פוסט אורח: עותרת מס' 5
בבוקר יום רביעי שעבר, בדיון שארך פחות משעה, בית המשפט העליון דן בשאלה האם חמש נשים מעזה יורשו לנסוע ללימודיהן באוניברסיטת ביר-זית שבגדה המערבית. ארגון 'גישה', שהגיש לא פחות משלוש עתירות דומות לזו בשבע שנות קיומו, הגיע לנקודת מפנה – לראשונה מזה 12 שנים הורה בית המשפט למדינה לבחון מחדש את עמדתה. הווה אומר, לבחון את עמדתה במיוחד באשר לארבע מתוך חמש הנשים.
החלטת הביניים של בית המשפט נכתב:
"מששמענו את הטיעונים, נראה לנו נכון לקבוע כי המשיבים ישקלו מחדש את עמדתם, במיוחד באשר לעותרות 1-4 (בשל גילן)
במיוחד באשר לעותרות 1-4. מה באשר לעותרת מספר 5? איני עורכת דין, אבל אם נניח לרגע שהמדינה אכן תשקול מחדש את עמדתה גם באשר לעותרת זו, אולי כדאי שהיא תשקול גם את הדברים הבאים.
לעותרת מס' 5 יש שם, לוג'ין. היא בת 18. כרגע היא רשומה בתכנית למשפטים באוניברסיטת אל-אזהר שברצועת עזה, לאחר שהצבא דחה את בקשתה להיתר מעבר לגדה המערבית כדי ללמוד באוניברסיטת ביר-זית. לא משיקולי בטחון כי אם בשל האיסור הכללי על תנועת סטודנטים. לוג'ין התקבלה לביר-זית, שמציעה את תכנית לימודי המשפטים הטובה ביותר בשטחים הפלסטיניים, לאחר שקיבלה ציון מרשים של 97.8 בבחינות הבגרות הפלסטיניות.
כשעדיין היתה בת 17, פנתה לוג'ין ל'גישה' לעזרה, ביודעה שבעשותה כן היא מאתגרת איסור בן 12 שנים על מעבר לגדה. היא היתה נחושה ללמוד בתכנית הלימודים הטובה ביותר שתוכל, וללכת בעקבות אמה. לוג'ין הרשתה לנו להשתמש בשמה האמיתי בעת דיון עם עיתונאים ועם מי שעשויים להיות בעלי השפעה על תהליך קבלת ההחלטות בישראל, ואף הסכימה להופיע בכתבה ב"הארץ."
אף שנכון הוא שלוג'ין צעירה יותר ופחות יוצאת דופן מארבע העותרות האחרות, שלכולן כבר קריירה מבוססת והן מנהיגות בולטות בחברה האזרחית בעזה; ואף שנכון שיש תכנית ללימודי משפט בעזה; טרם שמעתי נימוק משכנע לאסור על לוג'ין להגיע לביר-זית. אחרי הכל, המדינה אישרה שהיא אינה מהווה סיכון בטחוני ובית המשפט אותת למדינה שיש מקום לשקול מחדש את האיסור הגורף. אני מזכירה שאיסור זה לא מתייחס למעבר הסטודנטית מעזה דרך שטח ישראל, אלא לעצם נוכחותה בגדה המערבית.
אף שטרם שמעתי טיעון משכנע, אני יודעת מדוע המדינה לא תשקול מחדש את עמדתה באשר ללוג'ין. היא לא תעשה זאת משום שיש בעזה צעירים רבים אחרים שירצו ללמוד בגדה המערבית, והענקת היתר לה תוביל אחרים לשאול "מה איתי?"; תוך זמן קצר נמצא את עצמנו עם אוניברסיטאות עמוסות להתפקע בסטודנטים שעסוקים… בלמידה. למעשה, לפני שנת 2000, כאלף סטודנטים לשנה היו נוסעים מעזה לגדה כל שנה… כדי ללמוד.
בלתי אפשרי ולא ראוי להכחיש את העובדה שיש אתגרי אבטחה מסובכים בחבל ארץ זה, או שאנשים צעירים, מבחינה סטטיסטית, הם הסיבה לחלק ניכר מאתגרים אלו. זה היה אחד הטיעונים שהוצגו בעבר על ידי המדינה. עם זאת, המדינה שוכחת כי הרוב הגדול של הצעירים, בעזה ובכל מקום אחר, אינם איום; להיפך, למעשה: הם מנהיגי המחר והנכס העיקרי של האזור לבניית עתיד טוב יותר. לוג'ין בנויה להיות מנהיגה כזו. היא אמיצה, מבריקה ומחויבת. ראוי שתקבל את החינוך הטוב ביותר שתוכל באוניברסיטה שבחרה. השקעה בלוג'ין ובצעירים כמוה היא השקעה למען כולנו.
אני מקווה שהמדינה תשקול מחדש את עמדתה גם באשר לעותרת מספר חמש.
(תניה הרי היא מנהלת המחלקה הבינלאומית בעמותת גישה. הטקסט המקורי פורסם כאן.)
בהעדר משטר בעזה ובגדה שמחויב לסיכול טרור- ישראל לא יכולה "לשחרר". כמו שהכותב עצמו אומר- השאלה "מה איתי" תוביל למעבר של המונים לצורך… לימודים- רק שחלקם גם יישאו עימם מסרים, תוכניות ושאר ירקות. אז כל עוד יש סיכון משמעותי, שילמדו בעזה. זה לא סוף העולם. כן זו ענישה קולקטיבית, אבל אין יחסים בינלאומיים שלא גוררים ענישה קולקטיבית.
OMH, מסרים ותוכניות. אולי כדאי שתקרא לזה "טרור מחשבתי", שישמע יותר מפחיד. זה כאילו טרור שאנחנו לא יודעים שמתרחש כי הוא בתוך המוח של מישהו. אימאלה, ישר לובוטומיות לתושבי השטחים — צריך סיכול מוקדם. somebody do something!
טרור מחשבתי… אני רואה שלא הצלחת לעקוב אחרי.
בוא נראה, ישראל יושבת לארגוני הטרור על הפלאפונים, האינטרנט, וכל אמצעי תקשורת אחר שקיים. ארגוני הטרור יודעים את זה אגב, והסיבה לירידה הפלאית בפיגועים בשנים האחרונות היא שילוב של זה, פלוס הגדר. אלה העובדות- אלא אם כן אתה לא רואה קשר בין השניים וזוקף את זה לזכות "רצון טוב" או "אבק פיות"… לא מעט אנשים יקפצו על ההזדמנות להעביר מסרים גופניים שאי אפשר לגלות.
אבל אולי אתה בסדר עם זה…
בוב, אני מקווה שאתה מנסה לאחז עיניים במודע, כי האלטרנטיבה היא שאתה אידיוט קשקשן. ה"טיעונים" וה"עובדות" שלך מגוחכים מכדי להצטרך להגיב עליהם, אבל לשם השלמות: המעברים מחוררים למדי, שוהים בלתי חוקיים עוברים כל יום, מעבירים סחורה במנהרות, אפשר להעביר מידע באינטרנט, וגם בטלפונים די קל, ואתה מקשקש כאן על סטודנטים כבלדרי מידע? אין לך מושג על מה אתה מדבר, ואתה מביך את עצמך. עם אידיוטים כמוך שמקבלים את התירוצים הצולעים של המשטר וממציאים חדשים משלהם, לא פלא שמדינת ישראל נראית כמו שהיא נראית.
בשביל מישהו שלא מכיר אותי אתה מרשה לעצמך להניח הרבה הנחות, עוד מעט ואני אתחיל לחשוב שאתה עארס טרול ימני. העברת מידע בטלפונים, מיילים, מוצפנים או לא- הכל נתון למעקב. בעולם אלקטרוני דווקא פתרון לו-טקי הופך פתאום לראלי מאוד. וזה מניסיון בתחום. כעת אתה אומר שהגבול פרוץ- נכון. זו בעיה. בוא לא נעזור לה… מה גם שעזה זו טריטוריית אויב, עם משטר עוין שנבחר דמוקרטית. מעבר לגדה מצריך מעבר דרך ישראל, ועם כל הכבוד, אנחנו לא חייבים לאשר זאת, בדיוק כמו שסעודיה לא תתן לי להכנס לשטחה לצורך לימודים, גם אם אני ממש ממש רוצה.
פעם אחרונה שבדקתי לעזה יש חוף ים, מעבר מעזה לגדה לא דורש מעבר דרך ישראל.
הבעיה היא שישראל חוסמת תנועת כלי שייט.
הבולשיט של "מעבר מעזה לגדה דורש מעבר דרך ישראל" נמאס.
ופעם אחרונה שבדקתי, הגדה לא בשטח ישראל, מדובר בכמויות שתן עצומות שעלו למדינה לראש.
על הטלפונים והמיילים של ארגוני הטרור ישבו כבר ב-2002, וגדר לא יכולה למנוע מיליון סוגים של פיגועים פוטנציאליים. הסיבה העיקרית לירידה הפלאית במספר הפיגועים היא שההנהגה הפלסטינית קיבלה החלטה להתמקד בהתנגדות לא אלימה. לא שזה עזר להם, אבל בכל זאת.
"יחסים בינלאומיים" בין ישראל לבין החצי-אוטונומיה המוניציפלית בעזה? או שהקמת מדינה פלסטינית בהבל מקלדת (ןפשוט ישראל לא מכונה להתיר לאזרחי לעבור דרך שטחה מחלק אחד שלה לשני)?
בגדה המשטר לא מחויב לסיכול טרור? לא כשאלה קנטרנית, באמת אני שואל.
דעתי הבלתי מלומדת בעליל היא שבאמת אין מה להשוות בין המשטר הנוכחי בגדה לבין זה של ערפאת. ברור שהיום הם פי אלף יותר נורמאליים, אבל הדרך עוד ארוכה- בטח כאשר ברצועה שולט ארגון טרור.
אני חושב שצריך להבדיל בין סוגיית ההתנחלויות ואיפה צריך שהגבול יעבור, לבין העובדה הבעייתית שבסופו של דבר, מי שאמור לאכוף הסכמים הם ממשלות. אם הממשלה הפלסטינית לא עושה את תפקידה בסיכול טרור, מישהו חייב לעשות את זה- וצערי זה יהיה אנחנו. כל עוד אי אפשר באופן עיוור לסמוך על הפלסטינים, ישראל תצטרך להמשיך למנוע מאנשים תנועה חופשית בין הגדה לרצועה- כדי שלא נתפוצץ בתל אביב. כל הזין אבל זה מה יש.
לא הבנתי איך מניעה של מעבר סטודנטיות מעזה לגדה תמנע פיגועים בתל אביב.
מנסיוני בעבר בצבא אני חושב שהפחד הוא מפני העברת מסרים על גופם של פעילים- שכיום יודעים יפה מאוד שמאזינים ועוקבים אחרי כל מה שהם עושים וצריכים למצוא בקדחתנות דרכים שישראל לא יכולה לעקוב אחריהן.
אין בעיה. תציג מידע מודיעיני שמוכיח שהסטודנטית הרלוונטית היא בלדרית של ארגון טרור. אין לך מידע כזה (אמיתי, לא מפוברק)? אין לך עילה למנוע ממנה מעבר. אלא אם אתה רוצה להודות שרצועת עזה היא מחנה ריכוז פתוח, שבו אנשים כלואים לא בשל חשד מבוסס אלא בשל מוצאם.
ברגע שיפתחו את הגבול ויאפשרו להמונים לעבור הלוך וחזור, אי אפשר באמת יהיה לעקוב אחרי כולם. אתה מדבר על מעקב המוני אחרי עשרות אלפי אנשים שאולי אחד מהם נושא על גופו מסר. זה סיכון מיותר- לא מדובר כאן על אנשים גוועים ברעב, אלא שרוצים לעבור למקום אחר לצורךלימודים, שמצריך מעבר דרך ישראל. לישראל יש זכות מלאה להחליט מי נכנס לגבולות שלה ומי לא, באיזו עילא שעולה על דעתה. הסיכון שאתה מבקש לקחת פה, והמאמץ שיידרש כדי לאכוף שהכל יהיה בסדר, הוא לא מידתי.
בסופו של דבר מדובר בטריטוריית אויב, עם ממשל עוין. אזרחים משלמים על מעשי הממשל. גם אני לא יכול לטייל לי בערב הסעודית ונאלץ לשלם עונש קולקטיבי על יחסי האיבה בין הממשלות שלנו.
להיפך: אם יש כאן משהו לא מידתי, זו הטענה שלך שיש סיכון זעיר ושבגללו צריך למנוע זכויות מאוכלוסיה של יותר ממיליון איש.
גם אם נשים לרגע את השיקול הבטחוני בצד. למה שישראל תפתח את הגבול שלה בפני טריטוריית אויב? איפה עוד זה קורה בעולם?
צריך לזכור שעזה זה לא מדינת אויב.
עזה זה חבל ארץ בשליטה ישראלית (לא מלאה). היא אחראית עליו ועל כל התושבים בתוכו.
אם ישראל רוצה להתנתק מעזה, היא צריכה לאפשר הקמה של משטר עצמאי שם, אבל כל עוד היא שולטת בכל מה שנכנס או יוצא משם, זה לא יקרה.
ראשית, בוב, אתה באמת חושב שבשביל להעביר מסרים ותכניות צריך מעבר פיזי של בני אדם? (אם כן, אז בוא נגיד שטכנית, אתה מה זה מדבר שטויות…).
שנית, עד כמה שאני זוכר, רשמית, הגדה אינה שטח מדינת ישראל והגבול עם ירדן בבקעה הוא לא "הגבול שלה". כך שמעבר מעזה לגדה אפילו לא צריך לדגדג את הגבול של מדינת ישראל.
סליחה, אבל להעביר מסרים מוצפנים אם בסטנוגרפיה או שיטות אחרות, שדורשות מפתח רציני, וכח מחשוב אדיר כדי לפענח, כל זה ברשתות אפלות ומוצפנות שאינן מאפשרות לעוקב לדעת מאיפה יצא המקור זה היום כל כך פשוט שכל ילד יכול לעשות את זה.
אפילו על יונים אפשר להעביר מסרים, אז מה תעשה תמנע את יציאת היונים גם מעזה?
אז בוא נתעלם ממה שאומר ראש השב"כ, אפילו השבוע, הרי הוא לא מבין כלום (ואני אתן לך רמז – הוא סותר את מה שאתה אומר).
אם אתה אמרת שבגדה אין תיאום ביטחוני טוב בין ישראל לפלסטינים – אתה יודע.
כמו שלא אוסרים בארה"ב לערבים לעלות על מטוס (אלא אם כן יש מידע מודיעיני בנוגע למסוכנותם), ככה צריך לפעול גם כאן.
אם לרגע אתה חושש שהמודיעין שלנו לא מספיק טוב – אתה טועה.
מעניין שלפעילות של "מנגנוני הבטחון" הפלסטיניים לטובת ישראל אתה קורא נורמליות. אני חושב שתושבי הגדה המערבית (הנתינים הישירים של משטר פת"ח) רואים את הדברים אחרת…
אתה, כמו כל-כך הרבה ישראלים, מתבלבל בין ביטחון (מצב שבו אף אחד לא רוצה להזיק לך) לבין חוסר-ביטחון מבוקר. עם העמדות שלך (שהן, לזכותך, מתונות יחסית לשאר הישראלים), אנחנו נוכל (אולי) לתחזק רק את המצב השני, הבלתי-יציב והשלילי, ולעולם לא נוכל להגיע למצב הראשון.
אבוי. אין לנו שליטה על רצונותיהם של בני אדם אחרים, ואיש אינו יכול להבטיח מצב שבו "(כמעט) אף אחד אינו רוצה להזיק לך". לעומת זאת, ניתן ליצור את המצב שבו "(כמעט) אף אחד אינו יכול להזיק לך", ולזה, פחות או יותר, קוראים ביטחון.
אלא שיש מחירים שאסור לשלם עבורו. למשל, אם מישהו יציע, למען בטחון הציבור, לכלוא למאסר עולם כל מי שנתפס נוהג במהירות מופרזת, אדע שאותו מישהו התחרפן, גם אם הצעתו תפחית באופן דרסטי את מספר תאונות הדרכים.
מנהיגי המחר של פלסטין הם בדיוק אלו שמדינת ישראל מעדיפה שילמדו בקנדה וישארו בקנדה…
עם כל ההשפלות, ההרג השרירותי, גניבת האדמות, והפוגרומים בידי מתנחלים, אותי אחד הדברים שמקוממים ביותר הוא דווקא האיסור על יציאה ללימודים. קראו לי מנותק. בתור איש אקדמיה, הרעיון שהמדינה שאני אזרח שלה אוסרת על אוכלוסיה שלמה ללמוד באוניברסיטה שאליה התקבלו מתוך שיקולים עקומים של ענישה קולקטיבית או אכזריות גרידא, מזעזעת אותי במיוחד.
עותרת מספר 5 היא בדיוק מסוג האנשים שיהיו מובילי החברה שלה, קובעי הדיעה, פורצי הדרך האמיתיים. מרתיח שמדינת ישראל, במיטב המסורת של המדינות הקולוניאליסטיות, מתעמרת דווקא באנשים כאלה.
אני נוטה להתנגד אינסטינקטיבית ל-BDS, אבל העניין הזה הוא אחד מהדברים שגורם לי דווקא לתמוך ב-BDS. אם אזרחי ישראל לא מוצאים בזין שלהם אפילו להתנגד לגזירה כל כך חסרת-הגיון ומרושעת, מגיעו להם שיחרימו אותם.
סתם הערת אגב, הקולוניאליסטים, לפחות אלו הבריטים האמינו בנטל האדם הלבן ללמד ולהעביד את הפראים והם כן דאגו שילדים קטנים ילכו לבתי ספר ועודדו אקדמיה. אם זה היה צעד חכם מבחינתם או לא זה שאלה אחרת. מדינת ישראל כנראה מאמינה שזו טעות לפתח מקומות כבושים.
לצורך העניין בחלקים רבים מאפריקה והודו יותר ילדים היו בבתי ספר עם יותר תקציב להיות בתי ספר בזמן הקולוניאליזם הבריטי לעומת היום כשאותם אנשים וילדיהם הם אסירים של חברות שמעבידות את ההורים ואת הילדים במפעלים או שדות עם פחות ומראות פחות דאגה לתשתיות המקומיות ולשלום האוכלוסיה (גם אם ה"עובדים" חיים בבתים ושטחים שנמצאים בבעלות החברה).
אני מסכים שזו לפחות הטענה ההיסטורית לגבי הקולוניאליזם. אני לא מכיר את הסטטיסטיקות אז אני לא יודע אם יש בה אמת.
שים לב, עם זאת, שהמדינות הקולוניאליסטיות היו מאויימות ממארגנים חברתיים ומנהיגי גראסרוטס ונהגו להתעמר בהם. כשדיברתי על "המסורת של המדינות הקולוניאליסטיות" התייחסתי לזה.
אני לא מבין את הטיעון הזה. לא נותנים לסטודנטית בת 18 לצאת ללימודים, בגלל שהיא עלולה להעביר מסרים? אנחנו מסתלבטים פה? סחורות, מכוניות, כספים, אנשים – הכל עובר דרך המנהרות, והסטודנטית הזאת זו הבעיה? באמת?
תמשיך מדינת ישראל בדרכיה, הרי הדור הזה של המנהיגים לא יצטרך לנקות את הלכלוך שישאיר לדור הבא.
בהצלחה לעותרת מספר 5.
אני לא מבין – הגדה המערבית היא שטח שנמצא דה פקטו בשליטה ישראלית ורצועת עזה היא שטח שבו שולט שלטון שהוא אויב מר של מדינת ישראל – מדוע תתן מדינת ישראל לאזרח משטח אויב לעבור לשטחה? המקרה הפרטי אינו משנה כאן – תהיה זו אישה משכילה, גבר זקן, נער צעיר – ברגע שמדינה מגדירה ישות ריבונית אחרת כישות עוינת , אין סיבה שהיא תגמיש את יחסה כלפי נתיני אותו שטח, ובודאי שלא משיקולים שאינם שיקולים הומניטריים יסודיים (כגון זכות לבריאות, איחוד משפחות, וכו').
ואני בהחלט מסכים עם האמירה – ש'ענישה קולקטיבית' היא לא מושג רלוונטי בהגדרות יחסים בין ישויות שלטוניות.
אז זהו שהשטח שאליו עוברת הסטודנטית היא לא 'שטחה' של מדינת ישראל. למרות מאמציה של מירי רגב גם ההתנחלויות נמצאות מחוץ לגבולות המדינה. באותה מידה אתה יכול להגיד שזכותה של ישראל למנוע מתושב עזה לבקר בהודו. או שזכותה של ישראל לעצור ספינות שאינן נושאות אמצעי לחימה כשהספינות לא נכנסות למים הטריטוריאליים של ישראל.. אה .. לא חשוב.
אפשר להתווכח על המעמד של כפר פלסטיני בשטח C אבל לא נראה לי שלמישהו נורמלי יש ספק בקשר לזה ששטח A הוא לא תחת שליטה ישראלית.
בולשיט. ישראל הריבון הגמור בגדה, ובמידה רבה גם ברצועה. הטענה שלך היא בידוק טענת הלבנים בדרא"פ לגבי הבנטוסטאנים – והיא גם תביא לתוצאה דומה, כמובן
http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1185556
יובל צודק, דה-פקטו ודה-יורה. הריבונות גם על שטחי A נתונה בסופו של דבר בידי אלוף פיקוד מרכז, פשוט נוח לפעמים לישראל להעמיד פנים שיש שם איזו ריבונות אחרת (כל הקשקושים על מדינת אויב).
בהקשר הזה ראוי להוסיף שישראל לא מונעת מסטודנטים אך ורק "לעבור בשטחה" ולהגיע מעזה לגדה. תאורטית, ומעשית בכמה מקרים, יכול אדם לצאת מעזה למצרים בדרך זו או אחרת, לטוס לטייל בעולם, להגיע לירדן, ולהיכנס לגדה המערבית, שטח שישראל מעמידה פנים שהיא איננה שולטת בו. את כל המסע הזה הוא יכול לעשות מבלי לדרוך ולו לשניה אחת על אדמה שבה חל החוק הישראלי. אלא שישראל אוסרת על שהיית כל אדם שהיא מחשיבה כתושב עזה (על פי הרישום במרשם האוכלוסין הפלסטיני אשר נמצא במחשבים של המנהל האזרחי) בגדה המערבית, והוא יגורש לעזה בהזדמנות הראשונה שידה הארוכה של ישראל תשיג אותו, באם לא נמנעה כניסתו מלכתחילה. הרשות הפלסטינית ה"ריבונית" יכולה לצעוק עד מחר שהיא דווקא מוכנה לקבל את הסטודנט תושב עזה (ה"ריבונית" גם כן), אלא שישראל שולטת בגבולות, וצה"ל יכול להיכנס לאן שבא לו מתי שבא לו.
לגיל ב.
אתה טועה ומטעה.
תאר לך מצב שבו הצבא הסורי יכול להיכנס לתל-אביב, לעצור אנשים בעוון "הסתה נגד סוריה" ולהביא אותם למעצר בדמשק , האם היית מקבל ברצינות טענה שישראל לא נמצאת תחת שלטון סורי?
ישות ריבונית? באמת? ספר לי עוד, בבקשה.
ואף שנכון שיש תכנית ללימודי משפט בעזה; you said so. do you really belive that it so importent that she will study in the west bank?
גר בבאר שבע? תלמד שם. מה יש לך לחפש באוניברסיטת תל אביב?
די כבר. הן לא אזרחיות של שום מדינה זרה
בסדר, היא הביאה את זה על עצמה כשבחרה בחמאס.
לא הבנתי אתכם, מדוע ישראל צריכה לאפשר לתושב עזה לעבור דרך שטח ישראלי?
לכתוב אתה כמסתבר יודע, אבל לקרוא אתה לא יודע? מוזר.