ימי לולמרט האחרונים, בין ישראל להודו, לקראת מדיניות רשמית של פשעי מלחמה, וחרפת קליטת האתיופים: ארבע הערות על המצב והערה מנהלית
כתריאליבקה הקטנה והדוחה: מי שצפה במאורעות מומבאי דרך עין-הנמלה של התקשורת הישראלית, ולא הקיא מגועל, כנראה שהוא איש תקשורת או בעל קיבת-ברזל מסיבה אחרת. ההתחלה היתה מנומנמת: פיגוע הטרור הגדול ביותר בשבע השנים האחרונות לא עורר התלהבות או עניין. ואז התברר שיש יהודים שמוחזקים כבני ערובה, ביניהם מיסיונר של חב"ד. הופה! יש זווית יהודית! עזבו אתכם ממאה ויותר הרוגים, ממאות פצועים, מהפצע הפעור בגופה של הודו עצמה, מהאפשרות של מלחמת אזרחים (עוד אחת) בין הינדים ומוסלמים, מהאפשרות של (עוד) מלחמה בין הודו לפקיסטן, מההשערה שמטרת התקיפה היא להנחית מכה קשה דווקא על הכלכלה ההודית – יש זווית יהודית, את מי מעניינים כל הערלים האלה?
ומיד, מאחר וכלי התקשורת שלנו עמוסים באנשי בטחון שהצליחו להפלט מהמערכת הבטחונית הלא-מי-יודע-מה-בררנית שלנו, מיד התחילו נחרות הבוז כלפי הטיפול הלא מקצועי של ההודים במשבר. פרשנים השוו בהנאה את ביצועי הצבא ההודי עם אלה של סיירת מטכ"ל – תוך שהם מתרפקים על אנטבה וסבנה, ומעדיפים לשכוח את מעלות, שבה הסתער עלוב-הפיקוד-לעתיד עמירם לוין על הקומה הלא נכונה ואיפשר למחבלים לטבוח בעשרות ילדים (מה שלא פגע בקידומו), ואת הטבח בפיגוע כביש החוף. היהודים הגאים זחלו מתחת לסלעים שלהם והתחילו לקונן על כך שהודו לא מוותרת על ריבונותה ולא מתירה לכוחות ישראלים לפעול בשטחה – כאילו מי מהם היה מוכן לקבל כוח קומנדו הודי על אדמת ישראל, אם איזה ג'יהאדיסטי פלסטיני היה לוקח בטעות כמה עובדים זרים הודים כבני ערובה.
בקיצור, הגועל נפש הקבוע. יש צונאמי ומאה אלף איש טובעים? מיד נברר מה מצב שני המטיילים הישראלים באזור. קבוע, אבל מגעיל כל פעם מחדש.
(והערה אחת על הנושא עצמו: הודו היתה תחת התקפות מוסלמיות מאז המאה השמינית. לפני כשבוע, בשקט, התהפך הגלגל. הצי ההודי הטביע ספינת פיראטים סומאלית – איסלם ופיראטיות תמיד הלכו יד ביד – במימי קרן אפריקה, וקיבל אישור מהאו"ם לבצע פשיטות כנגד הפיראטים גם במימי סומאליה עצמה. הרחבת המלחמה הזו, והעובדה שההינדים עובדי האלילים הצליחו לחצות את הים ולפגוע באפריקה המוסלמית, בהחלט עשויה לספק רוח גבית לרגשי הנחיתות המוצדקים לחלוטין שהם הדלק של הג'יהאד העולמי. לא בטוח שזה רעיון טוב כל כך. אי אפשר פשוט להטביע את הפיראטים האלה מהאוויר?).
שפל חדש: גלעד ארדן, שבדרך כלל עולה לכותרות מתוקף תפקידו – החיובי למדי – כשפן האנרג'ייזר של הכנסת לענייני הגנת הצרכן, הצליח לארגן לעצמו כותרת חריגה: הוא הציע להציב אסירים פלסטינים בעוטף עזה, כדי להפוך אותם לבני ערובה כנגד התקפת קסאמים.
הייתי רוצה להאמין שהרעיון הזה נובע מהפריימריז המתקרבים בליכוד, אבל אני לא בטוח שאפילו זה עשוי להיחשב לתירוץ קביל לרעיון עוועים מהסוג ששפך עלינו ארדן. יש לציין, למרבה הצער, שארדן מכיר היטב את נפש בהמותיו, ושאם זה הפתרון שהוא מציע – זה כנראה הפתרון שהם רוצים לשמוע. אחרי הכל, יש בזה הגיון – אם צה"ל הפעיל את "נוהל שכן", שבמסגרתו סוכנו חייהם של אזרחים פלסטינים במקום אלה של החיילים, ואם בג"צ נדרש לשנים ארוכות כדי לומר במפורש שהחוק הבינלאומי אוסר זאת, אז למה לא להשתמש באסירים פלסטיניים כמגנים חיים?
המהפכה הטורפת את בניה: מדוע הבאנו לכאן את יהודי אתיופיה – רק לאלוהי הציונות פתרונים, ועוד פחות מכך ברור מדוע אנחנו ממשיכים להעלות אותם. עשרים ושבע השנים האחרונות כבר הוכיחו שקליטתם, להוציא במספר מקרים מועט של יוצאי דופן, היא כשלון מהדהד. אבל אנחנו ממשיכים, מתוך אינרציה ציונית ומתוך דחף דמוגרפי, להביא לישראל אנשים שתועלתם לה תהיה מועטה וככל הנראה מועטה מהסיוע שיקבלו, שיסבלו מגזענותה הממארת של האוכלוסיה הישראלית, ושיהיו נתונים לשרירותה של הרבנות.
ישראל יכלה – ולדעתי מוטב היה אילו עשתה כן – לומר שרווחתם של יהודים אתיופים היא בעייתה של אתיופיה, לא של ישראל; אבל משעה שהובאו לפה, יש לישראל חובות כלפיהם. ואת החובות האלה היא מזניחה בעקביות. הייתי ביום חמישי, יחד עם ידיד, במאהל מחאה של מהגרים מגונדאר שהוקם במגרש החניה של בנק ישראל. היה קר, ורוב האנשים במקום – רובם ילדים – לא היו לבושים כיאות. פעילים הומניטריים מחו"ל הסתובבו ביניהם, חילקו מזון וביגוד, וניסו להעלות את המוראל באמצעות שירה וניגון. עוברים ושבים – שהיה להם מראה כללי של בעלי תואר שני בכלכלה – ניסו להתחמק מהאנשים המציקים האלה ולהעמיד פנים שהם לא שם.
המראות, סליחה על הביטוי השחוק, היו קשים. במיוחד אלה של הילדים. אתמול (שישי) חזרו המהגרים למרכז הקליטה שלהם, לאחר שוועדה של הכנסת דנה בנושא. עיקר טענותיהם הם שבתי הספר שלהם מרוחקים, שאין להם גישה לדברים בסיסיים כמו מכולת, שהם סובלים מזלזול מצד הפקידות – ושמשום שטרם סיימו את גיורם, נאסר עליהם לעבוד. נקווה שזה ישתפר. לא הייתי מהמר על זה; ההיסטוריה אומרת אחרת, היא אומרת שהם הובאו לפה כדי שיהיו בשר תותחים ושמן על גלגלי המהפכה הציונית, ללא כל התחשבות ברצונם שלהם, בתקוותיהם שלהם.
מנהלתי קצר: לאחר זמן ארוך שבו קירטע הבלוג עם כמה הפניות לא מתפקדות – "ארכיון", "קשר", ו"אודות" – בוצע רענון. שתיים מן ההפניות נמחקו, ולשלישית – "אודות" – נוצק תוכן. כמו כן, מתקבל הרושם שהבעיות עם הכתיבה באנגלית הסתיימו. על הסיוע הטכני בכל אלה אני רוצה להודות לאיתמר שאלתיאל.
(יוסי גורביץ)
לפני כמה שבועות, בליל שבת קפוא, חלפתי במקרה על פני הפליטים האתיופיים בבנק ישראל. מפחיד ממש שהם יושבים שם וקופאים, על נשם ועל טפם, בלב השלטון הישראלי, ואפילו בעיתונות זה בקושי מדווח. פשוט נון-אייטם, אני מניח. ניסיתי לדבר איתם קצת, להבין מה מצבם וכיו"ב, אבל מטבע הדברים הם יודעים רק מעט עברית.
אתה יודע, לפחות בקטע של הודו אנחנו נוהגים כמנהגו של עולם
אח שלי חי באיווה בארה"ב כשהיה הצונאמי באסיה והוא אפילו לא ידע על זה כי זאת הייתה ידיעת חדשות מאוד משנית שם, אני לא מדבר על CNN כמובן אלא על המהדורות המקומיות, אבל זה רק הוכחה שזה לא מעניין כל עוד זה לא נוגע בך ישירות ולכן בארץ זה פחות מענין כל עוד זה לא נוגע בנו(כלומר כל עוד אין ישראלים מעורבים)
ואתה חייב להודות שפעולת קומנדו שידועה שעות מראש ושנמשכת שעות על גבי שעות בלי שלכוח הפורץ יש אפילו מפה של הבניין היא פעולה כושלת בכל סטנדרט שהוא
גלעד ארדן רק מציע. אנחנו כבר מזמן בשלבי ביצוע. את זה ראית?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1041551.html
ראה תגובתי למטה. ההשוואה בין העברת האסירים בשכנות ליישובים ישראליים (שאמורים להיות) שלווים לבין רצח היא מופרכת.
הקישור שנתתי עוסק בנושא אחר.
לקרוא לעמירם לוין "עלוב הפיקוד לעתיד" בגלל טעות מבצעית היא מתלהמת ובהמית. האדם הזה בהסתערות שלו, הניח שהוא מסכן את חייו, והוא אכן סיכן אותם. התוצאות הטרגיות של הטבח במעלות אינן מעלות או מורידות מאומץ הלב שלו, ואם אתה מייחס לו עליבות בגלל תוצאות אלו, אז אני חושב שאיבדת את המצפן, השכל או איך שתרצה לקרוא לזה.
בנוגע להתעניינות כלי התקשורת בארץ בפיגוע הטרור במומבאי רק כשנודע שישראלים מעורבים, אז אני לעומתך חושב שזה טבעי למדי. יכול להיות שאני חרא בנאדם, אבל אני, ופה אני חושב שאני מייצג את רוב האנשים, לא הייתי מתעניין במיוחד במקרה הזה אם הוא לא היה נוגע אלינו, ואני חושב שזה ככה כמעט בכל מקום בעולם.
אז מה? ממתי אומץ הלב הפך לגדולה שבמידות? הטמטום שלו – הוא התסער על הקומה השלישית במקום השניה – היה גדול לא פחות מאומץ הלב שלו, והטמטום הזה, חוסר היכולת לספור עד שתיים, עלה ל-20 ילדים בחייהם.
לא חסרות סיבות אחרות לקרוא לו עלוב. אפשר להתחיל מזה שרק שאחרי שהוא הוריד את הדרגות וויתר על החלום להיות רמטכ"ל, הוא גילה שאין טעם בשהיה ברצועת הבטחון. או שהוא היה קצין עלוב כשהיה אלוף, או שהיה אזרח עלוב כשהעמיד פנים לאחר שחרורו שהוא תומך בדעות שהיו אז באופנה.
אבל, לא. הסיבה העיקרית שאני קורא לו עלוב היא כי אחרי הטבח במעלות, הוא לא שם את הדרגות על השולחן והלך הביתה. יש כשלונות שעליהם אין מחילה. עלוב לא פחות היה הצבא שנתן לו להמשיך.
אני מניח שנאלץ להשאר חלוקים בנקודה הזו בשל הסטנדרטים שאתה מציב וחוסר הסלחנות מצדך.
אומץ לב היא אולי לא הנעלה שבתכונות, אבל היא בהחלט נמצאת גבוה מאוד ברשימה בעיניי.
התוצאות הטרגיות אכן לא מורידות כהוא זה מאומץ הלב שלו. אם יש להן השלכה כלשהי, היא רק לגבי כישוריו כמפקד וכלוחם קומנדו.
כמובן, אפשר לחשוב שדווקא אלו היו התכונות החשובות להמשך הקידום שלו, אבל הי…
לאומץ הלב שלו הן אכן לא נוגעות, ואין ספק שכל אדם שיוצא למבצע כזה, ראוי למעט הערכה.
באופן כללי, אני נגד עריפת ראשים כתוצאה משגיאות. אני מדבר רק באופן כללי ואני יודע שיש יוצאים מן הכלל. אני למשל, לא חושב שהיה צריך להעיף את גל הירש,אודי אדם ושות' מהצבא כתוצאה מהמלחמה, כי הניסיון המצטבר שלהם היה מועיל לנו בטווח הארוך, ומתוך תקווה שהביצועים שלהם בשטח קצת הוציאו להם את האוויר החם וביטחון היתר העצמי שלהם.
ולענייננו, איננו יודעים למה עמירם לוין הושאר ואף קודם לאחר מעלות. יכול להיות שהוא הבריק במבצעים שלא שמענו או נשמע עליהם אי פעם. יכול להיות שמפקדיו חשבו שיש לו פוטנציאל ויכולות שלא כדאי לוותר עליהם, ויכול להיות שהוא פשוט פולטיקאי מעולה ובעל מרפקים חדים מאוד. ויכול להיות שזה שילוב של כל שלוש הסיבות הנ"ל ו/או סיבות נוספות שלא הזכרתי.
האמת, לא נראה לי שהרעיון של ארדן כזה גרוע.
לא מדובר כאן בשימוש באסירים כמפני מוקשים, מסלקי פצצות, או מגינים חיים.
מדובר כאן על העברתם בשכנות לאזרחים ישראלים בתוך שטח ריבוני ישראלי (שמשום מה נמצא תחת מתקפה), כמו אזרח ישראלי מן השורה. מדינת ישראל אינה חייבת להושיב את האסירים האלה דווקא במקום בטוח יותר בתוך המדינה, בוודאי לא כאשר האזור החשוף למתקפות הולך וגדל.
ובאותה נימה שאולי תיראה לאנשים כאן אגרסיבית, אני חושב שיש לעצור את כל הזכויות שאינן בסיסיות ביותר של אסירים מעזה (קנטינות, ביקורי משפחות, ובעיקר ביקורי הצלב האדום) עד שממשלתם הנבחרת לא תיתן אותן זכויות בדיוק לשבוי המלחמה גלעד שליט ש"מתארח" בתחומה. אי אפשר להחזיק במקל בשני קצותיו, ואני מקווה שהקהילה הבינלאומית תסכים עם גישה הגיונית זו.
אם כבר מאזכרים סימטריה, לאסירים הפלשתינים יש זכויות בסיסיות בין השאר משום שישראל אינה סבורה, ובצדק, שהדבר מאפשר שחרורם בפעולת קומנדו פלשתינית.
עבור חמאס, העברתו למקום ציבורי ואפשור ביקורי משפחות והצלב האדום הוא פשוט צעד הרבה יותר מסוכן.
לא שהדבר מצדיק הפרה בוטה של זכויות אדם בכל מקרה(מה שעוד האפקטיביות של הצעד המוצע כנראה מוגבלת למדי)
כשאתה אומר שזה לא מצדיק הפרת זכויות, אתה מדבר על הישראלים או על החשש של הפלסטינים?
לומר "זה מסוכן לאינטרסים שלנו" (בשם הפלסטינים) אינו מהווה שום הצדקה להתנהג כבהמות. או שמא להיפך – אילו הישראלים היו חוששים מפעולת חילוץ זו היתה סיבה לגיטימית להעלים את האסירים הפלסטינים אל תהום הנשייה?
"
כשאתה אומר שזה לא מצדיק הפרת זכויות, אתה מדבר על הישראלים או על החשש של הפלסטינים?
"
זה יכול להיות מכל סיבה, כולל התוכנית שהצעת.
"
לומר ”זה מסוכן לאינטרסים שלנו“ (בשם הפלסטינים) אינו מהווה שום הצדקה להתנהג כבהמות.
"
ברור. כמו גם בהמיות של הצד השני, אינה מצדיקה התבהמות מצידך.
אבל נראה לי שלא הבנת אותי כראוי – לא חיפשתי הצדקות להתנהגות זו אחרת, פשוט באתי להזכיר, בטרם אתה מנפנף בעליונות מוסרית, שמנהיגי ישראל בהווה היו נוהגים באופן זהה לו עמדו בתנאים דומים לשוביו של שליט.
"ובאותה נימה שאולי תיראה לאנשים כאן אגרסיבית, אני חושב שיש לעצור את כל הזכויות שאינן בסיסיות ביותר של אסירים מעזה (קנטינות, ביקורי משפחות, ובעיקר ביקורי הצלב האדום) עד שממשלתם הנבחרת לא תיתן אותן זכויות בדיוק לשבוי המלחמה גלעד שליט ש“מתארח“ בתחומה. אי אפשר להחזיק במקל בשני קצותיו, ואני מקווה שהקהילה הבינלאומית תסכים עם גישה הגיונית זו. "
איך ולמה אתה חושב שזה יעזור?
לפי הבנתי, "בעיית" האסירים היא אקוטית בחברה הפלסטינית. אין כמעט משפחה שאין בה אסיר, וביקורי האסירים הם צינור חמצן למשפחות אלה.
עצירת ביקורי המשפחות אמורה להיות מנוף לחץ אפקטיבי (ולפי דעתי – הוגן) על מדינת פלסטין-עזה.
כלומר אתה מציע להעניש אנשים שאין להם שום קשר לפשע עליו הם נענשים, בצורה קולקטיבית, כדי להפעיל לחץ על קבוצת אנשים אחרת (כשהקשר היחידי ביניהם הוא אתני/דתי).
אני לא מבין למה אתה, כמו גלעד ארדן, ממהר להעמיד אותנו באותה מדרגה כמו החמאס. חשבתי שאנחנו מתיימרים להיות "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" וכל מני שטויות כאלו. אז עם התווית "דמוקרטיה" באות עוד כל מני התחייבויות וסטנדרטים מוסריים. בין היתר המנעות משימוש במגנים אנושיים (לדוגמה), או מענישה קולקטיבית.
לינקולן פעם אמר שכשחוקת ארה"ב תהפוך להיות אפקטיבית "כל בני האדם נולדו שווים, חוץ מ-", הוא יעדיף לגור ברוסיה, שם "הדיקטטורה נצרכת במצב הטהור" (תרגומים שלי, מהזכרון). אני חושב שיש גבול לחוצפה בה מדינה, שכבר ככה שוללת זכויות אדם בסיסיות מ-3 מיליונים של אנשים על רקע מוצאם האתני ודתם, עוד מעיזה להקרא דמוקרטית ולהתגאות בזה.
"כשהקשר היחידי ביניהם הוא אתני/דתי" : טענה זו היא שקר וסילוף. לא מדובר כאן על אתניות – מדובר על יחסים בין ישויות מדיניות. שים לב שכתבתי כאן "אסירים מעזה" ולא "פלסטינים", "ערבים", או "מוסלמים".
אם ה"מדינה" שלהם מסוגלת לדרוש זכויות לאסיריה (למשל, היא דורשת את שחרורם בעבור בן-הערובה שתפסה), יש לכך גם צד הפוך. אמנם זה עצוב שאנשים פרטיים סובלים בגלל מתיחות בין מדינות, אבל דברים אלה קורים כל יום. כאשר מדינות מחזירות את השגרירים (ופוגעות באזרחי מדינה אחרת שנדרשים לשירותים), מעכבות ויזות כמנוף לחץ, מונעות טיסות, ועד למקרים חמורים יותר.
אל תתמם. עזה אינה מדינה, ומדינת ישראל לא מכירה בה כמדינה. לדוגמה – האסירים מעזה מוחזקים כאן לא כ-"שבויי מלחמה" (אנחנו בכלל במלחמה עם "מדינת עזה"?) אלא כעצורים סתם. חלק גדול מהם כלל לא נשפטו. הם נעצרו בעזה (או בגדה) על ידי כוחות כיבוש ומי מהם שנשפט נשפט על ידי בית משפט צבאי של כוחות הכיבוש. זה גם משפיע על היחס אליהם, על המחויבות לגביהם מבחינת אמנות בינלאומיות ועל עוד הרבה דברים אחרים. אין שום קשר בין היחסים בין מדינת ישראל הכובשת לרצועת עזה הכבושה לבין היחסים בין שתי מדינות. גלעד שליט לא מוחזק על ידי "מדינת עזה", בין היתר כי אין מדינה כזו, אבל לא רק. כשתהיה "מדינת עזה" שתהיה חופשיה מכיבוש וממצור, ושתוכל באמת לנהל את יחסיה הבינלאומיים בעצמה, אז נדבר. גלעד שליט מוחזק על ידי קבוצת חמושים כלשהי שממוקמת בתוך שטח כבוש שישראל עדיין שולטת עליו. תזכיר לי מי כאן דיבר על "לאחוז את המקל משני קצוותיו"? כי זה מה שאתה, ומדינת ישראל, מנסים לעשות.
רגע, אני לא מבין. אם ישראל היתה מכירה רשמית במדינת עזה, זה היה דורש ממנה להגדיר את האסירים כ"שבויי מלחמה"? לדעתי הם הם "רק" אסירים פליליים שתכננו לרצוח אזרחים.
יתרה על כן, ותקן אותי אם אני טועה, כדי לקבל מעמד של שבויי מלחמה הם היו צריכים לקבל על עצמם מלכתחילה מגבלות של חיילים – למשל להזדהות כחיילים עם מדים, להיות רשומים בארגון צבאי רשמי, להיות כפופים לחוקי מלחמה…
שני עניינים אלה אינם היינו-הך.
מעניין, אני לא רואה כיבוש בתוך רצועת עזה אלא רק נוכחות בגבולותיה (מן הצד הישראלי והמצרי כאחד). קבוצת החמושים הזאת זכתה בבחירות ומכריזה על עצמה כהנהגה מדינית נבחרת שאחראית על חייהם של האזרחים מבחינה פוליטית. אבל כזו שזוכה רק ביתרונות של ה"לגיטימיות" ולא במגבלות הנובעות ממי שכבר אינה מיליציה חמושה שאינה אחראית למעשיה.
אני מציע לבדוק את נהלי ה-ICRC לבני שמדברים על "ביקורי הצלב האדום". סתם, כי אתם מכניסים המון דיסאינפורמציה סתם. למשל, ה-ICRC לא מדווח על ביקורים שלו ותוצאותיהם לאף אחד במרבית המקרים, כך שאתם לא באמת יודעים אם ומתי ביקרו אנשיו שבויים ישראלים או אסירים פלשתינאים, וגם לו הייתם יודעים, אין לכם מושג מהן תוצאות הביקור. סתם דוגמה.
אה, כן, אתה גם טועה לגבי ה"הגדרה" של שבויי מלחמה, בין השאר מפני שיש יותר מאחת כזו. IHL הוא לא עניין פשוט, ואם באמת רוצים לעשות בו שימוש, כדאי להכיר אותו. אחרת אתם זורקים מושגים שאין להם שום קשר למציאות ומתווכחים עליהם כאילו זה נושא אמיתי.
א. דיסאינפורמציה בד"כ מתאר הטעייה מכוונת. הייתי מעדיף לכנות זאת "מידע שאינו נכון".
ב. לא ברור לי מה צריכה להיות "תוצאת" הביקורים. עצם קיומם הוא בשאלה זו.
ג. חיפוש קצר גילה לי מתוך כתבה ב"הארץ":
אני מבין מכך את מה שהיה זכור לי , שהצלב האדום אכן זוכה לבקר שבויים, כולל פלסטינים, בדרך-כלל. אם יש לך מידע מדוייק יותר בבקשה האר את עינינו. סתם ציטוט נהלים לא יעזור לדיון.
מעניין, ההגדרה השטחית שדליתי מהזכרון/ידע כללי מאד דומה להגדרה הבסיסית שמצאתי בויקיפדיה.
ברור לי שזה תחום מאד מסובך, אבל לשבת בצד ולומר "אתם לא מבינים כלום" לא ממש עוזר לדיון. אם תרצה לתרום מהידע שלך לנקודות ספציפיות, בוודאי שנשמח.
ההבדל בין "מדינת ישראל מכירה בריבונות הפלסטינים" לבין "מדינת ישראל היא כח כובש" הוא הבדל עצום. כאשר אזרח צרפתי חי בצרפת ומתכנן לרצוח אזרחים ישראלים (אפילו אם בישראל) הוא נתון לסמכות מעצר ושיפוט צרפתיים. מדינת ישראל לא יכולה לשלוח לשם כוחות, לעצור אותו ולהביא אותו למשפט בארץ על סעיפי חוק שלא נוגעים לו. רק כאשר הוא מעורב ממש בפשעים בישראל מתחילות להיות סמכויות מעורבות. יותר מכך – קשה לי להאמין שמדינת ישראל יכולה להגדיר ארגון צרפתי כבלתי חוקי ושאפשר לעצור כל אזרח צרפתי ששייך אליו מעצם השתייכותו, ובזמן שהוא יושב בצרפת.
אזרחים צרפתיים גם לא ישפטו בבתי משפט צבאיים ועל פי החוק הצבאי, או בבתי משפט שמקבלים כדבר שבשגרה "חומר חסוי" שלנאשם אין זכות לצפות בו ולערער עליו.
זה רק מבחינת האסירים. אבל אפשר להמשיך הלאה – כאשר ישראל תכיר במדינת עזה ובריבונותה, ותסיר לדוגמה את המצור, אז באמת תהיה ממשלה אפקטיבית ששולטת על משהו בעזה ואפשר יהיה להתייחס אליה. כרגע אלו רק כנופיות חמושים. הרי אין באמת שלטון בעזה באותו מובן שיש שלטון במדינות מסודרות. גם לישראל יש אחריות לכך, וכדאי שהיא תכיר בה.
אתה מצפה ממני להכנס לשאלות שהן סבוכות בצורה בלתי רגילה ומאד לא חד משמעיות בטוקבק. זה עניין לאנשים פסקנים כמוך והויקיפדיה שלהם. התחום של POW הוא מורכב והיומרה שלך להגדיר אותם היא בדיוק זה: יומרה. הטענה המרומזת שלך, כאילו אם אני לא מסביר לך את כל המקומות שבהם אתה לא צודק משמעו שאתה צודק כשאתה מנסה להגדיר משהו שאין לו הגדרה קבועה היא בעיקרה מגוחכת.
באשר לביקורי ה-ICRC, הרי שאלה תלויים באמנות שמדינה חתומה עליהן, בהגדרה של האסירים כ-POW (מעגליות, מישהו) וכו'. האסירים הפלשתינים, אגב, הם רק POW לפי הגדרה מאד ספציפית, ולפי אחרות הם אינם.
הצעתי היא שאם אתה לא מכיר את המושגים, אל תשתמש בהם. לטעון שאתה יכול להמשיך לעשות בהם שימוש רק כי לא פרשתי כאן את כל ארבעת הכרכים של בובייה בטוקבק, נו, זו טענה פשטנית כמעט כמו הקביעה שאצלך נמצאת ההגדרה לשבוי מלחמה, שמשפטנים מתקוטטים עליה השכם והערב.
נמרוד, אנא ממך.
לא טענתי בפסקנות שום דבר, בוודאי לא שההגדרה אצלי, בוודאי ובוודאי שיש לי סמכות בנושא. כמו-כן לא התיימרתי להגדיר אותם.
קיוויתי שבפורום הזה , שאינו כתב-עת אקדמאי, גם הגדרות כלליות יכולות להוות בסיס לדיון בסיסי. שאם יש כאן טעויות גסות אז אפשר לתקן אותן ולהמשיך בדיון ברמה זו או אחרת. אם אתה טוען שכל הדיון כאן חסר שחר, זכותך. אני מוכן גם לקבל זאת מתוך הנחה שידיעותיך אכן רחבות ומעמיקות יותר.
אבל לעתים רבות נידונים מעל במה זאת גם נושאים סבוכים בצורה שמאפשרת לימוד והבנה, מקווה שגם כאן נוכל לעשות משהו דומה.
ועוד הערה קטנה לנמרוד: הנה ציטוט רשימת סייגים שנאמרו, כלשונם: "ההגדרה השטחית שדליתי מהזכרון/ידע כללי", "הגדרה הבסיסית", "תקן אותי אם אני טועה".
איך הגעת מכאן לפסקנות, אלוהים יודע. נא להפסיק עם האשמות חסרות-בסיס.
כמו-כן, לא ברור מדוע אתה טוען שהצעת ארדן "מעמידה אותנו באותה מדרגה כמו חמאס", או מהווה שימוש ב"מגן אנושי". כפי שאמרתי, מדובר כאן בהעברה של כמה קילומטרים בתוך ישראל לצד אזרחים ישראליים אחרים. חובת ההוכחה עליך.
שוב אל תתמם. אולי כדאי שתתחיל להתייחס למציאות במקום לאיזה פנטזיות פורמליסטיות שיש לך. אם מחר שוטרים אמריקאיים יתחילו להכנס לשכונות פשע שחורות כשאסירים מאותן שכונות קשורים בחזיתות המכונית זה גם יהיה "סתם העברת אסירים ממקום למקום"? הרי ברור שאין לירות על השוטרים, נכון?
כשאתה "מעביר אסירים" ממקום למקום במטרה שהם ישמשו כמגן אנושי – זהו שימוש באסירים כמגן אנושי. אפשר לעשות זאת, אני מתאר לעצמי שמדינות רבות בעולם עושות זאת. אבל זו לא דמוקרטיה. דמוקרטיה שומרת על כללים מוסריים גם לגבי אסיריה. האסיר נשפט ונענש על מה שעשה (על מי אני עובד כאן? חלק לא קטן מאסירים אלו כלל לא נשפטו ואלו שכן נשפטו לרוב בבית משפט צבאי, שעקרונות דמוקרטיים ממנו והלאה). אין למדינה זכות להשתמש בהם כדי להגן מפני פשעים שהם לא עושים והם לא אחראיים להם. זאת, כמובן, אם המדינה רוצה להמשיך להקרא "דמוקרטיה".
האם זה אומר שכאשר טווח הטילים יגיע גם לאשדוד, נגיד, על המדינה להבריח משם את האסירים כיוון שהם זכאים ליותר בטחון מאשר אזרחי המדינה עצמם?
האנלוגיות האלה מופרכות לגמרי.
אנלוגיה דומה יותר היא שיכון האסירים באותו בניין כמו בית העיריה או תחנת המשטרה, אפילו אם הם לעתים מותקפים על ידי ההמון. זהו בניין אזרחי שלא אמור להיות אזור סיכון. אם הוא טוב מספיק לאזרחים פשוטים אז גם לאסירים.
לא אסף, מה שאני אומר הוא לא ש-"האסירים זכאים ליותר בטחון מאשר אזרחי המדינה עצמם" (שזו דמגוגיה. ואיש קש), אלא שאסור למדינה להעביר אסירים על מנת שהם ישמשו מגן אנושי. אי אפשר להתעלם מהסיבות להצעה של גלעד ארדן בה תמכת. המטרה היא הפיכת אסירים למגן אנושי מפני פשעים שלא הם מבצעים ואף שטיפה בהתממות נוסח "אנחנו בסך הכל מעבירים אסירים בתוך המדינה" לא תנקה זאת.
תשובה ליובל:
זה לא איש-קש, זו נראית לי התוצאה של רדוקציה אד-אבסורדום.
כי זו השאלה שמסקרנת אותי – לפי השיפוט הזה, איזו החלטה היא מוסרית ואיזו לא , היכן עובר הקו במקרים הבאים:
א. העברת אסירים ממקום שאינו בטווח הפצצה אל מקום שכן נמצא בו.
ב. העברת אסירים ממקום שאינו בטווח הפצצה אל מקום שאולי יהיה בעתיד (נגיד, כבדוגמה שלי, אשדוד).
ג. אי-העברת אסירים ממקום שמתחיל להיות מסוכן, אל מקום אחר שעדיין לא נמצא בטווח הפצצה (פה אמרתי שעלול לכאורה להיווצר מצב שהטענה היא שהממשלה אחראית לבטחונם יותר מאשר לאזרחיה הלא-צבאיים הרגילים).
באיזה מקרה אתה שם את הגבול? והאם הכוונה משנה כאן? אם היית מגלה שהחלטה לא להעביר אותם אסירים היא מטעמים תקציביים או מטעמים של "יאכלו את אותו החרא שאנחנו אוכלים מהפלסטינים" האם השיפוט שלך שונה, בדיעבד?
בעניין זה אני סקרן לשמוע את תשובתך.
והערה נוספת: אתה אומר שאסור להתעלם מהסיבות להצעה של ארדן ושאני מתחבר מאחורי פורמליסטיקה. אבל לפעמים הפורמליסטיקה ה"מיתממת" היא החשובה, במיוחד לעיני החוק (סייג – מהידע שלי ולפי הבנתי, לפני שנמרוד אבישר יקפוץ להודיע שהוא יודע יותר טוב).
אסף – אבל ההצמדות לפורמליסטיקה היא קלה. אפשר להצדיק הכל באמצעות פורמליסטיקה. רק תביט על מנגנון הכיבוש – הכל כתוב בשפה לגליסטית יבשה, שלכאורה מאוד הוגנת, רק משאירה המון מקום לשיקול דעת מקומי ולהחלטות "המפקד הצבאי". ואז פתאום מסתבר שלמרות שלכאורה יש לחקלאים הפלסטינים זכות גישה לאדמותיהם, הרי שמעשית הם לא יכולים להגיע לשם מכל מני תירוצים שונים. בוודאי שכאשר הכובש הוא זה שמחוקק את החוקים אז המון דברים יכולים להיות חוקיים – גם שימוש במגנים אנושיים. דוגמה נוספת שאפשר לחשוב עליה היא "Separate but equal" בדרום ארה"ב בתקופת הסגרגציה. על פניו הכל טוב ויפה, רק שהאפליה והגזענות מסתתרים בבירוקרטיה ובנהלים הפורמליסטים.
הפורמליסטיקה המיתממת היא אולי חשובה לעורכי דין. אבל כשאתה מתעסק במוסר, ובשאלות של ערכים, הרי שלכוונות יש חשיבות גדולה.
אם לדוגמה יחליטו להעביר אסירים פלסטינים למיקום שהוא חשוף לטילים, וינסו להסתיר זאת באמתלות שאינן "מגן אנושי" (כמו לדוגמה שיקולים כלכליים), אני אבחן כמה דברים – האם אותם שיקולים תקפים גם לגבי אסירים יהודים? האם היחס זהה? האם רק "במקרה" הכללים הללו יושמו לאסירים פלסטינים בלבד? האם התזמון מקרי? ועוד כללים נוספים שיעזרו לי להסיק מה היתה הכוונה האמיתית והאם ההעברה נעשתה בתום לב.
אבל זה לא המקרה כאן, אז אני לא מבין על מה יש להתווכח. גלעד ארדן, ואתה, אומרים בפירוש שתפקיד האסירים הוא לשמש כמגן אנושי. מרגע זה הצטרפתם למחלקת פושעי המלחמה. ברכותי.
פושעי המלחמה לפי ההגדרה של מי? אמנת ג'נבה? אמנת האג? ישראל אינה המדינה היחידה שממילא לא מכירה בחלקים מאלה, ומפרשת חלקים אחרים כרצונה.
"פושע מלחמה" זאת הגדרה חלולה. השאלה היא האם המעשה ראוי או לא. אנושי או לא.
פושע מלחמה זו הגדרה חלולה?
אם אפשר בבקשה, פרט נמק והסבר.
ישראל אינה המדינה היחידה וגו'.
אכן. אפשר לקלבל בבקשה רשימה של השותפים של ישראל למעמד המכובד?
1. במהלך היום הכותרת השלישית באתר של הגארדיאן, הרבה לפני הסיפור על מעצרו של חבר פרלמנט בכיר בגלל פעילותו הפוליטית, סיפרה על ההרוגים בבית חב"ד במומבאי.
2. גלעד ארדן הוא אמנם חבר כנסת פעיל למדי, אבל הפעילות שלו היא כמעט תמיד שלילית. תמיד הוא מנסה לחוקק עוד חוקים (אני עדיין מחכה לחבר כנסת שינסה להתגאות במספר החוקים המיותרים שהוא ביטל או מנע) והחוקים שהוא מנסה לחוקק הם כמעט תמיד חוקים גרועים שמכניסים את המדינה לעוד מקומות בהם אין לה מה לחפש. זה לא הגנה על הצרכן, זה התקפה על האזרח.
אפשר להתווכח על החוק לחבישת קסדה. אבל החוק למניעת עישון הוא בהחלט הגנה על הצרכן, לדעתי.
החוק למניעת עישון מגן על האזרח מפני אזרחים אחרים.
החוק ללבישת קסדה הוא חוק שמגן על האזרח מפני עצמו. הוא פסול מעיקרו.
אם הממשלה רוצה לעודד התנהגות מסויימת, שתעשה קמפיים לזה. היה קמפיין שילד לפני גיל תשע לא עובר כביש לבד. אני די בטוח שאני עברתי לבד את הכביש לפני הגיל הזה. אבל לפני כמה חודשים שמעתי מקרובת משפחה שטיילה איתי "מה פתאום? אני עוד לא בת תשע." כששאלתי אותה משהו בסגנון הזה. יש דרכים לא חקיקתיות לעודד התנהגות וצריך לשים לב טוב מאוד מתי עדיף להשתמש בהן ומתי בחקיקה.
חוקי 'קח סוודר כי קר בחוץ' כמו האפוד הזוהר או הקסדה, מכניסים את המדינה למקום שאין לה סיבה להכנס לתוכו.
וגלעד ארדן הוא אחד המובילים בחולה הרעה הזו.
אני מסכים לגבי היותו של חוק הקסדה, בסופו של דבר, חוק מיותר ואף שלילי (שכן בארץ חמה כישראל מעטים ירצו לנסוע עם קסדה בחודשי הקיץ, ומכאן עלייה בכמות המכוניות ובזיהום).
אבל, הטיעון שנתת בעייתי לטעמי. יש הרבה מאד חוקים שנועדו להגן על האזרח מפני עצמו, החל מחובת חגירת חגורת בטיחות וכלה באיסור נטילת סמים מסוכנים. האם כל החוקים הללו "פסולים מעיקרם"?
"אני מסכים לגבי היותו של חוק הקסדה, בסופו של דבר, חוק מיותר ואף שלילי (שכן בארץ חמה כישראל מעטים ירצו לנסוע עם קסדה בחודשי הקיץ, ומכאן עלייה בכמות המכוניות ובזיהום)."
זה ממש לא סביר. קסדת האפניים, בניגוד לקסדת אופנוענים, היא בעלת פתחי אוורור (אגב – האם אנשים ויתרו על נסיעה באופנוע בגלל קסדות?).
לא יודע לגבי בעלי השיער הארוך, אבל אני מקפיד לנסוע עם קסדה עוד לפני שהחוק היה בתוקף ואין שום בעיית חימום. אם כבר, מאמץ גורם להזעה בגוף וחורי הקסדה דווקא תורמים לאיוורור.
טענת עכשיו שחורי הקסדה מאווררים טוב יותר מאשר בלי קסדה בכלל?…
"טענת עכשיו שחורי הקסדה מאווררים טוב יותר מאשר בלי קסדה בכלל?…"
קודם כל, זה ייתכן… אבל התכוונתי שהם מאווררים די והותר.
צמד הערות:
הגזענות של התקשורת הישראלית קיבלה ביטוי חד יותר – פחות מדקה אחרי שתיארו כיצד המטפלת ההודית של ילדתם היתומה של אנשי חב"ד חילצה אותה מהבניין, קראו לילדה – "הנצולה היחידה מבית חב"ד". ארררג!
והערה אחת אופטופיק –
למומבאי יש זווית יהודית אחת גדולה (שאף אחד, כמובן, לא טורח להזכיר)- ניסים יחזקאל (1924-2004), מגדולי המשוררים והמחזאים ההודים שכתבו אנגלית במאה השנים האחרונות. הוא היה יהודי יליד מומבאי, חבר בקהילה שנמצאה שם כאלף שנים. מלבד מפעלו כמשורר, מחזאי ומבקר הוא גם תרגם לאנגלית שירה מהרטית (הלשון העיקרית של מדינת מהרשטרה, בה מומבאי שוכנת) מודרנית.
אחד משיריו ("ליל העקרב") נלמד, אגב, לבגרות בבריטניה.
אין חדש תחת השמש
"אוי ואבוי! מישהו נפגע?" – "לא גברת. כושי אחד נהרג". – "איזה מזל; כי לפעמים אנשים כן נפגעים",
תום סויר, 1885, המתאר את הגישה של הלבנים כלפי השחורים, מספר שנים לפני מלחמת האזרחים.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=596695
נו, אז עכשיו מתנחלים יקימו מאחז במומבאי בתור "תגובה ציונית הולמת"?
וב-ynet כותב אורי אורבך טור נבזי ומגעיל במיוחד, בו שליחי חב"ד הם "בני האור" הנלחמים במוסלמים "בני החושך". וכן, הוא מסביר שהטרוריסטים הם נציגי האיסלאם וכן, הוא מסביר שהחב"דניקים הם נציגי היהדות. וכן, זו הכללה מגעילה, ובוודאי שהוא מתעלם מכך שהטרוריסטים לא חיפשו את החב"דניקים אלא בכלל טבחו בעיקר בהינדים. ולא, אני לא הולך לקשר לטור דעה פולקיסטי ומילנרניסטי כל כך.
שתי הערות:
1. הייתי שם ביום חמישי, קצת לפני גמר תחרות ה-IHL שהיה מעניין במיוחד וגם עמוס לעייפה בדיפלומטים. נראה שהתפספסנו. פני החברה הישראלית בשלהי 2008 שנגלו לי מבין האוהלים גרמו לי לבחילה, לא פחות.
2. החב"דניקים קוראים להעלות את המטפלת ההודית לארץ. כן, הם רוצים לא יהודיה בארץ. אלהים יודע מה עבר עליהם. הטוקבקיסטים מכנים אותה "חסידת אומות העולם". האם אי פעם יתעוררו היהודים מעוורונם?
IHL כאן הוא ה-International Hockey League ?
International Humanitarian Law. מפתיע, ממי שמתיימר להגדיר שבוי מלחמה מהו בקלות רבה כל כך.
א. מוזר, האסוציאציה שלי ל"גמר תחרות" היא בד"כ ארוע ספורט. לכן ראשי התיבות האלה, למרות שהשימוש שלהם בישראל מפתיע, נראה הגיוני יותר.
ב. קצת הומור, בנאדם.
(נסמך על זכרוני הבוגדני בלבד)
המממ… מאחר שהותקף מקום יהודי, לא נראה לי מוזר ההתייחסות לזה, כמו בכלל התייחסות של מדינה לגורל אזרחיה. לא נראה לי שבמובן זה אנחנו עד כדי כך חריגים.
בקשר לגלעד ארדן וחוקיו:
קודם כל – למרות שבד"כ קשה להגדיר מישהו כממציא בלעדי, שהרי לכל קדם משהו, הרי שבמקרה של העברת האסירים אני זוכר די בבירור את זהבי מקדם את הרעיון.
לגבי הקסדה – אני זוכר שהוצגו נתונים לגבי ירידה בהיקף הרכיבה בארצות בהן חוק דומה עבר, וגם בארץ זה בהחלט מעכב כמה יוזמות מעודדות רכיבה, ובטוטאל – חבל, גם עוד מבלי להיכנס לדיון על האם מקומה של המדינה לשמור על אזרחיה מפני עצמם.
לגבי חוק העישון – נטחן בזמנו אף יותר. הוצעו אלטרנטיבות הגיוניות יותר. בכל אופן, המצב כיום הוא שבמועדונים רבים נהוג לזרוק את הבדלים על הרצפה, מכיוון שלהחזיק מאפרות זה מפליל מדיי… יופי טופי…
הערה אחת קטנה,
ההתקפה על בית חב"ד זכתה לסיקור די נרחב בNPR (הרדיו הציבורי בארה"ב)