החברים של ג'ורג'

רציתם פיגוע אסטרטגי? קיבלתם

מסתבר, כותב הבוקר ברק רביד ב"הארץ", שההופעה האווילית של שגריר ישראל בארה"ב, מייקל אורן, ב-"60 דקות" – שבה הודה אורן שמדי פעם הוא מרים טלפון לבכירים בתקשורת האמריקאית כדי לשבש כתבות עליהן עמלים הכתבים והעורכים שלהם – נעשתה בתיאום עם לשכת ראש הממשלה. כל זאת למה? משום שאורן הגדיר את הכתבה כ"פיגוע אסטרטגי" פוטנציאלי לדימויה של ישראל בארה"ב. למרבה הפליאה, בזמן שאורן – שלא טרח להסביר איך הוא קיבל את המידע על התכנית של "60 דקות" – היה עסוק בכסיסת ציפורניו, ארגון Hasbara אמריקאי, הפדרציות היהודיות, כבר שלח בתפוצת נאט"ו התרעה מפני התכנית של "60 דקות" וקרא לפעיליו להפציץ את CBS במחאות – והוא שלח את ההתרעה הזו לפני שידור התכנית. האם מותר כבר לחשוד בקול שהשגרירות הישראלית מפעילה ארגונים יהודיים בארה"ב כדי להשפיע על התקשורת שלה ועל המדיניות שלה? זה כמובן לגיטימי לגמרי מבחינת השגרירות – בשביל זה היא שם – אבל הרבה יותר בעייתי מבחינת ארגונים שמורכבים מאזרחים אמריקאים.

הפדרציות ביקשו לטעון שהעובדה שנוצרים עוזבים את הגדה בגלל מדיניות הכיבוש הישראלית שם לא קשורה לכך שהם נוצרים אלא למדיניות הכיבוש – הם מעדיפים לקרוא לה "בטחון" – הישראלית. בזה הם צודקים. אם מישהו רוצה לראות מדיניות ישראלית אנטי-נוצרית אמיתית, הוא צריך לראות מה קורה בתוך ישראל גופא.

משרד הפנים הישראלי, למשל, מטריד כמרים שמנסים להגיע אל הקהילות שלהם בישראל ובגדה בדרישות בלתי פוסקות לחידוש אישורי הכניסה שלהם. משרד הפנים, בנוסף, מגביל משמעותית את מספר הוויזות שהוא מעניק לעובדי דת נוצרים, ומערים עליהם קשיים בכניסה לישראל. כך מצא הדו"ח של מחלקת המדינה לשנת 2010. נוהל הענקת הוויזות, כשהן מוענקות, מתנהל בעצלתיים ואורך חודשים. באותה השנה, סירב משרד הפנים לחדש את אשרת הכניסה של הבישוף האנגליקני בירושלים, בטענה – שהבישוף מכחיש – שהוא זייף מסמכים. משרד הפנים לא טרח להעמיד את הבישוף לדין.

משרד הפנים מסרב להעניק מעמד חוקי לכמה כנסיות ותיקות בארץ: ה-Assemblies of God, הכנסיה הבפטיסטית, והכנסיה הלותרנית – כולן פרוטסטנטיות. ארבע קהילות דתיות הגישו לפני שנים בקשה להכרה אך עד כה לא קיבלו תשובה: הכנסיה האתיופית-אורתודוקסית, הכנסיה הקופטית-אורתודוקסית, הכנסיה האוונגלית הלותרנית, ומועצת הכנסיות המאוחדת בישראל. (שם)

משרד הפנים פועל בצמוד עם ארגון השנאה "יד לאחים", שיש לו מדיניות אנטי-נוצרית מובהקת. משרד הפנים מעביר "שאילתות" על אזרחים ותיירים ל"יד לאחים", כדי שזה יחליט אם הם חשודים ב"פעילות מסיונרית." החוק הישראלי, נזכיר, לא אוסר על הטפה דתית: הוא אוסר על שידול להמרת דת תמורת טובות הנאה ועל המרת דתם של קטינים ללא הסכמת הוריהם. בשנת 2009, על פי הדו"ח של מחלקת המדינה שצוטט לעיל, 30% מתוך התיירים שעוכבו לחקירה בנתב"ג תושאלו על אמונותיהם הדתיות, בהוראת משרד הפנים, כנראה בנסיון להרתיע אותם מהטפה דתית.

אולי האירוע הפנטזיונרי ביותר ביחסי המדינה היהודית עם הכנסיה הוא המחלוקת סביב מינויו של פטריארך יווני-אורתודוקסי. בימי ממשלות שרון ואולמרט, במה שנראה כמו לקוח מכרוניקה מדיוואלית, עיכבה הממשלה את הכרתה בפטריארך תיאופיליוס עד שהלז יתן את הסכמתו לכמה עסקאות קרקעות מפוקפקות של הימין היהוויסטי; צחי הנגבי הודה שדרש מתיאופיליוס שלא יסכל עסקה עם הישיבה הקיצונית עטרת כהנים כתנאי למינויו. לימים ייטען כי הממשלה אישרה את מינויו רק לאחר שרפי איתן הוציא ממנו התחייבות – ממנה, אם אכן היתה, מיהר תיאופיליוס להתנער – שהכנסיה תפסיק תביעה מציקה כנגד הזרוע למשימות מלוכלכות של קק"ל, הימנותא. לגזור ולשמור, לפעם הבאה שיאמרו לכם שבישראל יש חופש דת.

מצבם של היהודים המשיחיים, כת של יהודים שקיבלה עליה את הנצרות, גרוע עוד יותר. הם מוטרדים על ידי משרד הפנים – שוב בסיוע "יד לאחים" – וסובלים מהתנכלויות. ביולי 2008 אף בוצע פיגוע כנגד משפחה יהודית-משיחית; במעשה נחשד ג'ק טייטל, שנחשד בשורה של מעשי טרור אחרים.

יריקה על כמרים מצד בחורי ישיבה כבר הפכה לתופעה בירושלים, כאשר בית המשפט מגנה את חוסר המעש של המשטרה. המשטרה, מצידה, מכחישה את הטענה שהיא לא עושה דבר ומציינת בגאווה שהיא הביאה לגירושם מהארץ של כמרים שסטרו למי שירק עליהם. מי שידבר עם כמרים בירושלים, ישמע מהם על מנהג חביב אחר של אחינו חובשי הכיפות: עשיית צרכים בכנסיות או בחצרותיהן. מפעם לפעם מוצתת כנסיה: המקרה הבולט האחרון היה לפני כשנה וחצי, אבל היו עוד. המשטרה מגיבה בעצלות חריגה אפילו מהמקובל אצלה.

בדרך כלל, כאשר מדברים על אלימות יהודית כנגד לא יהודים, קופצים מגניהם של הטרוריסטים היהודים וטוענים שמדובר בתוצר של הסכסוך. אבל אין סכסוך בין ישראל ובין העולם הנוצרי. השנאה הזו, והאלימות הזו, הן תוצר של אלפי שנות שנאה יהודית כלפי המין האנושי, ובעיקר הנצרות. היא מתפרצת כי היא יכולה, לא כי יש לה סיבה, והתגובה השלטונית רפה מהרגיל בדיוק משום שהשלטונות חשים כי יש אהדה בקרב האוכלוסיה לפעולות הללו. הנוצרים האוונגליסטים שכורתים ברית אפלה עם היהוויסטים לא מבינים שהם המטרה המועדפת לפגיעה מצדם; שאת הפלסטינים הם שונאים רק משום שהם במקרה כאן, ושהשנאה כלפי הנוצרים היא הדבר האמיתי, שמדי פעם מתפרץ מעל פני השטח.

ועוד דבר אחד: עוד לא ברור מה נסגר בנושא עסקת הגז עם מצרים – היום פורסם כי מצרים רוצה תנאים חדשים – אבל סוכניו של יוסי מימן מיהרו לדווח לתקשורת שמדובר בהפרה של הסכם השלום עם מצרים. מדובר בבולשיט נקי: אין שום קשר בין הסכמי השלום שנחתמו ב-1979 ובין הסכם הגז שנחתם סופית ב-2008, אבל מה לא יעשה מיליארדר שבזז את החברה שלו ועכשיו צריך להסביר את עצמו לבעלי האג"חים: הוא יהיה מוכן לשחק אפילו במצב הרגיש בין ישראל למצרים. כשמיכאל בן ארי קורא לישראל לבטל את הסכם השלום ולהתייחס למצרים "כאל ארגון טרור", אנחנו מתייחסים אליו בביטול הנדרש. אל המשחקים המסוכנים של מימן צריך להתייחס יותר ברצינות.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלו מספר תרומות לקיום הבלוג בקרן הבעת הרצון הטוב וההערכה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים. כמו כן, אני יוצא לחופשה קצרה וזה יהיה הפוסט האחרון – כלומר, אם לא אתקף בולמוס – עד יום שני הבא.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יוסי,

    רציתי להעיר מפינתי בסוף מערב, שלמדתי על המהומה סביב "60 דקות" וה"פיגוע האסטרטגי" המגוחך, רק לאחר מעשה ןרק מן התקשורת הישראלית. בתקשורת האמריקנית העיקרית – רשתות השידור, העיתונים הגדולים ואפילו אתרים מובילים בבלוגוספירה הליברלית – אין זכר לשערורייה חובקת-העולם הזו.

    כבר מזמן הגעתי למסקנה שהנראטיב המתמשך בארץ בדבר "כשלונות הסברתיים מהדהדים" ואובדן-כביכול של תמיכה ואהדה בארה"ב ובמערב בכלל, מיועד לצריכה פנימית ישראלית. זה קצת כמו מכבי ת"א כדורסל (לפחות זו של פעם, אני לא עוקב עכשיו) עבורה כל ניצחון בהפרש פחות מ-20 נקודות היה משבר קיומי. ההיסטריה הזו עוזרת לייצר אווירת מצור, ושומרת על רמת מוטיבציה בריאה בה כל ישראלי מרגיש שהוא שגריר-הסברה בפוטנציה, כי ההסברה המימסדית כבר התמוטטה (כביכול).

    אז אפשר להירגע. לצערנו, מערך הפרוטקשן התלת-מימדי של המשטר הישראלי בארה"ב – כלפי התקשורת, כלפי הפוליטיקאים וכלפי פרנסי הקהילות היהודיות – ממשיך להיות משומן, חסר-מעצורים ובעיקר נטול אתגרים אמיתיים. כתבה אקראית ב-"60 דקות" או אפילו חשיפת פרצופו האמיתי של הקומיסר אורן בפעם האלף ואחת, לא ממש משנה כלום. שוב, לצערי.

  • חומי החום

    This is a perfect post for 972. Any plans to translate it for there?

    • ygurvitz

      תורגם, מחכה לפרסום.

  • גיל

    אסף,
    בגדול אתה צודק. העניין הוא שהמדיניות הישראלית לא יכולה לסבול אפילו סדק קטן בהגמוניה ההסברתית שלה.
    נכון שרוב האמריקאים, ובמיוחד אלה בעמדות ההשפעה, מזדהים עם הצד הישראלי ממגוון סיבות: אינטרסים, פסיכולוגיה של אימפריאליסטים, שנאה יתרה לערבים וכו'.
    לעומת זאת, יש יותר ויותר סדקים בחומה ומפעם לפעם מסתננים לעמדות השפעה אנשים שלא נותנים לישראל לשתות בהם. דוגמה לא מאוד חריפה לכך היא ברק אובמה שלא הסכים לקבל חרטות מביבי לתקופה מסוימת.
    כמובן שהאוכלוסייה שמגיבה הכי חזק לנושא היא הקהילה היהודית שגם בה הכיבוש הוא נושא מפלג. תנועת ג'יי סטריט גדלה מספרית ומבחינת יכולות ארגוניות בצורה לא רעה בשנים האחרונות והיא מפעילה לחץ על חברי פוליטיקאים להתנגד לכיבוש.
    מדיניות הכיבוש לא יכולה לסבול את שתי התופעות האלה, הן יקרות לה מידי.
    אם לא היה לנו מה להסתיר וממה לפחד לא היינו כאלה היסטריים.

    • עדו

      "לשטות" בהם

    • גיל, טוב ויפה, אבל למה לשרבב את ג'יי סטריט הצבועים לכאן? הם גרועים אפילו משלום עכשיו. וקשה לקרוא למה שהם עושים התנגדות לכיבוש. הם פועלים בתוך מערכות הכוח המושחתות, ומקדמים את מנטרת "פתרון שתי המדינות", לא יותר.

      נכון שיש נקודות אור, אבל הן אחרות. למשל Jewish Voice for Peace

      • גיל

        ראה, את JVP קל מאוד למערכת להכיל בתור יהודים אכולי שנאה עצמית.
        לגבי "מנטרת שתי המדינות", לטעמי אתה מתקדם הרבה לפני המציאות אם אתה חושב שהיא כבר לא רלוונטית. בנוסף, היא גם מהווה תשתית טובה יותר לפיתרון מאשר מדינה אחת.
        נכחתי בכנס הגדול בהרווארד שדיבר על פיתרון של מדינה אחת. התחושה שיצאתי איתה היא שמדובר ברעיון שאפשר להצדיק מבחינת צדק היסטורי בצורה מסוימת אבל הדוברים שם, ביניהם אבו נימה ודלית באום, נמנעו בצורה מוחלטת מלדבר על הצרות שתביא מדינה אחת, בעיקר לערבים תושבי השטחים. הערבים תושבי השטחים נמצאים פסע מקבלת זכות על משעבי הגדה המערבית, בסיטואציה של מדינה אחת כל המשאבים ייקנו בצורה חוקית על ידי יהודים.
        אנקדוטה לגבי JVP, אפילו ארגון הילל באוניברסיטה הליברלית ברנדייס לא הסכים להכיר בארגון. הכי קל למדכא להכיל פרובוקטורים כאלה.
        ג'יי סטריט הם אומנם לא השלמות בהתגלמותה, אבל הרבה יותר קשה למערכת הכובשת להתמודד עם הטיעונים הרציניים והגישה הפרגמטית שלהם.

      • צבועים צבועים, אבל הם מביאים חברי קונגרס אמריקאים לשטחים שמדברים עם מתנחלים, מזדעזעים, ומשווים את המצב לאפרטהייד.

    • אני חבר ב-JVP. אנחנו עדיין גורם שוליים, שמצליח מדי פעם לגרום הרבה יותר רעש מגודלו הטבעי – בדיוק בגלל ההיסטריה ההסברתית הזו.

      גם אני חשבתי הרבה זמן שההיסטריה הזו היא סימן לחולשה. עכשיו אני מתחיל לחשוב שהיא דווקא סוד עוצמתו של הלובי הפרו-כיבושי. הם דואגים להתנפל על כל סדק, לפני שהוא אפילו יודע שהוא כזה.

      ראינו את זה גם בארץ בשנות אוסלו. עבור האדם הסביר, היה משהו מגוחך ונוגע ללב במחנות האוהלים האינסופיים של המתנחלים בקרית הממשלה בירושלים – הרבה לפני שמישהו במערכת העלה על דעתו לפנות איזשהי התנחלות.

      זה עבד להם. בהיסטריה הזאת, הם בסופו של דבר מצליחים להפוך את "האדם הסביר" לציבור לא-סביר, ששבוי באטרף שלהם. משני צידי האוקיינוס.

    • בצלאל פאר

      בגדול אסף טועה. ארגונים יהודים רבים עושים עבודה יפה בהסברת ישראל. ישראל רק מסייעת להם בהעברת נתוני אמת כדי להכשיל את השקרים שמפיצים הערבים, הניאו-נאצים והשמאלנים מהארץ.

      גם נסיונך להסביר את תמיכת הרוב האמריקאי השפוי בישראל פשוט מביך עד חרפה, ונהיר שדבריך הם סתם קרקור לצאת ידי חובה ולהתמזג בקיר התהילה של שונאי ישראל.

  • מורן

    קראתי והנהנתי עד שהגעתי למשפט הבא –
    "השנאה הזו, והאלימות הזו, הן תוצר של אלפי שנות שנאה יהודית כלפי המין האנושי, ובעיקר הנצרות."

    אשמח אם תנמק מעט משפט זה, המעורר תחושה קשה ביותר. אני בטוחה שיש אי אילו יהודים בהיסטוריה בת אלפי השנים הזו שלא לקו בשנאה כלפי כל המין האנושי בכלל והנצרות בפרט.

    • גיל

      מורן, זה אחד הנושאים שיוסי כותב עליהם כבר תקופה ארוכה.
      חפשי פוסטים תחת קטגוריית העם הנבחר ואני מניח שתמצאי בהם את טיעוניו הרבים בתחום.

    • אורי דויד

      מורן,
      תקרא/י את דבריו של ההיסטוריון טאקיטוס על היהודים (היסטוריות, ספר חמישי, פרקים 2-6). קיים גם אונליין בשפה האנגלית ובשפת המקור.
      הדעות של יוסי הגיעו מאותו חור.

  • ניר

    מעניין שאתה מתעלם ממנות הסבל והייסורים שהאכילו הנוצרים את בני העם היהודי מאות בשנים, כאילו שנאת הנוצרים היא תופעה חולנית של אוכלי אדם ולא תגובה נורמלית של קורבנות רדיפה חסרת רחמים

    • daniel r

      I don't see such hatred of the North Americans towards the English, or such hatred from the indigenous Americans towards the descendents of the colonists.

      Any idea what they did to get over this "normal" reaction?

    • ygurvitz

      ניר, כמה מהיהודים החיים בישראל *היום* סבלו מרדיפה מצד נוצרים?

      • עדו

        אני דווקא מסכים עם ניר. בדיוק כשם שאני מסכים עם אנשי ימין שמסבירים לי כמה הפלשתינאים הם מנוולים רצחניים.
        אז אנחנו לא לבד, יש גם בצד השני חולרות, איזה כיף!
        השנאה של היהדות לנצרות בהחלט מבוססת על סיבות (היסטוריות) טובות, זה לא אומר שהיא לא קיימת.

        • אלכס ז.

          אל תשכח שהשנאה התחילה לפני שהיו סיבות טובות כלשהן, בתקופה בה נצרות הייתה עוד כת יהודית קטנה. רדיפות היהודים התחילו כשלוש מאות שנים *אחרי* שיהודים רדפו נוצרים.

  • ארי

    הייתי מחליף את הטענה הסופית על שנאת נוצרים שורשית בטענה שהנה היהודים באמת שולטים בתקשורת האמריקנית.

  • נתי א

    שמעו, בדר"כ אני קורא את הבלוג ונהנה או לא נהנה, היום לראשונה אני חש שאיני יכול לשתוק. הטיעון כאילו משרד הפנים מפלה נוצרים לרעה הוא פשוט לא אפשרי. אני יהודי, גבר ואשכנזי, ואני מודיע לך, משרד הפנים מהוא הוגן – הוא מתעלל בכולם.

  • נתן

    היהודים שונאים את המין האנושי?
    למה לכת בקטן, תכתוב "היהודים שונאים את המין האנושי בעלי החיים והצמחייה גם" או "היהודים שונאים את היקום כולל אשתו" או הכי טוב "היהודים שונאים.נקודה".

    אבל לפחות אתה לא גזען כמו אחינו חובשי הכיפות….

    • ygurvitz

      כל יהודי אורתודוקסי אומר כל בוקר "ברוך שלא עשני גוי", מברך את "ברכת המלשינים" שהוא יודע היטב שהיא קללה נגד הנוצרים, ואומר במוצאי שבת "המבדיל בין קודש לחול, בין אור לחושך, בין ישראל לעמים." ההלכה האורתודוקסית אוסרת להציל את חייהם של לא יהודים אלא אם בכך תגרם סכנה ליהודים. כן, היהדות האורתודוקסית שונאת את המין האנושי.

      • דודי

        האם נוצרי לא אמור להודות לאלוהיו על כך שהוא נוצרי?

        • נירה

          איך זה היה נשמע לך אם נוצרים היו מברכים כל בוקר "ברוך שלא עשני יהודי"?

          • מני זהבי

            לא יודע מה עם דודי.
            אני לא הייתי שמח מזה, אבל גם לא הייתי נפגע במיוחד. ענייני הדת הנוצרית זה משהו שהנוצרים (מזרמים שונים) צריכים לברר בינם לבין עצמם. אני יכול לכל היותר ללמוד על זה, אם אני מעונין.
            אם כבר, אזי המצב הנוכחי בחלק ניכר מכנסיות המערב, כאשר הכרה בייעוד האלוהי של הדת היהודית ושל התארגנות קולקטיבית יהודית, הפכה לסוג של עקרון תאולוגי, נראה לי בלתי-טבעי בעליל. זה מנפח את משקלם של היהודים והישראלים בעיניהם הרבה מעבר למוצדק.

            • אלכס ז.

              השאלה היא לא אם אתה תאהב את זה או לא, אלא האם זה יצביע על שנאה מושרשת. לדעתי, התשובה תהיה חיובית, ממש כמו שהאשמה בדייציד (deicide) מצביעה על אנטישמיות מהסוג של מל גיבסון.

              • מני זהבי

                מה זאת אומרת?
                חלקם הפעיל של הממסד וההמון היהודי בהוצאתו של ישו להורג מתואר בספרי הבשורה. אפשר לדון בשאלה עד כמה התיאור הזה נכון היסטורית. אפשר לדון בשאלה האם קבלתם של ספרי הבשורה כחלק מכתבי הקודש מחייבת את קבלתו של התיאור הזה כאמין. אבל לומר שאדם המקבל את התיאור הנ"ל כאמין וכבשורת האל לאנושות (דרך שליחיו) שונא בהכרח את כל היהודים באשר הם? זה כבר מוגזם.

                • נירה

                  לא אמרתי שכל מי שמברך "ברוך שלא עשני יהודי" שונא יהודים. אבל הברכה הזו בהחלט אומרת משהו על היחס של הדת שהוא מאמין בה ליהודים.

                  • מני זהבי

                    מידה מסוימת של יחס שלילי ליהודים (או לגויים) אינה אסון גדול. מוטב לחיות בלעדיה, אבל אפשר לחיות לא רע גם אתה.
                    בעצם, כאשר ישראל מתייחסת לכל גילוי של יחס שלילי כאל "פיגוע אסטרטגי", אנחנו מקבלים את מה שקיבלנו עם מופע האימים של מיכאל אורן.

                    • נירה

                      אפשר להתווכח אם שינאה של דת מסויימת לאוכלוסיה מסויימת היא נסבלת או לא, אבל קודם כל צריך להכיר בעובדה שהיא קיימת. להגיד שביהדות אין שינאת גויים זה פשוט לא נכון. זה מאפיין מאוד מאוד בולט של היהדות, מתקופת הברונזה ועד ימי הביניים ובזרמים לא מעטים (ומשפיעים מאוד מבחינה פוליטית) עד היום.

    • נירה

      לא היהודים אלא היהדות. חפש במקורות.

    • מני זהבי

      "שנאת המין האנושי" היא תרגום כמעט מילולי של מיזאנתרופיה היוונית.
      אני, בתור מיזאנתרופ מושבע, מגחך כל פעם שאני נתקל בביטוי הזה אצל יוסי.

  • אסף

    מאיפה הדאגה לתפקידם של אזרחים אמריקאים בתוך מדינתם? כנראה שאם אפשר להשתמש בלוויתן הכחול בתעמולה אנטי ישראלית, אין סיבה לא להשתמש בו בבלוג הזה.
    ושאלה כנה – אם אתה כל כך שונא את כל מה שמסביבך, איך עדיין לא עזבת?

    • גרגר

      אם אתה כל כך שונא כותבי בלוגים שגרים פה למה אתה לא עוזב?

  • עמית

    נתי, זה קשקוש. הכאילו-צרות שאתה סובל ממשרד הפנים הם משחק ילדים ליד מה שעוברים לא יהודים כל חצי שנה כשהם רוצים לחדש את הויזה שלהם. שלא לדבר על ערבים.

  • נתן

    את הפטנט הזה של לקיחת טקסטים דתיים שנכתבו בעידן אחר נוהגים בדרך כלל גופי ימין להפעיל כלפי מוסלמים ונוצרים וזה מרענן לראות שגם בשמאל עושים בדיוק את אותו דבר רק כלפי טקסטים יהודיים.

    לפי אותו הגיון בדיוק שמנחה אותך אפשר לכתוב – "המוסלמים שונאים את המין האנושי" הקוראן מלא בציטוטים של מוחמד על המצווה להילחם ולהרוג את הכופרים והיהודים. להלן מספר דוגמאות על קצה המזלג –
    "הילחמו באנשים אשר אינם מאמינים באללה ולא ביום האחרון ואינם מקדשים את אשר קידשו אללה ושליחו (מוחמד), ואינם מחזיקים בדת האמת (אסלאם) אלה בהם אשר ניתן להם הספר-עד אשר ישלמו את הג'זיה (מס גולגולת הנועד להשפיל את אלו שלא מסכימים להתאסלם) במו ידיהם, בעודם מושפלים". (סורה 9 פסוק 29)

    "קום להיאבק בכופרים ובמתחסדים והקשה את ידך עליהם, בגיהינום ידורו, ושם יהיה סופם המר." (סורה 9 פסוק 73)

    גם הנצרות לא יוצאת טוב במבחן האהבה למין האנושי -לפי התפיסה הנוצרית כל מי שלא יתנצר יושמד בקרב ארמגדון המפורסם .

    בקיצור יוסי עצתי לך , אל תיכנס למשחק הזה של ניתוח טקסטים דתיים כי אתה במו ידייך משחק לידיו של הימין הקיצוני.

    • ygurvitz

      שני דברים: א. אלה לא טקסטים מעידן אחר, אלה טקסטים שמושמעים כל יום בתפילה אורתודוקסית. ב. הבט שמאלה. יש שורה של מאמרים שהם מאמרי קבע. קרא את "צרת האיסלם" ולך להציק למישהו אחר.

    • נירה

      האסלאם אכן מלא שנאה ואלימות, וגם הנצרות היא ברבארית כפי שאפשר לצפות מכל דת עתיקה. וזו אכן בעיה כשאנשים מאמינים שצריך לחיות במאה העשרים ואחת לפי דתות ברבאריות עתיקות, לא משנה אם זה נוצרים שרוצחים רופאים שמבצעים הפלות, מוסלמים שתולים הומוסקסואלים, או יהודים שמנסים להשמיד את עמלק.

      • בצלאל פאר

        אכן נירה, האסלאם מחנך לאנטישמיות. אנחנו רואים אנטישמיות מכוערת ואלימה בעיקר אצל הפלסטינים ובתוכם בעיקר בעזה. זוהי אנטישמית ברוח גבלס הנאצי שמועבר דרך תכני לימוד בבית ספר, דרשות אימאמים במסגדים בימי שישי, הטפה אינטנסיבית באמצעי תקשורת אלקטרוניים וכתובים. אתר ממר"י מתמחה בהבאת המציאות לידי הציבור שאינו קורא ערבית. ראוי שגם יהודים שמאלנים שונאי ישראל ילמדו טוב טוב בעבור מי הם פועלים, שכן בטחונם האישי לא מובטח לאורך זמן. בסוף הערבים יתחסו לשמאלנים שונאי ישראל, כמו לאחרון היהודים חובשי הקפוטות.

    • זה הכל תלוי בכמה הדת עברה מודרניזציה. זה תהליך שתמיד שומר על כמה מסורות שהקיצונים מהצד השני יציגו כזוועות, אבל הוא יכול לסרס את הקיצוניות בדת ועדיין לשמור על המסגרת והערכים הבסיסיים. ביהדות, זהו הזרם הקונסרבטיבי. בנצרות, אלו הרבה כנסיות ליברליות (למשל, האפיסקופלים של ארה"ב) וכן ההתנהגות דה פקטו של רוב המאמינים בכנסיות מיינסטרימיות שמרניות (כגון הכנסיה הקתולית או כמה מהפרוטסטנטיות). באיסלם, זאת ההתנהגות דה פקטו של, לפחות, מעמד הביניים במדינות מערביות (אני פשוט לא יודע איך זה במדינות מוסלמות).

      הבעיה היא שהיהדות של המתנחלים ומחללי הקברים לא עברה את התהליך הזה. להיפך, היא יהדות פונדמנטליסטית. כשאנחנו קוראים להם האחים היהודים, אנחנו לא סתם מלגלגים; אנחנו באמת משווים לאחים המוסלמים.

      • מני זהבי

        "תהליך שתמיד שומר על כמה מסורות שהקיצונים מהצד השני יציגו כזוועות, אבל הוא יכול לסרס את הקיצוניות בדת ועדיין לשמור על המסגרת והערכים הבסיסיים" התרחש בדת היהודית במשך משהו כמו 1800 שנה, הרבה לפני ראשיתם של העידן המודרני ושל היהדות הקונסרבטיבית.
        זה ש"האחים היהודים", כדרכם של פונדמנטליסטים, רואים את הפשרות עם המציאות, שאימצה הדת המסורתית, כחולשה וחולמים על שיבה לעבר "טהור" שלא היה ולא נברא — זו בעיה, אבל אינה בעיה ייחודית ליהודים.

  • נתן

    מה זה "לך תציק למישהו אחר"?

    אני מגיב על דברים שכתבת.

    אתה באמת לא מבין את ההבדל בין המשפט "היהודים שונאים את המין האנושי" שהוא משפט גזעני נטו לבין העובדה שיש בדת היהודית כמו בשתי הדות הגדולות האחרות אלמנטים רבים של שנאה לאחר ,גזענות , תמיכה ברצח ואלימות?

    ועוד לא דיברנו על המבחן המעשי – הכנסיה הנוצרית היא ככל הנראה הגוף הרצחני ביותר בהסטוריה האנושית והאיסלאם בשנים האחרונות אחראי לרוב מעשי הטרור בעולם, לעומתם היהדות בכל ההסטוריה הארוכה שלה נראית זכה כשלג.

    • יהונתן

      איפה לעזעזל כתוב "היהודים שונאים את המין האנושי"?

    • עדו

      א. " אלפי שנות שנאה יהודית כלפי המין האנושי, ובעיקר הנצרות" , מה כאן לא נכון?
      ב. ביקשו ממך להסתכל במאמר שבצד שמאל, הסתכלת?

      • נתן.

        " אלפי שנות שנאה יהודית כלפי המין האנושי, ובעיקר הנצרות" , מה כאן לא נכון?

        מב שלא נכון זה המשפט "אלפי שנות שנאה יהודית כלפי המין האנושי, ובעיקר הנצרות" – אין שנאה יהודית כלפי המין האנושי( דרך אגב היהודים הם לא חלק מהמין האנושי?)
        בדיוק כמו שאין שנאה מוסלמית כלפי המין האנושי. יש טקסטים דתיים של מצוות לרצוח כופרים ובוגדים ביהדות בנצרות ובאיסלאם.
        כמו שכתבתי ואני אכתוב שוב – מי שנכנס לניתוח טקסטים דתיים לפי אמות מידה של הומניזים מערבי של המאה ה21 משחק את המשחק של הימין הקיצוני ויפסיד בגדול.

        עדיין לא הספקתי להסתכל , ברגע שאסיים לקרוא את הקוראן והברית החדשה אני מבטיח להסתכל…

        • עדו

          לגבי האיסלאם. בימי אוסלו היה נסיון להוציא חוברת של ציטוטים מהמקורות היהודיים והמוסלמיים על שלום ואחווה וכן הלאה. להראות שהדת של שני הצדדים מכילה בתוכה גם אלמנטים של פיוס ושלום.
          מהר מאד נאלצו לזנוח את זה, מסתבר שבאיסלאם פשוט אין ציטוטים כאלו או כפי שציין את זה אחד מעורכי החוברת 'הנורמה באיסלאם היא קונפליקט'. אז אולי גם המוסלמים שונאים את המין האנושי, לך תדע.
          אני גם לא יודע מה מעמד האישה בשאריעה המוסלמית אבל אם הוא נחות מזה של הגבר אז מדובר ביותר מ50% מהמין האנושי נכון?

          • נירה

            זה לא נכון, תעשה חיפוש בגוגל ותמצא המון ציטוטים מהקוראן עם מסרים של שלום ואחווה וכו'. הנה סתם אחד אקראי:
            "the taking of one innocent life is like taking all of Mankind… and the saving of one life is like saving all of Mankind" – Holy Qur'an, 5:33.
            זה נכון שהאסלאם היא ממש לא "דת של שלום", וגם היהדות לא, אבל תמיד אפשר למצוא ציטוטים רוחניים-בגרוש בספרי קודש.

    • הסיבה היחידה שהיהדות הרגה פחות אנשים מהנצרות והאיסלם היא שהיא דת יותר קטנה. באותה מידה, חמולת קים בצופן קוריאה ופול פוט הרגו פחות אנשים מברה"מ ומאו.

    • ygurvitz

      לא כתבתי "היהודים שונאים את המין האנושי." אשר לטענה ש"הכנסיה היא הגוף הרצחני בהיסטוריה", אני חושב שסטאלין וודאי מאו עקפו אותה בסיבוב, ויש מצב שלאופולד הבלגי עשה את זה עוד קודם. העובדה שליהדות לא יצא לבצע רצח עם פה ושם נובעת מכך שלא היה לה את הכוח. עכשיו יש לך מדינה חמושה שגדלה על אתוס של שנאת המין האנושי. טוב לא יצא מזה.

      • עדו

        " העובדה שליהדות לא יצא לבצע רצח עם פה ושם "
        לפי המקורות דווקא כן, אם נאמין לספר שמות אז היהודים רצחו פה לא מעט עמים. מה שאומר לצורך העניין שיש תקדים הלכתי

        • מני זהבי

          ספר יהושע, אם כבר (גם קצת ספר במדבר, עם המדיינים, וספר שמואל, עם העמלקים).
          בכל מקרה, למעשי רצח העם המסופרים בספרים אלה יש משקל הלכתי מצומצם מאוד. להלכה היהודית יש שיטות משלה להצדיק רצח עם, בלי קשר הכרחי לתנ"ך (שאל את מחברי "תורת המלך"). מצד שני, לאותה הלכה יהודית יש גם שיטות להסתייג מהוראות רצחניות שמופיעות במקורותיה. השאלה היא, מי משתמש בהלכה היהודית ולאיזו מטרה.

          • אז זהו, שאנשי דרך המלך טוענים שההלכה לא מצדיקה רצח עם, ומחברי תורת המלך מצדיקים את התפיסה שלהם מסיפורים מקראיים ללא משקל הלכתי.

            זה בסופו של דבר חלק ממה שלייבוביץ' אמר, שהוא וכהנא באים מאותו מקום.

            • מני זהבי

              אומנם לא קראתי את "תורת המלך" (יש לי דברים טובים יותר לעשות עם הזמן שלי), אבל אני די בטוח שמחבריו מצאו מקורות הלכתיים ממש לגישתם, וסיפורי המקרא משמשים להם רק בתור אילוסטרציה ולא בתור הטיעון העיקרי. לפחות, כך ניתן להניח ע"ס ספרות אחרת מהז'אנר הזה שקראתי, מה גם שאין מחסור בציטוטים ממקורות הלכתיים ברוח המתאימה.
              בכל אופן, מה שאני אומר הוא שאנשי "תורת המלך" ודומיהם אינם מייצגים באופן בלעדי את היהדות ההלכתית.

  • רחל

    על סובלנות דתית בעידן של איסלמופוביה כדי להאזין למרתה נוסבאום בראיון מהיום על ספרה החדש:
    http://thedianerehmshow.org/audio-player?nid=15946
    בקרוב אצלנו שיחה מסוג זה

  • רחל

    על סובלנות דתית בעידן של איסלמופוביה כדאי להאזין למרתה נוסבאום בראיון מהיום על ספרה החדש:
    http://thedianerehmshow.org/audio-player?nid=15946
    בקרוב אצלנו שיחה מסוג זה

  • ניר

    יוסי נתלה בטקסטים של עובדי אלילים, כאילו שיש הבדלים בין הכוכבים והמזלות, יהא הלאום שלהם אשר יהיה, הפולקלור היהודי המלא שאיפת נקם בעמים ובדתות שהתעללו בבני עמנו חסרי הישע אלפיים שנה, מהווה עילה מבחינתך להרשיע את כולנו, צדיקים עם רשעים, דורשי מתים ושואפי חיים, שונאי אדם ואוהבים, כפופים יחד עם אנשים חופשיים, את כולנו אתה כורך יחד ומאשים בשנאה לאנושות ולעולם 

    • מני זהבי

      כשפולקלור נשאר פולקלור, אין טעם לבוא אליו בטענות.
      כשהגות דתית נשארת הגות דתית, בלתי-סימפטית ככל שתהיה, ניתן ורצוי להתווכח אתה, אבל אין סיבה לפעול נגדה באופן תקיף יותר.
      אבל כאשר פולקלור ואמונה דתית מסוימת מובילות למעשי וונדליזם כמו יריקות על כמרים ועשיית צרכים בכנסיות — פה צריך להתערב בצורה תקיפה יותר.
      עד שמדינת ישראל לא תביא לדין כמה פורעים מהסוג הנ"ל ובית משפט ישראלי לא ישפוט אותם לחומרה לשם יצירת תקדים, מוטב ששליחי לשכת נתניהו יספרו את המעשיות על שגשוג הנוצרים בישראל למישהו אחר.

  • המתריע

    בלי קשר לתוכן הפוסט, רציתי להעיר את תשומת ליבו של יוסי לנתוני החללים בשנה האחרונה שפורסמו היום בכלי התקשורת. ברור כי הם לא הגיוניים בהתחשב בכך שידוע לנו כי מספר הנפגעים מפעילות מבצעית הוא מועט. התשובה ככל הנראה טמונה במספר הגבוה של מתאבדים, שהצבא באופן טבעי מצניע. לדעתי יהיה מעניין מאוד לדעת את הנתונים האמיתיים של ההתאבדויות בצבא ושיעורם ביחס לאזרחות (כפי שיוסי עשה כבר בעבר), ועוד יותר מזה את הסיבות שעומדות מאחורי מדיניות ההסתרה וההכחשה.

    • אחיה

      יהיה מעניין גם לדעת מה אחוז המתאבדים מתוך סך כל 23 אלף ההרוגים.

    • חרטא ברטא

      כבר היינו בסרט הזה.
      המספרים סופר-הגיוניים כי כל מי שמת בזמן שירותו הצבאי נחשב חלל צה"ל. זה כולל מילואימניק שנהרג בתאונת דרכים בזמן חופשה או חיל שנפטר כתוצאה ממחלה (ולהבדיל, נרצח על רקע וודקה באיזו קטטה במועדון).
      כמו כן גם שוטרים ואנשי שב"ס נכללים במנין הנופלים.

      • המתריע

        אתה יודע מהם המספרים? כמה נהרגו מתאונות וכמה ממחלות וכמה מהתאבדויות וכמה אנשי שב"ס ומשטרה? נראה לי שלא. ויש סיבה לכך – הצבא מסתיר את המידע הזה.
        אחיה- אכן שאלה מעניינת. בכלל מישהו צריך לעבוד פעם על הנתונים האלה ולחשוף את המניפולציות הסטטיסטיות.
        אני אישית אשמח אם ישוו אותם לנתונים של שכנינו.

        • חרטא ברטא

          כלומר – גם אתה לא יודע מה המספרים אבל הצלחת לחשב ולכתוב ש"ברור שהם לא הגיונים"? argumentum ad ignorantiam קלאסי.

          אם העולם שלך כל כך ברור – אשריך.

      • ygurvitz

        כבר היינו בסרט הזה, וראינו שמספר המתאבדים גבוה פי שלושה מהמספר שצה"ל מוכן להודות בו.

  • חיליק

    אני חושב ששווה להתעכב דווקא על הטרמינולוגיה. מייקל אורן מכנה כתבה ב-60 דקות, לא מחמיאה ככל שתהיה, "פיגוע אסטרטגי", לא פחות. והוא בחברה טובה: הלפלף הדני שבא להפגין כאן נגד הכיבוש גם הוא מחבל, כשהפיקסיז מבטלים זה טרור תרבותי, ובאופן כללי הימין הפך את כל מי שלא מוצא חן בעיניו לרב מרצחים, חוץ כמובן מכמה שהם נאצים. נדמה לי שהמינוחים האלה חייבים לצרום למי שחי כאן בתחילת העשור שעבר, או לחלופין באמצע שנות התשעים, במיוחד כשהם מצטרפים לזילות השואה הישראלית.

    • המתריע

      שכחת את ההמצאה הלשונית של השנה, "משיק לטרור".

      • מני זהבי

        ההמצאה הזאת ראויה לפרס נובל לגאומטריה. חבל שאין כזה…

  • רונן
  • רונן

    לא הלך בעברית – אז הנה הערך באנגלית:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hilarion_Capucci

    • עדו

      כן רונן. באמת מאז ימי המחתרת היהודית המדינה מעכבת את הכרתה ברבנים קיצוניים מדי. דוגמא מצויינת.

      • רונן

        אפילו לא טרחת לקרוא הא? הבישוף קאפוצ'י הבריח אמצעי לחימה, שאחד מהם (קטיושה) נפל על בית חולים בפתח תקווה ביום הראשון או השני למלחמת יום כיפור. הנצרות רואה בפלסטינאים קהל היעד שלה ובישראלים אויבים. ומדוע שישראל לא תנקוט עמדה זהה? מדוע להפלות בין פלסטינאי נוצרי ומוסלמי? האם העמדה האנטי ישראלית שונה בין הפלסטינאים המוסלמים והנוצרים?
        מה לעשות – לפעמים "צרכי ביטחון" הם צרכי ביטחון. נגיד, אם מישהו רוצה להרוג אותך מסיבה כלשהי.

        • מני זהבי

          אם אתה מקים מנגנון שנועד למצוא את אלה המבקשים להרוג אותך ולמנוע מהם לבצע את זממם, אלה צורכי ביטחון.
          אם אתה חושב שכל מי שדומה באופן כלשהו למי שרצה להרוג אותך (נניך, משתייך לאותה דת), חולק אתו את אותו רצון, זו כבר פרנויה.

  • גיל ב'

    דוגמא לשנאה הדתית לנצרות שדווקא בגלל שהיא כל כך דבילית היא מלמדת על הלכי הרוח. לפני כמה שנים טיילתי בהר בנטל ברמת הגולן. בדרך החוצה עברתי ליד כמה ילדים דתיים שהסתכלו על חתיכת נייר ופלטו לעברה "איכס צלב". למי שחושב שמישהו השאיר שם עותק של הברית החדשה, זו היה עלון הסבר למבקרים עם מפת אחד הקרבות שהתחוללו באיזור במלחמת יום כיפור. על המפה היה סימן X שסימן את מיקום אחד הכוחות. זה הספיק לילדים לתגובה שלהם.

    כמובן שלא מדובר במדגם סטטיסטי, אבל התחושה שלי היא שלא מדובר ביוצאי דופן.

  • וולקן

    ומה עם מתמטיקה בתיכון וביסודי?
    כשבמקום סימן הפלוס הרגיל + השתמשו בקמץ הפוך, המורה שלי בתיכון נהג לקרוא לסימן פלוס יהודי.

  • אווי

    אכן, פירות השנאה היהודית עתיקת היומין כלפי כל העולם ובפרט כלפי הנצרות, סוף סוף נחשפים אט אט.
    כידוע היהודים היו אחראים למגיפה החורה שהשמידה רבע עד שליש מתושבי אירופה, אבל עד עכשיו לא היתה לזה הוכחה חד משמעית; טוב שיש בלוג נהדר שכזה בו האמת יכולה להיחשף.
    ומה עם הטריק הזה של היהודים בשנים 1939 – 1945, שעם רק 6 מיליון הרוגים מצדם, הם הצליחו להרוג משהו כמו 65 מיליון נוצרים ואחרים (לא בעצמם כמובן, הרי ליהודים תמיד יש דרכים להניע אחרים לעשות את מלחמתם)?!
    והטריק של העלאת סטאלין לשלטון, כך הצליחו לנקות עוד איזה 15 מיליון נוצרים, גם אותו לא נשכח.
    ודבר אחרון: מישהו מוכן לתת הסבר קצר על הכיבוש, ממי נכבשו השטחים?מנין צץ ה״עם״ הפלשתינאי עתיק היומין? ואיך כל זה מסתדר עם זה שעד 1967 ה״עם״ הזה לא צייץ אל מול הכובש האחרון שלו או זה שלפניו, או לפניו…

    • מני זהבי

      העלאת סטאלין לשלטון? עם כל הכבוד לאירוניה שלך, המהפכה הבולשביקית ברוסיה ותוצאותיה בטווח הקצר היא מסוג האירועים שליהודים-גאים-בעיני-עצמם מוטב לשתוק אודותם. בדוק בהזדמנות את שיעורם של היהודים בין ראשי המהפכה ההיא.
      אשר לעם הפלסטיני — ובכן, הוא צץ בערך מאותו מקום שממנו צצו כל שאר העמים. אילו היית מדבר עם מישהו במאה ה-18 על קיומו של העם האיטלקי, סביר להניח שאותו מישהו לא היה מבין על מה אתה מדבר. שליטי הקיסרות ההבסבורגית המשיכו לא להבין עד 1861. זה לא ממש עזר להם.

      • חיים ו.

        זה מעניין, אתה טוען שליהדותם של בולשביקים יש קשר לתוצאות המהפכה הבולשביקית?

        • מני זהבי

          ייתכן ויש קשר מסוים, אבל הוא תלוש למדי.
          מצד שני, לאנשים שנהנים לפמפם את היותם של היהודים מתת האל לאנושות, כדאי להזכיר לפעמים שיהודים היו אחראים גם לכמה זוועות לאורך ההיסטוריה.

          • דודי

            לפעמים? חברנו ג'ורג' מזכיר את זה פעמיים בפוסט.

          • חיים ו.

            לא כדאי, כי מעשיהם של יהודים כפרטים אינם משליכים בשום אופן על ה"עם" היהודי, אלא אם כן, שמת לעצמל את המשימה להיות תמונת המראה של המגיב דוד מטמקא שמתנאה בהיותו אינשטיין "יהודי".

            • דווקא פעולה די ברוכה לדעתי, להיות תמונת המראה של זה.

    • עדו

      השטחים נכבשו מממלכת ירדן. אבל לפי החוק הבינלאומי (אמנת האג מ1917) לא צריך שיהיה שלטון שממנו השטח 'ייכבש' מספיק שיש צבא עויין ששולט בשטח על האוכלוסיה הכבושה. היות ואף צבא לא מגדיר את עצמו עוין אז ההגדרה היא של אותה אוכלוסיה שרואה בעצמה כבושה.
      אבל לגבי העם הפלשתינאי – פה אתה צודק. זו יצירה כמעט בלעדית של מדינת ישראל וטיפשותה האינסופית.

      • חיים ו.

        איך יצרנו אותם?

  • נתן

    לחיים.

    הרעיון של ארץ ישראל כיחידה נפרדת במרחב הערבי ולא כחלק מסוריה הגדולה, החל במידה רבה כתוצאה מההגירה הציונית , או במילים אחרות התנועה הלאומית הפלשתינאית שהחלה להתגבש בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20 היא במידה רבה תגובת נגד לציונות מתוך הבנה (שהתבררה כנכונה ) שזה "או הם או אנחנו".

    מלחמת השחרור יצרה את הפזורה הפלשתינאית שהיא מרכיב חשוב בהתגבשותו של העם הפלשתינאי , אבל המעשה העיקרי היה הכיבוש של ששת הימים שניתק את ערביי יהודה ושומרון מירדן שמאותו שלב מפתחים אתוס נפרד של עם שנמצא במאבק על שחרור לאומי.

    סרובו של שמיר להסכם לונדון ב88 במסגרתו היה אמור חוסיין לקבל חזרה את הגדה נתן את החותמת הסופית להיות של הפלשתינאים יחידה ערבית נפרדת וזאת בחותמת כשרות של ישראל.

  • ניר

    איך נגררתם לדיון על מתי ואיך הומצא העם הפלסטיני את זה לא הבנתי.

    בכל מקרה, מה שראוי להוקיע כאן אלה האמרות המכוערות, לגבי 'השנאה היהודית נגד העולם', או 'אלימות יהודית נגד הנוצרים', משעשעים ואירוניים ככל שיהיו מבחינה היסטורית, נראה שיוסי באמת מאמין בהם

    על הדרך הוא שוכח שיהודים לא מיוצגים ע"י החרדים(הם שיורקים על כמרים) אלא שהחרדים הם מיעוט בזוי בארץ ישראל

    על הדרך הוא מתעלם מההקשר ההיסטורי של הנאצות נגד העמים והדתות שהתעללו בבני העם היהודי החפים מפשע, כל כך הרבה זמן, כל כך ללא סיבה