החברים של ג'ורג'

קללת כהני יהוה

(פוסט מאוחר לתשעה באב)

יהודים אורתודוקסים ברחבי העולם ציינו אתמול (א') את תשעה באב, היום שבו על פי המסורת חרב המנגל הקדוש הגדול ביותר במזרח התיכון. כמה גדול? מספיק גדול שכותבי התלמוד טענו שאירע נס, ואשה מעולם לא הפילה מריח בשר הקודש. ונשים, כידוע, לא יכלו להתקרב יותר מדי לבית המקדש עצמו. המדינה היהודית – שגרירנו בארה"ב שטען שלישראל אין דת מדינה מתבקש לשים לב – כפתה על אזרחיה שורה של מנהגי אבלות שהיו זרים לרובם. דווח אפילו על סגירתם של מרכולים. רצית אוכל בתיאוקרטיה היהודית היחידה במזרח התיכון? תצטרך להתאמץ.

חובשי כיפות שמנסים לשווק את תשעה באב, אולי היום עם יחסי הציבור הגרועים ביותר בלוח השנה היהודי – הוא דורש ממך צום ביולי-אוגוסט והוא מציין אירועים שאין לך סיבה טובה לזכור – נוהגים לטעון שהוא לא מציין את חורבן הבית בפני עצמו, אלא את חורבן העצמאות המדינית ואת הטבח שביצעו הרומאים. כהרגלם, הם מייפים את האמת. הנטבחים על ידי רומא לא מוזכרים בתפילות אלא ברמז, ואשר לחורבן המדיני – נו. עצמאותה של יהודה באה לקיצה כאשר כבש פומפיוס את ירושלים ב-63 לפני הספירה. מאז היא הפכה לממלכת חסות של רומא. משנת ארבע לספירה, היא מנוהלת ישירות על ידי נציבים רומאיים, עם הפסקה קצרה של מלך-חסות, אגריפס הראשון. עם פרוץ המרד, בשנת 66, עצמאות מדינית – לא שהמורדים חשבו במונחים האלה – היתה זכרון רחוק, מעומעם ובמידה רבה שנוא. רוב נתיניו של הורדוס תיעבו אותו, ורוב זמנה של הממלכה החשמונאית הוצא על מלחמות אזרחים, כאשר העם הפרושי דוחה בזעם את המלך הצדוקי. הרמוניה קצרת מועד בין האליטות הגיעה בימיה של שלומציון, אבל בעלה אלכסנדר ינאי – שהוריש לנו את המשפט בן האלמוות "אל תתייראי לא מן הצדוקים ולא מן הפרושים אלא מן הצבועים" – עשה במורדים הפרושים מעשה ולאד טֵפֵּש, וסעד למרגלות הצלבים עליהם היו תלויים. את מה שחשב העם על האוליגרכיה של הכהנים הגדולים בסוף ימי המקדש אפשר להבין מהפזמון התקופתי:

אוי לי מבית בייתוס/אוי לי מאלתן!

אוי לי מבית חנן/אוי לי מלחישתן!

אוי לי מבית קתרוס/ אוי לי מקולמוסן!

אוי לי מבית ישמעאל בן פיאבי/אוי לי מאגרופן,

שהם כהנים גדולים, ובניהם גזברין, וחתניהם אמרכלין,

ועבדיהן חובטין את העם במקלות.

תשעה באב הוא קינה על חורבן הנדל"ן האלוהי, ושאיפה להחזרתו. ידוע הסיפור על ברל כצנלסון, מהחשובים שבאנשי מפא"י (איך כתב דורון רוזנבלום? "בני הדור ההוא ודאי היו כגמדים, שכן המפא"יניקים נחשבו בעיניהם לענקים") שנזף באנשי תנועת נוער כלשהי שעשו את הדבר הטבעי וארגנו יום פעילות כלשהו בתשעה באב.

כצנלסון טעה. תשעה באב הוא מטען חבלה מתחת לכל נסיון להקים מדינה יהודית נורמלית, כלומר מתחת לכל המפעל הציוני עצמו. ראשיתה של הבעיה בסטיה שקיבלה היהדות – או, ליתר דיוק, הפרוטו-יהדות – עם חורבן הבית הראשון. ניטשה, ב"אנטיכריסט" שלו, כתב יפה שכל דת אחרת, עם כיבושה על ידי עם אחר, היתה נכחדת. האויב היה נושא את פסלי האלים הכבושים חזרה הביתה, והאלים – מתוקף הוכחת הכדורגל ההפוכה, של "אין אלוהים" – ננטשו על ידי הנתינים המובסים. אחרי הכל, הם לא הצליחו לעשות את הג'וב הבסיסי שלהם, שהוא הגנה על מאמיניהם. לאל האחר היה יותר גדול. (דוגמא לזה אפשר לראות עוד בימינו בסיציליה, כאשר המאמינים מפצירים בקדוש ומעלים לו מנחות כדי שיציל אותם מצרה כלשהי – ואם הוא נכשל, הם משליכים אותו לים לכמה זמן, כדי שיהרהר שוב במעשיו הרעים.)

זה לא מה שקרה עם כהני יהוה. קאסטה פעילה וחובבת כתב, שכבר זייפה את כתבי הקודש של עצמה כששתלה את ספר דברים בבית המקדש בימי יאשיהו ושכנעה אותו שהוא תמיד היה שם ואף אחד לא שם אליו לב (ראו מלכים 22:8 והלאה – "ויאמר חלקיהו הכהן הגדול על שפן הסופר: ספר התורה מצאתי בבית יהוה"), היא הבינה שזמנה מתקצר במהירות. העם הירושלמי שגלה קיבל את עקרון הוכחת הכדורגל: הגולים למצרים אומרים לירמיהו (44:15 והלאה) "הדבר אשר דיברת אלינו בשם יהוה, איננו שומעים אליך. כי עשה נעשה את כל הדבר אשר יצא מפינו: לקטר למלכת השמים והסיך לה נסכים כאשר עשינו אנחנו ואבותינו, מלכינו ושרינו, בערי יהודה ובחוצות ירושלים – ונשבע לחם, והיינו טובים, ורעה לא ראינו. ומן אז חדלנו לקטר למלכת השמים ולהסך לה נסכים, חסרנו כל ובחרב וברעב תמנו."

למעשה, כפי שאפשר לראות מהתגובה הזועמת של הגולים, מצבה של כת יהוה בסביבות שנת 586 לפנה"ס גרוע מזה של כת אליל מן המניין: היא זה עתה השלימה השתלטות עוינת על המדינה והוציאה את הכתות האחרות אל מחוץ לחוק. וטראח, היא לא הספיקה לעשות את זה וכבר הגיע צבא זר ושם קץ לשליטתה הקצרה. לגולים היתה סיבה טובה להאשים את יהוה וכהניו בכך שהם הביאו עליהם את האסון.

זו נקודת משבר שרוב הכתות לא היו שורדות. כאן, ציין ניטשה, הגיעה גאונותם של היהוויסטים: לאחר שהם חשבו על זה קצת, הם טענו שחורבן ירושלים לא היה הוכחה לקוצר ידיו של יהוה. להיפך – הוא העיד על חוזק ידו. האל החריב את העיר של מאמיניו משום שעשו את הרע בעיניו.

זו היתה תפיסה מהפכנית. היא שינתה את כל כובד האחריות: אם פעם העסקה היתה קורבן תמורת חסד אלוהי, עכשיו העסקה היתה אחרת לגמרי. היא דרשה מהמאמין לא רק הוצאה כספית, אלא גם לעשות את הטוב בעיני אלוהיו. כלומר, היא העבירה את משקל ההוכחה מהישות העל טבעית אל המאמין. אם קורה לו משהו רע, זו איננה אשמת החבר הבלתי נראה: זו אשמת המאמין עצמו. מצד אחד, המהפכה הזו – שקשה להגזים בחשיבותה להתפתחות הדת במערב – מעודדת את האדם להסתכל פנימה ולחפש את חטאיו, קיימים או מדומיינים; מצד שני, היא מעניקה לממסד הדתי כוח עצום, כוח שלא היה בידיו קודם לכן.

למה אני שולף עכשיו את הזיוף הגדול ביותר בהיסטוריה – זה של ספר התורה האבוד – ואת המהלך של כמה כהנים נואשים במסופוטמיה? כי משמעותו היא שהיהדות לא יכולה לקבל אחריות על מעשיה.

בית המקדש השני נחרב לא בגלל שנאת חינם, אלא בגלל השנאה שהיהודים הצליחו להעמיד על עצמם. המהלך השגוי ביותר בהתקוממות מול הרומאים היה הטבח של חיילים רומאיים שנכנעו בירושלים וכבר יצאו ממנה, אחרי שמסרו את כל כלי נשקם; אחרי זה, גורלה של ירושלים נחרץ. העניין הוא שבשל המיתולוגיזציה שיצרו כותבי התלמוד לכל התקופה, העובדה הקריטית הזו נדחקה ונעלמה. המרד הגדול לווה בשורה של פוגרומים בערים היווניות של פלסטינה. היחסים בין יהודים ויוונים היו תקינים לחלוטין עד המרד החשמונאי, במאה השניה לפני הספירה. יהודים השתתפו במועצות הערים; יהודי אנטיוכיה דרשו – וקיבלו – הקצאה של שמן סיכה טהור כדי להשתמש בו במרחצאות. ההגיון היה פשוט: כל אזרח קיבל הקצאה של שמן על חשבון הציבור, והם לא יכלו להשתמש בשמן רגיל.

בעקבות ההצלחה של מרד החשמונאים, נקטו המתקוממים בשורה של צעדים שהרחיקו מעליהם לצמיתות את שאר תושבי האזור: הם גיירו בכוח את האדומים (אלפי שנים לפני האינקוויזיציה של ספרד – ודעת כותבי התלמוד היתה כה לא נוחה מהמהלך, שהם תיארו את הורדוס, צאצא האדומים, כעונש על המעשה הזה) ואת היטורים; הם החריבו כל מקדש זר בכל מקום שהם תפסו. והם היו קרובים מאד לדומיננטיות באזור: אלכסנדר ינאי וקודמיו קרעו נתחים מסוריה, שקרסה עקב התמוטטות בית סלבקוס, והגעת הכוחות הרומאיים לאזור – שמעבר להפסקת הכאוס, בלמה את התפשטות בית חשמונאי – התקבלה באנחת רווחה מצד היוונים. מלומד גרמני מהמאה ה-19 כינה את החשמונאים "ברונים שודדים."

אם בוחנים את ההיסטוריה מצורת המבט הזו, ואם מתעלמים מהעובדה שלא היתה גלות, האמירה התלמודית של "מפני חטאינו גלינו מארצנו" מדויקת למדי. אבל המשמעות שנתנו לה כותבי התלמוד היתה אחרת: הם חזרו לתפיסה של כהני יהוה שהאחריות היתה על המאמינים, לא על האל – שיום אחד ישוב ויכנס את בניו ויבנה את ביתו. ספק אם אפשר היה אחרת לעמוד אחרת בתפיסה הנוראה של אל שמייבב "אוי לי שהחרבתי את ביתי, ושרפתי את היכלי, והגלתי את בני בין העכו"ם." החולשה של יהוה נבעה מחולשת מאמיניו; כבול בגזירה דמוית המוירה היוונית, העובדה שלא הלכו בדרכו כבלה את ידיו, ומאז יושב המשיח, מחופש לקבצן, בשערי רומא, ומחכה לשעתו.

ליהדות אין תפיסה מדינית. לא היתה מחשבה מדינית יהודית. המבנה המדיני שמכירה ההלכה – מלך עם מועצה – הוא מבנה הלניסטי שאול. "סנהדרין" היא מילה יוונית. המדינה היהודית נדחתה עד ימות המשיח, והמחשבה ההלכתית קפאה בהתאם – כפי שקפא העיסוק בדיני קורבנות. כשהחלו הציונים להחיות את הגוויה המוקפאת בסוף המאה ה-19, הם העירו איתה גם את החידק המשיחי. עצם הדיבור על הקמת מדינה יהודית גרר מיד גם דיבורים על משיח – ועל הקמת בית המקדש. ההכרעה על הכיוון של התנועה הציונית התקבלה בפולמוס אוגנדה: ברגע שהוחלט שהרעיון של הקמת מדינה יהודית, ולו כ"מקלט לילה", מחוץ ל"ארץ ישראל" הוא מינות, החלטה שדחקה מן הזרם הציוני המרכזי תנועות שחשבו על הקמת מולדת יהודית במקום אחר.

ומשהתקלפו, לאורך השנים, הרציונליזציות האחרות של הציונות, נשאר המקדש והכמיהה אליו. רוב האוכלוסיה עדיין איננה רוצה בכך, אבל יש קאדר מהפכני שכבר פועל להקמתו.

רוב היהודים הישראלים, אם יישאלו בנושא, יאמרו שמדובר בקיצונים שמגזימים מאד; חלק ניכר מהם אף יאמרו שמדובר במשוגעים מסוכנים, משום שפיצוץ מסגדי הר הבית הוא הזמנת ג'יהאד עולמי. אבל אלה אינן הסתייגויות עקרוניות; אלה הסתייגויות פרקטיות. זו איננה דחיה נחרצת של מסדר כהנים ששב ותופס את מקומו ואת השיבה לפולחן נוסח המאה הראשונה לספירה. אם תהיה הזדמנות להקמת מקדש, רוב היהודים הישראלים – מסורתיים ודתיים – יהססו לפעול נגד הרעיון. אחרי הכל, בשביל זה באנו לפה, לא? גרשום שלום, במכתב לפרנץ רוזנצווייג, זיהה את הסכנה כבר בשנת 1926: "סבורים הם שהפכו את העברית לשפה חילונית, שחילצו מתוכה את העוקץ האפוקליפטי. אבל זו איננה האמת… אלוהים לא יוותר אילם בשפה שבה השביעו אותו אלפי פעמים לשוב ולחזור אל חיינו." המקדש קורא. הדמון הישן שוב רוצה עוד דם. והכוחות שעומדים מולו חלשים – רעיונית, על כל פנים. שיעור הישראלים שמגדירים את עצמם כאתאיסטים הוא אפסי.

הפרדוקס הזה קיים גם אצל אוכל הנבלות הגדול, הרמב"ם. הוא מסביר, במורה נבוכים, שבית המקדש החומרי מאד היה מיועד לקרב את היהודים אל אלוהים – ושבתי כנסת, תפילה ומדרש הן צורה הרבה יותר מעודנת של מגע עם האל, הרבה יותר מוצלחת. מהבחינה הזו, חורבן בית המקדש היה יתרון ולא חסרון; הוא הסיר מחסומים להתקרבות רבה יותר אל האל. אבל הרמב"ם כותב ללא פקפוק שעם הגעת המשיח, יוחזר גם בית המקדש ויחזרו הקורבנות. וההתקרבות לאל, מה יהיה עליה? מול המאורע המיסטי של בניית בית המקדש מחדש, הרציונליסט שברמב"ם נסוג לצללים.

הרעיון להקים בית מקדש במאה ה-21 הוא רעיון עוועים. ועדיין, כל מהלכה של ההיסטוריה היהודית מכוון לפעולה כזו. שוב נקים מזבח; שוב נתיז דמים – דם בהמה ודם אדם; ושוב, כשיבוא החורבן, כהני יהוה יאמרו לנו שזה באשמתנו ושהיינו צריכים להשתדל יותר, להתכוון יותר, להחמיר יותר.

אין ספק שיהיה משבר אמוני קשה עם בוא הגלות השלישית; אבל כהני יהוה כבר צלחו שניים כאלה, וסירבו בעקשנות לסיים את תפקידם ההיסטורי. אין סיבה להניח שהם יפסיקו דווקא עכשיו.

ועוד דבר אחד: בראיון רדיו בגל"צ אתמול (א'), אמר שר האוצר שטייניץ ש"אני מצפה שכמו שהיא עושה בענייני בטחון, התקשורת תגלה אחריות בסיקור הכלכלה." ההדגשה שלי. ספק אם יש כתב אישום מרשיע יותר נגד הכתבים הצבאיים והבטחוניים.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה בקרן הבעת הרצון הטוב והתמיכה. אני רוצה להודות בזאת לתורם, ולאחל לו מקום טוב באחת מסירות ההצלה האחרונות.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אמיר מלנקי

    אין כמו היהודים בשמירת טינה.
    כמעט אלפיים שנה אחרי, לעם שכבר לא קיים.

    • דן

      כן, אין כמו היהודים בשמירת טינה.
      הנוצרים לעומתם בכלל לא שומרים טינה על מותו של איזה מישהו אחד שאולי היה קיים פעם.
      היהודים כמובן עדיין קיימים אבל אי אפשר לומר שהנוצרים לא ניסו.

      • ראסול

        ה"נוצרים" לא ניסו לא יותר מש"היהודים" כולם יחד עשו פיגוע במערת המכפלה. היה חיכוך דתי מתמשך אבל היהודים לא ממש חיו תחת איום מתמיד של השמדה, האמת היא שכל אורך החיים שלהם היה תלוי בקהילות הנוצריות והמוסלמיות בתוכן הם חיו.

        היהודים היו מיעוט כמו כל מיעוט אחר, הם לא נרדפו יותר ממיעוטים אחרים וברוב המקרים אפילו פחות. המצב של היהודים תמיד היה הרבה יותר טוב מהמצב של הקהילות הצועניות.

        • ראסול

          עורך חיים… i guess

          • שקט אבל קיים

            אורח?

            • ראסול

              יאללה

  • אמיר

    פוסט מעולה! הפוסטים ההיסטוריים שלך מצויינים גם כשהם מתעסקים בעניניים מוכרים – יש לך כישרון להביא את האנקדוטות שממחישות את המגמה או המצב הנתון בצורה מאוד משכנעת.

    כל הכבוד!

    • ygurvitz

      תודה.

  • סתם אחד

    אני מת על זה שגורביץ מעוות את המציאות כפי שמתחשק לו ומתבסס על הכתובים, בדיוק כמו שעושים כל הפנאטים אחרים.

    • עדו

      איפה בדיוק הוא מעוות? אנא ספר כדי שגם בורים כמוני יוכלו לדעת.

    • ygurvitz

      הרחב, נמק ופרט.

  • גיל

    הסרטון שהעלתה העמותה "מכון המקדש" כנראה פונה בעיקרו אל קהל חוץ-ישראלי, בעיקר אל יהודי התפוצות ואל נוצרים, אך לא רק.
    זאת ניתן לראות מכך שמקשר לאתר העמותה באנגלית, עם דגש של מעבר לדף התרומות.
    לא חיפשתי אחר מקורות התרומות לעמותה, אך סביר להניח שחלק ניכר מהן מגיע מאנשים פרטיים, בנוסף לתמיכת גופים ציבוריים (האגב, ממשלת ישראל לפי דברי העמותה עצמה תומכת בה כספית – בין השאר חלק מכספי משרד המדע), כך שנראה שזה סוג של מיני-קמפיין או חלק מקמפיין לגיוס תרומות.
    בכל אופן, מעניין לראות את המסרים שבין השורות: בתגיות הסרטון נכללו המילים "חוף" ו"תל אביב". השחקנים בסרטון אמורים לגלם מעין דמויות של משפחה ישראלית טיפוסית של אזור רצועת החוף, כנראה חילונית. האבא (שקורא בעיתון שכולו אנגלית בכלל, כנראה ה"ג'רוזלם פוסט" – עיתון פופולארי ומוכר בקרב יהודים דוברי אנגלית ויהודים שעלו מאמריקה לישראל) נראה מופתע בסוף הסרטון מהמעשה של ילדיו – לרמז לצופה שילדיו הגיעו לאיזושהי תובנה בדבר "אמת" כלשהי מבלי שעברו כל חינוך לכך. לדעתי זה בדיוק לב לבו של הסרטון שמראה יותר מהכל על הלך החשיבה האמונתי, בפרט הדתי, בסביבה החברתית ועד כמה הוא מנוגד לכל ניסיון לקדם תרבות אנושית המבוססת על חשיבה ביקורתית ורציונלית. המאמינים – ויהיו במקרה הזה המשיחיים אך זה נכון ככלל – לכודים בתוך "מעגל קסמים" של אמונותיהם. עצם כך שפעמים רבות אין להם כל מערך מסודר של ראיות כדי לבסס את אמונתם מהווה בפני עצמו מקור – הנראה לכאורה פרדוקסלי – לחיזוק אמונתם עוד יותר. הבעיה היא שלא אחת הם גם מתחילים להאמין באמת ובתמים שילדיהם "יורשים" אמונות שכאלה ללא כל צורך בהשפעה סביבתית קרובה, כפי שנרמז בסרטון. הרעיונות שבבסיס האמונה נעשים כ"כ מושרשים וכ"כ מובנים מאליהם בקרב מי שמחזיק בהם, כך שהם הופכים עבורו למעין "תובנה" פנימית וטבעית, כזאת שאמורה להיות אצל כל בנאדם צעיר, כשהוא עוד "טרי".
    בראייה ביקורתית הרי שהמציאות ההיפך הגמור מכך, זה המבוגר שכופה אמונותיו על הילד. מילים כמו "ילד יהודי" או "ילדה נוצריה" הם הפשטה סיווגית שנולדה בכפייה, ללא כל תהליכי חשיבה עצמאיים וביקורתיים מצד הילדים עצמם.
    אך אין זה צריך להפתיע אם תוך שנה או שנים ספורות לכל היותר מהיום ממשלת ישראל ובראשה משרד החינוך יאמצו בחום את פעולות מכון המקדש והשרשתם כלימוד חובה בתוכניות הלימודים הממלכתיות.
    בראייה הסטורית התנאים הגאופוליטיים האזוריים הביאו שוב ושוב באלפי השנים האחרונות להתפצלות של מעין שתי תתי-חברות במרחב שלנו, שבין הים לירדן ובין דלתת הנילוס להרי לבנון – האחת שוכנת לאורך רצועת החוף הקצרה ויוצרת קשרים בינלאומיים ענפים של מסחר ותקשורת עם העולם החיצון ובכך מפתחת תודעה ביקורתית וגמישה ופתוחה, ולעומתה חברה שמתיישבת על שדרת ההר המערבית של הגדה, נעשית מתבודדת עם עצמה ומפתחת תודעה שמרנית ולוחמנית. הניצנים של זרעי ההסטוריה חוזרים ומופיעים שוב – ואנשי ממלכת יהודה המתהווה יודעים שאחת המערכות החשובות היא בגיוס דעת קהל ואנשים מתוך הישראלים – ומיהי אם לא העיר תל-אביב של היום שמסמלת את הפתיחות והקוסמופוליטיות האזורית.

  • אלכס

    מרתק. אחד הפוסטים המעניינים והמחכימים שקראתי כאן.

  • דן

    יש כל הרבה דברים במאמר הזה שאפשר לעשות לו "פיסקינג" שזה יכול לקחת ערב שלם, במקום הזאת הייתי רוצה להתמקד ב-2 דברים קטנים שתפסו את תשומת ליבי.

    יוסי אתה יכול בבקשה להרחיב על אותו טבח שעשו היהודים בחיילי הליגיון בירושלים ולהסביר כיצד זו היתה טעות?

    דבר שני, אפשר לקבל קצת הרחבה על אותו "מלומד גרמני" עלום שם מהמאה ה-19 שכינה את החשמונאים בריונים ושודדים?
    המאה ה-19 היתה תקופה די, איך לומר זאת בעדינות, חשוכה יחסית מבחינת היחס ליהודים.

    • שימי

      תקרא בנענע "ישנו עם אחד", בסקירה המצוינת של רחביה ברמן.
      כ 30 פרקים על ההיסטוריה של עם ישראל, שהוא הבטיח להמשיך לפני כמה שנים ועדיין לא קיים.

      טוב, מצאתי…
      http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=498558

      • דן

        תודה על הלינק, קראתי.
        אבל עדיין אין שם הסבר לטענה שאותו טבח (שהיסטוריונים רבים מפקפקים שהתרחש) היה טעות היסטורית שחרצה את גורלה של ירושלים.

        • מי מפקפק שהתקיים? זה שאין לזה אזכור מעבר ליוספוס זה נכון. להרבה דברים אין. בגלל זה אנחנו שונאים את יוספוס אבל זו לא אשמתו… היה היסטוריון רומאי שתיעד בפירוט לא קטן את שלבי הסיום של המרד. הוא היה לבלר חצר של וספסיאנוס וטיטוס. אני לא זוכר אם הוא מתייחס לטבח הזה, שאירע בשלב מאד מוקדם של המרד (סוף שנת 66 אאז"נ). בכל מקרה זה לא הטבח היחיד. אם אתה באמת רוצה להגן על כבודם המושמץ של הקנאים ובמיוחד של הסיקריקין חולי הרוח ודומיהם, אשמח להסביר לך למה זה כמו להתעקש למצוא זכות באל-קאעדה.

          • אני לוקח חזרה את "מי מפקפק". יש שמפקפקים. אני עומד מאחורי זה שאין בסיס לפקפוק מלבד "רק יוספוס אומר וזה נשמע מאד מגמתי". אבל המטומטמים עשו טבח במקומות אחרים. באוכלוסיות הלניסטיות (וגם ההלניסטים טבחו ביהודים).

    • לא בריונים (bullies) ושודדים אלא ברונים (barons) שודדים.

  • עדו

    האמת היא שאין דבר כזה 'מדינה יהודית' או 'ציונות דתית'.
    הדת היהודית בצורתה הנוכחית היא תולדה של אלפיים שנות גלות. הגלות היא חלק ממנה והפרדה של הגלות מהיהדות פרושה יצירת דת חדשה. אם אתה באמת ציוני ומגדיר את עצמך דתי הרי שהקמת כת חדשה כמו הנצרות, השבתאות או הקראות.
    מגוחך בעיני שאותם אנשים שקוראים לי בוגד (ציוני ששירת בצבא ומעוניין שצה"ל ייסוג משטחים שאינם חלק ממדינת ישראל) עדיין לומדים בדבקות את ספריהם של אנשים שעצם הרעיון של הקמת מדינה יהודית נראה להם מגוחך אם לא כפירה. זוהי סתירה וצביעות ולא היחידה של הדת היהודית.
    אגב, ישנם דתיים שטוענים שהתורה חייבת להיות אמת כי הרי כל העם ראה אותה. כשמראים להם את הקטע עם יאשיהו הם לא תופסים את הראש, לא עוברים לנימוק אחר ולא נסוגים מדעתם אלא ממשיכים לטעון שהסיפור עבר מדור לדור למרות שהתורה עצמה מודה שלא כך הוא הדבר. מוזר, לא?

  • אורסולוס
    • מני זהבי

      כן, איום של מלחמת עולם מצדו של העולם המוסלמי מוצב בשורה אחת עם איום הבג"ץ. ממש מדינאי דגול האורלב הזה…

  • דני

    יוסי, אני חושב שאתה לא מזהה נכון את המגמות הקשורות בציון ט' באב. אם תסתכל על מגוון האירועים הפומביים שמתרחשים בנושא (לפחות בירושלים), תראה שנושא קיום חברה צודקת ותחת משפט, המניעת שנאת החינם, ובמלים אחרות – מוטיבים העוסקים בחברה מוסרית יותר ומקוננים על אובדן העצמאות המדינית ולא על המקדש – הם אלו שמהווים את מוקד הדיון. גן, גם באירועים של דוסים.

    לצערי, אתה בוחר להסיק על תופעה מההווה מתוך תפיסתך את הדתיות והדתיים כאיזה מהות בלתי משתנה, ולא כקבוצה אנושית שיש לה זרמי מחשבה מתפתחים. זה כאילו החלטת שהדת או המסורת היהודית לא השתנו בכלל ב50 שנים האחרונות ועל פיהן אתה מנתח את המציאות.

    • MuyaMan

      לא רק זה, אלא שבניגוד למה שאתה טוען, לא מופרך לקבוע שהחורבן המדיני עומד במוקד ט' באב לפחות כמו חורבן בית המקדש. כפי שמציין לייבוביץ', במגילת איכה, הטקסט המרכזי של היום, יש בקושי אזכור אחד מעורפל לבית המקדש.

  • d.a.terre

    מעניין ומעמיק ותענוג לקרוא. אבל הייתי שמח אם היו יותר רפרנסים, כי אתה מעלה הרבה דברים שלישראלי שגדל במערכת החינוך כמוני צריך זמן ומרחב לעכל. חוצמזה אתה המקור היחיד שאני נתקלתי בו במעגלים הלא-משכילים שלי שכותב על דברים כאלה ולכן מקורות והפניות חשובים גם לאמינות הדברים (לא שאני מפקפק, אבל חשיבה ביקורתית וכל זה, אתה יודע)

  • מדוע אתה קורא לרמב"ם אוכל נבלות ?לא מכיר

    • אמיר

      הכינוי שלו ביהדות הוא "הנשר הגדול"

    • MuyaMan

      הרמב"ם מכונה פעמים רבות "הנשר הגדול". בעקבות כמה קביעות הלכתיות שלו (מזעזעות למדי, למען ההגינות), יוסי אוהב להזכיר שבסופו של דבר, נשר ניזון מגוויות.

      • אלכס ז.

        מה שלא בדיוק נכון – נשרים יכולים גם להרוג חיות קטנות. מכל מקום, נראה לי שיש בעיית תרגום – הנשר של אז נקרא בעברית המודרנית עיט.

        • וזו החלטה אומללה ובכייה לדורות. כי מצד אחד כל ילד יודע ש"איגל" במשמעויות הסימבוליות שלו זה נשר, ומצד שני במגדירי ציפורים הנשר הקירח של ארה"ב הוא עיט, וליתר דיוק עיטם. הרי יכלו באותה מידה מחדשי השפה לקבוע שעיט הוא vulture ולסגור עניין. אני אגב מתרגם כך. אם הסופר באנגלית כתב איגל מה שיעביר את המשמעות בעברית זה נשר ולא עיט, אלא אם כן מדובר במשהו צפרי למדי.

  • ג'ורג'

    תגיד יוסי, מפריע לך גם שסופרמרקטים סגורים בערב יום הזכרון לחללי צה"ל ולשואה?

    • ygurvitz

      כן, אבל את זה אני יכול להבין. יש רצון ציבורי כללי בכך.

      • מני זהבי

        אם ההצדקה היא רצון ציבורי, אז איך אתה יודע שרצון דומה אינו קיים לגבי ט' באב?

        • עדו

          מאד פשוט. תבדוק כמה אנשים עומדים בצפירות של ימי הזכרון מרצונם החופשי וכמה צמים בט באב.

          • מני זהבי

            אני מכיר לא מעט אנשים שצמים בט' באב. אומנם פחות מאלה שעומדים בצפירה, אבל מי יודע היכן עובר הגבול?

          • אורן

            עדו, הצחקתני. תבדוק כמה אנשים צמים ביום כיפור, ותגיד לי שזה remotely קשור לתמיכה הציבורית בהשבתה מוחלטת של תרבות חולין ביישובי רוב יהודי ביום כיפור.

  • יוסי, אני חושש שקצת פספסת במשהו.
    אתה יכול לקרוא בהרבה מאוד ספרות יהודית על בית המקדש, שלא מדובר על כך שאיזו קבוצה הזויה תשיג מימון כלשהו ותקים את בית המקדש, אלא מי שיעמוד בראש הקמת המקדש יהיה אותו משיח בין דוד, וכאן נכנסים כל מיני אספקטים על-טבעיים איך הוא יגיע (על עננים לדוגמא. ממש חוקי הגרביטציה יצאו לחופשה), כלומר אם אין משיח, אין הקמת בית מקדש שלישי, ומכיוון שרוב הקוראים פה מאמינים במציאות מפוכחת ולא בהוקוס-פוקוס שמיימי, אז כל הדאגה בגלל קבוצה הזויה שרוצה להקים את בית המקדש – היא דאגה לשווא. אדרבא, בקושי תמצא רבנים בכירים המתירים לעלות לאותו הר הבית, שעליו אמור להיות בנוי בית המקדש, כך שכל הפנטזיה של אותם סהרוריים תישאר בדיוק כך – פנטזיה.

    • עדו

      נכון. גם רוב היהודים יגידו לך שזה ממש לא בסדר להיכנס למסגד ולפתוח באש אוטומטית על המתפללים. אבל הנה היה אחד שחשב שזה דווקא מה שצריך לעשות ואחרי מותו מסתבר שיש לו לא מעט תומכים.

    • חנן

      כן, ותבדוק בלינק למעלה את ח"כ זבלון עורלב מכין הצעת חוק יסוד: הקמת בית המקדש השלישי.
      ממש פנטזיה.

  • מני זהבי

    מישהו דיבר על פיסקינג?

    הנה למשל: "ניטשה, ב"אנטיכריסט" שלו, כתב יפה שכל דת אחרת, עם כיבושה על ידי עם אחר, היתה נכחדת. האויב היה נושא את פסלי האלים הכבושים חזרה הביתה, והאלים – מתוקף הוכחת הכדורגל ההפוכה, של "אין אלוהים" – ננטשו על ידי הנתינים המובסים"

    עם כל הכבוד לניטשה, גם לפני הופעתו של פולחן יהוה לא חסרו דתות שמרכזיהן נכבשו ע"י אויב חיצוני, לפעמים תוך שוד צלמי האלים. למשל, פסלו של האל מרדוך, האלוהות הראשית של בבל, נשדד שלוש פעמים רק במהלך האלף השני לפנה"ס: החיתים בזזו אותו במאה ה-16 לפנה"ס, האשורים – במאה ה-13, והעילמים – במאה ה-12. איכשהו, זה לא גרם להפסקת פולחנו של מרדוך.

    או: "לאחר שהם חשבו על זה קצת, הם טענו שחורבן ירושלים לא היה הוכחה לקוצר ידיו של יהוה. להיפך – הוא העיד על חוזק ידו. האל החריב את העיר של מאמיניו משום שעשו את הרע בעיניו"

    מהלך לוגי נחמד, אבל שוב, לא היהוויסטים המציאו אותו. תליית חורבנה של ממלכה מסוימת בחטאי הגורם האחראי להתנהלות אותה ממלכה היא פטנט ישן למדי בחלק הזה של העולם. למשל, טקסט כמו "קללת אכד" (שומרית, ראשית האלף השני לפנה"ס) תולה את האשמה בחורבן ממלכת אכד בחטאיו של נרם-סין, אחד ממלכי השושלת האכדית (ולמרבה האירוניה, לא האחרון שבהם).
    החידוש של התנ"ך היה בכך שמי שהוצג כגורם האחראי לגורל הממלכה היה העם כולו, ולא רק המלך. סוג של דמוקרטיזציה של הפולחן ושל דרישות הדת, האופיינית לתנ"ך באופן כללי.

    אה, והניסיון לקשר את ענייני המקדש למציאות הפוליטית של מדינת ישראל בשנת 2012 הוא אכן קישקוש. יש לנו מספיק פנאטים דתיים, אבל רק חלק קטן מהם מציג את שיקום המקדש כיעד מעשי. הרוב מספתקים בלהציק לגויים ולטפח דימוי עצמי כוחני. לירמיהו הנביא היו כנראה כמה דברים מעניינים לומר עליהם.

    • עדו

      את הכל אני מקבל חוץ מאשר את ה'חלק הקטן' שעושה רעש. גם הציונות תפסה רק בחלק קטן מהעם היהודי, גם הנצרות והייתה תקופה שבה היה ברור שבגין לנצח יהיה ראש האופוזיציה ותו לא.
      אם יש אנשים שכבר מחפשים בפועל פרה אדומה ואנשים אחרים שכמעט והצליחו לפוצץ מסגדים על הר הבית אז אסור לזלזל בסכנה.

      • מני זהבי

        מז"א אסור לזלזל? הסכנה קיימת, אחת מני רבות שקיימות בחיינו. אבל לטעון שכלל הציבור המזדהה באופן כלשהו עם ט' באב תומך בפועל בהקמת המקדש או יתמוך בה ברגע שהיא תוצג ע"י מאן דהוא כפרוייקט מעשי — קישקוש, במחילה.

        • עדו

          כמו לטעון שסך כל הציבור שמזדהה עם אהבת הארץ יתמוך בהתנחלויות. היה קשקוש עד שהפסיק להיות.

          • מני זהבי

            לא, לא דומה. המלחמה שאיפשרה את הקמת ההתנחלויות לא נועדה למטרה זו. ההתנחלויות הראשונות הוקמו שנים ספורות אחרי שזה התאפשר מבחינה פוליטית (הרב לוינגר ותלמידיו במלון "פארק", קיבוצי בקעת הירדן, וכו'). הן גם לא עוררו התנגדות פוליטית מיוחדת, מעבר לחלק מאוד מסוים של המפה הפוליטית בישראל.
            מצד שני, קשה לחשוב על מציאות פוליטית שתאפשר הקמה מחודשת של בית המקדש, מעט מאוד אנשים יהיו מוכנים לצאת למלחמה כדי ליצור את המציאות הזאת, וניסיונות לקיים פולחן יהודי בהר הבית נתקלים לא רק בהתנגדות פוליטית ומשפטית, אלא גם — מה שאולי חשוב יותר לקהל היעד הפוטנציאלי — בהתנגדות הלכתית ניכרת (רוב הרבנים אוסרים על עלייה להר הבית, אם כי הם אינם עושים זאת מתוך כיבוד המקומות הקדושים לאסלאם).
            שוב, לא דומה.

            • אמנון

              נדמה שלשר המדע יש מחשבות אחרות בנוגע ליחס הציבורי לבית המקדש

  • ראסול

    בנוגע לחילוניזם\אתאיזם – כתבתי פעם על הוול שלך נקודה שאני חושב שראוי להרחיב עליה פה:

    היהודי החילוני הממוצע רואה בעצמו מוצר פגום, הציונות מייחסת חשיבות עליונה ל"יהדותו של אדם" וכמובן שבתוך הספירה היהודית ככל שבן-אדם הוא יותר אורתודוקסי הוא גם נתפס כיותר יהודי, לכן, כשהקהילות החילוניות נאלצו לנוס מאירופה הם גם נאלצו לקבל את הדטרמיניזם הרוחני-היסטורי שנמצא בבסיס הציונות, ההבטחה האלוהית ה"manifest destiny". בשביל להיות "אדוני הארץ" אנחנו צריכים לקבל את הנכונות ההיסטורית של הנראטיב האורתודוקסי.

  • nachum

    אם מתעלמים מהעובדה שלא היתה גלותi didnt get it. was there galut or wasnt?

  • נתן.

    מאמר מעניין ומרתק במיוחד כשהוא בא ממי שטוען שאין בכלל דבר כזה "עם יהודי"….

  • אלי

    כרגיל, אצל כל משכתבי ההיסטוריה,הציטוטים התנ"כים חלקיים מגמתיים (עיין יאשיהו)
    קצת בורות, קצת סילוף, קצת מגמתיות ,קצת משאלות לב, והרי לך תבשיל מקדיח .
    בתיאבון ידידי .

    • עדו

      נתת תאור מדוייק של המקורות היהודיים הרצופים שקרים, אי דיוקים וסתירות. אכן תבשיל מבחיל שילדי ישראל נאלצים לבלוע בשעימום גדול שנה אחרי שנה.

  • חניבעל

    מעשה הזיוף של מאפיית הכהנים גדול עשרות מונים ממה שתיארת.למעשה כמעט כל חציו הראשון של התנ"ך הוא זיוף. בנושא הזה כדאי לקרוא את 'העם הישראלי- התרבות האבודה' של און זית

  • אלי

    לידידיה ,
    אתה לא יכול לצטט חלקים מההיסטוריה , ממקורות תלמודיים ,תנכיים, מדרש וכדו',לבחור מה שנח לך ולהציגו כאותנטי, ואת מה שלא נח כמזויף , קבל את התנ"ך כמקשה אחת ,
    הערה. אחד הדברים היפים בתנ"ך לעניות דעתי, שהוא לא מכסה כלום ובא בחשבון גם עם גדולי האומה ומעשיהם , וזו רק הוכחת יתר לאותנטיות שלו….להבדיל מספרים אחרים….

    באשר להערתך , תתמקד בנושא מסוים אשמח לענות לך

    • ראסול

      סליחה אבל זה לא עובד ככה, יש שלל רב של מחקרים ביקורתיים בנוגע לכלל כתבי הקודש ויש לנו מושג בכלל לא רע בנוגע לאותנטיות של כמעט כל פסקה בתנ"ך, החלוקה עליה מצביע יוסי היא ממש לא שרירותית ומבוססת על מחקר מקראי.

      השטות בקשר ללקבל את התנ"ך כמקשה אחת מעידה על חוסר ההבנה שכל כך נפוץ בישראל בנוגע למקורות התנ"ך. התנ"ך אינו מקשה אחת ולכן מגוחך להתייחס אליו כמקשה אחת, התנ"ך הוא אסופה שרירותית של ספרים שנכתבו לאורך תקופה של בערך 500 שנה ואוגדו לספר אחד בערך 100 שנה אחרי שאחרון הספרים הקאנוניים נכתב. אפילו ה"תורה" עצמה היא אסופה של לפחות 4 מקורות שונים ואת זה כל ילד צריך לדעת.

    • ygurvitz

      למה לא? זה בדיוק המ שחוקרים עושים. ולא, התנ"ך הוא לא מקשה אחת. אף פעם לא היה. הוא מושא עבודתם של עורכים – ועורכים די גרועים.

    • מני זהבי

      לא מכסה כלום? איפה התנ"ך מתאר את השתתפותו של אחאב בקרב קרקר (חלק ממלחמה שהקיפה את רוב הממלכות החשובות של המזרח הקרוב בתקופתה)?
      מה שאירוני הוא שלא בטוח שמחברי ספר מלכים התעלמו מקרב קרקר בכוונה. יכול להיות שהם פשוט לא ידעו עליו.

    • עדו

      מי זה ידידיה?

  • אלי

    לכל המגיבים ,
    נתחיל מיאשיהו
    וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ט
    קצת דקדוק רבותי ,ספר "התורה" מצאתי בה' הידיעה , היכן ? במקום שבו הוא אמור להיות בבית ד', פירוש ספר התורה הידוע…בה' הידיעה (קצת ליב"ה)
    איך קורא אותו "המסלף" ספר תורה המצאתי..זה בפאן הדקדוקי..
    מסברא,
    מדוע התנ"ך אמור להביא זאת ולהניח מכשול ,בפני פורקי עול ומסלפי תורה למינם, היה אפשר להעלים את הטקסט ובא לציון גואל…הוא אשר אמרתי התנ"ך לא מכסה כלום,כי האמת תורה דרכה, ואילו הומצא ע"י אנשים ושוכתב היה ערוך ביתר תיאום כדרכם של זייפנים ,אז תנו קרדיט לאלה שעבדו על העם ועליכם ,שהם קצת יותר חכמים מטיפשותכם.

    קל מאד לסלף, בפרט לאלה שלא אמונים על תנ"ך ,ובפרט לכאלה שהיו בפנים ופרשו(שנה ופירש) ולכל המגלים פנים בתורה שלא כהלכה
    "ויצו המלך את כל העם לאמר עשו פסח לה' ככתוב על ספר הברית כי "לא נעשה כפסח הזה" מימי שפוט השופטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה כי אם בשמונה עשרה שנה למלך יאשיהו נעשה הפסח הזה לה' בירושלים".
    כשאתה הולך למסעדה ונהנה מהארוחה ,מהבירה ,מהיין,
    ואומר כזה משפט בחיים לא טעמתי כזה יין ,או כזו בירה, או ארוחה טעימה כזו,האם הפירוש שלא טעמת מעודך יין,או בירה ,או לא סעדת מעודך ארוחה דשנה…
    וזה רק על קצה המזלג ,ואידך זיל גמור,
    עברית רבותי עברית…
    דקדוק רבותי דקדוק…
    ספרים רבותי ספרים…

    • ראסול

      "אֵיכָה תֹאמְרוּ חֲכָמִים אֲנַחְנוּ, וְתוֹרַת יְהוָה אִתָּנוּ; אָכֵן הִנֵּה לַשֶּׁקֶר עָשָׂה, עֵט שֶׁקֶר סֹפְרִים."

    • גיל ב'

      מי שמסלף זה דווקא אתה. גורביץ ציטט במדויק, הוא הביא בדיוק אותו פסוק שאתה הבאת. אין שום הבדל במיקום הא הידיעה. וקצת הגיון פשוט. אם הכהן הגדול מוצא ספר תורה במקום בו הוא היה אמור להיות אז מה הביג דיל? למה בכלל צריך לציין את זה? ברור לחלוטין מההקשר שהספר שנמצא היה הפתעה ושלא היה ידוע עליו קודם. כעת השאלה אם הספר באמת נמצא בתום לב הוא הושתל מראש כדי להמצא היא ההבדל בינך לבין גורביץ. בכל אופן, גם אם הכהן הגדול היה תמים לחלוטין, ברור מהטקסט שנמצא ספר שחייב שינוי במנהגים שהיו נהוגים עד למציאתו. כלומר, גם אם התורה היתה ידועה באותו נוסח לפני תקופת יאשיהו (ואין לכך שום הוכחה) ברור לגמרי מהטקסט שידע זה נשכח בחלקו.

      • מני זהבי

        יתר על כן: אין שום הוכחה לכך שהספר ש"מצא" הכהן הגדול בימי יאשיהו היה זהה בנוסח שלו לחמשת חומשי התורה שאנו מכירים. בעצם, סביר להניח שהוא לא היה זהה לגמרי: למשל, הטקס המרשים של ווידוי העם על חטאיו, תוך צום ובקשת תחנונים מהשמים, בנחמיה פרק ח (המאה ה-5 לפנה"ס, כן?) אינו מכיר שום מועד מיוחד שנועד למטרה זו בדיוק ביום העשירי של החודש השביעי (חודש תשרי).

    • עדו

      ומה שבטוח הוא שהעם לא ידע מה כתוב בספר הזה כך שלפחות אנחנו מסכימים על כך שהטיעון על סיפור מעמד הר סיני שעבר מדור לדור מאב לבנו לא מחזיק מים וזה לפי התורה עצמה.
      לגבי 'מגלה פנים בתורה שלא כהלכה' – ההלכה סותרת את התורה. ההלכה למשל טוענת שאסור לאישה לשיר בציבור ואילו בתורה יש לפחות את מרים אחות משה ודבורה הנביאה שלא שמעו על האיסור הזה.
      התורה קובעת במפורש שדוד המלך חטא ואילו רבי בר נחמני המציא מדמיונו הקודח שטויות על כך שאוריה היה בוגד ודינו מוות ושנתן גט לאישתו כדי להלבין את הפשע של דוד. כך שמי שמגלה פנים בתורה – כהלכה , מסלף בהכרח את התורה. אבל זה באמת לא דבר חדש.

    • נירה

      קראת את כל הספר או רק את הפסוק שציטטת? כי כמה פסוקים אחר כך מופיע: "…כי גדולה חמת יהוה אשר היא נצתה בנו על אשר לא שמעו אבתינו על דברי הספר הזה לעשות ככל הכתוב עלינו".
      להתפלפל לעומק על ה' הידיעה כשאומרים לך בפרוש שלעם לא היה מושג על ה(!)ספר הזה – זה להתאמץ מאוד לעבוד על עצמך. למה שלא פשוט תהיה כנה ותגיד שאתה מאמין בדברים חסרי בסיס למרות שהם לחלוטין לא הגיוניים? גם פחות מאמץ וגם יותר יושרה.

    • ygurvitz

      תודה על הציטוט. אתה מוכיח בדיוק את טענותי. הספר המזויף הכיל את מצוות הפסח – שאף אחד קודם לכהני תקופת יאשיהו לא הכיר.

  • אלי

    פסוק אחד קדם ידידי.
    גַּם-חֲסִידָה בַשָּׁמַיִם, יָדְעָה מוֹעֲדֶיהָ, וְתֹר וסוס (וְסִיס) וְעָגוּר, שָׁמְרוּ אֶת-עֵת בֹּאָנָה; וְעַמִּי–לֹא יָדְעוּ, אֵת מִשְׁפַּט יְהוָה.

  • "אתה לא יכול לצטט חלקים מההיסטוריה , ממקורות תלמודיים ,תנכיים, מדרש וכדו',לבחור מה שנח לך ולהציגו כאותנטי, ואת מה שלא נח כמזויף , קבל את התנ"ך כמקשה אחת ,"

    לכל טקסט עתיק אחר בעולם עושים את זה. לא רק כתבי קודש. יש מקומות שכל החוקרים מקבלים את תיאורו של יוספוס ויש מקומות שמפקפקים ובגדול. זה שהיו נוסחים מעט שונים של כתבי קודש מסוימים ואוספים שונים מאד של כתבים חשובים זה אנחנו יודעים. בוודאות. אנחנו גם יודעים בוודאות, למשל, שספר דניאל לא, לא, לא חובר (ברובו המכריע לפחות) מתי שהנראטיב הדתי אומר שהוא חובר (כלומר על ידי אדם שחי בתקופת המעבר מבבל לפרס\מדי). להמשיך? מה זה קבל את התנ"ך כמקשה אחת? ת'עושה צחוק?

  • ירון ג

    ולאיזה תרבות אתה מתבולל ראסול?

    • ראסול

      מה זאת אומרת? צריך להתבולל בשביל להתייוון? יש לכם בלבול מסוים חברים.

      אתה לא יכול להתבולל לתוך תרבות אתה יכול להתבולל לתוך חברה. התייוונות היא תואר כוללני שניתן בעת הקדומה ליהודים ששילבו אלמנטים תרבותיים או פולחניים "זרים" באורחות החיים שלהם, בעיקר הלניסטים, מן הסתם. מכיוון שהחבר עשה פנייה למושגים ארכאיים שמתייחסים לפלגים תרבותיים\דתיים שונים שהיו קיימים בא"י לפני אלפיים שנה כך גם אני עשיתי פנייה לפלג תרבותי מאותה תקופה, רומז בכך שהשאיפה שלי היא להיות "אחד האדם" ולא בן ל"עם הסגולה" ובנוסף רומז שמגוכחת הטענה שהשמאלנים הם הפרושים שכן מן הפרושים נולד התלמוד והם המקור ליהדות הרבנית המודרנית. אבל חפיף.

      מה שכן, יש סיכוי הרבה יותר גבוה שהילדים שלי יוטבלו לנצרות מאשר שאני אעשה להם ברית מילה, make of that what you will.

  • Pingback: לא מקרה, לא מעידה: שנאת הנשים של הר המור | החברים של ג'ורג'()

  • כמו שהפוסט הזה מעניין, כך הוא גם בעייתי. בראש ובראשונה הוא בעייתי משום מה שנדמה כיחס של תיעוב ופרנויה כלפי היהדות, אשר גובל, צר לי לומר, באנטישמיות.

    אתה מייצר קשר היסטורי קלוש למדי בין שלטון החשמונאים, יהדות ימי הביניים, ציונות המאה ה19 ומספר קטן של פסיכופטים היום שמספרם אינו עולה על זה של מפגיני בלעין, והשפעתם הציבורית קטנה משל האחרונים (כן, אני מכיר את הפוסט של פרסיקו בנושא, ואני לא סבור שמדובר בתפנית משמעותית בציונות הדתית, גם שם סבורים כי מדובר בפסיכופטים).

    לפחות ביחס לציונות המאה ה19, הרי שמרבית הביקורת כלפיה, שאותה אימצת באופן מלא כאשר אימצת את ספרו של זנד, הייתה שהיא עצמה המציאה את הקשר הזה לקהילות שלא היה ביניהן דבר. כך שמצד אחד לדחות את הדיאלקטיקה של "2000 שנות גלות" ומצד שני להציג כיצד היא מייצרת משיחיות באופן בלתי נמנע, הוא טיעון בעייתי מאוד.

    הציונות הייתה תנועה אנטי-משיחית בכל רמ"ח אבריה, מלבד כמובן הפלג של הרב קוק, שהיה בזמנו פלג קטן למדי. כצנלסון אולי כתב על תשעה באב, אבל הידע התלמודי של מרבית אנשי הציונות לא עלה בהרבה על זה של נער בתיכון ממלכתי. המיתוסים על בית חשמונאי או על ההתאבדות ההמונית במצדה אומצו לטובת המיתוס הצברי החדש, אך ביניהם ובין "בית המקדש" לא היה דבר או חצי דבר.

    מאין, אם כן, נובע המשפט הבא:

    "ומשהתקלפו, לאורך השנים, הרציונליזציות האחרות של הציונות, נשאר המקדש והכמיהה אליו".

    לא זכור לי אזכור מכתבי ברנר לבית המקדש, לא אצל הרצל, לא אצל נורדאו, ואפילו לא אצל אחד העם, למרות שלא העמקתי לקרוא את האחרון המשעמם למדי.

    גם השליפה של הרמב"ם איננה במקום, משום שאם הייתה התייחסות שלו לבית המקדש, היא הייתה כדי לפטור מעליו יתוש מעיק, בערך כמו יחסו של ליבוביץ' למושג הנס בתנ"ך. ברור לי שבחרת אותו בכדי להראות כי גם רציונליסט מושבע דיבר על מושג המשיח והמקדש, אך אין לכך קשר ממש להגותו, מדובר רק באיזה כורח שנוצר בכדי ליישב סתירה.

    בקיצור, נדמה כי כל עניין המקדש נועד לצייר את היהדות כדת פסיכוטית, קנאית ופרנואידית, אך זה דומה יותר לגירוש שדים מאשר כסקירה ממשית שלה.

    במובן המשיחי שלה, היהדות אינה נבחנת, ואף מחווירה לעומת התופעות הללו בנצרות, למשל. להפך, צריך רק לשמוע את המועמד הרפובליקני לנשיאות ארה"ב בכדי לראות כמה חסידים יש לאותו ג'וזף סמית מטורף ועד כמה האוונגליזם מצוי בתרבות האמריקנית. (אגב, ביחס לאמונה באל, סקרים בארה"ב הראו כי 90% מהאוכלוסייה מאמינה באלוהים, וזה מתבטא היטב בIn god we trust ו god bless america שכל נשיא טורח להזכיר). אך כמו בנצרות, גם ביהדות קיימים זרמים שונים ומשונים בעלי מוטיבציות שונות לחלוטין ורבדים רבים. המרחק, למשל, בין מתפלפלי התלמוד הפרקטיים עד כדי כאב (הרבה בשל האילוצים של יהדות ימה"ב) לבין קבוצת מופרעי המקדש לא יכול להיות רב יותר.

    אתה יכול לדבר על ההתנחלות ביחס לקבלה הציונית של מושג ה"מקום הגדול" (כלומר, במובן המשיחי המטא-מדיני של א"י כמקום של שמיים, בניגוד ל"מדינת ישראל") כפי שעשו גדעון ארן וזלי גורביץ' ב"על המקום", ויש בכך טעם. אפשר גם להקביל זאת להתיישבות האמריקנית וכיבוש הספר ביחס לפוריטנים. אבל כל עניין "כת יהווה" והצגת החזון השטני של היהדות ככלל למלכות חדשה בבית המקדש, נדמים כמחטיאים את המטרה לחלוטין, ונובעים יותר מן השנאה הפתולוגית ליהדות מאשר לקיומם הקונקרטי במציאות של ישראל של היום.

    • דודי

      תגובה יפה.

  • גורי

    פוסט מעולה.

    רצוי להזכיר כי חזון העוועים של הגעת הקבצן הרומאי ושל ייסוד בית המטבחיים הוא אינו תופעה שמנותקת מהציונות ההיסטורית: עוד בשנת 1938, בחוקת "ברית החשמונאים" שכונן מאיר מדן, תחת סעיף ב' נכתב: "החשמונאי מצפה לביאת המשיח ושואף להקמת מלכות ישראל." משיחיות זו מובלטת אף יותר ב-"עיקרי התחייה", שגובשו בשנים 1940-1941, הן בנוסח המקורי והן בנוסח השני והאחרון שלהם. הסעיף ה-18 מתייחס ל-"בניין הבית השלישי כסמל לתור הגאולה השלמה". אלו הם הרעיונות שהרוויזיוניסטים סכמו עליהם את ידיהם.

    הציונות אחראית להדלקתה של חבית הנפץ הזו.

  • אלי

    רק כרגע רואה את תגובתכם, הצחקתם אותי מאד בלוגיקה (יותר מדוייק באי לוגיקה שלכם,) כעת קצת מאוחר לי להגיב, מחר לכשאתפנה בלנ"ד אשיב לחורפי דבר….לילה טוב.

  • אורן

    הטיעון שהמחנה המתנגד לשובו של דמון הקורבן מונה קומץ אתאיסטים הוא הדבר המופרך ביותר שקראתי בבלוג הזה (מזה שנתיים). כאילו כל מי שמאמין באלהים או מגדיר עצמו יהודי (או כל דבר שהוא לא אתאיזם מוצהר לצורך העניין) הוא איזה Jack in the Box או סוכן רדום, שרק רומזים לו במילה וכבר הוא רץ בצבאות לפוצץ את הר הבית (או לפחות להצביע לזבולון אורלב) מגוחך ברמות שאם היו נטענות כלפי יהודים אזרחי ארה"ב למשל היו זורקות מכל המדרגות כל כותב עם מוניטין (ויש כאן מוניטין).

    • אלי

      בשטף הכתיבה הנמהרת אולי לא בארתי די ,וגם נפלו אי אלו טעויות,
      עדות הנביא, שדוד חטא רק בדבר אוריה החתי,ששלח אותו לקו הראשון של המלחמה, בכדי שימות וזה היה חטאו, ולא בחטא בת שבע, מכאן אמרו בתלמוד כל האומר דוד חטא וכו'….

  • אלי

    טוב מאוחר ,מבכלל…
    בתלמוד מובא (מסכת סנהדרין)המלך אמון אביו של יאשיהו שרף את התורה והעלה שממית על גבי המזבח (בגלל שלא העלו עליו קרבנות העלה קורי עכביש ככל מקום לא פעיל) , על כן החביאו את הספר שכתב משה רבינו והיה בהיכל מתחת לנדבך..וזה הספר שנמצא ע"י הכהן הגדול.
    אביו מנשה מלך 55 שנה והחטיא את העם, אכן העם ברובו חטא והכעיס , אבל ללא כל ספק היו מעטים ששמרו את ברית ד' (כמשל היום רוב העם לא שומר תורה ומצוות, ומיעוט שומר ללא פשרות כמסורת האבות) עד כאן נתונים.

    כעת אתייחס לטענות
    אתחיל עם גיל ביג דיל, מכיון שאמון שרף את התורה והחביאו מפניו את הספר שכתב משה בנדבך, ודאי שזה היה לפלא, כי חשבו ששרף אף את הספר ששרף משה , וזו הייתה הפתעה גדולה ולטובה . ביג דיל כבר אמרנו…
    לטעון שהספר הושתל מראש על ידי מי? ואף אחד לא עלה על זה ..נו כנראה שלא ראית ספר תורה ישן מימיך ,הספר שכתב משה כתוב על גויל בדיו, אילו זוייף בזמנם מיד אפשר לזהות (לא צריך להיות חוקר במחלקה לזיהוי פלילי)
    ואם אתה משתיל ומזייף ,מהיכן אתה יודע את מסעות בנ"י במדבר, עם שמות המקומות ואף פעם לא היית שם ? מהיכן אתה יודע על קריאת ים סוף ושירת בנ"י …הא שכחתי זה הומצא וזויף …אז תודה שהמזייף היה סופר כישרוני, הוא היה גם משורר ..שירת הים שירת האזינו..הוא היה גם מרקו פולו …להכיר את העולם המסעות המקומות…אז אם הוא היה כזה מוכשר למה לספר סיפורי אלף לילה ולילה ,כ10 המכות, קריעת ים סוף, נס המן, הבאר וכו'…המזייף המושלם משתדל להיות צמוד לשקרים שיאמנו על ידי אחרים….ומי יאמין ? אם הוא ואבותיו באמת לא היו ולא ראו…
    אלא מה ראו גם ראו!! ואבותינו סיפרו לנו, כמו שמציין דוד המלך בתהילים, ודוד נולד לדור חמישי ליוצאי מצרים .
    נחשון הוליד את שלמא, שלמא הוליד את בועז,בועז את עובד ,ועובד את ישי אבי דוד.(דברי הימים)
    נחשון הראשון שנכנס למים בקריעת ים סוף..חמש דורות שכל העם ראה וסיפר לבניו את סיפור יציאת מצרים בפסח, כל אחד בסגנונו 600.000 איש לא טועים…

    נירה, קראתי את כל הספר גם תלמוד ומדרשים , שוב קצת דקדוק בבקשה (וכן קצת יושרה) ,לא כתוב על הספר..שפירושו שלא שמעו על הספר,אלא על "דברי" הספר, פירוש שלא שמעו את דברי הספר המצוות והחוקים לשומרם ולקיימם.. כמו שכתוב בהמשך..לעשות ככל הכתוב עלינו..
    עידו, התורה קובעת שדוד חטא, ראשית זה נביאים נא לדייק,שנית אם כבר נביא ..אז עד הסוף, אשר עשה דוד את הישר בעיני ד' ולא סר מכל אשר צוהו כל ימי חייו "רק בדבר אוריה החתי..
    עדות הנביא..מכן אמרו שכח האומר דוד חטא אינו אלא טועה והכוונה לחטא בת שבע (שלא הייתה אשת איש ,שכל היוצא לצבא נותן גט כריתות) ואף שלא הייתה אשת איש באותה שעה ,נענש דוד על עצם המעשה כמשל של נתן הנביא.
    לגורביץ (בדברי הימים ב פרק לא) מובא שיחזקיהו המלך שהיה אביו של מנשה שהיה אביו של אמון שהיה אביו של יאשיהו, עשה פסח שמימות שלמה המלך לא חגגו כזה פסח, אז על מי אתה עובד? כנראה שרק על עצמך ,ועל עוד כמה בורים כמותך..
    אוקיי סורי זז למנחה אם ישנן עוד שאלות איכותיות אשמח לענות ,יום טוב ..

  • אלי

    תיקון טעות שחשבו ששרף אף את הספר שכתב משה

  • מה שמעניין שבכלל מרד החשמונאים התחיל כמאבק חברתי כלכלי
    http://www.e-mago.co.il/magazine-298.htm