לא בטוח ששליט יוחזר לאחר החלפתו של ראש הממשלה בבחירות הקרובות. אני כן בטוח שנתניהו לא ירשה לעצמו לומר בפומבי את מה שלבני אמרה. לנתניהו בכל זאת יש חושים פוליטיים בריאים, למרות כמה טעויות פה ושם

          • אלכס ז.

            כלומר, אתה מצדיק פוליטיקאים שמשקרים, או מוליכים שולל, את הציבור, ומגנה אלו שמעיזים לומר לו מה הם באמת חושבים?
            טוב לדעת.

  • אתה פשוט מדבר שטויות ופוגע במורל. קראתי שאם מאה אלף יירשמו לקבוצה של 'שחררו את גלעד שליט' בפייסבוק החמאס ישחרר אותו. אם אתה לא מאמין לי, תקרא שחור על גבי לבן!

    • אפשר להשליך על חאלד משעל כבשים? תמיד רציתי!

      • ygurvitz

        אפשר, אבל אלה חייבות להיות כבשי-נפץ. אחרת זה מעליב את הדת המוסלמית וחג הקורבן.

  • מדויק ונכון, אבל אני חושב שאתה מדבר רק על חצי הבעיה – האנשים שמפגינים, שרובם מונעים מתמימות וכוונות טובות, לא היו מקבלים מאית מההד התקשורתי שלהם ללא התקשורת, שמבחינתה נושא השבויים הוא משאב רייטינג אדיר. ראה המיתוג של "להשיב את הבנים" ו"לחבק את אודי" לגבי שבויי לבנון, כשלצערנו כל מי שהבין חצי דבר, ודאי האנשים במדיה, ידע שהם אינם בחיים.

    או את המאמר המדהים של יונתן כיתאין על הדרך שידיעות המציא טקסט משלו למכתב של גלעד שליט, שלא היה סנטימנטלי מספיק לדעת העורך:
    http://tinyurl.com/6xx9kc

    מזכיר קצת את מה שקורה מסביב ל"אח הגדול" וכל הקשקושים על בובלילים ופרידמנים. יש מערכת עצומה של שטיפת מוח מתוך אינטרס פשוט של רווח, ואחר כך אתה מקבל את אריאנה מלמד שמסבירה לך ש"זה מה שהעם רוצה". איך יודעים שזה מה שהעם רוצה? עובדה, כל העתונים מדברים על זה.

  • AP

    אני מסכים כמעט עם כל המאמר, אבל לא עם הטיעון שלגלעד שליט היתה איזושהי בחירה. כמו שגדי כתב כאן למעלה, הבנאדם היה בגיר כולה שתי דקות לפני שגייסו אותו. יש מעטים מאוד בגיל הזה שמסוגלים להגיע להחלטה מושכלת בנושא כל כך משמעותי, ולצפות שאדם ממוצע יבחר בגלות, מאסר ונידוי חברתי בגיל כזה זה נראה לי מאוד לא הוגן. מן הסתם, זו אחת הסיבות שמגייסים בגיל הזה.

  • MuyaMan

    יוסי, יש סיבה שאתה מדי פעם הופך את "שליט" ל"שביט"? (יש אחד בפוסט ועוד אחד בתגובות…)

    • ygurvitz

      טעות, תוקנה (בפוסט, על כל פנים). תודה.

  • אסף

    הדגש המשמעותי כאן, מבחינתי, הוא לא נושא גלעד שליט. כל כמעט כל שנאמר על ידי המגיבים כאן כבר נאמר בעבר בהקשר של עסקת גולדווסר ורגב, כמובן. על איוולת ההמון, על תרומת התקשורת, וכו'.

    מה שחדש כאן, לטעמי, הוא שפוליטיקאי שמתיימר להנהיג מפלגה לניצחון בבחירות מעז להגיד את הדברים, ולעמוד מאחוריהם גם כאשר מתחיל עליהום תקשורתי/רגשי. מבחינתי, זאת תזכורת נוספת להבדל בין לבני, לברק ונתניהו. וזה חשוב, לי לפחות, בהקשר של הבחירות הקרובות.

  • ג'ו

    יש משהו מאד מקומם בכך שאדם פרטי – סוחר סמים נתפס על ידי החיזבאללה והמדינה משחררת אסירים תמורתו, אבל תמורת חייל סדיר המדינה מסרבת.

    המדינה כן צריכה לשחרר אסירי תמורת שליט, אלו הם כללי המלחמה, חילופי שבויים הינו עניין בסיסי ומקובל, וברור שכשצד אחד מחזיק 11000 איש וצד שני מחזיק 1 איש, ההחלפה לא תהיה ביחס של אחד לאחד (אבל הם לא דורשים כמות עצומה). קשה להאמין ששחרור של כמה מאות אנשי חמאס לעזה ישנה באופן משמעותי את היכולות הצבאיות של חמאס, יש להם עשרות אלפי נושאי נשק מתוכם אלפים המנוסים בקרבות עם ישראל, במה ישנו עוד כמה מאות אנשים, חלקם הלא קטן בגיל העמידה?

    כאשר ממשלה משחררת אסירים תמורת סוחר סמים שמקורב לשלטון ומצד שני אדישה לחלוטין לגורלו של חייל סדיר הדבר אומר הרבה על סדר העדיפויות השלטון.

    יש סיבה טובה לאי שחרורו של שליט, הממשלה רוצה להמשיך להצדירק את מדיניות המצור האינסופי על עזה, במסגרת ההתנתקות הרי נאסר עליהם לקבל אספקה דרך הים או דרך גבול מצרים. ללא שליט הכלוא שם ההצדקה למדיניות הרצחנית הזו תהיה קצת יותר בעייתית.

    • אתה באמת לא רואה את הכשל הבסיסי בהודעה שלך? הממשלה ששחררה את סוחר הסמים כבר לא קיימת. גם הממשלה שהחזירה את הגופות הביתה כבר לא ממש קיימת.

      וגם אם זו הייתה אותה ממשלה – אתה בוודאי לא מצפה שהממשלה תבצע מעשה רע רק כדי שלא יגידו משהו רע על "סדרי העדיפויות בשלטון" – כלומר, רק כדי לשמר תדמית כלשהי. זו הסיבה שבגללה קיבלנו את עסקת חלופי הגופות המזעזעת האחרונה (שאני לא רוצה לחשוב עד כמה הזיקה לעניינו של שליט).

      • ג'ו

        לא דיברתי על "מה יגידו" על סדרי העדיפויות, אלא ממש על סדרי העדיפויות, התחלופה של מספר קטן (מאד קטן) של פוליטיקאים אומר לא אומר שמדובר בשלטון שונה, אותם אנשים שתמכו בעסקה עם החיזבאללה גם בצבא ובשירותי המודיעין וגם בממשלה עכשיו מתנגדים לעסקה. זה אומר הרבה על סדרי העדיפויות שלהם ולכן גם על המניעים שלהם.

        כמו כן לא ברור העניין כאילו החלפת שבויים תעודד החמאס לשבי חיילים נוספים, האם מישהו חושב שהחמאס לא מעוניין בשבויים בכל מקרה?? שהפקרת שבוי משמעה שהחמאס יוותר על שביית חיילים נוספים?

        נכון לא צריך לשלם כל מחיר תמורת חייל, אבל הדרישות של החמאס הן די סבירות, למעשה הן אחוזים ספורים מהאנשים המוחזקים על ידי ישראל. דרישות סבירות בהחלט, במיוחד אם משווים אותם לדרישות הלא סבירות, שמשום מה התקבלו, של החיזבאללה.
        שם כזכור החליפו גופות באנשים חיים ופעילים.

        נכון, שאם ארגון "החזרת שליט" היו כנים עם עצמם הם היו צריכים לומר בפה מלא "כן להסכם החלפת שבויים עם החמאס" ולא לפארסת עצירת משאיות שקלים וכיוצא בזה.

        אחד המכשולים התודעתיים העיקריים בציבור הישראלי הוא כרגיל ראיית האויב כברברי צמא דם ולא כיריב סביר והגיוני. מנקודת המבט הזו כמובן אסור לדבר עם הברברים ויש רק להפעיל עוד ועוד כח.

        מיותר לציין שישראל היא זו שמחזיקה אלפים של פלסטינים, חלקם ללא הרשעה בדין, רובם ללא אפשרות לפגישה עם המשפחה, בגלל שהם מוחזקים בתוך השטח הריבוני של המדינה, בניגוד לאמנת ג'נבה, ומהמשפחות שלהם נמנע מגע עם העצורים במשך שנים. ממאות רבות של אסירים ועצורים נמנע גישה אפילו לטלפון וכך הם מנותקים ממשפחותיהן כמעט לחלוטין.

        • אזרח.

          רציתי לכתוב ברוח הדברים שלך,ולקחת לי את המילים מהמקלדת.
          מסכים עם שכתבת.יישר כח.

    • ygurvitz

      חילופי שבויים הם עניין מקובל *בסוף מלחמה*, לא באמצעה, ואז באמת אין טעם להמשיך ולהחזיק את כל הפלסטינים שלא ביצעו פשעי מלחמה. אבל המלחמה לא נגמרה, החמאס לא מוכן אפילו לדבר על סיומה – לכל היותר על הפסקת אש – וראוי לציין שוב שבעוד שאסירי החמאס זוכים לביקורי הצלב האדום, החמאס לא מאפשר זאת לגבי גלעד שליט.

      • ג'ו

        *רוב* האסירים/עצורים אכן זכאים לביקורי הצלב האדום, אכן. אך לא כולם, למשל לעצורים (האם ישנם גם אסורים שם אינני יודע) במתקן 1391 לא מתאפשר מגע עם הצלב האדום.

        ואגב, החמאס מוכן לדבר על הפסקת אש כאמור – ישראל מסרבת. ואתה מצדיק זאת כמי שרואה את החמאס כחלק מאיזה דמון ענק, הגיהאד העולמי, הברברים העומדים בפתח המאיימים לפגוע בעולם המתורבת, ג'ינג'ס חאן המודרני. רק שהמציאות היא הפוכה ישראל היא הכובשת המטילה מצור והכולאת אלפים, לא הצד השני.

        אבל בוא לא להסחף לשאלות החשובות והשחוקות הללו. בפועל השאלה היא כן או לא החלפת שבויים, ומוסכם על שנינו שאין להסכים לכל מחיר, וכן יש להסכים למחיר סביר (אני מקווה שאתה מסכים לכך, לפחות), כך שהשאלה היחידה היא מהו מחיר סביר.

        לטעמי כמה מאות אסירים חלקם בגיל העמידה ורובם לא ראו רובה כבר עשור, לא משנים את תמונת המצב הצבאית, ולכן ראוי לבצע החלפה.

        טענה שנייה שלי היא שהשאלות הללו, כמה ראוי לשחרר וכמה לא לא עומדות על הפרק. שחרור חייל סדיר איננו עדיפות מבחינתם, בניגוד מעציב לשחרור סוחר סמים מקורב.

        • ygurvitz

          אני לא רואה שום סיבה להחלפת שבויים בשלב הזה. אני מוכן לשחרר עבור גלעד שליט לא יותר מעשרה אסירים, וגם זה בקושי. רוצים החלפת שבויים? הפסיקו את המלחמה והכירו בישראל כמדינה שיש לה זכות להתקיים בגבולות 67'. לא יכולים לעשות את זה? כנראה שנצטרך להמשיך למעוך אתכם.

          כמי שרואה את החמאס כחלק מאיזה דמון ענק, הגיהאד העולמי, הברברים העומדים בפתח המאיימים לפגוע בעולם המתורבת, ג‘ינג‘ס חאן המודרני. רק שהמציאות היא הפוכה ישראל היא הכובשת המטילה מצור והכולאת אלפים, לא הצד השני.

          זה שהדמון לא כל כך מצליח במזימתו, עוד לא אומר שהוא לא דמון. החמאס הוא זרוע מקומית של האחים המוסלמים, שהיא פחות או יותר התנועה המסוכנת ביותר לשלום העולם כרגע. רציונליות היא לא בדיוק הצד החזק ביותר שלהם.

          • ג'ו

            הדמון הזה לא כבש שתי מדינות במערב החליף את משטריהן במשטרי בובה חלשים ובנוסף מקיים שלטון צבאי ההורג אזרחים רבים במקביל להרג ההדדי של כנופיות חמושות מתחרות שתפסו את מקום השלטון המרכזי שקרס. כל זאת בשם רעיונות נעלים אך ריקים מתוכן.

            המערב כן עושה זאת במדינות האיסלם, הוא עושה זאת בשם אידיאולוגיה חיובית (ה"דמוקרטיה"), אבל אידיאולגיה היא רק מסווה, ובמקרה הזה מסווה די שקוף לאינטרסים קרים.

            בניגוד לכך האיסלם, במידה שאפשר לדבר על אידיאולוגיה מגובשת ואחידה, מחזיק באידיאולוגיה אחרת, אכן, גרועה יותר, אבל התמיכה הציבורית שלה לא מגיעה מהרצון של המוסלמים בשלטון טליבאני נוקשה אלא מהשנאה היוקדת למערב ולכל מה שהוא מייצג. שנאה מוצדקת, אבל מצער שהיא מופנית לאפיקים כל כך הרסניים כמו דת.

            לאחר השתלטות החמאס על עזה, שהגיעה, להזכירך לאחר שהחמאס זכה בבחירות דמוקרטיות ברשות, וכאשר הזכייה נמנעה ממנו על ידי ישראל וארה"ב שהודיעו שבחירות לא מקובלות עליהם ובכל הפגינו את מחויבותם לדמוקרטיה, לאחר ההשתלטות במשך חודשים לא נורתה על ישראל ולו רקטה אחת, ההנהגה החמאסית בעזה ממש התחננה לקיים דיאלוג עם ישראל, ישראל סירבה לכל דיאלוג שלא כולל כניעה מוחלטת שלהם. ישראל עדיין מסרבת להכיר בתוצאות הבחירות ומטילה מצור מלא על השטח ממנו היא לכאורה "נסוגה".

            כאשר מתבצרים בעמדה הרואה את האויב בתור דמון ברברי מבטיחים את הנצחת האלימות, קבלה של האויב כצד לגיטימי, והוא אכן כזה, הינה הפתח החיוני המאפשר השלמה והסכמה. האמת הפשוטה הזו חוזרת בכל סכסוך אלים בעשורים האחרונים. הדרישות שלך הן חד צדדיות ומבטיחות המשך המעיכה ההדדית.

            זו אחת הסיבות שהממשלה כה מתנגדת להסכמי החלפת שבויים, החלפה שכזו, מלבד היותה מכשיר ראשוני (מאד ראשוני) לשיכוך האלימות, מציגה את הצד השני כלגיטימי ומקשה על הצגת ישראל בתור קורבן אומלל שילדיו התמימים נחטפים על לא עוול בכפם. ההצגה כנגדה אתה יוצא במאמר שלך, ובצדק.

            דרך אגב, אתה אולי לא היית נותן 10 אסירים, אבל אתה גם לא היית משחרר את קונטאר עבור גופות, הממשלה עשתה כן, לכן אם היא לא מוכנה לדיון רציני לגבי שליט זה אומר משהו.

            • ygurvitz

              הדמון הזה לא כבש שתי מדינות במערב החליף את משטריהן במשטרי בובה חלשים ובנוסף מקיים שלטון צבאי ההורג אזרחים רבים במקביל להרג ההדדי של כנופיות חמושות מתחרות שתפסו את מקום השלטון המרכזי שקרס. כל זאת בשם רעיונות נעלים אך ריקים מתוכן

              הממ. משהו חסר בתיאור הזה – אה, כן: העובדה שהמדינה שבה הושלט משטר בובות נתנה מחסה לטרוריסטים שכמה שבועות קודם לכן ביצעה פיגועי ענק במדינה הזועמת והכובשת, ושהמדינה השניה, שבה נבחר ראש ממשלה הנהנה מתמיכת רוב האוכלוסיה לראשונה, מימנה היטב את הטרור הפלסטיני. מעניין למה הנקודות הללו נעלמו.

              האיסלם, במידה שאפשר לדבר על אידיאולוגיה מגובשת ואחידה, מחזיק באידיאולוגיה אחרת, אכן, גרועה יותר, אבל התמיכה הציבורית שלה לא מגיעה מהרצון של המוסלמים בשלטון טליבאני נוקשה אלא מהשנאה היוקדת למערב ולכל מה שהוא מייצג

              משטר נאצר "התנגד למערב ולכל מה שהוא מייצג". כך גם משטר אסד. זה לא הפריע לתנועות איסלמיות להוות סיכון ממשי על השלטון שם, ולזכות בתמיכה נרחבת. מעניין למה. אולי כי השלטונות הללו לא היו מוסלמיים?

              כמו רוב היהודים בישראל, שלא רוצים שלטון חרדי אבל לא מסוגלים לנמק את ההתנגדות לו משום שהפנימו את ערכיו אם לא את הפרקטיקה שלו, רוב המוסלמים לא רוצים בשלטון הטאליבן, אבל לא מסוגלים להסביר למה, והם תומכים נלהבים בממשלות "אחים מוסלמים" כל זמן שהן מתרחשות אצל מישהו אחר.

              שנאה מוצדקת,

              מדוע היא מוצדקת? ויאטנם, שאיבדה במלחמת העצמאות שלה מול שתי מעצמות מערביות כשני מיליון (!) מאזרחיה, מנהלת מערכת יחסים חמה למדי עם המערב. הודו, שהיתה הדגם לשלטון קולוניאלי, מנהלת יחסים נהדרים עם השולטת בה לשעבר. כך גם סינגפור. משום מה, כשהמדינות הללו זכו בעצמאותן, הן לא התחילו ליבב שדפקו אותן ושמעכשיו הן צריכות לשנוא את כל העולם.

              הקולוניאליזם בעולם המוסלמי היה קצר ביחס להודו, אפריקה ומזרח אסיה. ערב הסעודית לא היתה תחת כיבוש קולוניאלי מעולם. רוב מדינות המזרח התיכון סבלו מכיבוש זר, אכן, אבל הוא היה טורקי. משום מה, טורקיה לא נמצאת על הכוונות של הג'יהאד העולמי (להוציא, כמובן, הגיהאדיסטים שחיים בטורקיה).

              הסיבה לג'יהאד היא מחלת הנפש של הגבר המוסלמי הממוצע, שעל פי הכרתו הוא צריך להיות עליון ובכל מקום הוא מושפל, ברוב מוחלט של המקרים בצדק גמור. התרבות המוסלמית נבלמה במאה ה-13 ומאז היא עסוקה בעיקר ביללות. המונגולים דרסו עוד עמים, רובם הצליחו להשתקם. נרקיסיסטים שעסוקים בצווחות על כך שלא נותנים להם את השלטון המגיע להם, קצת פחות. אני מפנה את תשומת לבך שהמטרה הקבועה של האיסלמיסטים באפגניסטן, למשל, היא לא כוחות צבא חיצוניים אלא נשים וארגונים שמנסים להעצים אותן.

              יש לנו כאן עסק עם שד שמשתמש ברטוריקה הפוסט-קולוניאליסטית של המערב נגדו, ואנחנו צריכים מכסחי שדים.

              • ג'ו

                "הממ. משהו חסר בתיאור הזה – אה, כן: העובדה שהמדינה שבה הושלט משטר בובות נתנה מחסה לטרוריסטים שכמה שבועות קודם לכן ביצעה פיגועי ענק במדינה הזועמת והכובשת, ושהמדינה השניה, שבה נבחר ראש ממשלה הנהנה מתמיכת רוב האוכלוסיה לראשונה, מימנה היטב את הטרור הפלסטיני. מעניין למה הנקודות הללו נעלמו."

                א. זה היה לפני 8 שניפ, מה הפריע להם לסגת לפני 7 וחצי? אפגניסטן לא נתנה מחסה לאף אחד, פשוט כי בקושי היה שלטון מרכזי אז, אבל למעשה המבצעים גרו בהמבורג ובניו ג'רסי מעניין שלא הפגיזו את האמבורג, זה היה הגיוני באותה מידה. ולא ברור לי מה עניין מימון ההתנגדות הפלסטינית? ואני חשבתי שהם יצאו למלחמה בשם נשק הההשמדה ההמוני?? הרי זה היה הצידוק הרשמי אז לגבי עירק.

                "ויאטנם, הודו ניגריה …" אתה קצת מבלבל בין הממשלים שלכמעט כולם יחסים טובים עם המערב, אולי היחסים הטובים ביותר יש לממשלים בערב הסעודית ובמצרים ולממשלי הבובה בעירק אפגניסטן והרשות. העובדה שיש להם קשר טוב עם המערב לא אומרת הרבה על תמיכת הציבור.

                "הסיבה לג‘יהאד היא מחלת הנפש של הגבר המוסלמי הממוצע" –
                אין דרך להבטיח מלחמת נצח מאשר לטעון שהאויב שלך הוא חולה נפש בהוויתו ולכן מלבד הריגתו אין דרך אחרת. מדובר בתכסיס ידוע ושחוק, בפועל כולנו בני אדם ורק רוצים שלום וצדק. אין לי איך להתווכח עם קביעה שכזו, לטעמך חמישית מאוכלוסיית העולם הינה חולת נפש, איך אני יכול להמשיך מפה?

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  ”ויאטנם, הודו ניגריה …“ אתה קצת מבלבל בין הממשלים שלכמעט כולם יחסים טובים עם המערב, אולי היחסים הטובים ביותר יש לממשלים בערב הסעודית ובמצרים ולממשלי הבובה בעירק אפגניסטן והרשות. העובדה שיש להם קשר טוב עם המערב לא אומרת הרבה על תמיכת הציבור.

                  כן. בגלל זה יש את כל הפיגועים שהויאטנמיים ההודים והניגרים עושים כל הזמן, כי הם כל כך שונאים את המערב.

  • מני זהבי

    יוסי: "לא יכולים לעשות את זה? כנראה שנצטרך להמשיך למעוך אתכם"

    אתה יודע, זה עניין דו-צדדי. גם הם ימשיכו להפציץ אותנו בכל דרך אפשרית. אתה מבין לאן זה מביא את שני הצדדים?

    "יוסי: "החמאס הוא זרוע מקומית של האחים המוסלמים, שהיא פחות או יותר התנועה המסוכנת ביותר לשלום העולם כרגע"

    ואללה. מה הם כבר יכולים לעשות? מקסימום להפציץ כמה בניינים על יושביהם, שזה כמובן פשע, אבל לא סוף העולם

    • ygurvitz

      אתה יודע, זה עניין דו-צדדי. גם הם ימשיכו להפציץ אותנו בכל דרך אפשרית. אתה מבין לאן זה מביא את שני הצדדים?

      למעיכתו של הצד הברברי עד אבק, ברגע שנפסיק להסס מחשש לפגיעה בחיילינו. הגיע הזמן לעשות את זה, לכבוש את עזה ולהרוג כל חמוש. אם הצד השני לא מוכן להכיר אפילו בלגיטימיות של קיומך, הוא די מאבד את זכותו להתלונן כשאתה מפעיל עליו את המקסימום המותר בחוק הבינלאומי.

      • ג'ו

        אתה מפעיל די יותר ממה שמותר בחוק הבינלאומי, הוא מוכן להכיר בקיומך ,ההיפך הוא לא נכון, ישראל מסרבת להכיר בקיומם של הפלסטינים, ולא הוא לא מאבד את זכותו להתלונן. ונניח נכבוש את עזה? במה זה יועיל? אולי נחזור לכיבוש הישן של שנות המונים? אולי אפילו לכיבוש השליו של שנות ה70 ונמשיך איתו לנצח?

        יש צד תוקפן אחד פה, ואתה מתעלם ממנו בגלל שאת הצד השני, שהוא בלי ספק הצד היותר חלש אתה רואה בתוך אחד מהראשים של איזשהיא מפלצת דמיונית המאיימת לאכול הכל.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          החמאס מכיר במדינת ישראל? מדהים. צריך לצאת עם זה לחדשות.

          ישראל לא מכירה בפלשתינים? סקופ! חייבים לספר את זה לאבו מאזן ולחבר'ה ביריחו!

          ג'ו, לפי החוק הבינלאומי מותר להפגיז אזורים מאוכלסים אם נורית מהם אש לעבר חיילים. שלוש סוללות של תומ"תים היו מחריבות את עזה בשעתיים אם היינו נוהגים לפי החוק הזה.

          "יש צד תוקפן אחד פה"

          אתה חי איפה? בקוטב? כי נראה כאילו אתה והעולם חיים חולקים הסטוריות שונות.

      • שוב, לפני שהדיון הזה נופל לקווים פופוליסטיים, צריך להבין שאין מקסימום מותר בחוק הבינ"ל. החוק הבינ"ל לא קובע מתי מותר לצאת למלחמה, או מה נחשב מלחמה. הוא רק קובע מה מותר לעשות במסגרתה. וגם אז, אין "חוק בינ"ל". יש אמנות שמדינה יכולה או לא להיות חתומה עליהן. ואם היא לא חתומה עליהן, הן לא מחייבות אותה.
        כיבושה של עיר בהחלט "מותר" במסגרת החוק הבינ"ל (מותר, מהבחינה הזו שהוא לא אסור, קרי, אין אף מדינה שחתומה על אמנה לפיה היא לא תכבוש שטח של מדינה אחרת).

      • מני זהבי

        אהמ…
        למי אתה קורא "הצד הברברי"? כי אם כוונתך לעזתים (שרובם לא ירו ירייה אחת בישראלי כלשהו, אבל מילא), אזי אם "תמעך" אותם, תמצא את עצמך, למשל, מול 80 מיליון מצרים, שבמקרה של חורבן עזה סביר להניח שידאגו להעיף את ממשלתם לכל הרוחות ולהעלות לשלטון מישהו שיוכל לנקום מישראל את נקמת אחיהם הפלסטינים
        ישראל היא בסה"כ מובלעת קטנה בים ערבי ומוסלמי. לא משנה כמה פעמים ואת מי היא תנצח, היא תמצא את עצמה תמיד מול סביבה עוינת ביסודה, שהדבר הטוב ביותר שניתן לעשות מולה הוא לדאוג שהיא לא תתעצבן יותר מדי. תמיד סיקרן אותי מה מעשנים כל אותם אנשים שמשווים בין ישראל לבעלות הברית במלחה"ע השנייה…

        • מני זהבי

          תגובתי כוונה כמובן לדברי יוסי. מה קורה עם מיקום התגובות בעמוד?

  • אילן

    רק תיקון טעות המשפט
    "נזכיר שהפעולה הישראלית המוצלחת האחרונה לחילוץ בני ערובה היתה ב-1976,…"

    בכל זאת היה את קו 300 (כולל 2 מחבלים שחולצו בחיים לזמן מה) אוטובוס העובדות בכור, גן הילדים במשגב כל אלו אירעו לאחר אנטבה ועוד.
    האמירה שציטטת אומנם הופיע בתגובה של ההודים לבוז הלא מוצדק של הישראלים אך הייתה שגויה.

  • נחשול גואה

    בתגובה למשפט: "ישוחררו תמורת חייל אחד, שאיננו ילד ושלקח על עצמו סיכון מקצועי, מצער ככל שהדבר יהיה, כשהחליט ללבוש את מדי צה“ל."

    רציתי להזכיר שלנער המתבגר גלעד שליט, לא היו יותר מדי ברירות בהגיעו לגיל 18.
    יש הבדל בין התנדבות לצבא לבין גיוס, וגלעד גויס, כמו כל צעיר אחר במדינה. אם גלעד נחטף משום שגויס על פי חוקי המדינה שלו, המדינה שלו צריכה לדאוג להשיבו – בחיים – לחיק משפחתו בתום 3 שנים, וקרוב עד כמה שיוכל למצב הבריאותי עימו התגיס.

    לא מזמן ניסו לגייס אותך למילואים, ולמרות שניסית להלחם בזה, בסופו של דבר התייצבת לגיוס ועטית על עצמך את מדי הזית. אני מאמין שתחושותיך היו אחרות, מר גורביץ', אם אתה היית חלילה נלכד בשבי רק משום שהיו עליך מדי הזית ו"לקחת על עצמך את הסיכון המקצועי".

  • מסכים כמעט לגמרי עם הפוסט למעט ההיסתייגות של גדי.

    כאחד שנאבק כבר כמעט חמש שנים בצבא ועוד כאיש מילואים אף פעם לא היה ברור לי כל אלה הטוענים בדבר קלות ה"השתמטות".

    ועוד הסתייגות אחת – אני תוהה אם באמת מדובר ב-400 טרוריסטים או 400 אסירים שהצבא יכול למלא את מקומם באסירים חדשים תוך יומיים בערך.

  • חלקם באמת "סתם אסירים" אבל יש כאלה שהם עם "דם על הידיים". אם אני לא טועה, אחד מהרשימה הוא מי שתכנן את הפיגוע במלון "פארק" בנתניה, בו נהרגו כ20 בני אדם.

  • עופר

    "החברה **הקניבלית** מולה אנו ניצבים רואה ברצח אזרחים משהו נעלה."

    נראה שיש כאן התבטאות גזענית במיוחד.

    • ygurvitz

      למה? קניבליזם הוא משהו תורשתי?

      • עופר

        אפשר להתחכם עד מחר, אבל האפיון המלומד שלך הוא הכללה על בסיס אתני. בעברית פשוטה קוראים לזה גזענות, בין אם התכונה שאתה מייחס לחברה הפלסטינית היא תכונה שעוברת בתורשה, ובין אם היא תכונה שנרכשה ע"י 4 מיליוני בני אדם.

        ודוק, ברור לי לגמרי, ואני מניח שגם לקוראים, למה אתה מתכוון ב"קניבליזם" (לא לבישול בני אדם בסירים על מדורה גדולה).

        נראה לי שה"ה מרזל ובן-גביר היו חותמים בהתלהבות על האפיון המכוער עד מאד הזה מצידך.

  • המבקר התמידי

    יוסי, יש בעיה אחת בכל טיעוניך. אני מסכים לכל פרט לעניין "ושלקח על עצמו סיכון מקצועי, מצער ככל שהדבר יהיה, כשהחליט ללבוש את מדי צה“ל".

    סליחה, לגלעד שליט היתה בחירה אם להתגייס ורם כן אז לאיזה יחידה צבאית?????

    אני מסכים עם רוח המאמר שלך בנושא האינפטיליות המתגברת כאן. אבל בלי קשר לזה, אני חושב שהממשלה צריכה לדאוג להחזיר את גלעד בכל מחיר. התנהגות הממשלה ראויה פה לגינוי כי היה אפשרי לסגור עניין במחיר נמוך יותר כבר בעבר.

    מבחינה מוסרית חייבים לשלם כל מחיר עבור שחרורו של שליט מהטעם שהעלתי בתהייה לעיל.

    גלעד שליט לא נושא באחריות אישית לנפילתו בשבי. הוא נחטף כחייל בצבא בזמן פעילות מבצעית. הוא לא נחטף בזמן נסיעה בטרמפ!

    • עופר

      "סליחה, לגלעד שליט היתה בחירה אם להתגייס ורם כן אז לאיזה יחידה צבאית?????"

      אם כבר שאלת, אז התשובה היא כן, מאחר שבמדינתנו לא קושרים עריקים/"עריקים"/סרבני מצפון לטיל סקאד ומשגרים אותם על טהראן (או משהו דומה, בהנחה שזו אגדה אורבאנית).

  • פלונית

    זה שלא מגנים מספיק אנשים שלא עושים את זה, לא אומר שהוא בחר. הוא התגייס מכורח חוק, וגויס לשריון מכורח פרופיל קרבי. לא היתה לו יותר מדי בחירה ובודאי שהוא לא אחראי לגורלו רק בשל הטענה העלובה שהוא "אדם מבוגר". סליחה, כולנו (או כמעט כולנו) התגייסנו בגירים, זה ממש לא אומר שהתגייסנו מרצון. יש חוק במדינת ישראל, ולהתעלם ממנו כדי להצדיק את המשנה האטומה והמנוכרת של כותב הטור זה די לא לעניין.
    מעבר לכך, אני מוכנה להתערב שהכותב שירת איפשהו בתוך גבולות ישראל, ואם יורשה לי להבהיר עוז אוסיף ואומר שבגבולות גוש דן. אז יש משהו לא מוסרי בזה שהוא מחווה דעה כל כך לא רגישה על חייל חטוף, שבסך הכל מילא את חובתו ונמצא עכשיו בעזה.
    מדינת ישראל לא עושה כל מה שהיא יכולה, אז עם ישראל מתייצב מולה ואומר לה מה הוא חושב. לדעתי האישית זה יותר מראוי. אחרי הכל, כל ישראל ערבים זה לזה.

    • ללא קשר לדעתי על הפוסט, או למקום שירותו או אי שירותו האמיתי של יוסי מטענתך עולה שהיחיד שיש לו מילה בעניין מבחינה מוסרית הוא גלעד שליט עצמו.