החברים של ג'ורג'

גינטר גראס איננו אנטישמי

זמן קצר אחרי שכתבתי את הפוסט האחרון, שאזכר את השיר של גראס ואת התגובות הראשוניות לו, הודיעה שגרירות ישראל בברלין שגראס הוא אנטישמי ושהטקסט שלו הוא המקבילה המודרנית של עלילת הדם, משום שגראס אמר שמדיניותה של ישראל מעמידה את העם האיראני בסכנת השמדה. אתמול פרץ לעובי הקורה גם ראש ממשלתנו היקר, שבמה שנראה כמו נסיון נואש להסיט את תשומת הלב מהעובדה שהוא היה רוצה להעלים מישראל 30% מתושביה – הערבים והחרדים הם אסוננו; בגרמנית זה נשמע יותר טוב – התגולל על גראס, לא שכח להבליט את עברו בוואפן אס.אס. רמז בגסות שהוא נותר נאצי, וציין בצדקנות ובאריכות שישראל עוד לא ירדה למדרגתה של איראן, מה שאף אחד לא טען. בקיצור, נתניהו חזר אל החומר שבו הוא שוחה כדג מאושר במים: שואה, נאצים, אנטישמיות. גם הסייען של נתניהו בתקשורת האמריקאית, ג'פרי גולדברג, חזר על הדברים.

מה, בעצם, אמר גראס? התקשורת הישראלית לא טרחה לתרגם את שירו של גראס. הנה הוא, בהשמטות הכרחיות (שלי) מטעמי זכויות יוצרים, בתרגומו של אלון אלקין (שום קשר לח"כ אלקין):

מה שחייבים לומר / גינטר גראס

מדוע אני שותק, ומשתיק זמן רב מדי,

את מה שגלוי לכל ומתורגל

במשחקי מלחמה, שבסופם אנו השורדים

מוזכרים כהערת שוליים.

זוהי הזכות לכאורה למתקפה ראשונה,

אשר זה אשר כפוף למרותו של רברבן

ושנכפה עליו להשתתף בשמחות מוכתבות –

העם האיראני – עשוי להימחק בה,

כיוון שבתחום שליטתו,

כך מנחשים, פצצת אטום הולכת ונבנית.

[…]

את ההשתקה הכללית של מצב העניינים הזה,

אשר שתיקתי שלי כפופה לה,

אני רואה כשקר מכביד

וככורח, כיוון שהעונש מוכן ומזומן

ברגע בו יפרו אותה:

פסק-הדין "אנטישמיות" יוטל.

אך כעת, כיוון שמארצי,

אשר פשעיה שלה

שאין אשר ישווה להם

מוזכרים ומאוזכרים פעם אחר פעם –

כחלק מעסקה, מה

שנקרא 'פיצויים' בשפתיים רפות –

צוללת נוספת

אמורה להישלח לישראל, והמיוחד בה

הוא יכולתה לשאת ראשי-טילים משמידי-כל

אל המקום שבו קיומה

של פצצת אטום בודדת טרם הוכח

אך אשר בו הפחד מתיימר להחליף את חובת ההוכחה,

אני אומר את מה שחייבים לומר.

אך מדוע שתקתי עד כה?

כיוון שסברתי שמורשתי,

אשר עליה רובץ כתם שלעולם לא יימחה,

דורשת ממני שאצפה שאת העובדה הזו תאמר כאמת גלויה וברורה

מדינת ישראל, אשר אליה אני קשור

ואליה אני רוצה להמשיך ולהיות קשור.

אך מדוע אני אומר עכשיו,

בזקנתי, ובטיפות הדיו האחרונות:

כוחה הגרעיני של ישראלי מסכן

את השלום העולמי, השברירי בין כה וכה?

כיוון שחייבים לומר

את מה שעוד מחר עשוי להיות מאוחר מדי עבורו:

גם כיוון שאנו – אשר העול אשר רובץ עלינו כגרמנים כבד דיו –

עשויים להפוך לספקים של פשע,

ניתן לחזות שאת אשמתנו

גם תירוצים הרגילים

לא יוכלו למחות.

[…]

אז מה, בעצם, הקפיץ כאן את הרפלקס לזעוק "אנטישמיות" ו"עלילת דם", אמנם קו ההגנה הראשון של משרד החוץ הישראלי? הבה נבחן את טענותיו של גראס.

האם יש לישראל נשק גרעיני? [פתח מנטרה] על פי כל המקורות הזרים הידועים [סגור מנטרה] התשובה היא כן. נשיאה של ישראל, שמעון פרס, תואר פעמים רבות כאבי תכנית הנשק הגרעיני של ישראל, ומאד נהנה לא להכחיש. ג'ון קרוסמן (לשעבר מרדכי וענונו) ריצה 18 שנים בכלא ישראלי, חלק ניכר מהן בבידוד, משום שחשף את העובדות בנושא.

האם כלי הנשק האלה נמצאים בפיקוח? כמובן שלא. ישראל נמצאת מעל לחוק. כש-189 מדינות דרשו ממנה לפני שנתיים להצטרף לאמנה למניעת הפצתו של נשק גרעיני, ישראל הודיעה שהן יכולות לחפש את החברים שלהן.

האם ישראל מתכננת התקפה באיראן? כן, והיא מדברת על זה כבר 20 שנה. נתניהו ושריו הגבירו לאחרונה את הרטוריקה שלהם בנושא, ונתניהו אמר שמדובר ש"לא מדובר בימים או שבועות, אבל גם לא של שנים." אהוד ברק דיבר במפורש על מספר הקורבנות הישראלים במתקפת-נגד איראנית, והעריך אותם בכ-500.

האם ישראל שוקלת שימוש בנשק גרעיני נגד איראן? כן, או על כל פנים היא מספקת סיבות טובות לחשוב שכן. נתניהו אמר פעם אחר פעם ש"כל האופציות על השולחן", ופירוש הדבר שגם האופציה הגרעינית על השולחן. סוכנות הידיעות רויטרס דיווחה לפני מספר שנים שישראל שוקלת שימוש בנשק גרעיני טקטי, כפי שעשתה גם רשת פוקס, שפרשן שלה אמר כי מקור ישראלי שהוא הגדיר כאמין וידעני אמר לו זאת (כאן, בסביבות 2:15-2:25). ניתן לטעון באופן אמין שמדובר רק במלחמה פסיכולוגית ישראלית, ושאפילו אהוד ברק לא פסיכי עד כדי כך; אבל אי אפשר להאשים את גראס אם המלחמה הפסיכולוגית הישראלית הצליחה יותר מדי. כשישראל משתדלת במשך שנים לשחק את תפקיד המשוגע האזורי, היא לא יכולה להתלונן כשאכן מתייחסים אליה כמג'נון מזיל ריר.

כלי הנשק הגרעיניים הטקטיים האלה, האם הם ישוגרו מצוללות גרמניות? בהחלט יתכן. צוללות הדולפין הגרעיניות שקיבלה ישראל מגרמניה מתוארות כמסוגלות לשאת נשק גרעיני ובהחלט יתכן שהן חמושות בו. אם אני הייתי שר הבטחון הישראלי, הייתי מחמש אותן. כמובן, אני גם הייתי מודיע על כך ועל יכולת המכה השניה, ומפסיק את משחק העמימות המטופש.

האם נתניהו שוקל להשמיד את העם האיראני? אין להוציא זאת מכלל אפשרות. עוזר של נתניהו טען לפני מספר שנים שנתניהו מתייחס לאיראן כאל "עמלק", נתניהו מסר לאחרונה לאובמה מגילת אסתר תוך יבבה (שקרית ובורה) על כך שהעם הפרסי תמיד שנא את היהודים (והמגילה עצמה מכילה דמות שמתוארת כעמלקית, המושמדת על ילדיה), והוא מתייחס בערבוביה לאיראנים כאל נאצים ועמלקים. דינו של עמלק הוא השמדה עד אחרון ילדיו, ויש לציין שההערות האלה של נתניהו הן הרבה יותר ג'נוסיידליות מכל מה שמיוחס לאחמדניג'אד, שנתניהו מעולם לא התנער מהן, ושנתניהו לא שילם מחיר ציבורי כלשהו עליהן.

כלומר, כל מה שגראס אומר הוא סביר, על כל פנים בגבולות המלחמה הפסיכולוגית כנגד איראן שמנהלת ישראל. האמת לעולם איננה אנטישמית. לא היתה כאן כל עלילת דם, לא היתה פה כל אנטישמיות, לא היתה פה כל טענה שיהודים משתמשים בדמם של ילדים לצרכים ריטואליים. יתר על כן, ביקורת על מדיניותה של ישראל, אין לה דבר עם יהודים או יהדות. הטענה, שמושמעת תדירות על ידי פקידים ישראלים, שהתנגדות לישראל היא אנטישמיות, נובעת מהתפיסה האוטו-אנטישמית שממשלת ישראל מייצגת נאמנה את כל היהודים בעולם. לא מניה ולא מקצתיה, והתפיסה הזו – שאומרת בעצם שיהודים שמעולם לא חיו בישראל ושאינם אזרחיה חייבים לה נאמנות – היא בעצמה זרז לאנטישמיות.

אם היו במשרד החוץ הישראלי שרידים של בושה, הוא לא היה משתמש בביטויים שבהם השתמש כנגד גראס. אף אחד לא הופתע, עם זאת, שהוא השתמש בהם בכל זאת. התוצאה החיובית היחידה מכל הפרשה היא שבפעם הבאה שישראל תצרח "אנטישמיות, אנטישמיות", אנשים ילמדו להתעלם ממנה.

ועוד דבר אחד: הערב, בסעודת החג, נסו לזכור שמיליוני בני אדם נתונים באותה שעה בסגר, ושחגי ישראל הפכו מזה כמעט שני עשורים לעילה לשלילת חירות התנועה של אחרים – אמנם, לא בני העם הנבחר. חג חירות שמח.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ג'ו כלום

    אז יש איש שפעם היה חבר בתנועה שהאמינה שהיהודים הם סכנה לשלום העולם, והיום אומר שוב שהיהודים הם סכנה לשלום העולם. אבל זאת לא אנטישמיות כי הפעם מי שחולק את דעתו שהיהודים הם סכנה לשלום העולם זה לא גרמני משופם אלא חוזר בשאלה פתח תקוואי..?

    אשרי האיש שמאמין, זה כל מה שיש לי להגיד לך. זה נכון שלא כל הצהרה אנטי-ישראלית היא גם הצהרה אנטישמית, אבל יש כאלו שכן. הטענה שהיהודים הם סכנה לשלום העולם היא טענת הסוף הקבועה של האנטישמים.

    • ygurvitz

      המילה "יהודי" כלל לא מופיעה בטקסט של גראס, ודאי לא כחלק מהטענה שהם סכנה לשלום העולם. ממשלת ישראל לא שווה יהודים.

      • ג'ו כלום

        אני לא יודע אם אתה יודע את זה, אבל היכולת שלנו לטעון טענות לוגיות לא נולדה מהצורך שלנו לחשוב, אלא ככלי להוכחת מעמד חברתי. אם אני אומר משהו, לפני שאתה חושב על האם הוא נכון אתה חושב על האם אני נכון, האם אתה רוצה או לא להסכים איתי.

        ולמה אני מזכיר את זה? כי זה בדיוק מה שאתה עושה כאן. לפעמים אנשים הם אנטישמים, גם אם ביבי ומשרד החוץ אומרים את זה ואתה ממש רוצה להגיד להם שהם טועים.

        העולם שאנחנו חיים בו הוא לא בועה מנותקת, ולדברים יש סאבטקסס, יש משמעויות נלוות שברורות לחלוטין לדובר ולשומע. כשדרומי לבן מציע לאדם שחור אבטיח, האימפליקציה ברורה. ככה גם כשפליט מהמשטר הנאצי מדבר על הסכנה שמדינת היהודים מסמלת לשלום העולם. יש דברים שאפשר להגיד גם בלי להגיד אותם ישירות, וההתממות הזאת, כאילו האימפליקציה הזאת היא טעות, או הכל בראש שלנו, היא מגוכחת. בדיוק בשביל זה האימפליקציה שם – כמו שאל"מ קרים לא היה צריך להגיד את המילה המפורשת "אונס" כדי לדבר על אונס, ככה גם גראס לא צריך להגיד "יהודים". מספיק לו להגיד "ישראל".

        • ygurvitz

          כלןמר, אם ישראל תהיה סכנה לבטחון העולם, אי אפשר יהיה למתוח על כך ביקורת כי זו אוטומטית תהיה אנטישמיות? מבריק.

          • ג'ו כלום

            כלומר, אם אדם עם עבר נאצי אומר שישראל רוצה להשמיד את העולם, מותר לחשוד בו שהוא אנטישמי. ואם אתה מוצא את עצמך עומד יחד עם נאצים לשעבר, אולי אתה צריך לבדוק את עצמך.

            • מני זהבי

              גראס הוא אדם עם עבר נאצי כמו שליברמן הוא אדם עם עבר קומוניסטי (כן, הוא היה באירגון הנוער הקומוניסטי, כמו כל אדם אחר בגילו בבריה"מ).
              עכשיו, אני לא מחבב את ליברמן, אבל אילו הייתי רואה אנשים מנסים לגזור מסקנות אקטואליות כלשהן מעברו הקומוניסטי, הייתי מגחך.

              • שימי

                לא ממש מדויק, ההשוואה בין הפיאונרים
                ל-SS מופרכת, המקבילה שלו היא ההיטלר-יוגונד, לא ה SS שהיה יחידת עילית, שאנשיה נבחרו על פי העקרונות של טוהר הגזע ועל פי נאמנות ללא תנאי למפלגה הנאצית.

                • אלכס ז.

                  אל תתבלבל בין SS ו- Waffen SS. אנשי הוואפן סס לא נבחרו על פי עקרונות אריים והיא הייתה מורכבת ברובה מלא-גרמנים.

            • אלעד דקר

              ישראל רוצה להשמיד את העולם?
              אתה מתכוון לשורה הזאת (מתוך השיר)
              "כוחה הגרעיני של ישראלי מסכן את שלום העולמי"
              שמע לפי מה שאתה אומר השיר
              Russians של סטינג טען שארה"ב וברה"מ רוצות להשמיד את העולם.

              • אלעד דקר

                התגובה שלי היא בשביל ג'ו כלום.

                • אלעד דקר

                  ו"שלום העולמי"="השלום העולמי"

              • חיים ו.

                אין שורה כזאת בשיר. זה המתרגם המציא.

                • אלון אלקין (המתרגם)

                  חיים היקר – הטקסט המקורי שהשתמשתי בו הוא כאן:

                  http://www.stern.de/kultur/buecher/gedicht-von-guenter-grass-im-wortlaut-was-gesagt-werden-muss-1809492.html

                  השורה היא:
                  "den ohnehin brüchigen Weltfrieden"

                  אלא אם שכחתי את כל הגרמנית שלי, Weltfrieden פירושו שלום עולמי.

                  • חיים ו.

                    כבר ענית על זה בהצלחה.

                    כוונתי הייתה כמובן שמר גראס לא כתב "הכוח הגרעיני הישראלי" אלא "ישראל המעצמה הגרעינית".

          • חיים ו.

            האם ישראל היא סכנה לבטחון העולם?
            יותר מארה״ב?
            יותר מרוסיה?
            יותר מסין?
            יותר מצפון קוריאה?
            יותר מפאקיסטן? או הודו?
            יותר מאיראן?

            אני שואל רק משום שכתבת פוסט שמגן על מישהו שאמר בדיוק את זה ושלמיטב זכרוני מעולם לא רעמו המוזות שלו על מכירת רכיבים גרעיניים לאיראן, עיראק, או פקיסטן. זה הצוללות לישראל שמפריעות לגונתר ולשלום העולם, הצנטריפוגות של סימנס GmbH באיספהאן לעומת זאת הם כנראה בשביל לסנן אורז לגונדי. אנטישמי? גונתר? מה פתאום.

            • גיל ב'

              השמאל הגרמני, שגראס היה אחד מדובריו, יצא נגד כל הנשק הגרעיני, כולל האמריקאי.הם האנשים האחרונים שאפשר להאשים בחיבה יתרה לארה"ב. אם כבר אפשר להאשימם בתמיכה בקובה תוך התעלמות מהדיקטטורה של קסטרו.

              אפשר לטעון נגד גראס שהוא תמים ולא מצוי בנבכי הפוליטיקה העולמית אבל אי אפשר לטעון שהוא אנטישמי. הוא הוכיח זאת במשך יותר מחמישים שנה. אבל כמובן זה שהיה בוואפן אס.אס. בגיל 17 מוכיח שהוא אנטישמי שבילה עשרות שנים מחייו הבוגרים במחתרת רק כדי לצאת לאור עכשיו עם דיעותיו האמיתיות…

              • עמיש גל

                למה אי אפשר לטעון שגינתר גראס הוא אנטישמי? הרי הוא התנדב לשרת ב-SS בשנה האחרונה למלחמה, הוא עסק ברדיפת והשמדת יהודים, הוא הסתיר את הדבר במשך עשרות שנים עד שביצוריו נפרצו לו, והוא ממשיך להטיך שינאה ליהודים ולישראל בשם איזשהו צדק עולמי, לפי פרשנתו.

                גינטר גראס תקוע בעולמו האנטישמי, למרות ששנים הוא ניסה להיאבק בתוך עצמו ולהצטייר כבן אדם. עכשיו זה פרץ לו החוצה ותוכו נחשף – האנטישמי שבו לא יכול לחיות עם מצב בו היהודי מסוגל להגן על עצמו. אז איך הוא מנסה למנוע את הפעלת כוחו של היהודי? על ידי טענה מוסרית כושלת שליהודי אסור להכות באוייבו!
                העולם היה ונשאר כתמול שלשום.

                • ", הוא עסק ברדיפת והשמדת יהודים"

                  מקור לטענה הזאת בבקשה, או התנצלות רבתי.

                  • בצלאל פאר

                    מה בדיוק נערי ה-SS עשו? החליפו את ה-SS המבוגרים שנהרגו במלחמה והיו ככלבים שמרחרחים אחרי היהודים לתפסם ולהשמידם.

                    בכל מקרה אינני חושב שעמש גל צריך להתנצל בפניך (-;

                    • א. אני מבין שאתה מדבר מתוך ידע היסטורי מעמיק.

                      ב. הוא צריך להתנצל בפני גראס וגם בפני כל מי שקרא את השטות הזאת וביזבז את זמנו.

                    • גיל ל

                      גראס גוייס לוואפן ס.ס בסוף שנת 1944. בשלב זה גרמניה הנאצית כבר גייסה בכפייה נערים למה שהיתה בעבר יחידת עילית. גראס ספציפית גוייס לדיביזיית הפנצרים העשירית, והוכשר כטנקיסט. את הלחימה שעשה, מה שכבר הספיק בחודש שנותר עד כניעתה ללא תנאי של גרמניה, עשה כלוחם (עלוב למדי על פי תאורו שלו בכתבה בניו יורקר) בשדה הקרב, בתוך שטח גרמניה.

                    • בצלאל פאר

                      גיל, גינתר גראס לא גוייס בכוח ל-SS. הוא התנדב ל-SS. בשלב זה של המלחמה כבר לא יכלו הנאצים לגייס בכפייה את מי שהם חפצו. אפשר היה לגייס רק פטריוטים לאמונה הנאצית.

        • anonymous moose

          יאללה יאללה. זעקות ה"אנטישמי" האלה הן אד-הומינם רפה מוח. תדמיין שאני כתבתי את השיר של גראס, אוקיי? אני לא אנטישמי, וגם אני מסכים פחות או יותר עם האמור בו. אז למה זה בכלל רלוונטי אם גראס אנטישמי או לא? בוודאי העובדה שהוא כתב את השיר הזה אינה מהווה ראייה לאנטישמיותו, בגלל שרבים שאינם אנטישמים, כולל יהודים, מסכימים עם הכתוב בשיר. אז מה אתה רוצה? מה זו ההתעקשות הזאת לטעון שאולי גראס הוא אנטישמי? עם זה משעשע אותך, שיבושם לך, אבל זה שעשוע שאינו רלוונטי לעניין. כנ"ל טענות משרד החוץ.

          • ג'ו כלום

            סלח לי, לא דיברנו על מאמר שטוען שגראס *לא* אנטישמי..? כמה יותר און-טופיק אפשר להיות?

            וזה שאתה אומר שאתה לא אנטישמי לא אומר שאתה באמת לא אנטישמי. הדעות שלך מיצגות אותך, לא השיפוט (המרתק כשלעצמו) שלך על עצמך.

        • סלבה

          ג'ו,
          הבן היה חלק ממשטר טוטליטרי שהרג אנשים מכל הסוגים (יהודים במיוחד) והיום הוא אומר שמרוב שהגרמנים רוצים לצאת בסדר עם היהוגים *הם* *הגרמנים* עוד עשויים לתת יד שלא במתכוון לפעולות איבה נוראית אחרות נגד בני אדם אחרים והוא חושב שזה לא בסדר.

          מה אתה משחק אותה עכשיו עם לוגיקה וסבטקסט והמשמעות של ויכוחים וטענות… לקרוא מה שכתוב אתה יודע?

          • סלבה

            הרג צריך להיות רצח. יש בכל זאת הבדל בין הפעלים.

          • ג'ו כלום

            יופי לו שהוא רוצה [או לפחות אומר שהוא רוצה] לא לתת במקרה יד לפעולת איבה נוראית אחרת – אבל בסוף של כל הטיעונים נמצאת אותה מסקנה אנטישמית שתמיד נמצאת שם – היהודים הם סכנה לשלום העולם, ולכן צריך להלחם בהם.

            והנה, תראה איך האנטישמיות עובדת: בעיקרון, אנטישמיות היא התייחסות שונה ליהודים. נוצרי מצליח – אלוהים אוהב אותו. יהודי מצליח – גנב. איראן רוצה להשיג פצצת אטום – לא מסוכן. ישראל מחזיקה בפצצת אטום – מסוכן. ארה"ב, צרפת, בריטניה וכמעט כל גוף באו"ם דורש שאיראן תציית להתחייבויותיה ולא תפתח פצצת אטום – סביר. ישראל רוצה שאיראן לא תפתח פצצת אטום – סכנה לשלום המין האנושי ולעולם כולו.

            ככה זה תמיד. איכשהו, תמיד בסוף של כל לוגיקה כזאת, היהודים נדפקים.

            • צח

              חוששני שאתה זה שחסר את היכולת להתבונן בסאבטקסט ולא בכותרות פשט (גינטר גראס איננו אנטישמי).
              מעוניין לחשוב שגראס (או השופט, או העולם כולו) אנטישמי? שיבושם לך. זו איננה הנקודה המרכזית, ולטעמי עדיף להתמקד בתוכן דבריו מאשר בעברו ו/או בנטיותיו הפוליטיות.
              אם אינך מסוגל לקבל ביקורת כלפי מדינת ישראל מבלי להשליך אותה על כלל יהודי העולם ואינך מסוגל להבין מדוע בעלות על פצצה גרעינית (תוך איומים מרומזים לשימוש בה) מסוכנת יותר מהרצון לפתח פצצה כזו, כנראה שהבעיה היא אצלך.

              • חיים ו.

                כלומר הפצצה הצרפתית מסוכנת יותר מהאיראנית?

                • רחל

                  ברור, ולו רק בשל העובדה שהראשונה קיימת והשנייה לא.

                  • חיים ו.

                    התחמקות סמנטית. בואי אני אפשט לך את זה, האם תוכנית הגרעין הצרפתית מסוכנת יותר לשלום העולם מזו האיראנית?

                  • בצלאל פאר

                    אם כך, אז מי שחושב שפצצה צרפתית מסוכנת בשבילו מוזמן לתקוף אותה, אבל רק אם הוא יכול.

            • גיל ב'

              זה לחלוטין לא נכון. ההתנגדות לנשק גרעיני כללה את כל אלו שהזכרת. השמאל האירופי התנגד (גם באלימות) לגרעין אמריקאי וגם לגרעין צרפתי (ראה Rainbow Warrior). הטענה של גראס היא שהוא אמור להפלות את ישראל לטובה ולא להתנגד לגרעין שלה כמו שהתנגד לגרעין של מדינות אחרות רק בגלל עברו ועברה של גרמניה. מי שרוצה יחס זהה ליהודים לא יכול לבוא בטענות לגראס כשהוא תוקף את הנשק הגרעיני הישראלי.

              • יובל א

                ועוד: הבעיה אינה "רק" הגרעין הישראלי אלא מדיניו הבלעדיות הגרעינית. וזו – מה לעשות – מעמדיה את ישראל בעמדה של תוקפן המאיים על איראן.
                זוהי מדיניות אסונית, של מדינה על נתיב התנגשות

  • ללא ספק, גראס לא אנטישמי. וריבוי ההסתייגויות שקיימות בשיר מעידות על יושר פנימי, שיש בו מודעות והבנה.

    ובכל זאת, הטענה לגבי ההשמדה של העם האיראני היא היסחפות. אי אפשר לצטט את נתניהו (השקרן והמניפולטור ממילא) פעם אחת, כדי להוכיח טענה ופעם אחרת כדי להפריך טענה. ולמרות שעוזרו אמר שהאירנים הם עמלק, ולמרות שנתניהו מסר לאובמה את מגילת אסתר, מפה עד להשמדת העם האירני הדרך ארוכה.

    לנו בישראל לעיתים קשה לדעת איך מדינתנו מצטיירת מבחוץ, והפערים בתפיסה אכן גדולים. אבל אני נוטה לחשוב שמעטים מאוד מאמינים שברצוננו להשמיד את העם האירני, מטורפים כלל שנהיה.

    פוסט מצוין.

    • anonymous moose

      +1.

      בנוסף, לא הוגן להציג את ג'פרי גולדברג כ"הסייען של נתניהו בתקשורת האמריקאית". גולדברג חולק על עמדות ממשלת ישראל במגוון נושאים, ובפרט בנוגע לנושא האיראני. אני לא מסכים עם הרבה מדעותיו, אבל הוא לא צ'ירלידר. יש לי את הרושם שהוא לא כל כך סובל את נתניהו, אבל לא עקבתי אחרי העניין בצורה קרובה.

      • בצלאל פאר

        אתה צודק. כמו שגורביץ נחשף כבלתי בקיא בעניין האיראני ולפני בעניין הפלסטיני, כך הוא אינו בקיא בעמדותיו של ג'פרי גולדברג בעניין הפלסטינים. חבל שבקאותו של גורביץ בעניינים בהם הוא כותב דלילה כל כך בניגוד ליכולת ההתנסחות והכתיבה שלו.

      • ygurvitz

        ג'פרי גולדברג הכניס ארה"ב לתזזית לפני כשנתיים, כשכתב שנתניהו עומד לתקוף את איראן. לפני כמה שבועות, הוא כתב מאמר חדש, שבו הוא טען שזה היה בלוף של נתניהו. במקום לרתוח ששיקרו לו והפכו אותו לכלי שרת, הוא התגאה בכך שהוא היה חלק מהבלוף, כי זה סייע לממשלת ישראל. זה הופך אותו למשת"פ. נשאר רק לשאול כמה הוא היה מודע לכך.

        • בצלאל פאר

          כלומר, הסתבכת עם ג'פרי ועל זה אתה מאשים את נתניהו ו/או אנשיו….. טיפוסי.

    • מנחם

      ללא ספק? האיש היה חבר באס-אס. אס-אס. למקרה שאתה לא יודע מי אלה, אלה החבר'ה הלא אנטישמים שבגלל שסברו שאין להוציא מכלל אפשרות שאשתו (הראשונה) של סבא שלי ושתי בנותיו מהוות סכנה לשלום העולם, שלפו אותן מהבית ושרפו אותן באושוויץ.

      • yariv

        טעות בידך, האיש היה חבר בוואפן אס אס. הוואפן אס אס היה חלק מהצבא הגרמני (מבחינה תפקודית, מבחינה ארגונית הוא היה כפוף למפקד האס אס). אמנם חלק בצבא שנהג לבצע יותר פשעי מלחמה מהוורמאכט (שגם ביצע פשעי מלחמה, כידוע), אבל עדיין גוף שעיקר תפקידו לחימה כנגד צבאות זרים.

        • מנחם

          חתיכת טעות. האיש לא היה חבר באסאס אלא בוואפן אסאס שהיה כפוף לאסאס אבל בניגוד לאסאס שהיה שוחט יהודים מבוקר עד ערב, בוואפן אסאס היו נלחמים בבוקר ושוחטים יהודים בערב. תודה על העדכון.

          • בוא נעשה סדר בדברים.
            הוא היה נער צעיר ביותר (16 כמדומתני) הוא היה שם כמה חודשים והכה על חטא כל חייו.
            כסופר לא היה יום בו לא הזכיר לגרמנים את אחריותם ואת אשמתם. ולא רק למלחמת העולם אלא לשואה.
            את הגילוי על החברות בוואפן אס אס הוא עצמו עשה לפני כמה שנים בגלל יסורי המצפון.

            אבל למה זה צריך להפריע לצדק והמוסר הישראלי שאין כמותם בעולם כולו.

            • עודד רוזן

              אני מציע שתלכי לקרוא קצת על הוואפן אס.אס.
              מה שאת אומרת הוא נורא, את אומרת הוא אנס, אבל הוא היה אנס רק חלק קטן מחייו, ולמרות שהסתיר את עובדת היותו אנס, הוא התייסר ובסוף זה נפלט לו אחרי שישים שנה. לפני שהיה אנס הוא היה חבר בתנועת הנוער של האנסים, והספרים שהוא כותב הם כ"כ טובים מגיע לו שיסלחו לו.
              כמובן שאין לי מושג אם גינטר גראס אנס מישהו או לא, אבל לטעמי כל מי שלחם במסגרת ה אס אס, שגם בסוף המלחמה הייתה יחידה התנדבותית עבור הגרמנים שווה להתייחס אליו כאחד שכזה.

              • יובל א

                לפי אותה הודאה על שרותו בוואפן-אס.אס, גראס גויס. ובגיל 16 וחצי. וממילא באותה עת הם עסקו בלחימה בגרמניה גופא.
                כל הדיון הזוי – הניסיון להפוך אותו לאיזה פושע מלחמה (קטן, קטן) הוא מגוחך בטרוף. לגבי זה ש"לטעמך" אפר להתייחס אליו כאנס. לא ידעתי שזה עניין של "טעם".

                • עודד רוזן

                  כל מי ששרת באס.אס. ובוואפן אס.אס הוגדר כפושע מלחמה ע"י אומות העולם במשפטי נירנברג.
                  גינתר גראס היה חלק מהארגון, קטן או גדול זה בכלל לא משנה, וככזה מוגדר ע"י גדולים וטובים כפושע מלחמה. ואם אתה חושב שכתיבת תוף הפח או טרילוגיות דנציג מכפרות על זה…שיבושם לך.
                  מעציב שישראלי, לא יודע את ההסטוריה של עמו.

                  • מני זהבי

                    During the Nuremberg Trials, the Waffen-SS was declared a criminal organisation, except conscripts from 1943 onward, who were exempted from that judgement as they had been forced to join
                    (http://en.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS#War_crimes)

                    אבל טוב שניסית…

                    • יובל א

                      עודד, אתה זוכה בפרס הלפידיזם לת'רד זה. אמור ג' פעמים: לא אפרסם דברי בלע על איש בלי לעשות "גוגל" קודם.

                    • אשכרה יאיר לפיד. מילא שיצא אידיוט, אני מפחד שהרושם יישאר ובטעות יתבלבלו ביני לבינו בגלל הדמיון בשמות משפחה…

                    • עודד רוזן

                      מני, גראס התגייס בשנת 1942 בעודו בן 15 לכוחות העזר של הצבא הגרמני – Reichsarbeitdienst כיוון שגיל הגיוס בשנת 1942 עדיין עמד על 18 ( Together, the two laws created a centralized, national and compulsory system in which all males between the ages 18 and 25 – http://www.feldgrau.com/rad.html)ומקריאת הביוגרפיה של גראס כמו שמופיעה בוויקיפידיה, אנחנו יודעים שהוא התנדב. נכון שלא כולם התנדבו לשרת בוואפן אס אס, אולם אחד שהתנדב בגיל 15 סביר להניח שהגעתו לוואפן אס.אס לא הייתה מקרית.

                      אסף , KMA.

                    • מני זהבי

                      רוצה להמשיך?

                      Grass attended the Danzig Gymnasium Conradinum. In 1943 he became a Luftwaffenhelfer, then he was drafted into the Reichsarbeitsdienst. In November 1944, shortly after his seventeenth birthday, he volunteered for submarine service with the Kriegsmarine, "to get out of the confinement he felt as a teenager in his parents' house" which he considered stuffy Catholic lower middle class.[8][9] However, he was not accepted by the Navy and instead was drafted into the 10th SS Panzer Division Frundsberg, only to find out that it was the Waffen SS when he arrived.[10][11] With the Panzer Division he saw active combat from February 1945 until he was wounded on 20 April 1945, captured in Marienbad and sent to an American prisoner-of-war camp.

                      (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Grass)

                      אני מקווה שאתה מודע להבדל בין Luftwaffenhelfer לחייל בשירות Waffen SS (שד"א, לפי האמור לעיל, גראס גויס לשם ולא התנדב; הוא התנדב לוורמאכט).

  • יבגני

    תיקון – צוללות הדולפין אינן צוללות גרעיניות

    • שימי

      יבגני, מה הקשר בין הנעת הצוללת לסוג החימוש ?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אין קשר, זו בדיוק הנקודה.
        הדולפין אינן גרעיניות, בלי שום קשר לנשק.

        • בצלאל פאר

          אכן, הדולפין אינה צוללת גרעינית כמו שה-F-16 אינו מטוס גרעיני. לכל היותר אפשר לטעון שצוללת יכולה לשגר גם טיל עם ראש נפץ גרעיני, בדומה ליכולתו של מטוס קרב. לכן הקישור הישיר בין צוללת לגרעין הוא מגמתי ונפסד.

          המתנגדים לקיומה של ישראל טוענים שצוללת הנושאת ראשי נפץ גרעיניים מיועדת לאפשר לישראל את ביצוע "המכה השניה", כלומר, הם רוצים שלאיראן יהיו ראשי נפץ רגעיניים כדי שאם הם יתקפו את ישראל, אז לאחר מותה של ישראל יוכלו צוללותיה להשמיד את איראן בתגובה הולמת ופרופורציונאלית.

          • מני זהבי

            לישראל יש כבר שלוש צוללות מהסוג המדובר, ועוד שתיים בדרך. לשם מה השישית?

            • בצלאל פאר

              זו כבר שאלה אחרת שאינה נוגעת לשאלת הגרעין דווקא. כדי לתקוף נניח באיראן, או במקום מרוחק אחר, כנראה שישראל תצטרך פלטפורמה שיכולה להתקרב בהסתרה לאוייב ולתקוף אותו מקרוב. לענייננו אין זה חשוב אם מדובר בנשק גרעיני או נשק קונבנציונלי. אבל ככל שמספר הצוללות יעלה, סביר להניח שההעדפה היא דווקא להשתמש בנשק קונבנציאלי, כי בשביר נשק גרעני מספיק צוללת או שתיים. מכאן שעניין מספר הצוללות דווקא יכול להעיד שהן לא קשורות דווקא לעניין הגרעיני כמו שמטוס קרב אינו מעיד על כוונה גרעינית.

  • הירנוט

    אוי ואבוי, גינטר גראס איננו אנטישמי, הוא גרמני אינטלוקטואל טיפוסי. כדי למרק את המצפון שלו הוא מלכלך עלינו. אם היה שקל על כל גרמני כזה, הייתי יכול לקנות מקום ברכבת למזרח.

  • סלבה

    למה לעזאזל גרמניה עם ההיסטוריה המפוארת והנוראית שלה חושבת שלחלק למדינות אחרות כלי נשק זה רעיון טוב כפיצויים? ואפילו עוד יותר עם מדובר בנשקים שיכולים להשמיד המוני אנשים במכה.
    אני היחידי שזה נשמע לו כמו רעיון מפגר?

    • כי הרציונל המקורי היה שהנשק הזה דרוש לקורבנותיך שאתה מבקש לפצות בעמדם על נפשם.

      • מני זהבי

        זה היה פאקינג מזמן.
        כבר יש לישראל חמש צוללות כאלה (ככל הזכור לי, שלוש כבר נמצאות בידיה, עוד שתיים צריכות להגיע בקרוב). בשביל מה היא צריכה עוד אחת?

    • יונתן שחם

      כי הם נתקעו עם מפעל שנגמרו לו ההזמנות.

    • חיים ו.

      אתה מתכוון לעבדה שחברות גרמניות וציוד גרמני היו בלב תוכנית הגרעין האיראנית נכון?

      • אלכס ז.

        כמה מזה מסובסד ע"י הממשלה הגרמנית?

        • חיים ו.

          שאלה מעניינת,
          ובכן, הממשלה הפדרלית הגרמנית מבטחת את היצוא לאירן מפני אי תשלום הם קוראים לזה Hermesdeckungen. נכון להיום זה עומד על בערך חמישה מיליארד דולר של ביטוח על עסקאות קיימות מול אירן. בערך העלות של עשר צוללות.

          • yariv

            אני לא סוכן ביטוח, אבל אני מעריך שהעלות של ביטוח בשווי חמישה מיליארד דולר הוא נמוך בהרבה מחמישה מיליארד דולר, נכון? יש הערכה לכמה הממשלה מוציאה בפועל לעניין זה? יש גם הערכה לכמה מהעסקאות האלו מול אירן הן עיסקאות שאתה מקשר איכשהו לנשק ולא, נאמר, רכבות נוסעים ומערכות הובלת גז?

            • חיים ו.

              לא ממש חשוב, הממשלה הגרמנית מאפשרת ומבטחת במיליארדי יורו את המסחר עם אירן. אין חולק על כך שחלקים נרחבים מתכנית הגרעין האיראנית הם מתוצרת גרמניה. כל זה נמשך כבר עשורים, ומעולם לא הציק לגונתר. הצוללת של היהודים כן הציקה לגונתר, למה?

              • מני זהבי

                כי צוללות הן כלי נשק. תוכנית גרעין אינה מיועדת בהכרח למטרות צבאיות. למעשה, לגבי איראן עדיין קיימים חילוקי דעות בשאלה עד כמה היא מקדמת תוכנית גרעין צבאית דווקא.

                • חיים ו.

                  חילוקי דעות לגבי התוכנית האיראנית קיימים רק בראשים של אנשים מאד מיוחדים. אבל עזוב אותם.
                  אתה לא מהאו"ם, האם לדעתך התוכנית האיראנית היא למטרות שלום, אנא הסבר את העמדה של סוכנות הגרעין הבינלאומית (לא ארגון ציוני כזכור לי) את העמדה של כל העולם המערבי והערבי(מדינות המפרץ, טורקיה, מצריים). כולם טועים בכוונות האיראניות?

                  • אלכס ז.

                    אין ספק שאירן רוצה פצצה, אבל גם אין שום ספק (אלא אם מדובר ב"אנשים מיוחד" מהצד השני של המפה הפוליטית) שחברות גרמניות (ודוק – חברות גרמניות עם ביטוח ממשלתי זה לא אותו דבר כמו צוללת בשליש מחיר או כמעט בחינם) סיפקו מוצרים שמשמשים גם למטרות שלום. למעשה רוב השימוש בהן הוא למטרות שלום.
                    צוללות, לעומת זאת, הן קצת יותר חד-משמעותיות בשימוש שלהן.

                    • חיים ו.

                      לך אין ספק, אשריך. למר גראס יש ספק גדול מאד מסתבר,

                      "אל המקום שבו קיומה
                      של פצצת אטום בודדת טרם הוכח
                      אך אשר בו הפחד מתיימר להחליף את חובת ההוכחה"

                      אני לא מכיר שימוש אחר לצנטריפוגות, אתה מכיר? אז היכן הוא שיר הצנטריפוגות לסימנס GMBH? שהרי אם כפי שכתב, טורדת את הגונתר אחריותו המחודשת של העם הגרמני לאסון וטרגדיה,

                      "גם כיוון שאנו…
                      עשויים להפוך לספקים של פשע,
                      ניתן לחזות שאת אשמתנו
                      גם תירוצים הרגילים
                      לא יוכלו למחות"

                      מה עם פשע הקמת התשתית הגרעינית שעקרונית לפחות עלולה להמשיך בדיוק מאותו מקום בו גרמני אחר אף הוא משופם, הפסיק.

                    • אלכס ז.

                      א. אני לא פיזיקאי, אבל צנטרפוגות משמשות גם לאנרגיה גרעינית ולא רק לנשק. אתה אולי לא מכיר את זה, אבל זאת עובדה די מוכרת לאחרים.

                      ב. אם יש לך הוכחות שלאירן כבר יש פצצת אטום בוא תניח אותם על השולחן – אני בטוח שכמה ארגוני מודיעין היו שמחים לקבל אותן.

                      ג. אבל אתה יכול להתעלם מהנקודות לעיל כי אתה פשוט *יודע* שאירן היא הגלגול המודרני של גרמניה הנאצית. אתה *יודע* שכל מטרתו של העם האירני והנהגתו, ביחד או לחוד, זה למות במלחמה גרעינית עם ישראל רק כדי שיוכלו להשוויץ להיטלר (כשיפגשו) שהם הצליחו להשמיד קצת יותר משישה מיליון יהודים.
                      אולי עכשיו באיזה בונקר מתחת לקום האייטולות עושים חזרות לסצנות יוטיוב טובות.

                    • חיים ו.

                      צנטריפוגות משמשות להעשרת אורניום.
                      לאיראן יש כור פעיל ומוטות דלק שהיא מקבלת מהרוסים, אין לה שום צורך במערך צנטריפוגות תת קרקעי המכיל אלפי מערכי זיקוק. בוא נהיה קצת ישרים עם עצמנו.

                      אני בהחלט לא חושב שאירן מתכוונת לתקוף את ישראל בנשק גרעיני, איראנים אוהבים את ילדיהם גם, אם נוציא את סטינג מהבויידם.

                      מצד שני אני לא בטוח שאני רוצה לחיות במזרח תיכון בו לאירנים יש נשק גרעיני.

                    • אלכס ז.

                      כאמור, אין לי שום ספק שאירן רוצה פצצה. יחד עם זאת לא כל צנטריפוגה שנמכרה לאירן היא חלק מהמערך הגרעיני שלה. זה דומה למכירת אצטילן בגדה. די ברור שמי שקונה כמויות מסחריות שלו יכול להרכיב פצצה, מצד שני הוא יכול לשמש גם בתעשייה אזרחית וחקלאות.
                      מצב כזה של אי וודאות מעמיד את גרמניה בעמדה רגישה – היא צריכה להחליט אם כל ציוד כזה שימכר לאירן ישמש לפצצות (גם אם אין לה הוכחות חד משמעתיות לכך ועמדת המוסדות הבינ"ל הייתה רפה מאוד עד לאחרונה) או שהיא תמשיך לסחור עם אירן גם אם ככל הנראה המסחר הזה יחמש את אירן.
                      לדעתי הבחירה של גרמניה הייתה גרועה (היה עליה להפסיק את המסחר כשאירנים גירשו את הפקחים), אבל היא רחוקה מהצביעות מובהקת שאתה רואה כי עדיין יש הבדל בין נשק לאמצעי פוטנציאלי ליצור נשק. אלו פשוט דברים שונים.

                      אגב, בתקופה בה נחתמה העסקה עם סימנס עוד לא היה את הכור הרוסי. הרוסים בנו את הכור שלהם *אחרי* שמדינות אירופה התחילו לבטל את הפרויקטים שלהם באירן. זה היה כל הרעיון מאחורי "הפשרה הרוסית".

              • הירנוט

                +1

  • נעם ו.

    יוסי, אם אתה מצטט את השיר לצורך ביקורת, תוך אזכור של הכותב, אין שום בעיה של זכויות יוצרים גם אם אתה מצטט את השיר כולו.

    • שי

      איני בטוח.
      סעיף קטן (19)(ב) בחוק אומר כי לצורך בחינת שימוש הוגן יבחנו גם "היקף השימוש, מבחינה איכותית וכמותית, ביחס ליצירה בשלמותה" (סעיף 3 שם).

      להבנתי, מכאן ניתן לכזור כי הכמות המצוטטת צריכה להיות הוגנת, בכדי להחשב לשימוש הוגן

  • חיים ו.

    מינימום היושר האינטלקטואלי דורש לפחות תרגום מדוייק.
    ״כוחה הגרעיני של ישראלי מסכן
    את השלום העולמי, השברירי בין כה וכה״

    המקור
    ״Warum sage ich jetzt erst,
    gealtert und mit letzter Tinte:
    Die Atommacht Israel gefährdet
    den ohnehin brüchigen Weltfrieden?”

    כלומר
    ״ישראל הגרעינית״ מסכנת את שלום העולם השברירי גם כך.

    זו אמירה אומללה ומטופשת שאין להגן עליה. על אחת כמה וכמה כאשר היא מגיעה מגרמני זקן ששירת את היטלר בנעוריו. לא יודע למה הוא שתק עד עכשיו, אבל הוא שותק הרבה גונטר, האיש שתבע מהגרמנים להתמודד עם עברם, הסתיר את עברו עד ערוב ימיו. הנה מסתבר שהוא גם שתק את דעותיו לגבי מדינת היהודים עד עכשיו.

    בכל מקרה, לקרוא לבליל הזה שיר, זה מעליב. מאמר פוליטי שנקצץ לשורות קצרות ומביכות למדי אינו שירה.

    אגב, המפלגה הניאו נאצית הגרמנית והמשטר האיראני מהללים את גראס. כהרגלו גורביץ לא מפספס הזדמנות להיות בצד של היפים והנכונים.

    • אלכס ז.

      אגב, "נאו-נאצים למען ישראל" והרוצח מנורווגיה מהללים את ישראל. אני בטוח שגם זה מאוד משמעותי.

      • חיים ו.

        אז אני מבין שגם אתה חושב שישראל מסכנת את שלום העולם?

        • מני זהבי

          ד"א, הטעות בתרגום שהצבעת עליה מובנת לחלוטין. כולו המתרגם התבלבל בין die Atommacht Israel ובין die Atommacht Israels. קורה.

          • חיים ו.

            מעניין שהטעות הזאת חזרה גם בתרגום של הגארדיאן. זו טעות שמעוותת את המסר העיקרי של הפסקה הזו. כשמדובר בתרגום שירה, הרי שהדבר חמור יותר משום שגונתר ידע בדיוק למה הוא בוחר את המילים שלו.

          • אלון אלקין (המתרגם)

            צודק; הטעות נעשתה בתום-לב, והיא נלקחה לתשומת לבי.

            לדעתי, התרגום הנכון, לאור ההערה המוצדקת שלך, אינו "ישראל הגרעינית" אלא "ישראל, המעצמה הגרעינית, מסכנת את השלום העולמי".

        • יובל א

          למה לא? מדיניות הבלעדיות הגרעינית היא מדיניות תוקפנית ומאיימת. לא?

          • חיים ו.

            אולי היא תוקפנית ומאיימת, אבל היא בטח לא סכנה לשלום ה"עולם"

            • יובל א

              וואללה? נשמע לך מעט מופרז שתקיפה שתפקידה לוודא בלעדיות זו היא סכנה לעולם?

              • חיים ו.

                לא יודע מה נשמע לי או לא נשמע לי יודע הסטוריה.
                הכור העיראקי – הושמד בהצלחה, ניטרל לצמיתות את התוכנית הגרעינית העיראקית ולפי כל קריטריון שאני יודע למדוד, הועילה לשלום העולם. דמה בנפשך פלישה לכווית שעיראק גרעינית.

                הכור הסורי – הושמד בהצלחה ניטרל כנראה לצמיתות את התוכנית הגרעינית הסורית. קשה למדוד את תרומתו לשלום העולם עקב יציבותו הבלתי מעורערת של המשטר הסורי והשקט הפנימי של החברה הסורית, מה כבר אסד יעשה עם נשק גרעיני שההמונים הסונים יבואו לשחוט?

                לאור הדוגמאות ההסטוריות, נשאלת השאלה.

                וואללה? נשמע לך מופרך לגמרי שתקיפה שתפקידה לוודא בלעדיות זו כמעט הכרחית לשמירה על שלום העולם?

                • יובל א

                  כן. שמע לי מדיניות מופרעת והרת-אסון שמעודדת מירוץ חימוש גרעיני (ונשק אחר להשמדה המונית), שבסופו של דבר אינה ישימה, ואשר תביא לחיים בצל מאזן אימה שביר. אז בגדול, כן – מדיניות הגרעין הישראלית מסוכנת.

                  (זאת מעבר לעובדה שישראל ככל הנראה אשמה גם בהפצת נשק גרעיני – לד"א ואולי גם הודו)

        • אלכס ז.

          כמובן שלאץ ואני גם לא חושב שאירן מסכנת את השלום העולמי. שתיהן מסוכנות לשלום במזרח התיכון, אבל את זה אפשר להגיד על כמעט כל מדינה כאן. וגם על כמה שלא שוכנות כאן.
          אבל מכאן ועד לקריאת "אנטישמיות" כל פעם כשמישהו טוען שיראל מסוכנת לשלום המרחק גדול מאוד.

          מה שכן, אני לא אוהב כשמשתמשים במידע לא רלוונטי כדי להצדיק דעה כלשהי. אני לא אוהב כשגורביץ עושה את זה ואני לא אוהב כשאתה עושה את זה.

          • חיים ו.

            מקובל, אגב, אני לא טענתי שגונתר אנטישמי או לא אנטישמי.

            אני הגחכתי(עד כמה שיכולתי המוגבלת מאפשרת) את הנסיון הנואל להגן על העמדות הנלעגות שמר גראס הקיא על הניר. על להודות שאני עומד נפעם לעיתים מול המאמץ הניכר שמשקיעים כל מיני אנשים, מתום שגב ועד גורביץ על מנת לאוורר את הריח המוכר העולה מבין גושי המילים הדביקות.

            מר גראס הרוויח ביושר את ההתקפה עליו, כולל את ההאשמות באנטישמיות, בין אם הן מוצדקות וגם אם לאו.

            • אלכס ז.

              פרט לדיבורים על סכנה עולמית כל מה שהוא אמר נכון עובדתית, וגם עניין הסכנה זאת לא הגזמה פרועה במסגרת השיח הפוליטי, כך שאני לא מבין למה הוא הרוויח את ההאשמות באנטישמיות.
              נניח לדוגמה שהוא היה טוען שסומליה או סוריה מהוות סכנה עולמית. האם זה היה הופך אותו לגזען או איסלמופוב?

              • חיים ו.

                כן, אם הוא היה טוען שסוריה מהווה סכנה לשלום העולם אז הוא אנטי-סורי מה שזה לא אומר. סוריה מהוה סכנה בעיקר לשלום אזרחיה. סומליה היא מדינה כלכך עלובה וכלכך מסכנה שלהאשים אותם בסכנה לשלום העולם זה טינוף שאפילו גונתר לא יעיז להפיק מעטו.

                • אלכס ז.

                  אז אנטי-סורי ולא איסלמופוב? ממש כמו שעכשיו הוא רק אנטי-ישראלי ולא אנטישמי?

                  • חיים ו.

                    אני לא מכיר מילה מקבילה לאנטישמיות בהקשר סורי(כפי שרמזתי), אין באמת עם סורי במובן המקובל, יש מגוון עדות המתעבות זו את זו עד מוות, כמו לבנון בערך, תוצר של חלוקה קולוניאלית מכוונת שמטרתה הפרד ומשול.

                    ההפרדה בין אנטי-ישראלי ואנטישמי לעיתים רלוונטית לעיתים לא, במקרה הזה היא לא.
                    למה לא? אד-הומינם.

    • מני זהבי

      האמת היא שהתרגום המדויק יותר של השורות הרלוונטיות בשיר הופך אותו להגיוני יותר.
      "המעצמה הגרעינית ישראל" (die Atommacht Israel), בשל היותה מעצמה גרעינית (לפי מקורות זרים וגו'), יכולה להרשות לעצמה לעשות דברים שלא היו עולים על דעתה אלמלא הייתה גרעינית — למשל, ליזום איזו מלחמה אזורית ע"י תקיפת איראן. אם היכולת, והכוונה לכאורה, לעשות צעד שיגרור מלחמה שתקיף אזור בו חיים יותר מ-100 מיליון איש, אינה מהווה סיכון לשלום העולם, אני לא יודע מה כן.
      כמובן, לא כל סיכון חייב להתממש.

      • חיים ו.

        איך תקיפת התוכנית הגרעינית האיראנית קשורה לאוכלוסיה האזרחית?
        האם התקיפה של הכור הגרעיני בעירק הרגה מיליונים? האם תקיפת הכור בסוריה סיכנה את שלום העולם?
        איך אתה קופץ למסקנות הללו?

        • מני זהבי

          ברור שאילו אפשרות א' הייתה נכונה, תקיפה מהסוג המדובר כבר הייתה מתבצעת מזמן. כיוון שהיא לא התבצעה, אנו מדברים כנראה על אפשרות ב'. כלומר, תקיפה של תוכנית הגרעין האיראנית תדרוש מבצע צבאי נרחב יותר, וזה עשוי להתפתח למלחמה אזורית (לפחות כך מדברים אנשים שהם לכאורה יודעי דבר; כאמור לעיל, את האפשרות שמדובר בטכסיסים רטוריים בלבד, דחינו לצורך הדיון הזה). מלחמה כזאת אכן תסכן את שלומה של אוכלוסייה אזרחית בישראל, באיראן, ובעוד כמה ארצות באזורנו.

          עכשיו, אני לא טוען שתקיפה צבאית של תוכנית הגרעין האיראנית תהיה בלתי-מוצדקת בכל מקרה. יש נסיבות שיכולות להצדיק תקיפה כזאת, ולי אין מספיק מידע ע"מ לקבוע אם הנסיבות האלה התממשו או עשויות להתממש בקרוב. מה שאני מתנגד לו הוא ניפוח הבועה של דברי רהב והפגנת כוח מסביב לנושא הזה, כי אני לא רואה איך הבועה הזאת יכולה לעזור להתמודד עם תוכנית הגרעין האיראנית.
          ממשלת ישראל סבורה, לאור המידע המצוי בידיה, שצריך לתקוף את איראן? שתקבל החלטה ותתקוף. מה יעזור שראש הממשלה ינופף במסמכים מתקופת השואה ויזכיר את עמלק? לשם מה צריך צוללת שישית בעלת יכולת שיגור טילים עם אתם-יודעים-אלו-ראשי-נפץ, נוסף לשלוש שכבר קיימות ועוד שתיים שצריכות להגיע בקרוב? יש כבר מי שמתפאר בכך שאחרי רכישת הצוללת הזאת, ישראל תהיה המדינה השלישית בעולם מבחינת מספר הצוללות המסוגלות לשגר אתם-יודעים-אלו-ראשי-נפץ. רציתם להתפאר? תתרגלו לזה שאנשים ישאלו שאלות לא-נוחות. וכן, זכותם לשאול את השאלות האלה עומדת בעינה גם אם הם מדברים גרמנית ושירותו בצעירותם בצבא הנאצי.

        • מני זהבי

          התגובה שלי קודם נתחכה.
          הנה התגובה המלאה:

          תראה, יש שתי אפשרויות:
          1. הנהגת ישראל מניחה שהתוכנית הגרעינית האיראנית היא בעלת פוטנציאל צבאי שעשוי להתממש בטווח זמן סביר (מימוש הפוטנציאל = השגת פצצת אטום ע"י איראן)
          2. הנהגת ישראל אינה מניחה את ההנחה הנ"ל, וכל הפעילות האנטי-איראנית שלה נועדה למטרות פוליטיות בלבד (אם לצורכי הפוליטיקה הפנימית ואם לצורכי יחסי חוץ).

          אם נניח, לצורך הדיון, את אפשרות 1, אזי לפנינו שתי אפשרויות נוספות:
          א) ניתן לפגוע באופן קריטי בתוכנית הגרעין האיראנית באמצעות פעולה נקודתית (עפ"י הדגם של עיראק 1981 וסוריה 2007)
          ב) לא ניתן לפגוע בתוכנית הגרעין האיראנית באופן הנ"ל.

          ברור שאילו אפשרות א' הייתה נכונה, תקיפה מהסוג המדובר כבר הייתה מתבצעת מזמן. כיוון שהיא לא התבצעה, אנו מדברים כנראה על אפשרות ב'. כלומר, תקיפה של תוכנית הגרעין האיראנית תדרוש מבצע צבאי נרחב יותר, וזה עשוי להתפתח למלחמה אזורית (לפחות כך מדברים אנשים שהם לכאורה יודעי דבר; כאמור לעיל, את האפשרות שמדובר בטכסיסים רטוריים בלבד, דחינו לצורך הדיון הזה). מלחמה כזאת אכן תסכן את שלומה של אוכלוסייה אזרחית בישראל, באיראן, ובעוד כמה ארצות באזורנו.

          עכשיו, אני לא טוען שתקיפה צבאית של תוכנית הגרעין האיראנית תהיה בלתי-מוצדקת בכל מקרה. יש נסיבות שיכולות להצדיק תקיפה כזאת, ולי אין מספיק מידע ע"מ לקבוע אם הנסיבות האלה התממשו או עשויות להתממש בקרוב. מה שאני מתנגד לו הוא ניפוח הבועה של דברי רהב והפגנת כוח מסביב לנושא הזה, כי אני לא רואה איך הבועה הזאת יכולה לעזור להתמודד עם תוכנית הגרעין האיראנית.
          ממשלת ישראל סבורה, לאור המידע המצוי בידיה, שצריך לתקוף את איראן? שתקבל החלטה ותתקוף. מה יעזור שראש הממשלה ינופף במסמכים מתקופת השואה ויזכיר את עמלק? לשם מה צריך צוללת שישית בעלת יכולת שיגור טילים עם אתם-יודעים-אלו-ראשי-נפץ, נוסף לשלוש שכבר קיימות ועוד שתיים שצריכות להגיע בקרוב? יש כבר מי שמתפאר בכך שאחרי רכישת הצוללת הזאת, ישראל תהיה המדינה השלישית בעולם מבחינת מספר הצוללות המסוגלות לשגר אתם-יודעים-אלו-ראשי-נפץ. רציתם להתפאר? תתרגלו לזה שאנשים ישאלו שאלות לא-נוחות. וכן, זכותם לשאול את השאלות האלה עומדת בעינה גם אם הם מדברים גרמנית ושירותו בצעירותם בצבא הנאצי.

          • חיים ו.

            אני מסכים עם כל מילה שכתבת,
            בשולי הדברים רק נזכיר שמר גראס לא דיבר על סיכון האוכלוסיה האזרחית האיראנית, אלא על "השמדת העם האיראני". בערך ההבדל בין דן "מכה קטנה בכנף" חלוץ וראדובן "הפסיכיטר-המשורר" קארדז’יץ’.

            • מני זהבי

              טוב, בעיני נראה ברור שהשורה ההיא על העם האיראני ש"עשוי להימחק" אינה אלא הגזמה פואטית. אחרי הכל, השמדה מוחלטת של עם כלשהו דורשת הרבה יותר מסתם מלחמה (וכתהליך היסטורי, באזור שלנו, השמדה כזאת לא תהרחשה כנראה מעולם).
              האם ייתכן שגראס התכוון להשמדת העם האיראני באופן מילולי? אולי, אבל זה לא נראה לי סביר.

          • בצלאל פאר

            כמובן ששתי האפשרויות שאתה מניח אינן ממש ברורות ומובנות. מה זאת אומרת שההנהגה הישראלית עושה רעש למרות שהיא יודעת כאילו שאיראן לא מתכוונת להגיע לנשק גרעיני? נדמה לי שכבר ברור לכולם בעולם ששמעו את ההצהרות המנהיגים האיראנים ואת מעשיהם שאין ספק שאיראן חותרת להגיע לנשק גרעיני, וכל הסנקציות רק מעקבות אותה.
            כדי להשמיד את יכולת האיראנים לייצר פצצה גרעינית אפשר רק לתקוף את אתרי הייצור והאחסנה ולא בשום דרך אחרת.
            לא ברורה שום טענת ה"מזמן" שלך. ברור שאפשר היה לתקוף כבר לפני 10 שנים, אבל ישראל המתינה ולחצה על שת"פ בינ"ל לעצירת ההתחמשות האיראנית והיא עדיין נותנת להם צ'אנס. יש ערך לניסיונות המדיניים לעצור את איראן ולא סתם לתקוף.
            לכן לא ברורה התזזית שתוקפת אותך כשאתה אומר שאתה לא יודע הרבה, אבל שלישראל יז זכות לתקוף, אבל אם יש לה זכות אז למה היא לא כבר תקפה. מה אתה מנסה לומר? שהרי אם כבר קיבלת את העקרון שתפקידה של ממשלת להגן על ישראל, וחלק מההגנה היא תקיפת והשמדת האיום, אז למה אתה לא נותן קרדיט לממשלה שהיא תקבע את זמן הפעולה על בסיס כל המידע המצוי ברשותה?

  • מנחם

    פחח.. בחור שהיה חבר באס-אס כותב שישראל רוצה להשמיד כליל את העם האיראני ומהווה סכנה לשלום העולם.זה ברווז שהולך הליכת ברווז, מגעגע בגרמנית כמו ברווז ומצדיע כמו ברווז ולך דחוף לטעון שזה בכלל סנאי זריז עט. מצחיק אתה.
    הטיעונים שלך בהמשך מוזרים עד מגוחכים:
    "האם נתניהו שוקל להשמיד את העם האיראני? אין להוציא זאת מכלל אפשרות" וואלה. האם נתניהו שוקל לרקוד דבקה בעירום בחגיגות המימונה" אין להוציא זאת מכלל אפשרות. צודק. אין מה להגיד.

    • חיים ו.

      אתה יודע מה הסיכוי לראות דינוזאור ברחוב?
      בדיוק חמישים אחוז, או שכן או שלא.

  • כולטוב

    מה שאני אוהב בבלוג הזה זה שהוא כותב דברים כהווייתם ומתוך ראיה מפוכחת והגיונית. הטיעונים רציונליים וסדורים ומגובים, ואפשר לנופף בהם מול ימנים ולעמת אותם עם העובדה שאצלם, ובכן, אין כאלה.

    ואז אתה בא וכותב שטות כמו "אין להוציא מכלל אפשרות שנתניהו רוצה להשמיד את העם האיראני", שזה עובר כל גבול של סבירות מחשבתית, ואין בנאדם עם מוח מתפקד שחושב שיש סיכוי שזה נכון.

    חבל, זה מכער את הבלוג והופך אותו לכל השקרים שהימין רגיל להפיץ על פובליציסטיקה שמאלנית. שלא לדבר על המוסר הכפול, לכתוב את זה בנשימה אחת עם ביקורת על נתניהו שעושה מכל המבקרים שלו נאצים ואנטישמים וכו'.

    • anonymous moose

      צודק. מדי פעם יש פה אמירות שאני תופס כהזויות למדי, ואני חושב שאני נמצא, לפחות אידאולוגית, שמאלה מיוסי. האמירה הזאת, על נתניהו שרוצה להשמיד את העם האיראני, היא דוגמה מעולה.

    • ygurvitz

      אין בעיה. אני מוכן לחזור מהאמירה הזו ברגע שנתניהו יחזור מאמירות ה"איראן היא עמלק." כל זמן שהן עומדות, על כל המטען של המילה "עמלק", גם הטענה שלי נשארת.

      • אמיר

        אני חושב שאמא שלי קראה לי עמלק פעם, וגם לאחותי.

        ואם תחזור בך זה בכלל לא משנה את מהות הפוסט, כלומר שהביקורת על גראס לא סבירה או עניינית, ובטח הרבה פחות סבירה מהטעות שלו, שלאור המרחק מהמאורעות קצת מובנת.

      • anonymous moose

        חשבתי על זה יותר, ואני עדיין חושב שזה טיעון בעייתי. טכנית אתה צודק, ל"עמלק" יש משמעות ברורה, וביבי יודע אותה. מצד שני, כולנו יודעים שביבי אוהב רטוריקה מתלהמת והגזמות פרועות. אז לא מפתיע שהוא משתמש במילים הכי קיצוניות שהוא יכול למצוא. אני לא מכיר או מבין את ביבי, אז אני מניח שטכנית אתה צודק, אין להוציא מכלל אפשרות שנתניהו רוצה להשמיד את העם האיראני. אבל זה נראה מאד מאד לא סביר, כך שזו נראית לי כמו הגזמה מצידך.

        • ygurvitz

          נתניהו הוא ראש הממשלה. אם הוא אוהב לצאת בהצהרות פרועות כשהוא מחזיק בתפקיד הזה, שלא יתפלא כשאחרים לוקחים את הרטוריקה שלו ברצינות. אני, אישית, חושב שמדובר בפנטזיה של נתניהו: שהוא היה שמח להשמיד את האיראנים, בעיקר בשל המקום שהוא חושב שזה יתן לו בהיסטוריה. הוא רציונלי יותר מהפנטזיה הזו, ולא סביר שהוא יממש אותה, אבל מפחיד לשמוע אותו מצהיר עליה בפומבי.

          • בצלאל פאר

            מה הקשר בין העובדה שנתניהו אומר ש"איראן היא עמלק" לבין השערתך שהוא רוצה להשמיד את האזרחים האיראנים? כיצד אתה מסביר את הפער הלוגי בטענתך?
            הרי גם בני ישראל בצאתם ממצרים לא השמידו את העמלקים ורק מאוחר הרבה יותר שאול עשה זאת. אז בוא נניח שבעוד 200 שנה יקום ראש ממשלה בישראל שיחסל את האיראנים.

            אבל ברצינות, מי שמקשיב לנתניהו מבין שהבעיה באיראן הוא השלטון ולא האזרחים. אבל אפילו לגביהם נתניהו לא אמר אף פעם שצריכים להשמיד א ההנהגה החומייניסטית. כמו שבית משפט קובע שנאשם הוא אשם, אין זה אומר מהי מידת העונש שהוא יטל על האשם. כך כשנתניהו אומר שאיראן היא עמלק, הוא אינו מדבר על השמדת עמלק, אלא על נטרול יכולת העמלק להשמיד אותנו.

  • יובל

    העובדה שאדם המבקר את ישראל איננו בהכרח אנטישמי לא אומרת שאדם המבקר את ישראל הוא בהכרח לא אנטישמי.

    יוסי, אני קורא נאמן של הבלוג ומאוד מעריך את עבודתך, אבל לטעון שישראל, או לפחות ממשלת ישראל, רוצה להשמיד את העם האינרני בגלל איזו פליטת פה של איזו עוזר של נתניהו, ככל הנראה מספיק זוטר שאפילו לא טרחת לציין את שמו, וסביר לא להניח לא בקיא יותר מהאדם הממוצע בפירוש המונח "עמלק"? נו באמת.

    • ygurvitz

      נתניהו מצוטט כאומר את הדברים הבאים:

      He then said that many of the slain must also have uttered another phrase before their death: “Remember what Amalek did to you – do not forget.”

      "I came here from Jerusalem to tell you that we will never forget,” he said. “We will always remember what the Nazi Amalek did to us and we will not forget to be alert and ready when a new Amalek appears on the stage of history and threatens to destroy the Jews once again. And we will not make that mistake again, of taking the matter lightly and thinking that the threats are empty, or that the Holocaust denials are empty words. We will not forget and we will always remember to stand guard.”

      נתניהו השתמש מספר פעמים במילה "עמלק" בנאום הזה, בהתייחסות ברורה למדי לאיראן. קשה לי להאמין שראש ממשלת ישראל לא מכיר את משמעות המושג "עמלק", ועל כל פנים אני לא רואה שום סיבה לתת לו יותר הנחות משנותנים לאחמדיניג'אד.

      • ראסול

        סתם כיף להזכיר שאחמדינג'ד אינו 'ראש מדינה' וביבי כן.

        • ygurvitz

          נתניהו לא ראש המדינה ושרה היא לא הגברת הראשונה. ראש המדינה הוא שמעון פרס.

          • ראסול

            I don't let 'words' get in the way of what I'm trying to say 🙂

            התכוונתי לכך שלאחמדינג'ד אין באמת סמכויות להכריז מלחמה ולהשמיד את "הישות הציונית" בזמן שלביבי אכן יש סמכות להכריז מלמחה על איראן. וכו וכו.

            • בצלאל פאר

              אתה בהחלט צודק. ראש המדינה האמיתי בישראל הוא ראש הממשלה, וראש המדינה הסימלי בישראל הוא הנשיא. למרות שמר פרס לוקח לעצמו מעת לעת חרויות משלו במעשים ודיבורים פוליטיים, אינני רואה הבדל גדול בין דיעותיו לדעות נתניהו. אני לא הייתי מתפלא אם במרבית המקרים שניהם מתייעצים ומתאמים את דיבוריהם לציבור בכוונה לשרת את האינטרסים של ישראל.

      • יובל

        אם זאת אני במעט ספק שגינטר גראס יודע מה משמעות המילה. טיעונים לאיוולת שהוא משטר נתניהו לא חסר, להגיד שהוא רוצה להשמיד את העם האירני זאת מעבר להגזמה פראית וכן, אם אדם טוען בשיא הרצינות שהוא מאמין שישראל מעוניינת להשמיד עם, ובמקרה בעברו הוא בדיוק היה האם תרזה, ההיגיון שלי מאפשר לי במקרה להסיק שהוא אכן אנטישמי. לא כל המבקרים את ישראל הם אנטישמים (רובם ממש לא וחלקם פשוט אינטלקטואלים אירופים פוסט קולינאליסטים אכולי רגשות אשם על שנולדו בצד העשיר של העולם) אבל אין לי ספק, אםילו לא כל שבקלים, שחלק לא מבוטל מהם אכן נגוע באנטישמיות, ולהסקתי, גראס נופל בקטגוריה הזו.

        דבר נוסף, אמרת שאין לתת לביבי יותר הנחות מאחמדינג'אד ואילו אתה ממשיך לטעון שהציטוט ההוא, שוב לא ישיר אלא מפי עוזר אלמוני, מצביע על כך שנתניהו ושריו זוממים ג'נוסייד. מלבד העובדה שאלו האשמות חמורות ואני מצפה ממך, כאדם הגיוני, לתת ראיות טיפה יותר מצוקות לכך, אתה באמת יכול לאזן זאת על מאזניים מול הצהרות תקופות וחד משמעויות של המשטר באירן על יחסי להמשך קיום העם הישראלי? האם אלו לא מסכנים את שלום האזור והעולם במידה גדולה יותר?

        שוב, ואני לא יכול להדגיש עד כמה, בכל הנוגע להאשמות לרצון ברצח עם, אני מצפה לראיות מוצקות מעט יותר מציטוט של עוזר זוטר שציטט את ראש הממשלה שציין מונח מקראי שיכול להיות מפורשת כמשמעות מסויימת.

      • מני זהבי

        רגע, נתניהו התייחס גם לנאצים בתור עמלק. עם זאת, אני בטוח שהוא אינו רוצה להשמיד את כל צאצאי הנאצים, או את כל צאצאי הגרמנים של תקופת המשטר הנאצי, על נשותיהם, טפם ובעלי החיים שלהם.

      • הירנוט

        לפי ההגיון שלך *עמלק = השמדה" – נתניהו גם רוצה להשמיד את גרמניה.

        • ygurvitz

          גרמניה הנאצית? אין ספק.

          • מני זהבי

            המציאו מכונת זמן ואני לא ידעתי?
            ד"א, יש משהו מחליא באופן שבו גורמים מסוימים מתרברבים בהיקף ההרג שאליו הביאו הפצצות ערי גרמניה או יפאן במלחמת העולם השנייה (לפעמים על-מנת להצדיק הפצצות מצומצמות הרבה פחות שמבצעות מדינות מסוימות בימיני, אבל לא רק). כשם שלא צריך להיות אנטישמי כדי לגנות את הרברבנות החוכנית ואת חירחורי המלחמה של ממשלת ישראל, כך לא צריך להיות אוהד נאצים כדי להודות בכך שגם הרבה גרמנים חפים מפשע נרצחו במלחמה ההיא, ושגירוש הגרמנים האתניים ממזרח אירופה היה פשע חמור לא פחות מטיהורים אתניים אחרים שנעשו במאה האחרונה.

            • מני זהבי

              הרברבנות הכוחנית, כמובן.

          • בצלאל פאר

            היכן היום גרמניה הנאצית נמצאת? אין דבר כזה, להבדיל מכמה נאצים גרמניים בגרמניה.

            אבל לפי משחק הזמן שלך, האם היית מתנגד שאיזשהו נתניהו של 1940 ישמיד את גרמניה הנאצית בכמה פצצות גרעין אם היו כאלה ובכך למנוע את השמדת היהודים ולעצור את המלחמה של הגויים בינם לבין עצמם ובכך לחסוף עוד כמה עשרות מיליונים של חיים?

            בכל מקרה, נתניהו מעולם לא אמר שבכוונתו לפגוע באזרחים האיראנים, ואפילו לא ב"עמלק" שהוא המשטר האיראני. הכוונה היא לפגוע רק במתקנים הגרעיניים.

  • יובל

    תיקון מתבקש, הוא *לא* היה האם תרזה, כמובן

  • יריב

    סביר להניח שאתה צודק וגינטר גראס באמת אינו אנטישמי, אבל הוא משתקף כאידיוט מועיל.
    ישראל היא מדינה הקטנה פי 80(!) מאירן ואוכלוסיה קטנה פי 10. מנהיגי איראן (דתיים ופוליטיים כאחד) הכריזו על כוונתם למחוק את ישראל מהמפה.
    מכאן נובע הביטוי 'עמלק', אומלל ככל שיהיה, של נתניהו.
    עכשיו, לכתוב שיר שמציג תמונה הפוכה, שכביכול לישראל מניעים נסתרים להשמיד את איראן/האירנים, לא ממש מראה על הבנת יחסי הכוחות והמניעים במזה"ת.
    יכולה להיות ביקורת על חימושה הגרעיני "לכאורה" של ישראל, על הצורך בפיקוח וכמובן על המעורבות של גרמניה במכירת צוללות, אבל להכניס לתוך הביקורת הזו טיעונים קונספירטיבים פוסל אותו מלהיות ביקורת והופך אותו להסתה פרועה.
    אם המניעים להסתה הם לא אנטישמיים, הם ככל הנראה נובעים מטפשות גמורה או תוצאה של דמנציית זיקנה.
    לדעתי טעו הזידויטשה צייטונג שפרסומו את הפואמה הדבילית של גראס. מוטב היה לו היו פוסלים אותה ולו מפאת כבודו של הסופר המוערך.

    • סרגיי

      יפה סיכמת.

    • מנהיגי איראן (דתיים ופוליטיים כאחד) הכריזו על כוונתם למחוק את ישראל מהמפה.

      זה שקר גס. הציטוט המדויק של אחמאדינג'אד (הבן-אדם שאומרים לנו שלא באמת בשלטון כל פעם שהוא נראה יותר חלש) הוא שישראל תיעלם מההיסטוריה, כמו ברה"מ ואיראן של השאה. ליתר דיוק, הוא ציטט את חומייני בנושא והתרברב ששניים משלושת המשטרים שחומייני אמר שייעלמו באמת נעלמו.

      להגיד שמדינת ישראל מקרוס כמו ברה"מ או איראן של השאה זה לא דבר רדיקלי. בישראל התפיסה הזאת רווחת, ולכן כל מי שיכול להשיג דרכון זר משיג דרכון זר.

      • הירנוט

        זה הרבה יותר הגיוני! וואללה! צודק! הוא לא אמר שהוא ישמיד אותנו, הוא רק "ימחק אותנו מדפי ההיסטוריה".

        דביל.

        • הירנוט

          ושיהייה ברור, אני מכיר את הטיעונים הללו, שהוא "תורגם לא נכון" – אבל תרגום זו פרשנות, ואפשר להתפלפל מה הוא אמר, איך הוא אמר, ויהיו אנשים שיתנו ספינים לצד אחד ולצד שני. העובדה היא שהמשטר הספציפי שאתה מגן עליו כרגע ירע טילים באליסטים לתוך ריכוזי אוכלוסיה, הצעיד את *ילדיו* לתוך שדות מוקשים מצויידים במפתחות פלסטיק, מבצע גלוריפיקציה של מעשי הרג המוניים.

          תסלח לי אם אני לא מתרשם מהסנגוריה שלך על מכחישי שואה.

      • יהודי

        וויכוח טיפשי. טיעון טיפשי.

        תן לי לנחש, בסירטון הזה הוא לא אומר "מוות לישראל" אלא "שישראל תעבור מן העולם בשלום"?

        http://www.youtube.com/watch?v=FckLO8HcNyo
        אחמדינג'ד קרא להשמדת ישראל באינספור הזדמנויות, ההטפלות לאותו ציטוט (שמופיע גם במצעדים צבאיים איראנים ומה לא במתכונת של "למחוק מין המפה") ובוויכוח לגביו, הוא ניסיון התחמקות מגוחך.

        • הירנוט

          אבל אתה לא מבין…. הוא מתכוון בצורה מטאפורית – ורק למשטר עצמו. מוות למשטר, לא לאנשים. הנה תראה הוא אוהב יהודים! הנה : http://www.youtube.com/watch?v=3xA1DbBAcOQ&feature=related

          וכמובן שהאספסוף האיראני והמוסלמי מבין את הדקויות של שימוש במילה "מוות" ו"למחוק מהמפה" בהקשר המטפורי של המשטר הציוני בלבד!

          איש חכם עם חברים אמר פעם שיש דברים כל כך מטומטמים, כל כך מטופשים, שרק אינטלקטואל יכול להאמין בהם.

  • עדן

    לאחר שכתבת שיש אפשרות סבירה שנתניהו ישמיד את העם האיראני לא נותרה לי ברירה אלא להפסיק לקרוא את הבלוג שלך, הסתה מגעילה כזאת לא שמעתי ממזמן, גם לא מהימין הכי קיצוני שאני מכיר. להגיד שהצהורותיו של נתניהו חמורות מהצהרות האיראנים, שלא חודלים להצהיר שישראל היא סרטן (כולנו יודעים מה יש לעשות עם סרטן), זה כבר בכלל אמירה שמשאירה אותי חסר מילים.
    בניסיון הסינגור שלך הבאת דברים חמורים הרבה יותר ממה שנכתב בשיר.

    • בצלאל פאר

      אל תטעה, עדן, ואל תפרוש. השמאל האנטי ציוני בארץ אינו שונא מהפשיסטים והבולשביקים שמסביבנו. בעבורם קיומה של האידיאולוגיה השיקרית שלהם, חשובה מקיומם של הישראלים.
      השמאל הקיצוני טען תמיד שהאיראנים לא רוצים "למחוק את ישראל מהמפה", גם כשהציבו לפניהם את הסרטונים בהם מופעים חמנאי, אחמדיניג'אד ויתר הבובות שלהם. אבל כשנתניהו מדבר על עמלק הנאצי, אז הם מיד מבינים בחושיהם שהוא מתכוון לאחמדיניג'אד, ומכאן הם מיד מבינים שנתניהו רוצה להשמיד את כל האיראנים (אם היה עם איראני אז גורביץ היה עוד אומר שנתניהו רוצה להשמיד את העם האיראני). אבל גם להשמיד את עמלק לקח ליהודים כמה דורות טובים, אז כך שגורביץ יכול להירגע מעט ולהניח שאם כבר ישראל תתקוף אז זה יהיה רק את היעדים ההצבאיים של פרוייקט הגרעין האיראני. אני מאימן שגורביץ מניח את זה כבר כעת, אלא שזה לא נוח לו לתורת הקונספירציה שלו.

  • בצלאל פאר

    (1) גינתר גראסבל זאת אנטישמי
    אפשר להוציא את האנטישמי מהאנטישמיות אבל לא את האנטישמיות מהאנטישמי.

    המגֵנים היום על גראס הם כמו יורם שפטל שהגן על פושע נאצי תוך ניצול חולשת המשפט שלא יכלה להתמודד עם העובדה שנמצא שדמיאניוק אינו "איוואן האיום". האם זה פטר את דמיאניוק מעונש?
    כעת הסוציו-ליברלים המוזרים, האידיוטים השימושיים בשפת התרבות, טוענים שגינתר גראס אינו אנטישמי. האם השיר המוזר והרדוד פוטר את גראס מהאנטישמיות שלו?
    השמאל הנאצי האנטישמי ממשיך לפעול כנגד היהודים בדרכים שלימדו הנאצים ופיתחו הקומוניסטים. דרכי תעמולה קשה ורכה, גבוהה ונמוכה, דיסאינפורמציה בלולה במיסאינפורמציה ועוד מיני קונספירציות. מה שלמדו אבות הנאצים בתנועתם הקומוניסטית של שנות ה-20, לא שכחו נערי השוליים של ה-SS גם לאחר תבוסתם. גינתר גראס פשוט רוקם עלילת דם חדשה על היהודים. דרך אגם, כשנוח לאנטישמים אז ישראל היא היהודים ולהיפך; וכשלא נוח להם אז ישראל היא רק של הציונים וחס וחלילה לא של היהודים, והם מזכירים לנו שוב ושוב שיש 'יהודים טובים' שאוהבים ומסכימים עם האנטישמים. הכל שאלה של מידתיות, תיזמון ואפליקציה.
    הגינתר הזה נולד אנטישמי וגם ימות אנטישמי. באמצע הוא כולו אנטישמי, אבל הוא אנטישמי תרבותי שיודע להסתיר את מחלתו ומדי פעם לפרוץ החוצה ולדקור את היהודי התורן – ישראל.

    עלינו להבין שהנאציזם, האסלאמיזם הקיצוני והשמאלנות האנטי ציונית חברים ותיקים. הם לא מסוגלים לראות שיהודים הם אנשים מוכשרים ומוצלחים מהם. העובדה הזאת הורסת להם את האיזון הפנימי ויש כאלה מבינהם שמשתגעים לקיצוניות בהמית, כמו גינתר גראס בצעירותו כשהתגייס ל-SS, או כמו אייכמדיניג'אד או אבו מאזן שהתגייסו לקידמת תנועותיהם במסע לדה-לגיטימציה לישראל כהכנה להשמדתה או כמו השמאל האנטי ציוני החדש ששולל מלכתחילה את זכות קיומה של מדינה ליהודים בכלל ובודאי בארץ ישראל וחברים בו גם יהודים וישראלים מעטים אבל קולניים.

    השיטה שלהם היא לייחס לישראל את כל הרוע וכבך לנקות את עצמם. הרי מה עושים הפלסטינים? הם מנסים לייצר דה-לגיטימציה לישראל כדי לזכות בנכסיה, בבחינת "הרצחת וגם ירשת" את היהודים. אבו מאזן פיתח את התיאוריה שטוענת שאין כזה דבר עם יהודי אלא רק אולי דת יהודית וגם זה בספק, כדי לבסס את רצונו ביצירת דה לגיטימציה לישראל. אז רק בשבוע אמר קאדי במסגד בעזה שיהודים אפילו לא היו בזמן התנ"ך ולא כתבו את התנ"ך, וכי אברהם, משה, יהושוע, דוד, שלמה והנביאום היו בכלל מוסלמים. באותו האופן, קשה לגינתר גראס לקבל את העובדה שישראל של היום חזקה במידה לא-תשוער ושהיהודים יכולים להגן עצמם, ולא רק להגן על עצמם אלא גם לחסל כל היטלר ואייכמן חדשים. מבחינת גינתר גראס זו קריסת תפיסתו האנטישמית ואני בטוח שהוא מדבר מדם ליבו מתוך יאוש, צער וכעס על שהיהודים יכולים להגן עצמם. מה שהיהודים עשו לאנטישמים זה דבר בלתי נסלח – האנטישמים כבר לא יכולים אפילו לרחם על היהודים, כי לא רק שמצבם של האנטישמים קשה, אלא קשה הרבה יותר, שמצבם של היהודים הוא הטוב ביותר שהיה אי פעם מאז אלפיים שנות, וזה הפסד צורב, כואב ומרגיז ביותר בעבורם.

    תקוותי היחידה בעניין זה היא שהגונתר גראס הזה יקבל שבץ ברגע שישמע ברדיו הגרמני שלו שישראל או ארה"ב תקפו את הגרעין האיראני והשמידו אותו!

    טעם לפגם לאנטישמיות של גינתר גראס בכל הזמנים היא הדרך בה הוא מציג את
    פיינגולד, היהודי היחיד המופיע בספרו "תוף הפח". פיינגולד מגיע לדאנציג בתום המלחמה, בעקבות חילות הכיבוש הרוסיים. והנה, להפתעתנו, תיאור דמותו של יהודי זה לא היתה מביישת שום אנטישמי. כל התכונות הרעות, שייחסו דורות של אנטישמים ליהודים, באות לביטוי בדמותו של פיינגולד ב"תוף הפח", בפרקים "לעשות או לא לעשות" וב"אמצעי חיטוי" (עמ' 371-351).
    לכאורה, אין גראס מזכיר את המילה "יהודי" בהקשר עם הופעתו של פיינגולד כדי להגן על עצמו מהאשמה ישירה, אבל הוא אומר לנו שוב ושוב שהוא יהודי ע"י מניפולציה מוכרת בתורת התעמולה הנאצית/קומוניסטית, בהזכרת שמותיהם של בני משפחתו של פיינגולד שנהרגו כמובן, כדי להבהיר שלמי שחמק מלהבין את מוצאו של הרע והמושחת הזה: לובה אשתו, "לב, יעקב, באראק, ליאון, מנדל וזוניה" (עמ' 354). פיינגולד מצטייר כיהודי רודף בצע ואנוכי: הדבר ניכר אף בשמו, פיינגולד, שפירושו "זהב נאה". לכאורה שם זה נפוץ בין יהודים, אך כאשר שם זה מתקיים בכפיפה אחת עם רדיפת-בצע של היהודי, הננו מניחים שהשם נבחר על-ידי המחבר לא במיקרה.

    • בצלאל פאר

      (2) להלן כמה דגימות שקרים והסתרות ב"שירו" של גינתר אכל גראס
      " … רברבן ושנכפה עליו להשתתף בשמחות מוכתבות -העם האיראני" – לא נכפה על הרברברן אחמדיניג'אד להשתתף בשום 'שמחות', הצהרות אנטישמיות על השמדת ישראל, אלא להיפך הוא זה שיוזם אותן מתוך המניע האסלאמי של המשטר בו הוא שותף. לא רק הנשיא אחמדיניג'אד מתפרע אלא גם ובעיקר הבוס של חמנאי וכמה מאנשי המג'לס והממשלה.
      "…. העם האיראני – עשוי להימחק בה, כיוון שבתחום שליטתו, כך מנחשים, פצצת אטום הולכת ונבנית". – אף אחד לא הולך למחוק את העם האיראני, להוציא המשטר האיראני שהצליח להשמיד במלחמת 8 השנים עם עיראק בערך שני מיליון איראנים, כולל ילדים שנזרקו לקו ראשון למלחמה נגד העיראקים לצורך פריצת שדות המוקשים בעבור גיבורי ואמיצי הלוחמים האיראנים. גם אין שום "ניחוש" בדבר פרוייקט הגרעין האיראני, אלא רק במוחם של אלה המבקשים שיניחו לאיראן להמשיך ולהצליח בפרוייקט.

      "את ההשתקה הכללית של מצב העניינים הזה, אשר שתיקתי שלי כפופה לה, אני רואה כשקר מכביד וככורח, כיוון שהעונש מוכן ומזומן ברגע בו יפרו אותה: פסק-הדין "אנטישמיות" יוטל."
      כמתקפה מקדימה שגינתר גראס כל כך מתנגד לה בידי אחרים, מקדים הגינתר ותוקף את מתנגדיו ומבקריו העתידיים, בטענה שבביקורתם הם יטענו שהוא אנטישמי. בכך הוא מנסה לומר לציבור "אמרתי לכם שהם יגידו שאני אנטישמי!?!" אין ספק שזה ניסיון לתקוף בחרב את האוייב היהודי ולהניף את המגן בידו השניה.
      מעבר לכך, אם הגינתר שתק, הרי ברור הוא שהוא שתק מיוזמתו ולא נכפה עליו הדבר. אולי אפילו חרה לו שאף אחד לא שאל אותו לדעתו, עד שנאלץ לצאת ביוזמתו בשיר ההגנה על איראן ואייתולותיה.

      והינה מודה הגראס בלי משים שהוא שתק מיוזמתו ולפי הבנתו בלבד כשהוא כותב: "אך מדוע שתקתי עד כה? כיוון שסברתי שמורשתי, אשר עליה רובץ כתם שלעולם לא יימחה, דורשת ממני שאצפה שאת העובדה הזו תאמר כאמת גלויה וברורה מדינת ישראל". איזו אמת? הוא מתכוון יותר לכך שישראל צריכה להודות שיש לה נשק גרעיני ולא להניח את העבודה השחורה לנאצי קטן כמוהו. מבלי משים מודה גראס שמדיניות העמימות הישראלית מטרידה את רוחו האנטישמית, בגלל שהיא לא מתירה לאנשים התבוע במצחם אות קין להיות אנטישמים חדי לשון וישרי מבט. אנטישמי לא יכול להיות כל אלה. והוא היה מצפה מזה שהוא מאשים שירים לו כדור להנחתה. בכך הוא מחזק את הצדקת קיומה של מדיניות העמימות הגרעינית של ישראל.

      "מדינת ישראל, אשר אליה אני קשור ואליה אני רוצה להמשיך ולהיות קשור" – ניכר במילים האלה שגינתר גראס רוצה להיות קשור לישראל, כמו שהאנטישמי הישן רוצה להיות קשור ליהודי. בלי היהודי אין קיום לאנטישמי הישן, ובלי ישראל אין קיום לאנטישמי החדש. ידועה התופעה שאנטישמים רבים מימין ומשמאל מתקשים לקיים את פולחן האנטישמיות שלהם על היהודים שבסביבתם והם החליפו את מושא שנאתם לישראל, כמייצגת הקולקטיביות היהודית והמגן היהודי. גינתר גראס אינו יכול להרשות לעצמו עדיין להיחשף במלוא עוצמת האנטישמיות שבו, אבל המעט שהוא אומר מראים שהוא אנטישמי בשל ועשוי "טוב".

      "אך מדוע אני אומר עכשיו, בזקנתי, ובטיפות הדיו האחרונות: כוחה הגרעיני של ישראלי מסכן
      את השלום העולמי, השברירי בין כה וכה?" — מכאן יש ללמוד שגינתר גראס חושב כמו רבים שיש לישראל יכולות גרעיניות, אבל משום מה הוא לא נדרש מטעם עצמו לדבר על זה 50 שנות קיום אותה יכולת, אם חשדו נכון. כלומר, לא ישראל יצרה מצב בו התעורר הגראס הזה לתוך "זיקנתו, ובטיפות הדיו האחרונות" שלו, ואולי בטיפות הדם האחרונות של היהודים שלו, א ל א רק מ ש ו ם שלכאורה ישנה סכנה, לא מוכחת, לקיום איראן, במידה וישראל תתקוף אותה במכה מקדימה (שרק ליהודים היא אסורה, אבל לגינתר גראס נגדם – מותר).

      • בצלאל פאר

        (3) להערותיו של גורביץ
        בפרשנותו גורביץ נותן דרור להתקפותיו על נתניהו במקום שהוא נוהג כבוד באחמדיניג'אד. כשנתניהו מדבר על "עמלק" מיד קופץ גורביץ ואומר שנתניהו התכוון לאיראן, אבל כשהאיראנים אומרים שנים על גבי שנים ש"יש למחוק את ישראל מהמפה" אז הוא מתפתל בשלל פרשנויות כדי להסביר שהם התכוונו לדברים אחרים. מדובר בהטיית לב ודעת תחילית, שנובעת רק משיקולים פוליטיים ולא תבוניים.

        האם יש נשק לישראל? רבים חושבים שיש ושמחים על כך. מעטים – יוצאים נגד. הוכחות? אפילו ואנונו קרוס-מן לא הצליח להביא הוכחות חותכות בצילומיו. הן יכולות להתפרש כך או כך, ומאחר שואנונו אינו בקיא בתורת החומר, בביקוע וכו' הוא אינו מסוגל היה לתת הסברים משכנעים בעניין.

        האם ישראל מתכננת התקפה באיראן? לפי גורביץ כן, למרות שאני תוקע כף שגורביץ לא יודע באמת דבר בעניין. לכל היותר הוא יכול לשער שישראל לא מפסיקה לחשוב כיצד היא תגן על עצמה מפני איראן שהולכת להיות גרעינית. גם האמירה "כל האופציות על השולחן" יכולה רק להעלות חשד שישראל עוסקת בתכנון המבצעי להשמדת הגרעין האיראני, אבל אין זו הוכחה לכך. שכן מדינות מגיבות באמירות שנועדו להרתיע את האוייב. וטבען של אמירות כאלה, חשוב שתיהיה עמומה, כדי להפחידם מצד אחד ולא לתת להם עילה קונקרטית לפעול נגדית מאידך. אמירה שרשת חדשות X דיווחה שרשת חדשות Y אמרה משהו בעניין היא לא ידיעה עובדתית, וידוע הוא שכל הצדדים מנסים "ללכלך" את המרחב התקשורתי בכל מידי שיתלי ידיעות. על דברים כאלה קשה לבנות תמונת מצב ברורה ומוצקה. אם נתניהו, היה מדבר ברורות כמו אחמדיניג'אד ואומר ש"יש למחוק את איראן מעל המפה", היינו אז יכולים להסיק מזה שכוונתו של נתניהו ברורה וידועה. בינתיים נתניהו נשמר מדיבורי שווא ובצדק. הוא מתיר את זה למתנגדיו שהם אלה דווקא שפצחו במזמורים על תקיפת איראן, כמו למשל מאיר דגן שיצא בפרצי בלבולי דעת כנגד נתניהו מלפני שנה ומאז.
        ראוי להתייחס לאיראנים כעמלק ונאצים משום שהם מבטאים את עצמם באופן רצוני ככאלה. אז למה להתחמק מהמציאות ולהמציא סיפורים מדומיינים?

        הפרשנות של גורביץ הטוענת שממשלת ישראל היא אוטו-אנטישמית מופרכת ותועמלנית. בין אם גורביץ ירצה ובין אם לא ישראל היא מדינת העם היהודי גם אשר חצי מהעם לא יושב בה. אבל אין ספק שישראל היא המדינה היחידה שהיא מדינת העם היהודי ושרוב היהודים קרובים אליה בנפשם ובדעתם. המיעוט התפל שקורא תיגר על ישראל אינו יכול לייצג את העם היהודי, ואינו יכול גם לקבוע בניגוד לתודעת כלל היהודים, שישראל היא מדינת היהודים וכשצריך היא גם מגינה על יהודים ברחבי התבל. השימוש בגראס כדי לנגח את ישראל הוא פתאטי עד קומי

        ביקורת ראויה על ישראל מבורכת. אבל הכפשת ישראל כתחליף לביקורת מסוכנת לישראל אבל גם למבקריה. במקרה של גראס לדוגמה, תמיכה רחבה של יהודים בעמדתו האנטישמית יכולה להניע תמיכה גדולה בדיעותיו בעולם, דבר שיכול לעורר מחדש הרבה אנטישמים רדומים מריבצם. במצב כזה איראן תבין שיש לה סיכוי לנסות ולהצליח להשלים את הפצצה הרגעינית ואף להשליכה על ישראל ועל עוד כמה פתאים שיקחו את הגראס הזה ברצינות.

        ובעניין הערבים המסכנים שרק צריכים לסבול בגללנו על שאנו חוגגים, שיזכור גורביץ שלפני 20 שנים ישראל לא הטילה עוצר על מחנות הטרוריסטים ביו"ש. וישאל עצמו הגורביץ מה קרה ששינה את המצב?

        • anonymous moose

          ברכותי, זכית בפרס המונולוג הפרנואידי המושקע של החודש. סור לאברבאנל כדי לקבל את הפרס.

          • סתם אחד/האחד

            תגובה מצויה של מתבולל ממוצא יהודי , במקום לענות בתגובה מנומקת .

            • מני זהבי

              א) היותו של המגיב "מתבולל" לא הוכחה (הוכחה כזאת ממילא הייתה דורשת את הגדרת המושג "התבוללות";
              ב) לא הוסבר מהו הקשר בין היותו של המגיב "מתבולל" לתוכן תגובתו.

              מי שמדבר על תגובה מנומקת…

              • סלבה

                אם יש משהו שלמדתי מהתגובות בפוסט הזה, זה שיש הרבה מאד יהודים שבטוחים שהעולם מלא באנטישמים ושונא אותם. הרבה יותר משכנראה יש בעולם ושאי-אפשר לשכנע אותם שהמצב לא כזה. לדעתי זה גם הולך ביצה ותרנגולת עם שנאת הזר שיש ביהדות, אחד קודם לשני ומנציח את המעגל.

                לי בתור לא יהודי קשה לחיות פה איתכם, השיחה איתכם תמיד מניחה שאני יהודי ותמיד יש לכם דברים רעים על מי שאינם יהודים במתכוון או שלא במתכוון הרגשות שלכם כלפי זרים הם ברורים. עד עכשיו לא תארתי לעצמי שזה בלתי אפשרי לשכנע חלק ממכם שהעולם כולו לא רוצה במוות שלכם יותר משהו רוצה במוות של כל אחד אחר. ההיסטוריה היהודית שרצופה בהתנקלויות והתרבות היהודית שמנציחה אותן ועוסקת בהן בלי סוף יצרה קבוצה מאד מפוחדת וחשדנית.

                • חיים ו.

                  וואו, איך הצלחת?
                  בשני פסקאות וחצי, יצאת גם גזען שמכליל על כל היהודים ממפגשיו האישיים עם מספר זניח של יהודים, הכללות שכללו "שנאת זרים" אינהרנטית שכנראה יחודית ליהודים. יצאת גם בור שלא מכיר את ההסטוריה של האנטישמיות כתופעה כמעט יחודית באלף ומשהו השנים האחרונות. ואם לא די בכך יצאת גם מתנשא מגעיל למדי.

                  בוא תנסה לכתוב 5 פסקאות, מעניין מה עד יצא ממך.

                  • הירנוט

                    +1.

                    • מני זהבי

                      אתם מבינים שבתגובות האלה אתם רק מאששים את הרושם בדבר הפרנואידיות של היהודים?
                      בשבילי, אחד היתרונות של לחיות בישראל הוא האפשרות לא להרהר בשאלה מי בעולם שונא יהודים ומי לא. אבל אולי זה רק אני.

                    • הירנוט

                      "אתם מבינים שבתגובות האלה אתם רק מאששים את הרושם בדבר הפרנואידיות של היהודים?"

                      כן, זה ברור לי לגמרי. ומה *אתה* מציע? כי נראה לי שמבחינת הסלבה הזה אתה, אני, חיים וגורביץ הם אותו דבר. או לפחות, זה מה שמצתייר מהטקסט שהוא כתב פה.

                      "בשבילי, אחד היתרונות של לחיות בישראל הוא האפשרות לא להרהר בשאלה מי בעולם שונא יהודים ומי לא. אבל אולי זה רק אני."

                      WTF?

                    • מני זהבי

                      מה אני מציע? לא להתנהג כמו פרנואיד. להתייחס לגופם של דברים שנעשים/נאמרים ע"י מישהו, בלי לחפש מניע אנטי-/פילושמי מאחורי כל דבר. הרי כל הטררם הזה התחיל מהשיר של גראס. אפשר להסכים או לא להסכים אתו, אבל מה הקשר בין זה לאנטישמיות? כמו"כ, אם מישהו חושב ש"כל היהודים הם…", אפשר פשוט למשוך בכתפיים ולהמשיך הלאה. במיוחד אם הוא בכ"ז חי כאן, סימן שלא כל כך רע לו בין היהודים.
                      אה, ולגבי לחיות בישראל — כאן, הרוב המוחלט של האנשים שאני רואה סביבי הם יהודים. אני יכול לשאול את עצמי איך הם מתייחסים אלי, אבל אני לא צריך לשאול את עצמי איך הם רואים את זה שאני יהודי. נותר רק להסתדר איכשהו עם הפלסטינים, ויפה שעה אחת קודם.

                    • סלבה

                      חשבתי להוציא הבהרה לתגובה המקורית שלי ברגע שקראתי אותה אבל אז ראיתי שגורביץ הביא פוסט חדש וחשבתי שאף אחד לא יקרה את זה ממילא. אלה הרעיונות שרציתי להעביר בתגובה המקורית.

                      דרך אגב חיים, מספר זניח? אני מכליל? אני חי פה כבר 22 שנים, כמעט כל החיים שלי. להגיד שזה מספר זניח של חוויות או שאין לי בסיס כלשהו להשוואה זה קצת מופרך.
                      גם להגיד שאני לא מכיר את ההיסטוריה של אנטישמיות זה קצת הזוי בגלל שזה אחד הדברים המרכזיים שעוסקים בהם בבית הספר בארץ, במגוון של שיעורים עוסקים בזה או משתמשים בזה בתור העדשה העיקרית להסתכלות על אותו מקצוע.

                      עכשיו אני אנסה להסביר את עצמי ביותר מילים. נראה באמת מה יצא לי.

                      כשאני מדבר על שנאת הזר אני מתייחס לכל מיני דברים קטנים כמו "שפוך חמתך על הגויים" שמצווה להזכיר, כמו מקורות שכתוב בהם (ואנשים שמאמינים) שגוי שנוגע ביין כשר מקלקל אותו, כמו קמפיינים נגד התבוללות שלא היו רוצים לראות אותי ואת בת הזוג שלי מתחתנים רק בגלל שאני לא יהודי, האופציות המוגבלות שלי להתחתן בארץ עם בת הזוג שלי ובאמת שאני יכול להמשיך. כן, אני מצטער להגיד לך את זה כי אולי אתה לא שם לב לזה, אבל יש לא מעט שנאת זר לחינם במדינה הזאת ובתרבות היהודית. אני במקרה חי פה, וגם מניחים בכל שיחה שאני יהודי אז אני נחשף לזה ורגיש לזה קצת יותר. להודות בתור ילד לחברים שלי לכיתה שאני לא יהודי, למשל, לא היית מעשה חכם במיוחד.

                      להגיד שזה אינדיקטיבי לכל היהודים או ליהדות על כל גווניה? ברור שזה לא, בכנות גם לא חשבתי שזאת המסקנה המתבקשת ממה שכתבתי. אבל, באותה נשימה אני לא יכול להגיד לך שזה הכל רק בראש שלי ושזה לא מפריע לי כשאני נתקבל בזה בחיי היום יום שלי. ישנם חיכוכים עבורי גם בתוך החברה הישראלית החילונית, אני לא צריך להגיע עד בני ברק או ירושלים בשביל להרגיש אותם, מספיקה שיחה עם חבר ללימודים או לפתוח עיתון.

                      עוד משהו שרציתי להגיד זה שחלק מהקוראים של גורביץ הראו לי, להפתעתי, שישנם יהודים שמאד קשה להם לשתכנע שאדם הוא לא אנטישמי והם כנראה ימשיכו לחפש ולהשתכנע שאחרים הם אנטישמים גם אם ההוכחות לכך הן חלשות וזה כי… שוב אני אנסה לתת הסבר בסיכון שתקרה לי גזען: לדעתי יש קטע של ביצה ותרנגולת שמצד אחד ה"עולם" רע ליהודים אז הם מפתחים סלידה מובנת ומצד שני הסלידה הזאת מקבעת אותם בעמדה שזה הם נגד העולם ולכן לא נוצרת התקרבות ויש הגברה של המתח. עכשיו להגיד לך בכל מקרה פרטי של חוסר הסכמה אם היהודי הניח שהעולם נגדו או שהעולם בא עליו לכלותו אני לא מסוגל, אבל לדעתי ישנם מקרים כאלו וישנם מקרים כאלו. מן הסתם רוב היהודים שאני מכיר יזכירו את כל הפעמים בהיסטוריה שבאמת קמו על היהודים לכלותם ואני אומר שההתעסקות הבלתי פוסקת כמעט ברעיונות האלה לא תורמת להבנה עם אותם אנשים שלא מחפשים לכלות את היהודים.

                    • הירנוט

                      Ok.

                    • חיים ו.

                      בהנחה שישנם כ12 מיליון יהודים ברחבי הגלובוס וכ6 מיליון יהודים בישראל לבדה, אז כן, זניח.

                      הדת היהודית היא דת עתיקה, פרימיטיבית למדי ומכילה בתוכה רעיונות ועקרונות שנאספו ונהגו בכ3000 שנה לפחות של הגות מתועדת. הומניזם ליברלי הוא בקושי בן כמה עשרות שנים, כך שלצפות מהיהדות להיות הומניסטית ליברלית זה מגוחך. אני יותר ממסכים שהעובדה שחלק מעקרונות הדת היהודית מנהלים לנו פה את החיים זה עניין גרוטסקי.

                      אין תרבות בעולם (לפחות שאני מכיר) שלא מתייחסת לסביבתה במושגים של "הם" מול "אנחנו" זה הבסיס בהגדרה עצמית, זה הבסיס בהגדרת הזהות, זה אינושי, לא יהודי. אלא שהתרבות היהודית זכתה בפרס נוסף, היהודים במשך מאות ואלפי שנים זכו למעמד היחודי בו תרבויות שונות הגדירו "הם" מול "אנחנו" מול שאר תרבויות העולם, וגם "אנחנו" מול ה"יהודים" נפרד ושונה ויחודי, שליהודים תפקיד שנע בין תת אדם, דמון ורוצח אל.

                      אז באמת אני מתנצל אם אנחנו קצת פראנואידים, זה רק בגלל שרדפו אותנו.

                    • בצלאל פאר

                      באמת, חיים ו' ?

                      אז "הדת היהודית היא …. פרימיטיבית למדי" ? מה רע ברעיונות ש"נאספו ונהגו בכ3000 שנה לפחות של הגות מתועדת" אולי דווקא זה עדיך על עיתונאות חד-יומית שכל מתוצרתה מיועדת לעטיפת דגים בשוק?

                      מה זה "הומניזם ליברלי" ? היכן פגשת אותו? למה אתה חושב שיהודי לא יכול להיות הומניסט וליברלי? האם היהודי יכול להיות רק ליכודניק או מפא"יניק? אם אתה לא דתי אז אתה לא צריך את העקרונות הדתיים במהלך חייך – היום אתה לא חייב לעבור ברית מילה, אינך חייב לעלות לתורה בבר המצווה שלך ואפילו אתה יכול להתחתן אצל כומר בקפריסין.
                      אנחנו לא פראנואידים, אולי רק השמאלנים האנטי-ציונים שפה שמפחדים שנהרוס לאיראנים את הצעצועים שלהם.

                      אני מציע שאם למישהו יש דבר חכם לומר על מה שכתבתי למעלה שיינסה לשנס את מותניו… או את שיכלו… וישיב בדברים של חוכמה וטעם.

          • בצלאל פאר

            תגובתו של האייל הפרנואידי האנונימי ראויה למססגור מעל מיטתו במכון לבריאות הנפש בבאר יעקב.

  • עדו

    גם לי אין מושג אם גראס אנטישמי או לא. מה שאני יודע הוא שהצוללות שגרמניה מוכרת לישראל לא מיועדות לתקיפת איראן אלא במידה וישראל תותקף ראשונה.
    אם המטרה היא לתקוף ראשונים – לא צריך צוללות, אפילו סמל מרפאה כמוני יכול להסיק שאפשר לירות טיל מכל מקום בארץ לכיוון איראן ולא צריך להשקיע בצוללת.
    לפי המודל של המלחמה הקרה הצוללות נועדו למעשה לאיים על איראן לבל תעז לתקוף את ישראל, כפי שאמריקה ובריה"מ עשו אחת לשנייה במשך שנים.
    גם האיומים על איראן נראים לי קודם כל כאמצעי לחץ : נגד האיראנים, האמריקאים או מי שלא יהיה 'אנחנו משוגעים, תחזיקו אותנו'. כל ההתקפות המוצלחות של ישראל – על הכור בעיראק, על המתקן בסוריה, על חילות האוויר של מדינות ערב ב67 וכן מבצע אנטבה, כולם התאפשרו בדיוק בגלל שאף אחד לא חשב שזה אפשרי. זאת גם הסיבה לכך שלא נעשה שום נסיון רציני לשחרר את גלעד שליט – אם מחכים לך שתבוא זה כבר הופך מבצע קשה לבלתי אפשרי.
    כולם יודעים שישראל לא תתקוף בלי אישור אמריקאי ואישור כזה – אם יינתן – יעביר את כל הדברים שכתוב כאן על ישראל לחיקו של הבית הלבן. הם יהיו המשוגעים, הרצחניים עם התסביכים וכבר היה להם מספיק מזה בעיראק.
    ולגבי גינטר גראס, בשביל לאבחן אם הוא אנטישמי באמת צריך להיות פסיכולוג קליני וגם אז קשה לדעת בוודאות.

    • בצלאל פאר

      התכוונת להצחיק את עצמך?

  • עמית

    מענין לראות מי מבקר את גינטר גראס, אנשים אנטי ציוניים (מנסים להקים מדינה דו לאומית) אנטי דמוקרטיים (מקימים קלפטוקרטיה קפיטליסטית), ואנטי הומניסטייים (הצליחו ליצור יותר עניים מכל ממשלה אחרת)- בנימין נתניהו ואביגדור ליברמן.
    בבחינת אמור לי מי מבקריך ואומר לך מי אתה.

  • שי.

    שמתי לב לדבר מעניין כאן בתגובות: כפי שפעם היה ניתן לדעת את שיוכו הפוליטי של אדם לפי הדרך בה תעתק טרומפלדור או תרומפלדור, כאן ניתן לדעת לפי הדרך בה הוא מתעתק גינטר או גונתר

    • מני זהבי

      האמת היא שגם אני מעדיף את התעתיק גונתר.
      רוצה לקבוע את השיוך הפוליטי שלי?

  • זליג

    אני לא יודע אם גינטר גראס אנטישמי או לא, מה שבטוח – הוא צודק.

  • רני

    1. כל פעם כשמבקרים את גראס על שתקף את ישראל, וישראל בלבד, על כך
    שלדעתו יש לה נטייה לממש פוטנציאל גרעיני (כבר העירו שהאשמת ישראל במה שעושים עמים אחרים בהשקט ובבטחה ללא ביקורת היא המבחן לאנטישמיות) משיבים מגיניו בכך שהשמאל הגרמני או האירופאי היה תמיד נגד כל חימוש גרעיני. מתי אמר גראס דבר בעניין זה, אין הכוונה לחתימה על מנשר, הכוונה למסמך כתוב. עד שלא יוכח אחרת אני טוען שגראס שופט את היהודי-ישראלי לפי חוק מיוחד ליהודים בלבד. נאצי אנטישמי כבר אמרנו?

    2. בעניין הצוללות ישראל מקבלת כביכול אפשרות למכה מגיבה, לא !!!! למכה שניה, בכדי להרגיע אותה. את ארה"ב, רוסיה, סין, הודו, פקיסטאן וגם במידה רבה אירן( בעתיד הלא רחוק) לא ניתן להשמיד עד כדי חיסול מוחלט של כל אפשרות למכה מגיבה על ידי מכה ראשונה. כאן גראס האנטישמי פשוט משקר בכדי ליצור דימוניזציה של ישראל. ישראל ופחות הרבה מכך צרפת והממלכה המאוחדת רגישות מאוד למכה ראשונה מוחצת. אם מי שיכה בישראל ידע שבכל מקרה לא תחוסל יכולתה של ישראל למכה מגיבה יכנס המזרח התיכון למצב של רוסיה וארה"ב לפני תחילת הנסיון של ארה"ב לבנות מערכת הגנה נגד טילים גרעיניים. זה יכול להיות מצב יציב למשך שנים רבות אם אנטישמיים מטורפים היסטריים כגראס לא ינסו לנטרל את הנסיון הזה.
    3. לדוגמה ולמשל: לניהול היסטורי נכון, ארה"ב בהחליפה את רוסיה כמחמשת של צבא מצרים נתנה למצרים מין הבטחת הגנה נגד ישראל ובאותו זמן סירסה את צבא מצרים למעשה. התוצאה הייתה שנים רבות בהן לא נהרג ולא מצרי אחת במלחמה ואף לא ישראלי נהרג בנשק מצרי. מצרים קבלה את כל אדמתה עד המ"מ האחרון. מול מחיר מלחמה, המחיר ששלמה ארה"ב היה כדאי ובכך תרמה ארה"ב לשלום יותר מכל השמאל העולמי פטפטניו, חותמיו ומשגלי השכל שבראשו. עכשיו אותם משגלי שכל ( אביב ערבי וכ"ו, איזו שטות )הורסים את אי המלחמה שכפתה ארה"ב על ישראל ומצרים. כאן הנמשל: בכל מקרה אם וכאשר כל מי שינסה להכות בישראל בנשק גרעיני יסתכן במכה ישראלית מגיבה מהצוללות יגדל הסיכוי ליציבות פוליטית במזה"ת וללחץ פוליטי על ישראל שלא תוכל לספר סיפורי אושוויץ. רק לארה"ב ואולי אולי לרוסיה יכולת לדעת בכל זמן נתון היכן צוללות אלו. ראוי לזכור שהמון מדינות כמו : יון, איטליה, ספרד, גרמניה, יפן ותורכיה בודאי וכנראה גם סעודיה מוגנות מתקיפה גרעינית בחוזה הגנה עם ארה"ב. מעניין שאין מדינה גרעינית בעולם שמוכנה לחתום חוזה הגנה על ישראל כפי שעשו ברה"מ -רוסיה וארה"ב עם מדינות רבות. כך שלא ניתן לבוא לטענות לישראל על מה שהיא עושה להגנת עצמה בנדון. ממשלת גרמניה הנוכחית בניגוד לאנטשמי ההיסטרי גראס אכן פועלת בעולם ראלי ומנסה באמת, לא בזיבולי שכל והטפות מוסר, ליצר מצב של אי מלחמה במזה"ת.

    • אתה יודע שהאדם בארה"ב שאחראי יותר מכולם לסטטוס קוו במצרים הוא ג'ימי קרטר, נכון?

      • הירנוט

        אותו כנ"ל לגבי אירן.

        • מני זהבי

          אני מניח שקרטר גם צלב את ישו…
          באיראן, בסוף שנות ה-70, הייתה תמיכה עממית נרחבת למשטר אסלאמי. באופן לא מפתיע, זה המשטר שקם שם.
          יש גבול עד כמה אפשר לכפות על עמים משטרים שהללו אינם מעוניינים בהם (כמו המשטר של שושלת פהלאווי בסוף ימיה). על מידת ההצדקה המוסרית לכפייה מן הסוג הזה אני כבר לא מדבר.

        • לא, עם איראן זה היה גם קרטר (שהאמין בשאה באופן אישי ואחרי המהפכה נכשל בנסיון להציל את בני הערובה) וגם אנשי רייגן-בוש (ששכנעו את האיראנים לא לשחרר את בני הערובה עד אחרי הבחירות).

          • הירנוט

            מדהים. ואתה גם מאמין 9/11 היה "inside job" נכון?

          • בצלאל פאר

            קרטר האמין בשאה? להיפך! הוא הפנה עורף לשאה בגלל שהלה לא עמד בקריטריונים ההומניסטים של המלך קרטר. הוא גרם לכך שחומייני שהיה בפריז החליט לחזור לאיראן ושם בהליך של אלים של מספר חודשים הוא שם יד על השלטון לא בדרך דמוקרטית.
            האם זה מקובל על שמאלני כמוך?

  • עופר

    בד"כ הבלוג הזה מאוד חד ומדויק אבל האמירה שישראל שואפת להשמיד את העם האיראני כל כך מופרכת. באמת. אז הוא אמר שהם עמלק, אז מה?

    נתניהו אמנם שקרן ומנהיג גרוע אבל הוא לא פסיכופט. רחוק מזה.
    ולגבי גראס, לא אנטישמי. סתם אדיוט.

  • אילן

    נראה לי שלשני הצדדים במקרה הזה כדאי לסגת מהטענות היותר מופרכות שלהם:

    גינטר גראס הוא אנטישמי- בגיל 17 הוא היה בוואפן אס.אס במשך חודש, קצת פחות מ70 שנה הוא היה סוציאל דמוקרט ונציג בולט של השמאל האירופאי. ב2012 הוא כתב שיר שמבקר בחריפות את מדיניות ישראל מול איראן ומדיניות גרמניה. הופ! תפסנו את האנטישמי! חשב שכמה עשרות שנים מסכנות של התחזות יעזרו לו?

    ישראל רוצה להשמיד את העם האיראני- הממשלה מדברת כל הזמן על להפציץ את מתקני הגרעין האיראנים, ואיזה אידיוט אלמוני במשרד ראש הממשלה אמר שאיראן זה כמו עמלק, יש ציווי למחות את עמלק, אז המסקנה היא ש"אין להוציא מכלל אפשרות" שביבי מעוניין להשמיד 80 מיליון איראנים.

    • שי

      האידיוט האלמוני הוא נתניהו. אולי אידיוט, אבל לא ממש אלמוני.

      • אילן

        זה איזה עוזר של נתניהו.

  • Johannes

    לא קראתי את התגובות. יתכן שכבר נכתבה. אתה נמצא בחברה טובה.
    בגרמניה אמנם תנועת השלום (לא משהו שמעורר הדים) תמכה בגראס, אבל פרט לה התמיכה היחידה שקיבל היא מהמפלגה שאפשר לכנות אותה רק נאצית הNPD ומהטוקבקים של המוב.
    אני משער שלא אתה ולא גראס שמחים על המכנה המשותף.

  • עוגי

    אני לא אתייחס לכל הדבר הבזיוני הזה, כי אין סיבה להתווכח עם אידיוטים. אבל באשר לאנקדוטה האחרונה שלך:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A2_%D7%91%D7%9E%D7%9C%D7%95%D7%9F_%D7%A4%D7%90%D7%A8%D7%A7

  • א.

    שאלה לכותב:

    "אם אני הייתי שר הבטחון הישראלי, הייתי מחמש אותן. כמובן, אני גם הייתי מודיע על כך ועל יכולת המכה השניה, ומפסיק את משחק העמימות המטופש."

    באופן מפתיע, הפיסקה המעניינת הזו נעדרת, משום מה, כל אזכור בדיונים שהתפתחו כאן.

    בהנחה שההצהרה הנ"ל באה לתאר עמדה אישית של הכותב, ולא אמירה שאילו היה אוחז באותן עמדות כמו (למשל) אהוד ברק היה הגיוני לדעתו לפעול כך, מעניין אותי לדעת מה הסיבה מאחורי האמירה הזאת. מה התועלת בצעד כזה כעת?

  • nachum

    האם יש לישראל נשק גרעיני? read again your answers and see if it makes sense. please!

  • Pingback: מנה של גראס / אבישי מתיה | מחשבה אורחת()

  • Pingback: הגרעין האיראני: עדכון סטטוס | חיים שרירותיים()