הגברת מוחה יותר מדי
משרד החוץ הודיע היום כי ישראל החליטה לנתק את כל קשריה עם מועצת זכויות האדם, ולא לענות לה "אפילו בטלפון." אין ספק, בניתוק קשרים משרד החוץ דווקא מוצלח. השלב הבא יהיה להתעלם ממועצת זכויות האדם אפילו כשהיא שולחת מסרוני "ערה?"
עכשיו, מועצת זכויות האדם היא מועמדת מובילה לפרס "הגוף הגרוטסקי ביותר של האו"ם", והקשר שלה לזכויות אדם קלוש כמעט כמו זה של ישראל. מצד שני, לישראל אין "זכויות אדם" בשם, ולה יש. מדובר בארגון שהצליח להביא את המנגנונים הבינלאומיים לכדי אבסורד, כשלוב הועמדה בשעתו בראשו. הנטיה האוטומטית, והמוצדקת, היא להתעלם ממה שהגוף המיותר הזה עושה, שהוא בעיקרו לספק לבן דרור ימני חומר למאמרים.
הפעם, מצד שני, זה לא יהיה כל כך פשוט. לא במקרה החליטה ישראל להתנתק מהמועצה דווקא עכשיו. זה היה אותו הגוף, נזכיר, ששלח לכאן את גולדסטון. במקרה ההוא החליטה ישראל שלא לשתף פעולה עם ועדת החקירה שלו, אבל לא התנתקה ממנה.
אז מה קרה עכשיו? או. הפעם הורתה המועצה על הקמת ועדת חקירה לנקודת התורפה של ה-Hasbara הישראלית, ההתנחלויות. אפילו ידידיה של ישראל בעולם עוצרים בהגנה על ההתנחלויות, כי הן לא ניתנות להגנה. כשנוכלי Hasbara בעלי שם, כמו תומך העינויים אלן דרשוביץ, יוצאים להגנתה של ישראל, הם מקפידים קודם כל לומר שהם מתנגדים להתנחלויות. מותר לחשוד בהתנגדות הזו: דרשוביץ ודומיו מעולם לא הפעילו על ישראל את הלחץ שהם מפעילים על מתנגדיה בדרישה שתפסיק את ההתנחלויות. אבלו זו המנטרה המקובלת. מכאן אפשר להמשיך ולבצע את הספין, שאומר שאתה מתנגד להתנחלויות אבל יריבך מסתיר את העובדה שהוא רוצה בעצם להשמיד את ישראל, אם לא משתמש בדם ילדים יהודים כתבלין מרכזי בבישוליו.
רצוי להתבונן היטב באופן שבו התקבלה ההחלטה הזו. רק מדינה אחת – ארצות הברית – התנגדה להחלטה. היא התקבלה ברוב של 36 מדינות. עשר מדינות אחרות, אירופאיות ברובן, שבדרך כלל היו מצביעות עם ארצות הברית, העדיפו להמנע. הן לא אוהבות את הצחנה שעולה ממועצת זכויות האדם, אבל הן לא יכולות להצביע נגד ועדת חקירה להתנחלויות. עמדתה של ארה"ב היתה מגוחכת משהו: השגריר שלה טען ש"ההחלטה פוגעת בנסיונות לחדש את המו"מ בין ישראל לפלסטינים ואינה מסייעת לקידום זכויות האדם של הישראלים והפלסטינים." מישהו ראה מו"מ לאחרונה? ושוב, כאן חוזר ועולה משל הפיצה של עלי אבו ניעמה: ישראל היא אדם שמעמיד פנים שהוא מנהל מו"מ על חלוקתה של פיצה, בעודו בולע משולש אחרי משולש.
זו, ראויה האמת להיאמר, היתה צריכה להיות מוקמת לפני 40 שנה. אז היא היתה עשויה להיות הוגנת. היא מוקמת באיחור ניכר, והיא לא תהיה הוגנת – אבל היא עדיין תהיה הוגנת הרבה יותר מהחזקתו של עם שלם תחת כיבוש במשך 45 שנה (יום השנה מגיע בעוד חודשיים ומשהו).
ומאחר וההתנחלויות חשובות לישראל יותר מאשר, למשל, זכות הפעולה של צבאה, היא נקטה צעד דרסטי, נואש, של ניתוק היחסים עם המועצה. אולי הפעולה הזו תסיח את דעת העולם ממה שעומדת ועדת החקירה לחשוף רשמית ופומבית.
ישראל כבר הודיעה שכמובן, היא לא תשתף פעולה עם ועדת החקירה הזו. המשמעות היא אסון דיפלומטי מתמשך: ישראל תמנע מוועדה רשמית של האו"ם כניסה לשטחים הכבושים על ידיה, ותדגיש בכך שוב את עובדת הכיבוש ואת השקר הנוצץ של השליטה הפלסטינית בשטחי A. אחר כך ייכתב הדו"ח, יופץ, יהפוך לעובדה מצוטטת בכל העולם חוץ מפגישות AIPAC, וישראל תצטרך לכתוב דו"ח משלה. אולי דני איילון ינסה לשכנע, בטיעונים של מועצת יש"ע, שיש לנו זכות על השטח מתוקף החלטת ועדת סאן רמו ושצווים של מעצמות קולוניאליסטיות מ-1918 חשובים יותר ממה שחושבים האנשים החיים בשטח היום. וכשזה לא יקרה, משום מה, הישראלים יוכלו להתכווץ לתנוחת העובר החביבה עליהם ולייבב שהעולם כולו נגדם.
עד שיגיעו הסנקציות הבינלאומיות, ויפה שעה אחת קודם.
ועוד דבר אחד: כתבתי כאן בשעתו על העובדה שאורי אליצור הוא כותב נאומים בשכר של לשכת ראש הממשלה. הוא גם, במסגרת גילוי העריות החביב בלשכת נתניהו, גם עורך המוסף של "מקור ראשון." בסוף השבוע הוא כתב שם ש"אי אפשר להתחמק מהאמת: התרבות האסלאמית היא רצחנית. היא נמשכת לדם, היא הורגת מתוך איזו תשוקה או עונג, היא מביאה אדם לטבול את כפות ידיו בדמם החם של נרצחים ולהרגיש אושר." עד כה, לשכת נתניהו לא התנערה מדבריו אלו של השכיר שלה, ולא הפסיקה את ההתקשרות איתו. מסתבר שאם הם לא נאמרו על דעתה, הם גם לא מטרידים אותה יותר מדי.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
(יוסי גורביץ)
איזה כיף שדרשוביץ בעדנו. תמידבטוב שמישהו מבחוץ.שלא.צריך ךחיות כאן מסביר לנו כמה אנחנו בסדר ונהדרים ואז חוזר לחיי המותרות שלו באיזה פנטהאוז.
אנטישמי!
האם אתה לא מבין שזה כל מה שנשאר לציונים אמריקאים? אתה לא מבין שאתה נחוץ להם כדי להרגיש יהודים?
אם אנחנו לא נחייה בסכנת חיים, דרשוביץ יהפוך לסתם עוד עו"ד צמרת עם שם מוזר. בלי התנחלויות הוא סתם אמריקאי עשיר, אבל עם התנחלויות הוא יהודי ביו"ד גדולה. לא שיש יו"ד גדולה, אבל מי אמר שציוני מברוקלין אמור לדעת עברית?
לא, לא, זה פרידמן. דרשוביץ לא אומר לישראלים שהם בסדר ומיועדים לגדולות – הוא אומר ללא-ישראלים שהם צריכים להתייחס לישראל יותר טוב.
תגיד לי, אתה נותן לישמעאלי הזה את התהילה שלי? אני המצאתי את משל הפיצה! גררררר. 🙂
אני די בטוחה שעלי המציא את זה… אבל הוא הנדיב הידוע, הוא שמח כשנעזרים במשל הזה.
מתאים לי פיצה,
לקבוע את מפגש הבלוג ב"טוני ווספה" ?
אפשר לבקש תיקון פעוט? ה"ע" החסרה ב"אבו ניעמה" מקבילה לגרש המיותרת שבורים מוסיפים ל"גורביץ" – תודה, מחלקת הפדנטיות.
האמת היא שאין לי מושג מאיפה הגיע הגרש בסופו של גורביץ.
לעומת זאת, העלמת ה-ע בשמו ש אבו-נעימה מלמדת, לדעתי, על איזושהי תפיסה לפיה העולם מתנהל באנגלית (לא בהכרח תפיסה מודעת, יותר תחושת בטן שהופנמה עמוק מכדי להרהר בה). ואני חייב לומר שזה די מרגיז.
תעתיק ערבית לעברית הוא מאוד-מאוד-מאוד לא המומחיות שלי- אבל עלי עצמו כותב וקורא עברית במיומנות מעוררת קנאה, והתיקון בה מהציוץ שלו-עצמו לגבי הפוסט הזה – ראה כאן:
https://twitter.com/#!/AliAbunimah/status/184329276601012224
הגרש המיותרת באה (לדעתי) מתוך סוג של מחיקת-גולה ארצישראלית. הקפדה בשמות שאינם מעוברתים היא הכרת-כבוד באנשים שלא התכופפו בפני האל החדש של העברית – וישנה הבנה/הכרה בעברית שאפשר לבטא את השם הגלותי בזלזול מסוים, בלי להקפיד בתעתיק שנושא השם עצמו מעדיף.
בכל מקרה, יוסי אינו בור וככל הנראה אינו רוצה לשכנע את עלי לעברת את שמו – אני בטוחה שהוא יתקן את שגיאת הכתיב בהקדם, עכשיו שהוא יודע כיצד עלי מעדיף שיאייתו שם זה.
הגברת אכן מתלוננת יותר מדי; למיטב זכרוני עלי ויוסי לא במערכת יחסים מאוד חיובית, אני זוכר מלחמת טוויטר מאוד לוהטת שהם ניהלו ביניהם. ונראה לי שהתיקון הזה הוא בכלל יותר עקיצה מאשר תיקון.
התיקון אינו עקיצה.
אני בטוחה שיוסי היה כותב את שמו של עלי באיות הנכון אילו הוא ידע את האיות הנכון.
חוסר הסכמה אינו בהכרח מחייב חוסר כבוד.
לא התכוונתי להאשים את יוסי, אלא יותר להביע הרהור כללי לגבי הדרך שבה הישראלים נוהגים לראות את העולם הגדול (כן, הכללה, אני יודע).
ד"א, השם גורביץ אינו נראה עברי עם הגרש או בלעדיו. שאלת הגרש קשורה במקרה הזה, למיטב הבנתי, לאינטראקציה בין השפות הסלאוויות לגרמנית (לא בהכרח לשפה הגרמנית, אלא יותר לדרכי הכתיב הגרמני) אי-שם במזרח אירופה של המאות ה-20-19-18. אבל אולי אני טועה.
תוקן. תודה.
אני לא בטוח שהבנתי את הקשר בין הכותרת לפוסט.
The lady doth protest too much, methinks
המלט לשייקספיר
מחאה מרובה מדי, מחשידה את הגברת.
זה נחמד לראות איך גורביץ צריך בכל פעם להתפתל רבע פוסט על כך שהוא שוב הולך לסחור בסוסים רקובי שיניים.
בפוסט הקודם רבע פוסט הוקדש להתנערות מהרצח האנטישמי רק כדי להשתמש ברצח השפל הזה כדי לאמר שישראל מעודדת אנטישמיות לתקוף את זכות השיבה מכל הדברים שבעולם.
עכשיו הוא צריך לרקוד פסדובלה סביב המוסד עם השם הכי אורווליאני שאפשר להעלות על הדעת, מוסד מביש. רק כדי לכתוב בסוף שאוי ואבוי לישראל על שהיא מחרימה אותו.
לא קל להיות שמאלן בארץ הזאת, באמת, ליבי ליבי. כמות השרצים שצריך להכשיר היא כזאת שהייתה גורמת גם לדייג שרימפים בלואיזיאנה להתגייר.
ליברמן הוא שר 'החוץ' . לא תפקידו למצוא חן בעיני האוהדים בבית אלא לדאוג ליחסי החוץ של ישראל. האם המהלך של החרמת וועידת החקירה מועיל לנו או לא?
אם הוא לא מועיל (ישראל מצטיירת כמי שיש לה מה להסתיר) אז שר החוץ שלנו הזיק ליחסי החוץ של ישראל וזה ההיפך מתפקידו.
אם זה כן מועיל (לישראל באמת יש מה להסתיר ועדיף לה שלא יידעו) אז..
נו טוף.
יש עוד אופציות בין מועיל ולא מועיל. הדיכוטומיה הזאת פשטנית. כלומר, אם נקח את תפיסת העולם שלך ונמשיך איתה את המטאפורה של גורביץ זה יצא ככה בערך,
אם תתנגדי לאונס אז כנראה שתקבלי מכות, אבל אם לא אז את בטח נהנית מזה.
איכשהו נראה לי שיש אפשרות בה אני לא מתנגדת כי אני לא באמת מסוגלת לעשות כלום ועדיף לי לצאת חיה מהסיפור הזה, ובכל זאת אתה לא חושב שאני נהנית נכון?
כן, כי בדיקה ע"י מועצה של האו"ם זה בול כמו אונס.
אתה יודע, המטפורה האומללה הזאת מעידה עליך הרבה יותר מאשר שהיא תורמת לדיון.
וואו, זה כל מה שיש לך להגיד? משטרת המטאפורות. לפעמים עדיף לשתוק אתה יודע.
כן, אני יודע. אם לא הבנת, זה מה שניסיתי להגיד.
כן, נראה שבעולם השחור-לבן שלך הדברים הרבה יותר ברורים ופשוטים. אם מועצת זכויות האדם היא מוסד מביש אז מכאן נובע שישראל נקיית כפיים, ואידך זיל גמור.
חלילה, ישראל נקיית כפיים, לא היה עולה על דעתי.
רק שסרחון הצביעות כלכך גדול שטוב יעשה אדם נבון אם ירחיק עצמו ככל האפשר. יש ביטוי נפלא בעברית "טובל ושרץ בידו", הוא מתאים די הרבה למדיניות הישראלית, אבל לעתים קרובות גם לביקורת על המדיניות הישראלית.
בכל מקרה, אם משהו חושב שהמועצה המגוכחת הזו מסוגלת להזיק לישראל בעולם האמיתי, בוחן מציאות יועיל מאד.
אפשר לתהות אם מחר שר החוץ הסורי יאמר שישראל היא מדינה רוצחת ופושעת, יכתוב מאן דהוא מאמר שאומר משהו בסגנון של "נכון שהסורים טובחים באזרחיהם בקבלנות וזה באמת נורא, אבל התעלמות מהביקורת הסורית הקולעת רק יוביל לבידודה של ישראל."
הרי ביקורת מצד מדינה דיקטטורית וביקורת מצד מועצה מטעם האו"ם (מושחתת, גזענית, אינטרסנטית וכל סופרלטיב הבא ליד) זה בול אותו הדבר.
אין ספק שהכל פה זה משחקים של מראית-עין, המועצה הזו שעוינת את מדינת ישראל בונה על הגמלוניות הדיפלומטית (בצעדים דוגמת זה) בדה-לגיטימציה של ישראל.
אתה אומר שאין דיכוטומיה, וזה כנראה נכון. האופן שבו ישראל בחרה לנהוג לנוכח החלטת המועצה זה קיצון של הסקאלה הרחבה של דרכי הפעולה שלה, ואנחנו נאכל על זה חצץ בהסברה.
אז לא הבנתי מה הבעיה שלך עם הפוסט. אם אתה מסכים שהביקורת במקרה הזה מוצדקת בהחלט ואם אתה מסכים שהתגובה של ישראל לביקורת המוצדקת הזו תזיק ליחסי החוץ שלה ולכן לאזרחיה – אז נשמע לי שהטיעון שלך הוא בסך הכל אד-הומינם.
ההערה שלי הייתה כללית יותר, ונגעה בפרקטיקה התועמלנית בה לוקחים מעשה שפל כנגד ישראל ומשתמשים בו דרך קישורים מופרכים בכדי להציף טרוניות פוליטיות שאינן קשורות במאום לאותו מעשה שפל. כך הרצח בטולוז תושמש נגד חוק השבות, הועדה המכוערת הזאת כנגד ליברמן. וזה רק מהשבוע האחרון.
אגב, מה שבכל זאת משתפר עם הזמן, אלו ההתפתלויות סביב השימוש באותו מעשה שפל, מופת של צקצקנות.
ניתוק הקשרים עם המועצה לזכויות האדם של האו"ם "אינו קשור במאום" לתפקוד הכושל של משרד החוץ? טרוריסט שרוצח יהודים צרפתים על מנת לפגוע בישראל "אינו קשור במאום" לעובדה שישראל קושרת אליה את יהודי העולם?
הפרקטיקה התועמלנית בה לוקחים ביקורת נגד ישראל ומזדעקים על כך שהיא באה מאנשים או גופים שפלים – זה אד הומינם.
ניתוק הקשרים עם המועצה ל"זכויות האדם" של האו"ם היה צריך לקרות מזמן אחרי ההחלטה ה20 או ה30 שלהם נגד ישראל, זו פארסה.
טרוריסט שרוצח יהודים צרפתים על מנת לפגוע בישראל אינו קשור במאום לעובדה שישראל קושרת אליה את יהודי העולם, אלא קשור לעובדה שטרוריסטים קושרים את יהודי העולם לישראל.
כמובן שתתכן האפשרות שהילדה הקטנה שירו בראשה עלולה אף היא להיות חיילת בצה"ל ביום מן הימים ואז בעולם המוסרי המיוחד של הפלסטינים ונירה זה הטבח בבית הספר שווה מוסרית לחיסול של מבחוח למשל.
1. אז למה לא ניתקו קשרים מזמן? למה דווקא כשמקימים וועדת חקירה בנושא ההתנחלויות? ולמה לא להגיד "נפנה לאלתר את ההתנחלויות כי הן עוול כלפי הפלסטינים, ובמקביל ננתק קשרים עם המועצה לזכויות אדם"?
2. הוא לא רצח אותה כי היא עלולה להיות חיילת, הוא רצח אותה כי היא יהודיה. אשאל שוב: כשטרוריסט רוצח יהודים כדי לפגוע בישראל, זה "אינו קשור במאום" לעובדה שישראל מנכסת אליה את יהודי העולם? טרוריסטים שטוענים שיהודי העולם קשורים לישראל זה דבר אחד, אבל ישראל שטוענת שיהודי העולם קשורים לישראל זה דבר שונה לגמרי?
נראה לי שאתה זה ששובר שיאים בהתפתלויות שאתה עושה כדי למצוא הבדלים בין דברים שהם זהים לחלוטין.
מה לא ברור לך?
אם מדינת ישראל מגדירה עצמה כבית הלאומי של העם היהודי, ולכן מחוקקת חוקים כמו חוק השבות ו\או נהנית מתמיכת העולם היהודי, זו זכותה, גם אם לא לטעמו של מישהו.
אם מישהו טוען שיהודים אקראים בעולם אחראים למעשי ישראל אז הוא אידיוט, אם הוא רוצח אותם בשל כך אז הוא גם חלאה. איך ישראל קשורה לכך? ולמה לכל הרוחות את מעלה טענה כזאת?
שאלה, אם הוא היה רוצח אותה וטוען שהוא חיסל חיילת עתידית של ישראל, האם אז הרצח היה שווה מוסרית לחיסול מבחוח?
לא יודע למה לא ניתקו את היחסים, אולי כי יש לנו נמרים של נייר בכסא הנהג, מבחינתי אפשר לפנות 90 וכמה אחוזים מהשטחים מחר, אני אצא לרקוד ברוטשילד.
1. בוא נסיים נושא אחד ואז נחזור למבחוח.
2. האם אריאל, שתקועה בלב פלסטין העתידית וחוצה אותה כמעט לרוחבה, היא חלק מאותם 90 אחוזים שמבחינתך אפשר לפנות? ומזרח ירושלים?
3. ישראל עצמה תולה את כל עוולותיה ביהודי העולם. היא הרי לא מדינת הישראלים אלא מדינת היהודים. ודיכוי הפלסטינים הכרחי לביטחונם של היהודים, כדי שיהיה להם בית לאומי, כדי להציל אותם מהשואה הבאה. ישראל פועלת בשמם של "יהודים אקראים בעולם" ולטובתם. מה, לא?
+1
פעם ראשונה שאני מסכים עם חיים ו. . קצת קשה לי לקבל את זה, אבל אין לי ברירה. לא רק זה, אלא שהוא מעלה את אותם טיעונים שאני רציתי לטעון בתגובות לפוסט הקודם, אבל הוא מעלה אותם בצורה יותר משכנעת. כל מילה מלמיליאן.
ועם אני אחפור מאיפשהו מחקרים שמראים שככה אנשים חושבים? בסוג של פרוקסי כזה שאומר להם לשנוא בלי לרדת לפרטים הקטנים, זה ישכנע אתכם במשהו?
אני לא מי יודע מה משוגע על ערבים (נגיד, כן?) וכשאני רואה ערבי בחו"ל אני חושב על כל הזעם והכעס שיש לי עליהם והייתי רוצה לצעוק עליהם שהם כולם לא בסדר וחרא שמה ברחוב ושיחזרו למדינות ערב ויפסיקו לטנף את אירופה.
עכשיו, אני בטוח שאני לא אחרון המצורעים שעוד מסוגל לחשוב ככה על קבוצות שונות של אנשים גם אם אני מסוגל לתפוס את עצמי אחרי זה ולהגיד טוב הערבי הזה לא קשור באמת לערבי שניסה לדקור אותי במועדון ובכלל הם כנראה סתם מהגרים מבולבלים ומתוסכלים מאפליה ומעמד חברתי נמוך. הם גם בטח לא נפגשו מעולם עם מי שניסה לדקור אותי וכנראה שלא למדו באותו בית ספר או שיש איזשהו דימיון עמוק בינהם.
אבל מה לעשות שככה גזענות עובדת וכולנו חושבים בהכללות וסטראוטיפים. להגיד שאין קשר בכלל בין זה שאתה יוצא על איזה שוודי כשכל השוודים שנחשפתה עליהם לפני זה היו חרא אלייך זה פשוט לא נכון. גם אם אתה לא בסדר שאתה עושה את זה ואין שום סיבה מוצדקת הגיונית לעשות את זה. יוסי אפילו הביא איזה מחקר (שלא בדקתי אני מודה) שאומר שבדיוק מהסיבה הזאתי יש יותר רגשות אנטישמיים כששומעים בתקשורת העולמית שהיהודים הם מנוולים ורוצחי תינוקות.
אז להגיד שאין קשר בין פעולות נקמה נגד יהודים ולמה שאנשים שומעים בעולם על פעולות של מדינת היהודים זה חרטא ברטא. כי לדעתי אין פה מישהו שהמוח שלו לא עובד בצורה דומה ורק היה חסר שיהיה פסיכופט או יעבור מספיק שטיפת מוח כדי להביא אותו מלחשוב ככה ללעשות משהו בקשר לזה.
טוב אני קצת נסחף בסיפורים כשאני מביא דוגמאות או אנאלוגיות.
והמחקר גם לא אמר (כנראה) שזאת בדיוק הסיבה. הוא בטח רק הצביע על קורלציה.
אבל הנקודה שלי היא שבני אדם חושבים בצורה קטגורית וסטראוטיפית (ואת זה אני יכול לגבות אמפירית אם אני אשקיע זמן) ונרצה או לא נרצה במצב שבו אתה רק שומע על X כמה הם רעים ואז עוד נתקל ב-X שבאמת נראה לך רע זה הגיוני לחלוטין שתרצה לפעול נגדו איכשהו.
בחברה מתורבתת עם מוסר וחוקים אתה שולט בעצמך ומנסה לחשוב בצורה הגיונית אולי להבין שזו שנאה שלא ממוקמת נכון. אם אתה אלים ולא מרוסן (או מרגיש לא מרוסן ע"י הסביבה שלך) או שטוף במספיק שנאה או שניהם אז אתה זה יותר סביר שתפעל.
לדעתי היו מעלילים עלילות על יהודים גם בלי מדינת ישראל אבל זה שיש מספיק אנשים אחרים בעולם שיכולים למצוא סיבות אמיתיות למה יהודים הם רשעים לא עוזרת להם להתגבר על הקסנופוביה שלהם. ובמקרה בעולם הגדול מחוץ למדינת ישראל הם הרוב והיהודים הם המיעוט, כאן משחקים אותו משחק רק הפוך.
ברור שהאנטישמיות לא תעלם ביום שישראל תהפוך למדינת כל אזרחיה ותסיים את הכיבוש. אבל להגיד שישראל לא מלבה את האנטישמיות עם ה"סולידריות היהודית הגלובאלית" שהיא ממציאה ומפמפמת לתקשורת העולמית? נו באמת.
נירה: אני לא אומר שישראל לא מלבה את האנטישמיות, אני פשוט לא חושב שזה אמור להשפיע על פעולותיה. אי אפשר להתחשב בדעתו של כל משוגע, אפילו אם יש מליוני נשוגעים. אם באמת כל העולם נוטה לאנטישמיות בגלל שמדינת ישראל מתנהגת בצורה מחורבנת, אז האתוס שעליו מדינת ישראל דווקא נראה לי נכון, ש"כל העולם נגדינו ולנצח נחיה על חרבנו". עם זאת, אני לא מאמין שזה המצב, כי אני לא חושב שכל העולם נוטה לאנטישמיות בגלל מדיניות ישראל, והאנשים שכן נוטים לאנטישמיות בגלל זה, מה שהם צריכים זה חינוך.
סלבה: אותה תגובה כמו לנירה, פחות או יותר. אני לא אומר שאנשים לא גזענים, אני רק חושב שמדינת ישראל לא צריכה לשנות את פעולותיה בשל כך.
לא, זה לא ש"כל העולם נוטה לאנטישמיות בגלל שמדינת ישראל מתנהגת בצורה מחורבנת", זה שכל העולם נוטה לאנטישמיות בגלל שמדינת ישראל מתנהגת בצורה מחורבנת בשם יהודי העולם. ישראל לא סתם מנשלת פלסטינים מפיסת הנדל"ן שבין הים לירדן, היא עושה את זה כדי לספק מקום מקלט ליהודי העולם. גם לאלו שלא ביקשו את זה ולא חושבים שזה רעיון טוב או צודק כלפי הפלסטינים. וכשאנשים שונאים יהודים בעולם בגלל מה שישראל עושה זה לא רק בגלל שהם משוגעים או לא מחונכים. זה גם בגלל שישראל עצמה נתלית ביהודי העולם כדי להצדיק את הפשעים שלה. אתה לא יכול מצד אחד להגיד ש"מדינת ישראל מגדירה עצמה כבית הלאומי של העם היהודי, ולכן מחוקקת חוקים כמו חוק השבות ו\או נהנית מתמיכת העולם היהודי", ומצד שני להגיד ש"אם מישהו טוען שיהודים אקראים בעולם אחראים למעשי ישראל אז הוא אידיוט". אם העוקץ לא מוצא חן בעינייך אז תואיל לוותר על הדבש.
הסוסים רקובי השיניים הם דווקא הסחורה שישראל וה HASBARA שלה מנסות למכור. ו"טובל ושרץ בידו" מתאים כמו כפפה למגיני ההתנחלויות למיניהם ואת זה גם אתה כתבת. אף שמאלני שאני מכיר (אוקיי, פרט לדרור בל"ד אולי) לא מנסה להכשיר את מועצת זכויות האדם.
מי דיבר פה על פסדובלה?
לא הבנת, נסה שוב
ואף מילה על איכות החקירה ועל ההטייה של המוסד שעליו אפילו יוסי אומר שצחנה עולה ממנו, ומה יועיל שיתוף פעולה כאמור.
כלומר אתה לא מסכים עם מה שהוא אמר לגבי הרצחנות הטבועה בדת המוסלמית, או שרק הצביעות מפריעה לך?
רצחנית? בטח רצחנית. הרי היא דת אברהמית.
שיתוף השם בלבד. האברהם שלהם הקריב את ישמעאל.
נדמה לי שדת השינטו אינה אברהמית. עם זאת, בשנות ה-40-30 של המאה הקודמת, מאמיניה יכלו ללמד את האברהמיים דבר או שניים בענייני רצחנות.
שנות השלושים והארבעים? זאת לא התקופה בה כמה עשרות מיליוני אברהמיסטים טבחו בכ12 מיליון אברהמיסטים אחרים ועוד בערך כ60 מיליון אברהמיסטים נהרגו בשדה הקרב בגלל מלחמה ביניהם?
"ושצווים של מעצמות קולוניאליסטיות מ-1918 חשובים יותר ממה שחושבים האנשים החיים בשטח היום."
רגע, זה לא מה שבג"ץ אמר היום על מגרון?
אה.. לא. ממש לא.
המממ, רגע, אם בג"צ מהווה שלוחה של מעצמה קולוניליסטית אז הרי שמתנחלי מגרון הם נתינים של אותה מעצמה…
כשהם יתנתקו מהתשתיות הקולוניאליסטיות תחזור אלינו עם הטענה הזאת.
אי אפשר להגיד שדני איילון לא לומד. אחרי שהטורקים עשו לו קורס מזורז בהעלבות, הם עברו להחרים (מילולית, עם איום בניתוק יחסים וקשרי מסחר) את הצרפתים (ההם, האירופאים המנומסים והנמנעים בד"כ וכו'). זה לקח שתיים וחצי דקות עד שבית המשפט העליון באחד הפליקפלקים המרשימים בתולדות הרפובליקה הפך את החלטת הפרלמנט וקבע שזה בלתי חוקתי לאסור על הכחשת שואה (ארמנית). בכ"ז, אבירי זכויות אדם. אז שאנחנו לא ננסה גם?
זקיפות הקומה המוזרה שמפגין ליברמן כנגד אירופה עומדת ביחס הפוך כלפי הרפיסות התמוהה שהוא מפגין כלפי רוסיה בפרט ופוטין בפרט.
כידוע רוסיה(ביחד עם סין) היא המדינה שבזכות תמיכתה איראן יכולה להמשיך לפתח נשק גרעיני שמסכן את ישראל יותר מכל המועצות לזכויות אדם ביחד, ועדיין ליברמן וחבריו למפלגה מקשקשים כלפיו בזנב.
האם יתכן שהוא פשוט מכין לעצמו מקלט מדיני בערבות רוסיה במידה שיועמד לדין או כאשר יתחילו ליפול פה טילים?
אני לא יודע ,אני רק שואל שאלות קשות.
שכחת לשאול האם הוא היה המרגל הסובייטי השלישי שזהותו לא פורסמה.
מכל מקום, ההסבר פשוט ביותר: ליברמן (ואולי אפילו הממשלה כולה) קיבל החלטה אסטרטגית שעדיף לישראל להתנתק מהעולם המערבי כדי לשמור על ההתנחלויות. תקוותו, מטומטמת ככל שתהיה, היא שנוכל לחבור אל הגוש הטוטלטרי ואז נוכל לחיות לפי הסטנדרטים שלהם – בלי בג"ץ ובלי בצלם. אם ננסה את זה כל עוד אנחנו נמנים עם הגוש המערבי אז מאה אחוז שנבודד, אם נצליח למצוא ספונסר טוטלטרי לפני זה אז יש סיכוי שישראל תשרוד.
אני לא חושב שליברמן הוא מספיק טיפש כדי לחשוב שרוסיה יכולה להעדיף את ישראל, מבחינה אסטרטגית, על-פני העולם המוסלמי.
העסקים האישיים שלו במדינות בריה"מ לשעבר, זה כבר סיפור אחר…
לא בהכרח להעדיף את ישראל, אלא לאפשר את קיומה. הקשר של רוסיה לעולם המוסלמי הוא בכלל לא יציב כמו שהרוסים והמנהיגים המוסלמים מנסים לצייר אותו. העם הרוסי הוא מאוד איסלמופובי (מה שנחשב שם למתון בארה"ב נאמר בפוקס ניוז), הוא מנהל מלחמה אכזרית בכל הרפובליקות המוסלמיות שלו וכבר הספיק לשלוט בשתי מדיניות מוסלמיות.
ליברמן כנראה (אם נניח שיש לו אידאולוגיה, קשה לי להאמין שהכל אצלו אישי) סבור שהיחס לישראל קשור יותר לבריתנו עם ארה"ב מאשר לעימות עם העולם הערבי. זה אולי נשמע מוזר, אבל פוליטיקה רוסית מאוד מוזר בעצמה – היא מסוג הדברים שבהם הכל אפשרי ונזיל.
> לא בהכרח להעדיף את ישראל, אלא
> לאפשר את קיומה
איך בדיוק רוסיה יכולה לא לאפשר אותו?
> הקשר של רוסיה לעולם המוסלמי
> הוא בכלל לא יציב
ברמת המשטרים הוא יציב למדי. לרוסיה אין מדינות אחרות שיכולות לחתום על עסקאות ענק עם החברות שלה/לרכוש ממנה נשק בכמויות גדולות/להעניק לה בסיסים בשטחן. לחלק ניכר מהמדינות המוסלמיות אין מעצמה אחרת שתעניק להן נשק, סיוע טכני וצבאי ומטריה במועצ הבטחון (אם כי עבור רוב המדינות המוסלמיות, דווקא ארה"ב היא שממלאת את הנישה הזאת)
> העם הרוסי הוא מאוד איסלמופובי
העם הרוסי נגוע באופן כללי בשנאת זרים ובהערצת כוח (זה נכון גם לעולי בריה"מ לשעבר בישראל, דרך אגב). אבל המשטר הרוסי מבין היטב שמה שרואים מכאן וגו'
> הוא מנהל מלחמה אכזרית בכל
> הרפובליקות המוסלמיות שלו
הוא ניהל מלחמה אכזרית בצ'צ'ניה, וגם זו נגמרה זה מכבר, והסתיימה בכך שעל צ'צ'ניה הושלט משטר של טרוריסטים לשעבר שעכשיו פועלים כטרוריסטים מטעם השלטון. ד"א, הם מקפידים על יישום של נורמות אסלאמיות (ככל הידוע, לא כדאי לאישה להסתובב בצ'צ'ניה ללא כיסוי ראש).
בכל מקרה, ברוסיה יש עוד כתריסר רפובליקות מוסלמיות. איש לא נלחם נגדן.
> וכבר הספיק לשלוט בשתי מדיניות > מוסלמיות
אלו בדיוק?
> ליברמן כנראה (אם נניח שיש לו
> אידאולוגיה
האידאולוגיה שלו היא העצמת כוחו האישי וכוח הציבור שהוא רואה כ"שלו" (כאשר ככל שאני יכול להתרשם, כוחו האישי קודם לכל השאר). הערצת הכוח הבוטה שלו גורמת לי לסלוד ממנו ברמה שלא הייתי מעלה על דעתי לסלוד מנתניהו.
"מכשכשים" בזנב
זה אכן עלי אבו ניעמה. אנא תקן יוסי. אם אינך קורא ערבית- האמן לנו
علي ابو نعمة
לאלכס – הסבר מעניין.
זה מתחבר לי להודעה מוזרה שהתפרסמה היום ב"הארץ" שפוטין יבקר בישראל שבוע לאחר הבחירות ברוסיה.
אם אמנם מדובר על החלטה אסטרטגית של הממשלה אין ספק שזה שינוי משמעותי שינתק את ישראל מהעולם המערבי , למרות שלא ברור לי איך ישראל יכולה לשרוד בלי הקשר הצבאי עם ארה"ב .
האם ממשלת ישראל מורכבת משוטים גמורים?
אני לא יודע אני רק שואל שאלות קשות.
מה מוזר בזה שפוטין יבקר בישראל?
מוזר שזה הדבר הראשון שהוא יעשה לאחר שיבחר לנשיא(לפי הכתוב בידיעה), אולי "מוזר" זאת לא מילה מתאימה הייתי כותב "מעורר מחשבה".
אם תוסיף לכאן את אולמרט שפתאום החליט להחזיר את מגרש הרוסים בירושלים למרות שבריה"מ ויתרה על הבעלות עליו תראה שישראל כבר כמה שנים מנסה להתחבב על פוטין.
אז כן, הפקדנו את גורלנו בידי שוטים רשעים.
לא הפקרנו ולא נעליים
ישראל צריכה ליצור קשרים דיפלומטיים עם כמה שיותר מדינות
לצערי ישראל מזניחה את דרום מזרח-אסיה (אני גר בתאילנד), מזניחה את אפריקה ומתמקדת בעיקר בהודו, סין ורוסיה (השחקנים הגדולים) + מדינות שעוינות את המדינות שעוינות את ישראל (למשל הקשר המתחזק עם יוון אחרי היחלשות היחסים עם הטורקים)
זאת מדיניות חוץ מתבקשת, אבל לדעתי היא די חסרת מעוף וישראל יכולה וצריכה לעשות יותר מבחינת פוליטיקה בינלאומית
הגעת פוטין לישראל היא הישג דיפלומטי גדול מאוד לדיפלומטיה הישראלית, השאלה הטובה תהיה כאן מה שילמה ישראל תמורת ההישג, כלומר מה היו ההבנות הדיפלומטיות במהלך בניית הביקור
במקרה ישבתי אתמול לקפה עם שגריר ישראל בתאילנד (אני כתב העיתון מעריב כאן) והוא סיפר לי איך בונים ביקור דיפלומטי של אישיות בכירה
אני מניח שאני לא מחדש לך כלום בכך שאני יספר לך שנשיא של מדינה לא מגיע על עיוור לביקור במדינה אחרת – לוח הזמנים של הביקור נסגר מראש, רוב ההחלטות במהלך הביקור סגורות מראש ולפעמים משאירים נקודה את או שתיים לסגירה סופית בין המנהיגים
לכן אני סקרן לדעת מה כבר סגרו מראש ומה ייסגר במהלך הביקור, ובינתיים התקשורת הישראלית האימפוטנטית מתמקדת באישיות של פוטין או במצב זכויות האדם ברוסיה (הגישה המוסרית ה-"נאורה" של השמאלנים) ולא שואלת מה ישראל נתנה ומה רוסיה נתנה כדי שהביקור יתקיים – כלומר השאלה אמיתית היא איזה מפגש אינטרסים ישראלי-רוסי הוליד את הביקור
טוב שישראל מקדמת את האינטרסים שלה וטוב שהיא מצליחה להגיע למפגש אינטרסים עם כמה שיותר מדינות ומברוק למשרד החוץ על הביקור הצפוי של נשיא רוסיה
אבל מה שמעניין אותנו כאזרחים הוא השאלות הבאות:
1. כיצד מגדירה הממשלה הנוכחית את האינטרסים של ישראל?
2. איזה אינטרסים מנסה ישראל לקדם באמצעות הקשר עם רוסיה?
3. איזה מפגש אינטרסים הוליד את הביקור?
4. האם ישראל קידמה או פגעה באינטרסים שלה על ידי מפגש האינטרסים הנוכחי?
אתה מתמקד בשאלה 4 וזה בסדר, אבל לדעתי אתה קופץ למסקנות ב-"הפקדנו את גורלנו בידי שוטים רשעים" משום שאין לנו את המידע לגבי שלושת השאלות הקודמות
האינטרסים של מדינת ישראל היא שאיראן לא תפתח נשק גרעיני, רוסיה באמצעות טרפוד כל ניסיון מערבי ליצר חרם אפקטיבי על איראן פוגעת באינטרס הזה.
בתגובה להתנהגות הזאת , פוטין ורוסיה זוכה דווקא למעמד מועדף על ידי ישראל(שלא לומר ליקוק ישבן)בעוד מדינות המערב שמנסות להפעיל את החרם זוכות ליריקה בפרצוף.
יתכן שיש פה הגיון ימני מדהים בחכמתו שראש שמאלני לא יכול להבין ויתכן שיש פה טמטום לשמו.
נתן שלום
תגובה מצויינת
אכן מעניין מהו אותו הגיון ימני מדהים בחכמתו שראש שמאלני לא יכול להבין ואכן יתכן שיש פה טמטום לשמו.
יחד עם זאת, במצב בו "האינטרסים של מדינת ישראל היא שאיראן לא תפתח נשק גרעיני, רוסיה באמצעות טרפוד כל ניסיון מערבי ליצר חרם אפקטיבי על איראן פוגעת באינטרס הזה", האם יש לך פיתרון אחר מ-"פוטין ורוסיה זוכה דווקא למעמד מועדף על ידי ישראל (שלא לומר ליקוק ישבן)"?
להתעלם מרוסיה?
לעשות מולה שרירים?
מה כבר אפשר לעשות עם רוסיה כדי למנוע מאיראן נשק גרעיני?
יש לך פיתרון ישים אחר חוץ מליקוק ישבן?
מרטין שלום.
כאשר תורכיה איפשרה לספינת מזון לצאת לעזה, ישראל הגיבה בתקיפות(לעניות דעתי מוגזמת). אין ספק שספינות לעזה מסוכנות לישראל הרבה פחות מנשק גרעיני(את זה אפילו ימני יכול להבין 🙂 ) ,אז למה התגובה היא כל כך שונה? למה למשל לא קוראים לשגריר הרוסי ונוזפים בו? או משיבים אותו על כסא נמוך? למה לא דורשים מרוסיה לא לטרפד את המאמצים של האו"ם לבצע חרם על איראן?
האם זה קשור לעובדה שלשר החוץ של מדינת ישראל עסקים רבים ועלומים במדינות חבר העמים לשעבר בכלל וברוסיה בפרט? האם יתכן ששר החוץ של מדינת ישראל פועל לפי האינטרסים האישיים שלו ולא לפי האינטרסים של מדינת ישראל?
אני לא יודע אני רק מצביע על עובדות מוזרות ושואל שאלות קשות.
נתן שלום,
אם ישראל הייתה יכולה, גם מול רוסיה היא הייתה נוהגת בתקיפות אבל היא לא עושה זאת מ-2 סיבות
1. לא אפשרי (אין מנופי לחץ)
2. זה יפגע באינטרסים של ישראל
אני כותב מהמקום של ממשלת ישראל (בלי קשר אם אני מסכים לה או לא) ולכן הויכוח יהיה כמובן מה הם האינטרסים של ישראל ואי ך ניתן לקדם אותם
לדעתי, התגובה התקיפה של ישראל לתורכיה פגעה באינטרסים של ישראל (אבל ימניים לא יסכימו איתי וזה בסדר) ולכן מכאן יוצא דיון של מה הם אותם אינטרסים של ישראל ואיך ניתן לקדם אותם והאם האינטרסים הישראליים נפגעים כתוצאה מפעולותיה של הממשלה הנוכחית
ההתנהלות הישראלית מול רוסיה יכולה להיות קשורה לעסקים העלומים של שר החוץ, אבל זה דורש בדל של הוכחה לטענה הזאת ואם אין הדל כזה, זאת רק ספקולציה
מספקולציות אפשר להגיע מהר מאוד לתיאוריות קונספירציה, תחום שמאוד אהוב עלי כהמחשה של הדימיון האנושי המפותח, אבל כל עוד אין לספקולציה / קונספירציה שום דבר חוץ משאלות, אז לדעתי היא לא שווה הרבה
אז יוצא שהתנהגות ממשלת ישראל פוגעת באינטרסים של מדינת ישראל פעמיים:
פעם אחת שהיא לא מנסה ללחוץ על רוסיה להפסיק את התמיכה באיראן , ופעם אחת שהיא מרעיפה חיבה על פוטין(באמצעות שר החוץ שהילל את הוגנות הבחירות ברוסיה) ובכך מפגינה רפיסות שיכולה לאותת על חולשה.
ניתוק הקשרים עם המועצה לזכויות האדם אכן היה צריך לקרות מזמן
מטפורה טובה שמתארת את פעילות המועצה היא קבלת דו"ח חניה מפקח.
אתה לא יכול לטעון שכולם חנו לא חוקי ולכן זה לא הוגן שאתה מקבל דו"ח, כי אכן חנית בצורה לא חוקית ואכן מגיע לך דו"ח
אבל אם יתברר שהפקח בכוונה ובאופן אישי רשם לך דו"ח, אז זה בהחלט עיל ה לביטול הדו"ח **בלי קשר להאם בוצעה עבירה או לא**
במקרה של המוצעה לזכויות האדם, הצחנה היא שהם רושמים המון דוחו"ת נכונים לכאורה, אבל רק לישראל באופן ספציפי
עד היום קיבלה הוועדה 91 החלטות – 39 מהן עסקו בישראל, רק שלוש בסוריה ורק אחת באירן
עכשיו התגובה מתחלקת לשלושה סוגים:
השמאלנים הטיפשים מתחילים לצווח "אבל הדו"ח נכון! באמת חנית במקום אסור!"
הימנים הטיפשים צועקים בחזרה "אבל זה בכלל לא מקום אסור לחנייה! הדו"ח מוטעה!"
וחכמים רואים מייד שהפקח בן זונה ושהוא רושם לישראל דוחו"ת באופן ספציפי
ה-"אסון הדיפלומטי המתמשך" הוא לא מה שעלול לקרות כתוצאה מניתוק היחסים עם הפקח הבן זונה, אלא שבכלל נתנו לבן זונה הזה דריסת רגל אצלנו בשכונה
ועד שיגיע פקח הוגן, הדוחו"ת של הפקח הנוכחי שווים לת**
וברור שהשמאלנים ימשיכו לצווח 'אבל באמת ביצעת עבירה! באמת ההתנחלויות / הכיבוש / הגוועלד זה לא חוקי!" וכרגיל מפספסים לגמרי את הנקודה
הוויכוח כאן לא האם ישראל אכן חנתה במקום אסור או לא, אלא מאיפה מגיע הדו"ח של הפקח אבל בעולם של השמאלנים אין פקח, רק הדו"ח ו-'האם באמת נעברה עבירה או לא'
אז בוקר טוב לשמאלנים הנחמדים – יש גם פקח בסיפור הזה, הוא בן זונה, ומשום מה השמאלנים חושבים שניתוק היחסים עם הפקח הבן זונה יהיה אסון שאנחנו עוד נתחרט עליו… נו שוין… לך תבין שמאלנים 🙂
אנלוגיה יותר מדוייקת תהיה שוטר שנטפל למאפיונר שמחסל את מי שלא משלמים לו פרוטקשן יחד עם הילדים שלהם, ומתעלם ממאפיונרים אחרים שעושים את אותו הדבר. כשמציגים את זה ככה, אתה עדיין חושב שכל זמן שהשוטר בן זונה למאפיונר מגיעה "הגנה מן הצדק"?
רק שהאנלוגיה שלך תהיה ברורה
האם באנלוגיה שלך השוטר הוא מועצת זכויות האדם של האו"ם, המאפיונר (המחסל) הוא מדינת ישראל, אלו שלא משלמים פרוטקשן הם הפלסטינים?
והמאפיונר מחסל את אלו שלא משלמים לו פרוטקשן וגם את הילדים של אלו שלא שילמו למאפיונר פרוטקשן?
נניח, כן. נראה לי יותר מתאים משהו עם ילדים מתים. עבירת חניה נשמעת כמו משהו נורא… בלתי מזיק. כאילו, מי כבר נפגע מזה? זו אנלוגיה שמפספסת לגמרי את מי שהחיים שלהם נהרסים (או נלקחים) כתוצאה מהפרת החוק של ישראל.
נירה שלום,
יש לי 2 אפשרויות לענות לך
האפשרות הראשונה תהיה ללכת עם הקו השמאלני של 'זה לא מה שאמרת, זה איך אמרת את זה' (הפוליטקלי קורקט שאני מתעב) ולפתוח ויכוח שלם על האנלוגיה עצמה – כתבת ש-"נראה לי יותר מתאים משהו עם ילדים מתים. עבירת חניה נשמעת כמו משהו נורא… " וכמו תמיד, זה הניסיון השמאלני הרגיל להסיט את הדיון למילים במקום למהות
האפשרות השנייה תהיה ללכת עם האנלוגיה שלך ולנסות להתייחס למהות ולא למילים "הנכונות" או האנגלוגיות "הנכונות" שבהם אני משתמש בדיון
הדיון כאן הוא על המועצה לזכויות אדם של האו"ם והחלטתה של ישראל לנתק עימה כל קשר – הדיון **אינו** על תוכן הדוחו"ת של המועצה
אם השוטר הבן זונה מתמקד רק במאפיונר אחד ומתעלם מהשאר, אותו מאפיונר, נאלח ככל שיהיה, בהחלט יכול לטעון שזה לא הוגן שהשוטר מתמקד רק בו ומתעלם מהשאר
יתרה מזאת, באנלוגיה שלנו מסתבר שלמשטרה יש "מועצת מנהלים" שבה יש רוב אוטומטי לנציגי המאפיונרים האחרים ותומכיהם, אז עדיין הדו"ח כלפי מאפיונר ספציפי הוא הוגן?
שימי לב שאני מדבר על עצם הדו"ח, לא על התוכן שלו
במילים אחרות, לדעתי שמאלנים הגונים היו צריכים לומר משהו כמו 'מועצת זכויות האדם של האו"ם זה חרטא ופארסה, המועצה גורמת לזילות של זכויות אדם והיא פוגעת במאבקם הצודק של הפלסטינים משום שהמועצה גורמת להתמקדות בעצם הגשת הדו"ח במקום בתוכן שלו"
אבל את כ"כ ממוקדת בהפרות של זכויות האדם שמבצעת ישראל, שמבחינתך אין משמעות לשוטר הבן זונה או מי שלח אותו ולדעתי זאת התעלמות מהמציאות ומהתמונה הרחבה יותר והגישה שלך פוגעת במאבק הפלסטיני במקום לקדם אותו
"במילים אחרות, לדעתי שמאלנים הגונים היו צריכים לומר משהו כמו 'מועצת זכויות האדם של האו"ם זה חרטא ופארסה […]"
ראה הפסקה השניה של הפוסט. יוסי כבר כתב על המועצה בעבר, דברים דומים למה שאתה כותב. אף אחד לא מאמין שהגוף הזה אובייקטיבי, יוסי מתמקד בהחלטה לנתק איתו קשרים ובכמה היא מגוחכת..
anonymous moose שלום,
זאת אכן דעתו של יוסי וזכותו המלאה לכתוב שטויות 🙂
אני חולק עליו ב-2 נקודות
הנקודה הראשונה היא ניתוק הקשרים שלדעתי היא החלטה מתבקשת אם הגוף הזה לא אובייקטיבי
הנקודה השנייה היא שיוסי טוען שההחלטה על ניתוק הקשרים תהיה (במילים שלו) "אסון דיפלומטי מתמשך" (לא מגוחכת) ולדעתי ה-"אסון הדיפלומטי המתמשך" שיוסי חוזה הוא המגוחך, לא ההחלטה על ניתוק הקשר עם המועצה
אבל אני לא מאשים אותו – הבלוג מגדיר את עצמו כ-'עוקב אחרי קריסתה של ישראל' ולכן יש את הדינמיקה של 'מי שיש לו פטיש, כל בעיה נראית לו מסמר' וגם כאן, הוא רואה בניתוק היחסים עם המועצה 'מסמר' נוסף בקריסתה של ישראל
זה כמו גזענות רק הפוך – אם הגזען טוען שכל המקור לבעיות הוא היהודים למשל, אז יוסי טוען שהמקור לכל הבעיות הוא ישראל (הפטיש) ולדעתי זה בסדר גמור
אם גזען מכליל ואומר שהיהודים הם המקור לכל הבעיות זאת דיעה לגיטימית, השאלה היא מה **עושים** איתה ( כלומר יש הבדל גדול בין **לדבר** לבין **לעשות** וכאן סביר להניח שאני לא אסכים לדעתו של הגזען מה יש **לעשות** עם היהודים)
גם יוסי אוהב להכללי כמו הגזענים וטוען שישראל היא המקור לכל הבעיות עם הפלסטינים ושוב – זאת דיעה לגיטימית שאפשר להתווכח איתה בכיף
הוא יטען שהוא בכלל לא גזען כי הוא משתמש בהכללות 'נכונות' מול ההכללות ה-'לא-נכונות' של הגזען ואני טוען שכל ההכללות טובות בדיבורים, השאלה היא מה המעשים
איפה יוסי טען שישראל היא המקור לכל הבעיות עם הפלסטינים? אם רבת אי פעם עם אשתך אתה בטח יודע שזה הרבה יותר מועיל לקחת אחריות על הצד שלך מאשר להטיח האשמות בצד השני. אם המטרה שלך היא לסיים את המריבה, זאת אומרת.
ובנוגע לניתוק הקשרים: הבעיה היא עם התזמון יותר מאשר עם עצם הניתוק. למה דווקא עכשיו? למה לא לפני שנה, או חמש?
העובדה היא שישראל לא יכולה להגן על מפעל ההתנחלויות בזירה הבינ"ל. אין מדינה שתתמוך במפעל הזה ואפילו ארה"ב דואגת לגנות אותו מדי פעם. אז מרגע שעברה ההחלטה להקים וועדת חקירה בנושא, לישראל היו שתי ברירות: להודות בעובדה שההתנחלויות הן פשע נגד האנושות, או לפנות לאסון דיפלומטי מתמשך. ועינייך הרואות מה היא בחרה.
שמאלנים זה עם קשה, בחיי (נאנח…)
אני מצטט מתוך התגובה שלי (2 תגובות לאחור):"הדיון כאן הוא על המועצה לזכויות אדם של האו"ם והחלטתה של ישראל לנתק עימה כל קשר – הדיון **אינו** על תוכן הדוחו"ת של המועצה"
עכשיו אני צריך להעתיק אותו שוב ולכתוב
הדיון כאן הוא על המועצה לזכויות אדם של האו"ם והחלטתה של ישראל לנתק עימה כל קשר – הדיון **אינו** על "איפה יוסי טען שישראל היא המקור לכל הבעיות עם הפלסטינים?"
זאת הסטה שמאלנית קלאסית ששוב מתמקדת ב-'איך אמרת' ומתעלמת מה-'מה אמרת' (בסלנג זה נקרא 'לתפוס במילה') וכ"כ הרבה שמאלנים עושים את זה שאני חושד שזה פשוט הרגל שהם כבר לא שמים לב אליו
זכותך כמובן להסיט את הדיון לאן שאת רוצה ולכתוב מה שבא לך, אבל אני מצביע על דינמיקה חוזרת בדיון איתך או עם שמאלנים אחרים והוא ההתמקדות בצורה (איך אמרת) והתעלמות מהמהות (מה אמרת)
[היה לי חצי דיון עם ראסול שבו הוא לא הבין מה אני 'מכסח' אותו בתגובות שלי עם שפה מאוד בוטה וחשב שאני במצב רוח רע או משהו וניסיתי להסביר לו שזה לא 'איך אני אומר' אלא 'מה אני אומר' – איתך אני מנומס… 🙂 }
אז התעלמת מהמהות – אני טוען שהשוטר בן זונה ולכן יש להתעלם מהדוחו"ת שלו, את ניסית להסיט את הדיון מאנלוגיה של דו"ח חניה לאנלוגיה של מאפיונר שרוצח ילדים קטנים, זרמתי עם האנלוגיה שלך (כי האנלוגיה לא משנה) ושוב הסטת את הדיון, הפעם למה שטענתי כלפי יוסי
זה לא ממוקד וזה לא דיון – זה פשוט פינג פונג של מילים שבו את מחשפת 'לתפוס אותי במילה' אבל לא באמת מקשיבה או מעבדת את מה שאני אומר (שזה בסדר, זכותך, אבל לדעתי יוצר דיון לא יעיל)
נמשיך לעבור על התגובה שלך
כתבת ש-"אם רבת אי פעם עם אשתך אתה בטח יודע שזה הרבה יותר מועיל לקחת אחריות על הצד שלך מאשר להטיח האשמות בצד השני. אם המטרה שלך היא לסיים את המריבה, זאת אומרת"
לדעתי, התפיסה שלך ילדותית
ממתי מאבק אכזרי לחיים ולמוות על אדמה בין 2 תנועות לאומיות שאין ביניהן אהבה או אמון משול למערכת יחסים זוגית? את חיה בלה לה לנד?
כשאת מביאה לי אנלוגיה כזאת – לאן הדיון ממשיך מכאן? לדיון פורה על פיתרון מריבות בזוגיות כאנלוגיה לסיכסוך הישראלי-פלסטיני? ככה את רואה את הסיכסוך הישראלי-פלסטיני? כי אם כן, זאת תפיסה ממש ילדותית, נאיבית ורומנטית ואין פלא שהמציאות מאכזבת אותך כל פעם מחדש
כתבת ש-"ובנוגע לניתוק הקשרים: הבעיה היא עם התזמון יותר מאשר עם עצם הניתוק. למה דווקא עכשיו? למה לא לפני שנה, או חמש?"
שוב פעם הסטה שמאלנית
תיזמון הניתוק הוא דיון בפני עצמו – על המהות, קרי עצם הניתוק כרגיל לא ענית
האם לדעתך השוטר בן זונה? האם לדעתך למאפיונר יש מקום לטעון שזה לא הוגן שמתנכלים רק לו ולא לאף אחד מהמאפיונרים האחרים? האם זה הוגן שמועצת המנהלים של "המשטרה" מורכבת מרוב אוטומטי של מאפיונרים אחרים ותומכיהם?
על השאלות האלה, שזה מהות הדיון שלנו, עדיין לא טרחת לענות ונשמח לשמוע תגובה עניינית
הלאה
כתבת ש-"העובדה היא שישראל לא יכולה להגן על מפעל ההתנחלויות בזירה הבינ"ל. אין מדינה שתתמוך במפעל הזה ואפילו ארה"ב דואגת לגנות אותו מדי פעם. אז מרגע שעברה ההחלטה להקים וועדת חקירה בנושא, לישראל היו שתי ברירות: להודות בעובדה שההתנחלויות הן פשע נגד האנושות, או לפנות לאסון דיפלומטי מתמשך. ועינייך הרואות מה היא בחרה."
שוב אותה הסטה שמאלנית ושוב תרשי לי להקשות:
האם לדעתך השוטר בן זונה? האם לדעתך למאפיונר יש מקום לטעון שזה לא הוגן שמתנכלים רק לו ולא לאף אחד מהמאפיונרים האחרים? האם זה הוגן שמועצת המנהלים של "המשטרה" מורכבת מרוב אוטומטי של מאפיונרים אחרים ותומכיהם?
אז אודה לתשובתך על השאלות ששאלתי קודם (וזכותך אגב תמיד להגיד שלא בא לך לענות על זה, זה גם הולך)
תרשי לי גם להתעכב על משהו שכתבת
כתבת ש-"לישראל היו שתי ברירות: להודות בעובדה שההתנחלויות הן פשע נגד האנושות, או לפנות לאסון דיפלומטי מתמשך. ועינייך הרואות מה היא בחרה"
[אני מצטט מתוך ויקיפדיה
שע נגד האנושות – מונח במשפט הבינלאומי הפומבי המתאר תקיפה רחבה או שיטתית של אוכלוסייה אזרחית, לרוב רצח המוני או שעבוד. פשע נגד האנושות נחשב לעבירה הפלילית החמורה ביותר. המונח הופיע לראשונה באמנת האג משנת 1907, והופיע לראשונה בכתבי אישום במשפטי נירנברג בשנת 1945, שבהם עמדו למשפט פושעים נאצים על חלקם בשואה ובפשעים נוספים.
דוגמאות בולטות לפשעים נגד האנושות
רצח העם הארמני: בשנים 1914 – 1918 גירשו הטורקים את הארמנים למדבר, ורצחו בהם בכל מיני דרכים. מספרם של הנרצחים נאמד בכמיליון. לטענת הטורקים, המספרים קטנים בהרבה.
השואה: בשנים 1933 – 1945, רצחו הנאצים כשישה מיליון יהודים וכחצי מיליון צוענים, הומוסקסואלים ומתנגדים פוליטיים. בסך הכל נרצחו בין 11 ל-17 מיליון בני אדם.
תוכנית אותנסיה: בשנים 1940 – 1945, רצחו הנאצים כ-80 אלף אזרחים גרמנים, שהיו נכים או חולים כרוניים – בחלקם הגדול ילדים.
טיהורי סטלין – יוסיף סטלין, מנהיג ברית המועצות בשנים 1922 – 1953 אחראי למותם של מיליוני אזרחים, רובם רוסים. מספר הקורבנות המשוער נע בין כמה מיליונים לעשרים מיליון.
מהפכת התרבות בסין – בשנים 1966 – 1976, מנהיג סין מאו צה דונג אחראי למותם של עשרות מיליוני אזרחים סינים.
קמר רוז' – בשנים 1975 – 1979, צבאו של פול פוט, שליט קמבודיה, רצח כשני מיליון אזרחים קמבודים.
רצח העם ברואנדה – במהלך מלחמת אזרחים בין שני שבטים בשנת 1994, נרצחו כ-800 אלף אזרחים.
רצח העם בדרפור, סודאן – טבח שיטתי שמבוצע מאז 2003 בידי מיליציות איסלאמיות הנתמכות בידי הממשלה.
ההתקוממות בסוריה-הנשיא בשאר אל אסד רצח יותר מ-7000 אזרחים במחאות,מתוכם כ-1000 ילדים.]
והשאלה שלי פשוטה:
האם לדעתך יש לצרף את ההתנחלויות להגדרה בויקיפדיה של פשע מלחמה?
תיקון קטן:
השאלה שלי פשוטה:
האם לדעתך יש לצרף את ההתנחלויות להגדרה בויקיפדיה של פשע נגד האנושות? (לא פשע מלחמה)
אז אחרי כל ההטפה הזו על "מה אמרת" ולא "איך אמרת", אתה נתפס להגדרה של "פשע נגד האנושות"? מה עם המהות?
כן, אני חושבת שהטחת האשמות לא מקדמת פתרון סכסוכים הן ברמה הבין-אישית והן ברמה הבינ"ל. כן, אני מסכימה איתך שמועצת זכויות האדם של האו"ם היא עלבון לקונספט של זכויות אדם. כן, זה נכון שהמועצה נטפלת לישראל ומתעלמת מפושעים אחרים. לא, אני לא חושבת שבגלל זה ראוי שישראל תמשיך בפשעים (נגד האנושות או לא) שהיא מבצעת.
על ההתנתקות מהמועצה באופן כללי אני לא מביעה דעה כי אני מבינה מעט מאוד ביחסים בינ"ל. אבל אפילו להדיוט בתחום כמוני נראה מאוד ברור שהתנתקות הזו בתגובה להקמת וועדת חקירה בנושא ההתנחלויות עוד תעלה לישראל ביוקר. ימים יגידו מי צדק.
אם יורשה לי התשובה היא כן.
העברת אוכלוסיה לשטח כבוש היא פשע מלחמה גם לפי אמנת ג'נבה הרביעית וגם לפי אמנת רומא.
+1
אלון – למי כתבת 1+?
לנירה. כשכתבתי את זה זה היה ברור מהשרשור.
יוסי, יש סיכוי שתכתוב פוסט על אסונה של משפחת שאער?
הרי אם נדרשות הוכחות לכך שהפקרת השכבות החלשות ע"י הממשלה והזנחת זכות האזרחים לדיור הולם גובה קורבנות בנפש, הנה ההוכחה האולטימטיבית. אילו היה למשפחת שאער בית נורמלי במקום קרוון בחצר של הורי האם, סביר להניח שהם היו בין החיים היום.
מני: "הוא בנה למשפחתו וילה בשכונת ילדותו, אבל המשפחה לא עברה לגור בה מעולם: גיא אמר שהוא מעדיף שילדיו יגדלו בשכונה דתית, גם במחיר מגורי הדחק בצריף בחצר בית הוריה של אביבית", כותב היום גדעון לוי ב"הארץ" על אב המשפחה.
זה ששש נפשות גרות ב-16 מ"ר (שם, שם) זה באמת איום ונורא, אבל אני לא בטוח שיש את מי להאשים במקרה הזה.
אתה מדבר על הכתבה הזאת?
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2850#comments
סיפור הווילה הוא משהו שסיפרו ללוי חבריו האנונימיים של גיא שאער משכונת הילדות שלו. אולי הוא נכון, אבל מוזר ששאער עצמו בנה "וילה" בשכונה שלא רצה לגדל בה את ילדיו.
אותה כתבה גם מתארת את בית הוריו של שאער, שככל הנראה הייתה אפשרות לבנות בו קומה שנייה, אבל היא לא נבנתה מעולם. אם שאער יכול היה לבנות מרחב מגורים למשפחתו, לא היה הגיוני יותר שיבנה קומה שנייה בבית הוריו ולא וילה ביישוב אחר?
בקיצור, משהו לא מתחבר כאן. כאשר משפחה של 6 נפשות גרה בצריף של 16 מ"ר, זה נושא ראוי לתחקיר עיתונאי רציני, גם אם איש מהמשפחה לא מת (קל וחומר כאשר רוב המשפחה נספתה בנסיבות כה טראגיות).
טעות בלינק:
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1673641
כן, לזה התכוונתי, ואני מסכים שזה נשמע מוזר.
אני מכיר את השכונה שבה מדובר, ועצם העובדה שהיא ועוד כמה כמוה ברחבי הארץ עדיין קיימות ב-2012 זו תעודת עניות למדינה, אבל אני לא בטוח שזה מה שגרם לשריפה.
נירה שלום,
לי לא משנה אם את מגדירה את ההתנחלויות כפשע נגד האנושות או לא כי זכותך להחזיק באיזו דיעה שתרצי וכמובן את חופשיה להביע אותה
אם תגידי לי שלדעתך ההתנחלויות הן פשע נגד האנושות ויש להוסיף אותם לרשימה בויקיפדיה אז זאת דיעה לגיטימית ותשובתך תעזור לי להבין אותך טוב יותר ולטעון טיעונים מדוייקים יותר
אם תגידי לי שלדעתך ההתנחלויות אינן פשע נגד האנושות אלא פשע מלחמה למשל, סביר להניח שאני אטען טענות אחרות כדי להתאים את הדיון לדיעות שלך
לכן בכלל לא נתפסתי להגדרה של "פשע נגד האנושות" ובכלל לא טענתי שום טענה, רק שאלתי שאלה שנועדה להבין אותך טוב יותר
אז האם לדעתך ההתנחלויות הן פשע נגד האנושות? או האם היית מגדירה את ההתנחלויות כפשע מסוג אחר?
שתביני, השאלה שלי נועדה להבין אותך טוב יותר, אחרת התוצאה תהיה 'ידוי סיסמאות' אחד כלפי השני בלי קשר לדיעות שלך או לדיעות שלי וזה כבר לא יהיה דיון אלא פינג פונג מילים
(מעניין שעצם הצגת השאלה האם לדעתך ההתנחלויות הן פשע נגד האנושות נראתה לך כניסיון "לתפוס אותך במילה" מה שאומר לי שאת לא נהנית מחווייה טובה של חופש הביטוי בחיים שלך, אבל זה לא מפתיע כשיש לך דיעות כאלה ואת גרה בישראל – לי כמובן זה מפריע שאין לך חווייה טובה של חופש הביטוי, בלי קשר לדיעות שלך)
כתבת ש-"כן, אני חושבת שהטחת האשמות לא מקדמת פתרון סכסוכים הן ברמה הבין-אישית והן ברמה הבינ"ל" וכאן אני לא מסכים איתך
ברמה הבין אישית לא קשור לדיון שלנו ולכן אני לא אתייחס אליו כי כפי שכתבתי קודם, לדעתי אין קשר בין יחסים ברמה הבין אישית ליחסים ברמה הבינלאומית (אלא אם תרצי לפתוח דיון על הטחת האשמות ברמה הבין אישית אבל זה לא מתאים לבלוג פוליטי)
ברמה הבינלאומית, הטחת האשמות היא כלי לגיטימי כמו כל כלי פוליטי אחר וכמובן שיש להשתמש בו בחכמה
האם מדינת ישראל משתמשת בכלי ההאשמות הפוליטי בחכמה? זה כבר דיון נפרד
כתבת ש-"כן, אני מסכימה איתך שמועצת זכויות האדם של האו"ם היא עלבון לקונספט של זכויות אדם. כן, זה נכון שהמועצה נטפלת לישראל ומתעלמת מפושעים אחרים."
כאן הגענו למהות
האם לדעתך השוטר בן זונה? – מסתבר שלדעתך כן
האם לדעתך למאפיונר יש מקום לטעון שזה לא הוגן שמתנכלים רק לו ולא לאף אחד מהמאפיונרים האחרים? – מסתבר שלדעתך כן
האם זה הוגן שמועצת המנהלים של "המשטרה" מורכבת מרוב אוטומטי של מאפיונרים אחרים ותומכיהם? – מסתבר שלדעתך לא
אז הגענו להסכמה
על השאלה מה עושים עם השוטר הבן זונה ומועצת המנהלים המתנכלת, בלי קשר לפשעים של המאפיונר ענית ש-"על ההתנתקות מהמועצה באופן כללי אני לא מביעה דעה כי אני מבינה מעט מאוד ביחסים בינ"ל"
תרשי לי לטעון שלדעתי את טועה ושלדעתי את מבינה טוב מאוד יחסים בינלאומיים, רק לא הסבירו לך את זה בצורה שתגרום לך להבין שיש לך יופי של הבנה ביחב"ל
בישראל יש מפלגות שונות וביניהם יש המון פוליטיקה והמון אינטרסים
לפעמים יש אינטרסים משותפים (זמניים או קבועים) בין מפלגות שונות, אינטרסים חוצי מפלגות (שכר חברי הכנסת למשל) וחיבורי אינטרסים שנראים לנו מפתיעים (הצעת חוק משותפת לישראל ביתנו ומר"צ למשל)
בסיטואציה של מפלגות בפרלמנט הישראלי את מבינה טוב מאוד: קואליציה נגד אופוזיציה, דילים מסריחים, דילים מאחורי הקלעים מול מה מוצג לציבור, חילופי האשמות וכן הלאה
מדינות זה בדיוק אותו דבר כמו מפלגות, רק הפעם המועדון הוא האו"ם והחברים הם המדינות (מפלגות) ואותה פוליטיקה של כוח, אינטרסים, שחיתות והונאה פועלת גם כאן, רק ברמה הבינלאומית (וגם ישראל וגם פלסטין העתידית הם לא צדיקים בהתנהלות שלהם במועדון האו"ם)
עכשיו ניקח סיטואציה שאת מכירה
הרוב האוטומטי שיש לימין בפרלמנט הישראלי מחליט להקים ועדת חקירה לבדיקת אירגוני השמאל וטוען שיש לו מנדט לשלוח משקיפים לתוך המשרדים של אירגוני השמאל וגם יש להם מנדט לשאול אותם שאלות והם טוענים שהכל נעשה על פי חוק
האם על אירגוני השמאל לשתף פעולה עם ועדת החקירה של הימין?
האם על ישראל לשתף פעולה עם ועדת חקירה שיש בה רוב אוטומטי נגדה?
שימי לב שאני לא מדבר על עצם הפעילות של אירגוני השמאל או עצם הפעילות של מדינת ישראל, אלא מתייחס אך ורק לעצם הקמת ועדת החקירה ולמנדט שיש לאותה ועדת חקירה והאם לדעתך יש לשתף איתה פעולה או לא (ושוב, בלי קשר לפעולותיה של מדינת ישראל)
לכן כשכתבת "אני לא חושבת שבגלל זה ראוי שישראל תמשיך בפשעים (נגד האנושות או לא) שהיא מבצעת" אני לא מבין מאיפה הגיעה הטענה הזאת, כי לא שאלתי על זה ולא טענתי את זה בשום מקום וכרגע הטענה הזאת באה משום מקום, אבל אולי נדון בה בהמשך
כתבת ש-'אבל אפילו להדיוט בתחום כמוני נראה מאוד ברור שהתנתקות הזו בתגובה להקמת וועדת חקירה בנושא ההתנחלויות עוד תעלה לישראל ביוקר"
השאלה שלי: מאז נחרב המקדש, למי ניתנה נבואה? 🙂
נתן שלום,
כתבת ש-"אם יורשה לי התשובה היא כן.
העברת אוכלוסיה לשטח כבוש היא פשע מלחמה גם לפי אמנת ג'נבה הרביעית וגם לפי אמנת רומא"
קצת הגדרות (מתוך ויקיפדיה):
פשע מלחמה – פשע מלחמה הוא הפרה חמורה של דיני הלחימה של המשפט הבינלאומי על ידי אדם או קבוצת אנשים, אנשי צבא או אזרחים. בשל חומרת ההפרה, מוטלת אחריות פלילית על מבצעי הפשעים וניתן להעמידם לדין.
פשע נגד האנושות – מונח במשפט הבינלאומי הפומבי המתאר תקיפה רחבה או שיטתית של אוכלוסייה אזרחית, לרוב רצח המוני או שעבוד. פשע נגד האנושות נחשב לעבירה הפלילית החמורה ביותר. המונח הופיע לראשונה באמנת האג משנת 1907, והופיע לראשונה בכתבי אישום במשפטי נירנברג בשנת 1945, שבהם עמדו למשפט פושעים נאצים על חלקם בשואה ובפשעים נוספים.
אז יש הבדל גדול בין פשע נגד האנושות לבין פשע מלחמה (וזאת הנקודה שבה נירה 'נעלמה' מהדיון כי היא והמציאות לא הולכים יחד בזמן האחרון… 🙂 )
זכותה של נירה להגדיר את ההתנחלויות כפשע נגד האנושות (אבל אז לדעתי היא נסחפת קשות ושוב לא מחוברת למציאות) וזכותך להגדיר את ההתנחלויות כפשע מלחמה (לצערי מאוד קשור למציאות) אבל יש הבדל גדול בין השניים
לא נעלמתי אלא עניתי: "לא, אני לא חושבת שבגלל זה ראוי שישראל תמשיך בפשעים (נגד האנושות או לא) שהיא מבצעת". אולי כיבוש ונישול של 45 שנה נופל תחת ההגדרה של פשע נגד האנושות ואולי לא. זו סתם סמנטיקה. ואם יורשה לי לצטט אותך: "זה לא ממוקד וזה לא דיון – זה פשוט פינג פונג של מילים שבו אתה מחפש 'לתפוס אותי במילה' אבל לא באמת מקשיב או מעבד את מה שאני אומרת (שזה בסדר, זכותך, אבל לדעתי יוצר דיון לא יעיל)".