החברים של ג'ורג'

הסברה שיש לה מדינה

לפני כשבוע, פתחה אוניברסיטת חיפה תכנית לימודים ראשונה מסוגה, שנקראת "שגרירים ברשת", ושמטרתו היא להכשיר סטודנטים למשימות Hasbara: בלשון התכנית, הם "ישמעו הסטודנטים הרצאות בתחום דיפלומטיה ציבורית, תולדות הסכסוך במזה"ת, תהליך השלום, תקשורת ואנטישמיות מודרנית. באמצעות סדנאות מעשיות יתנסו בכתיבה עיתונאית, יחסי ציבור במדיה החברתית, ייצרו ערכים בויקיפדיה ויתרגלו שיח עם פעילים אנטי-ישראלים ברשת." באוניברסיטה מתגאים כי למרות שרבים רצו להשתתף בתכנית, רק 30 יחידי סגולה נבחרו להשתתף בה והם צפויים לקבל את "תעודת 'שגריר ברשת' הנכספת. בהמשך ישולבו הסטודנטים בפרויקטים לאומיים כדי להמשיך, לתרום לקהילה ולהוביל שינוי." העילגות במקור.

האוניברסיטה מתגאה, בפרסום שלה – וגם בפרסומים בחו"ל – שמדובר בתכנית ראשונה מסוגה. לא ברור במה יש להתגאות פה. על פניו, מדובר בתכנית שמתיימרת להיות תכנית לימודית אבל סובלת מפוליטיזציה פרועה ומקדמת את עמדותיה של ממשלת ישראל – לא בדיוק, בלשון המעטה, מה שאקדמיה חופשית אמורה לעשות. בהנחה שיש לאקדמיה תפקיד חברתי, וזו שאלה בפני עצמה, תפקידה איננו להלל, לשבח ולקלס את הממשלה ואת החברה שבה היא פועלת, אלא להעמיד אותם לביקורת.

ניסיתי לקבל פרטים ממרכז התכנית, ד"ר אלי אברהם. הוא סירב לשוחח איתי בנושא והפנה אותי לדובר האוניברסיטה – עמדה משונה משהו, מאדם שמרכז קורס בהסברה. בשיחה קצרה עם הדובר, הוא אמר שהתכנית עוסקת ב"לכלוכים על ישראל בעולם", ומיד תיקן את עצמו ל"דה לגיטימציה." הוא ביקש שאשלח לו שאלות בכתב. שלחתי:

שמי יוסי גורביץ, שוחחנו לפני מספר דקות בטלפון. אודה לך אם תוכל להפנות אותי לחלק הרלוונטי בידיעון שלכם שעוסק בקורס של ד"ר אברהם.


להלן מספר שאלות:
א. מה גורם לאוניברסיטת חיפה לצאת בקורס שעל פניו הוא פוליטי? האם אין חשש לפוליטיזציה של כיתת הלימודים?
ב. האם האוניברסיטה, שיש לה מספר גדול של תלמידים לא יהודים, תכיר גם בקורס שיאפשר טיפוח ברשת של נראטיב פוסט ציוני?
ג. האם התכנית זוכה לתמיכה כלשהי מצד משרד ההסברה או אגף ההסברה במשרד ראש הממשלה?


לתשובתך אודה,
יוסי גורביץ

עד כה לא התקבלה תשובה. אם וכאשר תתקבל, אעדכן.

כאמור, יש בישראל גורמים רשמיים – למעשה, הרבה יותר מדי מהם – שעוסקים ב"הסברה." יש משרד ממשלתי שלם שעוסק בנושא, בראשות יולי אדלשטיין. יש אגף במשרד ראש הממשלה, שעוסק באותו הנושא בדיוק. מספר הדוברים של משרד ראש הממשלה עלה משמעותית בשנים האחרונות. כל כך הרבה עיסוק בהסברה, ומצבה הבינלאומי של ישראל מעולם לא היה רע יותר.

הבעיה העיקרית כאן היא חלחולו של המונח "דה לגיטימציה" לשיח האקדמי והציבורי. זה מושג שמופץ על ידי הזרועות השונות של לשכת ראש הממשלה, שאחת הבולטות שבהן היא ה-GONGO "אם תרצו." על פי המונח הזה, יש מתקפה שלמה על ישראל בעולם, שמיועדת לשלול את זכות קיומה, וחלק ניכר מהביקורת על ישראל הוא "דה לגיטימציה."

בתוך החלק הראשון של הטענה הזו מסתתרות שתי טענות: הנחת יסוד מובלעת ששלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית היא שוות ערך לשלילת קיומה. זו אמנם הנחת יסוד ציונית סטנדרטית, אבל אין פירוש הדבר שאנחנו צריכים לקבל אותה. הנחת היסוד הזו, אחרי הכל, מתעלמת מן המציאות בישראל-פלסטין.

שנית, אין דבר כזה, "דה לגיטימציה." כן, יש מספר קטן של פעילים פלסטינים ואיסלמיסטיים שמדברים על השמדת ישראל, אבל לטעון שהם מהווים סכנה לקיומה של ישראל זו בדיחה. כן, אני יודע, בן דרור ימיני ורונן שובל עשו קריירה מציטוט של אנשים כאלה, אבל הבה נשים אותם בפרופורציה ונשאל מה הכוח שלהם לעומת, נניח, הלובי של ישראל הגדולה (איפא"ק) בארה"ב. ימיני ושובל לקחו את האגדה האנטישמית על "הפרוטוקולים של זקני ציון" והפכו אותה על ראשה, כשהם מאמינים עכשיו שיש קשר אנטישמי כל יכול להשמדתה של ישראל. אין כזה. סתם אנטישמים – איסלמיסטים או אחרים – ודאי יש, אבל קשה לטעון שהם סכנה עולמית או סכנה שאיננה נקודתית. במידה והם עוברים מדיבורים למעשים, יש להתייחס אליהם כמו כל ארגון טרור ולהלחם בהם בנחישות.

הבעיה של ישראל איננה העדר הסברה או "דה לגיטימציה." הבעיה של ישראל היא המדיניות של ישראל. היא המדינה הכובשת היחידה בעולם, היא שריד לתקופה הקולוניאליסטית, היא מתחזקת משטר אפרטהייד בשטחים הכבושים כבר כמעט 45 שנים, ואפילו בישראל גופא היא הופכת במהירות רבה למדינה לא דמוקרטית. דרום אפריקה הצליחה לסחוב עם משטר אפרטהייד 43 שנים בקושי, עד שהעולם מוטט אותה. רודזיה קרסה קודם לכן. העולם לא אמר מילה כשישראל החזיקה את אזרחיה הערבים תחת משטר צבאי במשך 19 שנים, הוא לא פצה פה כשהיא החילה פה מערכת דתית שמטרתה מניעת נישואי תערובת בין יהודים ולא יהודים, והוא התחיל להשמיע קול מהוסס אחרי הכיבוש של 1967 והסיפוח הזוחל. משהתחילו הפלסטינים בהתקוממות רבתי, ב-1987, אי אפשר היה עוד לא לדבר על הכיבוש – ועכשיו נראה שהוא בלתי פתיר ושהמתנחלים והימין הישראלי הצליחו להרוג את פתרון שתי המדינות.

משזה קרה, נותר רק פתרון דמוקרטי – כלומר, כזה שמכיר בכך שפלסטינים הם בני אדם בעלי זכויות שוות, ושיהודים אינם מחזיקים בזכויות יתר – שהוא מדינת כל אזרחיה על כל שטח פלסטין המנדטורית. אני לא יודע איך נגיע לשם בלי שפיכות דמים גדולה ואני לא יודע איך זה יוכל להחזיק, אבל אני יודע שהמצב שבו ישראל מנסה להמשיך את כיבושם של מיליוני לא יהודים תוך שהיא הופכת במהירות לשילוב בין רוסיה הפוטיניסטית לסרביה של מילושביץ' לא יוכל להחזיק. אם יש מישהו שגורם לדה לגיטימציה של ישראל, הרי זה מי שמסרב לפתור את בעיית "ישראל הלא-דמוקרטית", כפי שהחל פטר ביינרט לקרוא לשטחים הכבושים, מי שמתעקש להפוך את ישראל להעתק של דרום אפריקה תוך שהוא משפריץ אזכורי שואה כל יומיים. גם לבורים הדרום אפריקנים היתה שואה משלהם, שהם לא נלאו להזכיר – הבריטים ניסו עליהם את מחנות הריכוז הראשונים, והרגו במעשה או במחדל שיעור מדהים של האזרחים הבורים – ובשלב מסוים לעולם נמאס להקשיב לתירוץ הזה. לעולם אין עוד כוח להקשיב לפטפוטים על "זכותנו ההסטורית", כשהמשמעות שלה היא שתהיה פה מערכת שבה ליהודים יהיו כל הזכויות ולפלסטינים רק חלק.

הבעיה של ישראל איננה דה לגיטימציה. אין כזו, לא ככוח בעל משמעות על כל פנים. הבעיה של ישראל היא הציונות שלה, הגזענות המושרשת ביהדות המוכרת בה, והכיבוש. מי שרוצה להציל את ישראל, צריך להבין שהוא צריך להציל אותה מעצמה, לא להשחית את האקדמיה בלימודי "דה לגיטימציה" שווי ערך לשיעורי מרקסיזם ולניניזם בברה"מ לשעבר.

ועוד דבר אחד: ראש ממשלתנו היקר תקף היום את שרת החוץ של האיחוד האירופי, שדיברה על מות ילדים בעקבות הטבח בטולוז אתמול, וטען שאי אפשר להשוות בין טבח בילדים ובין ה"פעולות הכירורגיות" של צה"ל, שבהן נהרגים ילדים עזתים דרך קבע במקרה. אבל אדוני ראש הממשלה, אם נהרגו שם ילדים, הפעולה לא היתה כירורגית. נתניהו מיהר אתמול לרקוד על הדם, כהרגלו מימים ימימה, ותקף את האו"ם על כך שלא גינה את הטבח בטולוז; בעקבות הטבח למדתי שהרוצח מטולוז רצח כמה שבועות קודם לכן גם חיילים צרפתים. אני לא זוכר את נתניהו מגנה את הרצח הזה. די כבר.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם ולאחל לו שיחיה במדינה שסרה מעליה אובססיית ה"הסברה" של מה שאינו ניתן להסברה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גלעד ב.

    אני חושב שאתה מתעלם מהפיל בחדר – סירוב עקבי של הפלסטינים לוותר על זכות השיבה הפיזית (בניגוד, נאמר, לפיצויים), של כל הפליטים על צאצאי צאצאיהם לשטח שבין הירדן לים.

    זה עקרון די מקובל על השמאל העולמי שמרגיש שאין שום בעיה עם מדינה בה שישה מליון מערביים ושמונה מליון ערבים, ושברגע שזה יהיה אז למה שלא יובטחו זכויות המיעוט היהודי? למה לא באמת.

    למותר לציין שזה סנטימנט שכמעט כל תושב מערבי של המדינה לא חולק עם השמאל העולמי, והחזקה בעמדה כזו, תקרא לה דה לגיטימציה או לא, בהחלט מכוונת לכינונה של ישות שלא ניתן לקרוא לה ישראל, או שבה העם היהודי (מה שזה לא יהיה בדיוק) יוכל לממש את זכות ההגדרה העצמית שלו.

    ואגב, להגיד שזה שהמוסלמים רוצים להשמיד יהודים זה לא ממש תיאוריית קונספירציה. יש להם טקסט מכונן, שנקרא הקוראן, שדי תומך בגישה הזו.

    • גלעד ב.

      אה,קצת מאמץ והנה הלינק שאני בטוח שאתה לא פספסת, אבל למרות אורכו הוא מאד שווה קריאה:
      http://www.adi-schwartz.com/HE/?p=1321

      • עמוס

        בהתחשב בזה שהטקסט בן יותר משנה (ראה תאריך למעלה)… אני תוהה למה הוא עולה שוב עכשיו

        • גלעד ב.

          הוא עולה עכשיו כי זה טקסט חזק שתומך בעמדה שהעלתי?

          לינק בן שנה, אויויו…

          • עמוס

            לא התרשמתי ממנו גם לפני שנה – כל דבר קטן מתפרש דרך המסננת של "איך האנטישמים האלה שונאים אותנו" גם כשדי ברור שהם דווקא מחפשים לשמוע עמדה אחרת, ושומעים אותה ושואלים שאלות. את היחס שקיבלה הפלסטינית אפשר היה להגדיר גם כהתעלמות, שזה מה שאתה עושה כשאפילו להתווכח לא נראה לך מצדיק את המאמץ.

            לגבי הפליטים – הם יכולים לרצות. אני חושב שמי שתומך בשיבה מלאה של הפליטים תומך בפתרון לא ריאלי ולא הגיוני. אבל למה להכנס לויכוח כן אנטישמיות/ לא אנטישמיות שהוא מיותר בדיוק כמו הויכוח על כן אפרטהייד או לא אפרטהייד. המציאות בעייתית מספיק וזה לא משנה עד כמה היא תואמת לתווית כזו או אחרת. אז אם הוא לא אנטישמי הוא צודק? אז אם זה לא אפרטהייד הכל סבבה? אפשר לקלוט כמות מסויימת של פליטים. בסופו של דבר אני מאמין שכשזה יגיע לשלב הזה במשא ומתן והשאר כבר יסוכם הפלסטינים יאלצו להתגמש אם בטוב או מחוסר תמיכה של הקהילה הבין-לאומית. אם ימצא פתרון שבו שני העמים יכולים לחלוק את הארץ כך שלא משנה מי הרוב ומי המיעוט הבעיה ממילא תפתר.

            לגבי הקוראן – כשמוסלמי אומר לי שהדת שלו אוסרת על רצח שכזה אני לא רואה סיבה לרוץ לתקן אותו. בכתבים דתיים אפשר למצוא תימוכין למה שאתה רוצה, השאלה היא באיזה פרשנות אתה בוחר.

    • נירה

      לפי מסמכי אל ג'זירה מה שאתה אומר על זכות השיבה לא נכון.

      http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/204/210.html

      ובכלל, מי אלה "הפלסטינים" שאתה מדבר עליהם, שלא מוכנים לוותר על זכות השיבה? אני די בטוחה שבין כמה מליוני בני אדם אתה תצליח למצוא יותר מדיעה אחת בנושא הזה (או בכל נושא אחר, לצורך העניין).
      וזה בלי להיכנס לשאלה כמה פלסטינים שבנו לעצמם חיים בקנדה, למשל, ירצו לשוב למזרח התיכון.

      • גלעד ב.

        אפילו לפי הלינק שנתת: "המהלך הזה נתפס בעיניים פלסטיניות וערביות כוויתור ענק, חסר פרופורציה" – אבו מאזן ספג ביקורות נוקבות מכל עבר על כך שאין לו מנדט לוותר על זכות השיבה, בערך כמו שהמתנחלים טוענים שאין לאף ראש ממשלה מנדט לוותר על ירושלים המזרחית.

        ההבדל הוא שהמתנחלים הם מיעוט, ודי ברור לכל שהסכם סופי יכלול את חלוקתה המחודשת של ירושלים.
        בנוגע לזכות השיבה – זה ממש לא ברור, אני לא חושב שזו עמדת מיעוט, ובכל מקרה זו עמדה חזקה מאד בקרב השמאל האירופאי ובעולם.

        זו בהחלט עמדה שמשמעותה היא דה לגיטימציה של זכות הלאום היהודי להגדרה עצמית, ויוסי מתעלם ממנה לחלוטין בפוסט. מבחינתו דה לגיטימציה פרושה השמדה טוטאלית, כאילו התעקשות על זכות השיבה המלאה היא משהו שונה בהרבה מזה.

        • יובל א

          הסחת דעת.
          ישראל לא רוצה לוותר על כלום. עובדה שהיא בונה שם ומפקיעה שם. כל השאר פטפטת.
          והפלסטינים כן יוותרו על שיבה לישראל בהסכם. אבל כמובן שלעולם לא נבדוק זאת כי לא נציע להם מדינה על-בסיס 67 וחלוקת י-ם כי אנחנו "יודעים" שהם לא יקבלו.

          • גלעד ב.

            אולמרט דווקא הציע כזו הצעה, גגל napkin map תראה את המפה באתר של אל ג'זירה.
            ממה שאני זוכר שהופיע בעיתונות זאז מבחינת פליטית דובר על קליטה סמלית של כמה אלפי פליטים בלבד, ופיצויים לשאר.

            אבו מאזן לא אמר כן.

            • יובל א

              אבו-מאזן לא אמר כלום – כי אולמרט בדיוק ארז את חפציו.
              בכך מתסכם הטיעון? יש לי רעיון. הצע שוב. ואינך משיב לשאלה העיקרית: אם ישראל מעוניינת לצאת מהשטחים, מדוע היא מיישבת אותם?

              • גלעד ב.

                אה, כשאני מייחס ל"פלסטינים" אני מייד מואשם בהכללות איומות ונוראיות, אבל לדבר על מה "ישראל" מעוניינת? זה – בכיף שלך.

                אני לא חושב שלמרבית הציבור בישראל יש זיקה מיוחדת לשטחים ולהתנחלויות.
                ההשתלטות העוינת של גורמים ימניים קיצוניים על הפוליטיקה הישראלית הנוכחית זו אכן בעיה, ואפילו די חמורה לדעתי.

                בכל מקרה, זו לא השאלה העיקרית בכלל, לא יודע איך החלטת שכן. אני מדבר על דה לגיטימציה ועל חוסר הכרה בזכות להגדרה עצמית יהודית. אבל תמשיך, נראה לי שנחמד לך.

                • יובל א

                  ודוק: "ישראל" ולא הישראלים משום שהיא דמינה – סוג של יש קולקטיבי שברגיל אנו מייחסים לו "מצבים נפשיים" שכאלה כדי להסביר התנהגות. זה חדש לך? אין כאן הכללה על ציבור, אלא תיאור התנהגותה של מדינה.
                  אתה עושה את עצמך?

                  • גלעד ב.

                    אה, כי הפלסתינאים מעולם לא ניגשו לקלפי והביעו את דעתם הקולקטיבית? (בעד חמאס והמשך הטרור אגב).
                    אבל עדיין אני נדרש להבין אותם ברזולוציה אינסופית ולרדת לתהומות נפשו של כל פלסטיני ופלסטיני, בעוד "ישראל" פועלת כמקשה (רשעה) אחת, תמיד.

              • גיא

                אבו מאזן אמר לא. הוא הודה בכך גם במאמרו לווש' פוסט ואמר שהפער גדול מדי (הפער היחיד הוא זכות שיבה גורפת) ושכרגע המצב מצוין בגדה ואין מה למהר.

                אם שינה את דעתו (הנחרצת) מאז, מדוע שלא יאמר היום "אני מקבל את הצעת אולמרט"? הצהרה כזאת היתה יוצרת לחץ בינ"ל על ישראל.

        • נירה

          מה שיובל אמר. קודם כל תציע להם קווי 67 עם זכות שיבה מאוד מצומצמת (נניח – מאה או מאתיים אלף) ופיצויים לשאר, ואז נראה בדיוק לאיזו עמדה יש רוב. אתה מתעקש לשכוח שרוב מוחלט מבין אותם מליוני פליטים בנו להם חיים במדינות אחרות, וסביר להניח שהילדים (ובודאי הנכדים) שלהם לא ירצו להגר לאיזו מדינה מושחתת ואכולת שנאה במזרח התיכון. אתה רואה צעירים יהודים מתעקשים "לשוב" להונגריה ולפולין?

          • גלעד ב.

            מה שאמרתי ליובל.

            בנוסף תקראי את הלינק ששמתי למעלה ותראי פלסטינית שוודית שהיגרה לשם מסוריה עם הוריה בשנות השמונים שמתעקשת לחזור ל"ביתה" בצפת, למשל.

            כמובן שמדובר על דוגמא אחת ואי אפשר להסיק על הכלל וכו', אבל באמת שאי אפשר לדעת מה העמדה הכללית, כי משום מה אף אחד לא שואל את הפלסטינים אף פעם מה הם רוצים. אולי מפחדים מהתשובה.

            • יובל א

              אף אחד לא ושאל את הפלסטינים? רצף של סקרים – רובם ע"י מכון שנשחב לאמין של חליל שקאקי אומרים את ההפך – רוב הפלסטינים מוכנים לשולם בלי שיבה.
              הנה דוגמא לאחד – שניה ורבע ב"גוגל":
              http://www.haaretz.com/news/poll-most-palestinians-ready-for-deal-without-refugees-1.147453

              • גלעד ב.

                למה אנשים נותנים לינקים בלי לקרוא אותם? לפי הלינק שנתת בדיוק עכשיו, ב2003 25% היו בעד פתרון בלי זכות שיבה, וב2005 זה עלה ל46% (50% היו נגד).

                אז גם בסקר היותר עדכני לא היה רוב (אגב, מה אתה חושב המצב ב2012?), וברור שאחוז ניכר לא מוכנים לוותר על זכות שיבה מלאה (בסקר שאלו על יותר מזכות שיבה סימלית – דיברו על כך שישראל תקלוט מספר פליטים לפי ממוצע הקליטה לאוסטרליה, ארופה, וקנדה לפי מתווה קלינטון, אז קל וחומר).

                בקיצור, בניגוד למה שיוסי כתב יש לישראל בעיה של דה לגיטימציה, ועמידה על זכות השיבה המלאה היא בדיוק זה, והיא עמדה פופולרית.

                עכשיו אני מקצה לך עוד שנייה ורבע בגוגל לברר מה המצב בקרב הפלסטינים בעזה וכל הפליטים הגולים, לא רק בקרב הפלסטינים בגדה (ניחוש שלי – הרבה יותר גרוע מהמצב שהוא בין כה רע), ואז עוד שניה ורבע לברר מה המצב בקרב השמאל הארופי.

                אז אחרי השתיים וחצי שניות האלה נראה אם תוכל להמשיך לומר לי שאין לישראל בעיה של דה לגיטימצה.

                • יובל א

                  בכלל. קיומו של רוב לעמדה זו בהקשר בו נערך הסקר, מפתיע לטובה. הנשוא של זכות השיבה בכלל, הארגונים התומכים בו, החלו לתפוס תאוצה במצא שנות ה-90, עם הקפאת אוסלו (אתה מזומן לעקוב אחרי התפתחותם. אל-אאודא, למשל).
                  בהתחשב בכך שהסקרים נערכו בעת שאין כלום על הפרק – והשווה סקרים על העיר העתיקה. לגבי התפוצות – בוודאי שיש בהן התנגדות, משום שבמידה רבה "מוכרים" אותם תמורת הסכם. ואעפ"כ כל מי שהצריך זה לעשות 180 ולהציע ברצינות – אפילו כעת, ואחרי שטיפחנו החמאס ברצועה והכל.

                  • גלעד ב.

                    46% זה לא רוב, והפתעה לטובה או לא – לא ניתן להתעלם מהסנטינמט הלא זניח בכלל בכלל שלא מוכן לקבל ריבונות יהיודית בארץ ישראל, ולכן, דה פקטו, עושה לה דה לגיטימציה. בניגוד לכתוב בפוסט.

                    טוב, אני סיימתי. ברור יותר קשה לי להיות.

                • נירה

                  אני דיברתי על פלסטינים שנקלטו במדינות אחרות. אתה מביא סקרים שנעשו במחנות פליטים. ברור שמי שחי במחנה פליטים ירצה לחזור, אתה לא היית רוצה?

                  אז נכון, ביו"ש ועזה הרוב מתנגדים לוותר על זכות השיבה ובישראל הרוב מתנגדים לקווי 67 ורוצים גם כל מיני "גושי התיישבות" שיהפכו את פלסטין לאוסף בנטוסטנים. מה אתה רוצה להגיד בזה?

                  כעת, הקפיצה שאתה עושה בין זכות השיבה לבין "דה לגיטימציה של זכות הלאום היהודי להגדרה עצמית" היא בכלל לא ברורה. כמו ששאלתי את חיים ולא קיבלתי תשובה: האם הזכות של הלאום היהודי להגדרה עצמית כוללת את הזכות להיות רוב אתני בשטח גאוגרפי מסויים? ואיך שומרים על הרוב האתני הזה באמצעים דמוקרטיים?

                  • גלעד ב.

                    לשאלתך האחרונה: על ידי חוקי הגירה. לזו הלפני האחרונה: כן, מכיוון שהזכות להגדרה עצמית פרושה הזכות לריבונות אתנוס מסויים בשטח מסויים. כיצד זו יכולה להשמר ללא רוב? (ולא במודל הסורי…).

                    לשאלה שלא שאלת: זו לא ממש זכות יתר יהודית או עוול היסטורי. אפילו אם נעזוב רגע את יהודי ארופה, את הציונות ואת השואה בצד, במזרח התיכון של מחצית המאה הקודמת חיו בערך מיליון יהודים מתוך משהו כמו 200 מיליון תושבים.

                    באותה תקופה (וקצת גם לתוך המחצית השניה של המאה העשרים) נוצרו והוקמו מדינות, חולקו טריטוריות, שורטטו גבולות, ומומשה הזכות להגדרה עצמית של כל מיני אתנוסים (והושמו מיד תחת העול של דספוטים ונסיכי נפט, אבל זו לא הנקודה).

                    האתנוס היהודי באותה תקופה הוא אקס טריטוריאלי, אבל עם זיקה בלתי ניתנת להכחשה לאזור מסויים בשטח 20700 ק"מ מרובע (ישראל, אם תהית). סך הכל שטח המזרח התיכון: 8641070 קמ"ר. מתוך זה 32.4% זה לא מדבר, ובישראל 42% לא מדבר (הנגב הוא 12 קילו קמ"ר) – אז הנדל"ן פה פרימו. נפקטר בהתאם לטובת ישראל, ונקבל שמדובר ב0.31% מהשטח הלא מדברי ל0.5% מהאוכלוסייה המקומית, בלי יהודים מארופה. את בוגרת מדעי המחשב אם אני לא טועה, אז את יכולה לחזור על החשבון לבד.

                    • נירה

                      מה זה "אתנוס"? תן דוגמא למדינה דמוקרטית בעולם שיש בה "ריבונות של אתנוס מסויים" במובן של ריבונות היהודים בישראל.
                      ועזוב חוקי הגירה. גם אם ישראל מוותרת על אריאל, מעלה אדומים ומזרח ירושלים וחוזרת לקווי 67 – יש לך כמליון אזרחים ערבים בישראל. ובהנחה שאתה לא פועל אקטיבית להפרדה בין האוכלוסיות וכן פועל אקטיבית נגד גזענות, ניתן לצפות ששני ה"אתנוסים" יתערבבו עם הזמן. בדיוק כמו שקרה עם האשכנזים והמזרחיים (שני "אתנוסים"? אותו ה"אתנוס"?). תקן אותי אם אני טועה.

                    • גלעד ב.

                      מה זאת אומרת דוגמא? עם ארצות הברית כיוצא דופן בולט (כמדינת מהגרים ולא מדינת לאום), וגם בריטיניה (עם יבוא האתנוסים העשיר מכל רחבי האימפריה לשעבר), רוב המדינות הדמוקרטיות המערביות בעולם הן ככה (וגם טורקיה).

                      בטח באירופה, ובטח עד לפני כמה עשורים אז עקב הילודה הנמוכה הן התחילו לאפשר כניסה של יותר ויותר מהגרים טורקיים וערבים.

                    • גלעד ב.
                    • נירה

                      אני לא מתווכחת איתך על העובדה שרוב הפלסטינים במחנות הפליטים לא יוותרו על זכות השיבה, כמו שאני לא מתווכחת על העובדה שרוב הישראלים היהודים לא יוותרו על אריאל. אלו הסיבות העיקריות שבגללן אני חושבת שפיתרון שתי המדינות לא ישים. אני כן מתווכחת על זה שפתרון המדינה האחת הוא גזר דין מוות למדינת ישראל. זה אולי ידרוש תהליך הדרגתי וארוך, אולי שיבה לאורך עשר או עשרים שנה, והאינטגרציה חייבת להיות חכמה (אי אפשר להמשיך עם ארבע מערכות חינוך נפרדות, לדוגמא). אבל לדעתי זה אפשרי.
                      ולא, מדינות אירופה הן לא מדינות של קבוצות אתניות. אפשר בהחלט להגר אליהן בלי קשר לקבוצה האתנית שאליה אתה שייך. "זכות השיבה" אל פולין או הונגריה או צרפת ניתנת גם ליהודים או צוענים שסבא שלהם היה אזרח במדינות האלה. הן אולי מדינות שהתגבשו במשך מאות או אלפי שנים כמדינות של קבוצה פחות או יותר הומוגנית, פשוט בגלל שבמשך מאות ואלפי שנים היה קשה מאוד לנוע על פני מרחקים גאוגרפיים גדולים מבחינה טכנית. אז אני נורא מצטערת בשבילך שפיספסת את רכבת הלאומיות האתנית, אבל אתה יודע למה היא חלפה לבלי שוב? כי ההומוספיאנס גילה שלאומיות אתנית נוטה להוביל לפשעים נגד האנושות.

                    • גלעד ב.

                      אם לדעתך זה אפשרי לקלוט 8 מיליון פליטים פלסטינים ולחיות חיים נורמליים אז בבקשה – את מוזמנת לקלוט אותם בארגנטינה ושיהיה לכולם בהצלחה.

                      בתור מי שגם צריך לחיות עם ההחלטות שלך, תסלחי לי אם אני לא מתלהב.

                    • מני זהבי

                      איפה יש 8 מיליון פליטים פלסטינים?

                    • גלעד ב.

                      גדה + עזה + צאצאי פליטים (הפליטים המקוריים ברובם מתו. אגב, הידעת שהפליטות הפלסטינאית היא היחידה בעולם שעוברת בתורשה?).

                      בכל מקרה, צודק, לא דייקתי בתגובתי הקודמת.

    • אסתר

      וליהודים יש טקסט שנקרא התנ"ך נדמה לי , שקורא להשמיד גויים. נו, כל דת והפסיכוזות שלה…

      • גלעד ב.

        נו, והיהודים הקיצוניים לא מדאיגים אותי? אל תתנו להם רובים, ובטח לא את המזוודה עם הכפתור האדום.

    • מני זהבי

      מערביים הם היהודים החדשים?
      לגבי כתבי הדת המוסלמית, יש בהם גם כמה דברים מעניינים על הנוצרים, למשל, ודברים מעניינים עוד יותר על כופרים גמורים. אני לא חושב שהמוני מוסלמים פעולים ברגע זה כדי להשמיד כמה שיותר נוצרים, או אפילו אתאיסטים גמורים.

      • ראסול

        "Argue not with the people of the Book (Jews, Christians, and other people having scriptures) except by the best (means), save those of them who act unjustly. But say: We believe in that which has been revealed to us and revealed to you, and our God and your God is One, and to Him we submit." (29:46)

        יש דוגמה לפסוק דומה בתנ"ך?

    • זכות השיבה היא דחליל עלוב של הימין. סקרים כבר הראו שרוב הפליטים (90-95%) מעדיפים להתאזרח במדינות מושבם הנוכחיות.

      • גלעד ב.

        בגלל זה אני כל כך אוהב את האתר של יוסי – המקום היחיד בארץ בו משייכים אותי ל"ימין".

        ולעניין: יש לך לינק?

      • חיים ו.

        אנדרה דרזנין הוא כנראה דחליל ימני.

        מדיניות הלינקים כאן בעייתית, חפש בגוגל.

        "זכות השיבה – אשליית מחנה השלום הישראלי"

  • גרג

    לא בטוח לגבי הקורס באוניברסיטה (אם כי אותה פוליטיזציה לא פחות לגיטימית בעיני מחרם אקדמאי על האוניברסיטאות בגלל המדיניות של ישראל), אבל להגיד שלישראל אין בעיה של דה-לגיטימציה או הסברה זה טעות. אני מסכים שיש פער בין הרצוי למצוי ביחס לנעשה על ידי ישראל לפלסטינים. עם זאת ישנו גם פער עצום בין הנעשה על ידי ישראל והמוצג בתקשורת העולמית (על הערבית אני אפילו לא מדבר… פרפור??!!).

  • נו. באמת

    מדינה אחת
    רעיון מדהים, נוסה בהצלחה בכל העולם. בעיקר בי

    • יובל א

      לעומת ההצלחות הידועות של חלוקה: הודו, קפריסין, אירלנד…

  • נו. באמת

    ביגוסלביה

    • מני זהבי

      תתפלא, אבל בוסניה-הרצגובינה היא היום סוג של מדינה תלת-לאומית (ובמסגרתה, הפדרציה של בוסניה והרצגובינה היא מדינה דו-לאומית של ממש). זה מסובך, יוצר הרבה בעיות, אבל הם ממש לא הורגים שם אחד את השני — לפחות לא באופן חריג ביחס לסביבה הגאוגרפית הקרובה.

  • ש.ב

    תראה את חצי הכוס המלאה. אם הדבר הזה מקבל תכנית באקדמיה, אז ברור שזה הולך למות.

  • שקט אבל קיים בצרפת

    הרוצח מטולוז רצח (ככל הנראה) כמה שבועות קודם לכן גם חיילים צרפתים *ממוצא צפון אפריקאי*, כך במדיה (או בעברית, נראו לו כמו ערבים).

    • חיים ו.

      אופס, לקפוץ בראש, זו תמיד בעיה

  • עדו

    לי יש רק הערה על הציונות. הציונות איננה גזענות מבחינתי כי לא מדובר באידאולוגיה אלא בפרקטיקה.
    אפליה נגד גברים חמורה בדיוק כמו אפליה נגד נשים. אבל במצב שבו יש אפליה קבועה, אידאולוגית עם מקרי קצה של אכזריות ברוטלית כלפי נשים, יש מקום לכופף קצת את המציאות לצד השני. להכריח בחוק מספר מסוים של נשים בדירקטוריונים וכן הלאה.
    כמובן שבשלב מסוים זה יכול להיות מוגזם, יש טענות שקל מדי להרשיע אנשים באונס (תשאלו את הנשיא אבל ברצינות – יש בהחלט עורכות דין פמיניסטיות שטוענות כך), שמשטרה לא מטפלת במקרים שבהם הבעל הוא המותקף וכן הלאה. רוצה לומר – הציונות כפתרון לבעיה של העם היהודי היא לא דבר רע. בדיוק כמו שפעם רצו לעזור לפועלים העשוקים כנגד המעסיקים תאבי הבצע. הבעיה התחילה ברגע שזה הפך לאידאולוגיה ואיך זה המשיך כולנו יודעים. רק שזה לא יקרה לנו כאן.

    • ש.ב

      אני חושב שהמונח "ציונות" מיותר כאן. הוא צבר כל כך הרבה משמעויות, פרשנויות והקשרים שהוא הפסיק להיות שימושי.לראייה, שום מסר לא היה נגרע מהפוסט הזה ללא שימוש בו.

      יוסי משתמש באותה הגדרה של ציונות כמו הממשלה, אםתי ושות' ולכן כל מה שהוא אומר עליה מוצדק. בקצה השני, הציונות יכולה להיות מוגדרת באותה מידה כמו הגדרה עצמית לאומית והתחדשות תרבותית ליהודים שחיים בארץ הזאת, ולזה אין שום קשר מחייב עם שום דבר שממשלות ישראל עשו אי פעם.

      הבעיה עם "ציונות", כמו עם "פאשיזם" וקץ'-וורדס אחרות היא שברגע שאנחנו מתעקשים להשתמש במונח, במקום לדבר על דברים כהווייתם אנחנו שוקעים בדיון אקדמי יבשושי ומלומד בנושא "מהי הציונות" והאם היא יכולה או לא יכולה להיות דמוקרטית, לא גזענית וכו'.

      כמובן שבדיון הזה כל אחד משתמש בפרשנות הנוחה לו אז הוא גם לא מגיע לשום מקום לשמחתם הרבה של מי שצוברים הרבה הון תרבותי בקבוצות ההתייחסות שלהם רק מלקיים אותו.

      בקיצור, עזבו אתכם באמאש'כם.

    • ראסול

      אני חושב ששההתייחסות לציונות כאל פרקטיקה פוליטית הוא סינטתי לחלוטין. לניניזם, אידאולוגיה או פרקטיקה? והאם זה משנה?

      • ראסול

        (היא)

      • עדו

        הבדל עצום ורב.
        הסברתי את זה לגבי מעמד האישה. אם אני קובע שנשים 'כיום' מופלות לרעה וצריך לתקן את המצב באופן אקטיבי ולא לחכות שבאופן טבעי יהיו יותר נשים בעמדות ניהול זה דבר אחד. אם אני קובע שנשים באופן טבעי הן מנהלות יותר טובות מגברים ולכן לגבר אסור לנהל אני בסך הכל שוביניסט רק מהכיוון השני. אותו דבר לגבי יהודים וגויים.
        לניניזם הוא כבר אידאולוגיה. אני יכול להיות די קפיטליסט ועדיין לתמוך ביום עבודה קצר, זכויות סוציאליות ופיקוח על המעבידים כי אכפת לי מהפועל הפשוט. לטעון שהמעסיק הוא בהגדרה מנוול זו כבר אידאולוגיה.

  • שימי

    אז בעצם יוסי אומר שמאחר ואין אפשרות יותר להזיז לדעתו את המתנחלים, שההתנחלויות/האדמות שנגזלו מהפלסטינים, הן עובדה מוגמרת ולא הפיכה, אז העוול יתוקן ע"י הכללת כאזרחים שווי זכויות
    במדינה אחת ???
    חחח….. מבלי אפילו להכנס לאוטופיות שברעיון, הנקודה בה הוא קורס לוגית ומוסרית היא בכך שהפלסטינים כאזרחים שווי-זכויות באותה מדינה אוטופית זכאים לקבל את אדמותיהם הגזולות בחזרה,
    ואם לא הם לא באמת אזרחים שווי-זכויות.

    • ראסול

      אתה קופץ להמון מסקנות…

      • שימי

        אז שאתה או יוסי תפריכו אותן.

  • עחבר

    אני לא כירורג גדול (או קטן, או בכלל), אבל יודע לספר שבעת הסרת גידול סרטני מסירים גם חלק מהרקמה הבריאה שסביבו, רק למקרה שיתברר שהיא לא כל כך בריאה. מה שנקרא collateral damage.

    • ראסול

      השוואה מעוררת גועל נפש, מעבר כמובן לחוסר טעם הברור שבהקבלה בין בני אדם למחלות ומזיקים הטענה כאילו ילדים פלסטינים הם guilty by proximity היא פשוט מזעזעת.

      • עחבר

        לא אמרתי שהפלסטינים הם סרטן, לא אמרתי שלהרוג ילדים פלסטינים זה טוב, וגם לא להרוג אף אחד אחר.

        יוסי אומר – זו לא יכולה להיות 'פעולה כירורגית' כי יש פגיעה (לא מכוונת) בחפים מפשע.

        אני אומר – בפעולה כירורגית (בלי מרכאות) ישנה פגיעה (מכוונת!) ברקמה בריאה. לכן, הטענה של יוסי אינה נכונה. זה הכל, הכל, הכל, הכל.

  • דני

    אז גם אתה התחלת לקשקש על 'פתרון' המדינה האחת? אפילו אם פינוי נרחב של מתנחלים על מנת ליישם את הרעיון של 'שתי מדינות לשני עמים' אינו אפשרי עוד במצב הנוכחי (מה שכלל לא בטוח), זה ממש לא הופך את ההזיה המופרכת והמסוכנת (שלא לומר מטומטמת) בדבר המדינה האחת לאפשרית או טובה יותר.

    • אז מה הפתרון השלישי שאתה מציע, דני? הלנצח נאכל חרב? נמאס לי, לא טעים.

      • דני

        אני לא מציע שום פתרון שלישי, ולו משום שאני כלל לא בטוח שפתרון שתי המדינות כבר אינו רלוונטי.בכל אופן, גם אם הסיפור של שתי מדינות לשני עמים כבר לא על הפרק,זה לא הופך את הצעת המדינה האחת לישימה או ראוייה יותר. היא לא.

        • דני

          אגב, גם לי החרב לא טעימה. אפילו די דוחה. בדיוק בגלל זה אני לא תומך בהצעות הזויות שרק יגבירו את הסבל שני העמים, פלסטינאים כיהודים.

      • חיים ו.

        סיפוח של השטחים לירדן. הרבה יותר הגיוני וסביר, ירדן היא חלק מפלסטין המדנטורית, רוב האוכלוסיה היא פלסטינית, יש המון מקום לכל הפלסטינים בתפוצות להשתקם. ישראל יכולה לשלם עבור חלק מההוצאות, אני מאמין שאירופה, ארה"ב ומדינות המפרץ ישמחו להשתתף.

        • אילן

          השלטון הירדני הבדוואי לא מעוניין בעוד מיליוני פלסטינאים. אלא אם כן אתה רוצה לחזור לימי התוכנית הגדולה של שרון.

          • חיים ו.

            מה פירוש לקלוט?
            הם כולם היו ירדנים לפני 67.
            אני לא מבין למה הירדנים פטורים מכל אחריות

            • מני ל

              זה מה שהיה צריך לקרות, אבל ישראל דחתה את הסכם לונדון ב-1987 (כי שמיר האמין ב"שתי גדות לירדן") ובעקבות זאת ירדן התנתקה מהגדה המערבית ושללה את האזרחות של תושביה הפלסטינים בגדה.

              כמו שמאשימים את הפלסטינים שהם דחו את תוכנית החלוקה ולכן הם צריכים להכיר במציאות של קיומה של מדינת ישראל על מרבית שטח ארץ ישראל המנדטורית, כך ישראל דחתה את הסכם לונדון, אז היא צריכה להכיר במציאות שהיא האחראית הבלעדית לגדה המערבית.

              • חיים ו.

                "שללה אזרחות" לשני מיליון איש?
                "התנתקה" מהגדה המערבית?
                אז בגלל שירדן ביצעה פשעים כנגד אזרחיה(שלילת אזרחות המונית, ספטמבר השחור) אז ישראל אמורה לקלוט אותם לשטחה ולאזרח אותם והעם היהודי אמור לוותר על ההגדרה העצמית שלו במדינה ריבונית? אין ספק, הגיון יצוק טיטניום.

                כפי שמצריים בעוד עשור או שניים תהיה הריבון הבלעדי בעזה, כפי שהייתה לפני 67' כך ירדן צריכה להיות הריבון בשטחים כפי שהייתה לפני 67', אין מקום למדינה פלסטינית בין הירדן לישראל. תושבי השטחים אמורים לקבל חזרה את אזרחותם הירדנית, המלך הירדני שקיבל את המלוכה באקט קולוניאליסטי בריטי מכוער על חשבון הפלסטינים בירדן צריך לעוף לכל הרוחות או להפוך לסמל.

                נשאר רק לשאול מדוע השמאל הישראלי שוחר זכויות האדם והצדק לא קורא לדמוקרטיה בפלסטין המזרחית ודווקא קורא ליוגוסלביציה של ישראל.

                • מני ל

                  ירדן ויתרה על הגדה המערבית ושללה את אזרחות תושבי הגדה המערבית (חוק ההתנתקות או ניתוק הזיקה הירדני משנת 1988). לא יודע אם זה מנוגד לאמנות בינלאומיות או לא, אבל זה לא אומר שישראל צריכה לאזרח אותם במקומה. זה רק אומר שישראל אחראית לשטח כי היא שולטת שם ולירדן אין עוד תביעות או אזרחים שם. תואיל בטובה ישראל להחליט מה היא עושה עם הגדה המערבית, והיא תיאלץ לעשות את זה מול הפלסטינים, אלא אם כן ירדן תחליט מסיבה כלשהי לפתוח לעיון מחדש את ההסכמים והחוקים שלה הנוגעים לגדה המערבית ולישראל.

                  אני לא תומך בעיקרון המדינה האחת, לו אתה קורא יוגוסלביזציה, רק ציינתי כאן כמה עובדות ואולי כמה חוות דעת שלי.

                  • חיים ו.

                    כל מה שישראל צריכה לעשות זה להסיג את צבאה לקו החומה, לספח את השטחים שבצד ישראל, לספח את השטחים בערבה להם היא זקוקה לשמירת הביטחון ואז לסגור את הגבולות ולזרוק את המפתחות לים. בדיוק כמו בעזה. יש לפלסטינים גבול ארוך עם ירדן, שיסחרו אתם.

                    הפלסטינים הוכיחו קבל עם ועולם שהם לא מסוגלים לנהל את עצמם, הכשלון שלהם הוא כלכך עצום שפשוט קשה לתאר אותו במילים. כשירצו לדבר על פיצויים כספיים מישראל על הכיבוש או הפליטים או המים או מה שהם רוצים, שיבואו, נדבר על כסף.

                    ירצו הפלסטינים להלחם בישראל, לירות טילים על תל אביב מרמאללה, אהלן וסהלן. בטוח שנסתדר.

                    • מני ל

                      בסדר גמור. יותר טוב מהמצב היום. אבל אני לא רואה את הממשלה הנוכחית או ממשלה אחרת עושה דבר כזה בלי לחץ רציני עליהן.

                    • חיים ו.

                      אולמרט כמעט הצליח. ברגע שהפלסטינים יוותרו על רעיון שתי המדינות, אפילו ביבי יעשה את זה, למעשה אני סבור שזו התוכנית שלו.

    • יובל א

      מדינה אחת זה לא "פתרון" אלא מציאות קיימת.
      השאלה היחידה היא אם במדינה הזו תימשך שלילת זכויות האדם והאזרח של התושבים הפלסטינים במה שמכונה "שטחים".
      רק השאר זה תקוה בעלמא (שאני במקרה שותף לה) על שתי מדינות או חלוקה או איזה חלום כזה. אבל מה שיש זה מדינה אחת. תתמודד

      • דני

        לא יודע, יובל. אני חושד שהמודל שאתה מציע יוביל למלחמת אזרחים ולטבח הדדי שיימשך עשרות שנים. מי שיישארו פה, באוטטופיה שלך, יהיו החלשים ביותר, אלא שאפילו את היכולת לבקש מעמד כפליטים באחת ממדינות המערב יחסרו. נראה לי שאם אתה מאמין, באמת מאמין, שאלי ישי והנייה, או אבו מאזן וליברמן, יכולים לשבת יחד באותה ממשלה ועל הדרך לנהל מדינה מתפקדת, אז מי שצריך להתמודד (עם המציאות) זה דווקא אתה.

        • נירה

          עקירת מאות אלפי מתנחלים עלולה להביא למלחמת אזרחים בסבירות לא פחות גבוהה, אם לא יותר. אתה חושב שהקיצונים בצד שלך פחות פסיכוטיים? כבר שכחת את כל דיבורי סירוב הפקודה לגירוש יהודים?
          במדינה דו לאומית כל מה שאתה צריך זה לשמור על הסדר הציבורי במשך דור אחד, בזמן שילדים יהודים וערבים לומדים בבתי ספר משותפים. אחרי דור אחד של אינטגרציה כבר לא יהיו לך הרבה מועמדים להשתתף במלחמת אזרחים, ואחרי דור נוסף הרוב כבר בקושי יזכור אם הוא ממוצא יותר יהודי או יותר פלסטיני. בדיוק כמו שקרה במקומות בארץ שבהם היתה אינטגרציה אמיתית בין מזרחיים ואשכנזים.

          • סרגיי

            אלו הן פשוט הזיות. מבלי להכנס אפילו לנושאים כבדים כמו לדוגמה באיזו שפה ילמדו באותו בי"ס משותף? לאילו ערכים הוא יחנך?

            מספיק לראות איזו אינטגרציה יש בקרב ערביי א"י המוסלמים והנוצרים. (רמז: קטנה מאוד). ואלו הן אוכלוסיות שהבדלים בינהן הם כאין וכאפס לעומת ההבדים התהומיים בין יהודי לערבי.
            גם אצלנו בקרב החרדים האשכנזים והספרדים אין שום רצון להתערבב המראה באופק.

            • נירה

              מה כל כך הזוי? חסרות מדינות בעולם שיש בהן שתי שפות רשמיות? וגם בארצות חד לשוניות יש בתי ספר דו לשוניים, כדי שהילדים ישלטו בשפה זרה. ובית ספר לא צריך לחנך ל"ערכים", בית ספר צריך להעביר מידע ולפתח סקרנות של ילדים כדי שירצו להמשיך וללמוד את העולם שמסביבם. בדיוק מה שארבע מערכות החינוך הנפרדות בישראל *לא* עושות, מרוב שהן עסוקות באינדוקטרינציה (סליחה, ב"ערכים").

              אכן, החרדים הם דוגמא נפלאה למה שקורה כשאין אינטגרציה.

          • נירה

            נכון, נירה. "כל מה שצריך זה לשמור על הסדר הציבורי במשך דור אחד". מסקרן אותי רק אם גם את מתעתדת לקחת חלק בניסוי ההזוי הזה, או שמה מדרום אמריקה הרחוקה פשוט ונוח יותר ללהג על אוטופיה?

            • נירה

              כאן בארגנטינה אני חיה ועובדת לצד מהגרים מכל העולם, כולל מארצות ערב ואפילו פלסטינאים. וראה זה פלא – אני עדיין בחיים. או שמא זו הזיה?

              • חיים ו.

                משעשע.
                כמה מהגרים יש בארגנטינה באחוזים מהאוכלוסיה?

                • מתאים לי ארגנטינה…

                  38 מליון תושבים על 2.77 מליון קמ"ר-קצת יותר מפי 100 משטח ישראל.

                  נירה- בישראל מתחיל להיות צפוף…

                  • נירה

                    כרגע לא מדובר על לקלוט מהגרים חדשים (גם לעוד יהודים אין מקום?) אלא רק לאזרח כמה מליונים חסרי זכויות שכבר נמצאים שם.

                • נירה

                  ארגנטינה היא מדינת מהגרים. בהתחלה הרוב היו מספרד ואיטליה, אחר כך היה גל הגירה גדול של יהודים מרוסיה הלבנה, ובעשורים האחרונים יש המון מהגרים מיפן ומסין. וכמובן – המון מהגרי עבודה מבוליביה, פרו ועוד כל מיני. יש קהילה גרמנית גדולה, קהילה ערבית גדולה, נקלטו הרבה פליטים מאפריקה, ואני בטוח מפספסת כמה. מה שכן – כולם מדברים ספרדית בניב הארגנטינאי, יוצאים לחופש בכריסמס, מריעים לנבחרת ארגנטינה במונדיאל, יודעים מי זה פיאסולה וברובם גם שותים מטה.

                  • חיים ו.

                    וואלה, אז ארגנטינה היא לא מדינת לאום, שטחה גדול פי מאה מישראל, אוכלוסיתה גדולה רק פי 5 מישראל.

                    אבל בכל זאת היא דוגמה טובה לישראל? איך?

                    • נירה

                      היא מדינת הלאום הארגנטינאי. באיזה מובן אתה רוצה שישראל תהיה מדינת הלאום היהודי, בשונה ממדינות אחרות? שתהיה אתנוקרטיה? תאוקרטיה?
                      וכן, שכחתי משהו חשוב: הילידים. אז האינדיאנים בארגנטינה הם אזרחים שווי זכויות, וזה לא הופך את ארגנטינה לפחות ארגנטינאית בשום צורה. גם כאן מתנהלים משפטים עד היום בנוגע לאדמות שנשדדו מהילידים (לרוב בבתי משפט בינ"ל, כי באופן מפתיע בתי המשפט הארגנטינאים פוסקים תמיד נגד הילידים ולטובת בעלי ההון). וגם כאן שומעים את אותם טיעונים מטומטמים שאתה משמיע בנוגע לירדן: שהמאפוצ'ה בפטאגוניה הם בכלל צ'ילאנים ולא ארגנטינאים (והצ'ילאנים טוענים את ההפך, כמובן), כאילו שזה משנה משהו מבחינת הילידים אם מדינות קולוניאליסטיות הכריזו יום אחד על קו גבול שרירותי. ועם כל הבעייתיות שלא נפתרת מיום אחד למשנהו – מסתבר שאפשר להעניק זכויות שוות לילידים, גם לכאלה שנעשה להם עוול הסטורי, ועדיין לשרוד.

        • יובל א

          גם אני חושש. מה לעשות? אבל החשש הזה אינו מצדיק את שלילת זכויות האזרח והאדם של הפלסטינים. ומדינה פלסטינית לא תקום. ולכן הדיבור עליה רק "מכשיר" את האפרטהייד.
          אז אין מנוס אלא להיאבק למען שוויון ולחפש הסדרים ודרכים לצמצם הסיכונים.
          ואינני מדבר על אוטופיה כלל, אלא על התנאי האלמנטרי ללגיטימיות של משטר: הסכמת הנשלטים.
          אתה מוזמן להוכיח שאני טועה ולהקים מדינה פלסטינית. רק שאלה אחת: עד מתי לדעתך המצב הקיים יכול להימשך לפני שתרים ידיים ותדוה שמדינה כזו לא תקום? עוד שנתיים? במלות 50 לכיבוש? עוד 100000 מתנחלים? תגיד אתה.

          • נירה

            אני לא זה שיגיד מה לעשות- אני לא ראש הממשלה ואין לי פתרונות אינסטנט. אני עומד, בדיוק כמוך אני מניח, תוהה ואובד עיצות אל מול המצב הכל כך מורכב וקשה בו אנו מצויים, ישראלים כפלסטינים. אבל זה שאין פתרון קל, ואולי אין פתרון בכלל (למרות שאני מקווה שלא כך המצב)לסיטואציה הנוכחית, לא הופך את מודל המדינה אחת לפתרון כביל. בדיוק כמו שטרנספר (של יהודים או ערבים), או לחילופין איוד המזרח התיכון על ידי טילים גרעיניים, הוא גם סוג של פתרון למצב, אבל לא כזה שמקובל עליי, ואני בטח לא יהיה זה שידחוף למימושו.

            • דני

              לא ברור לי מה אירע, אבל התגובה הקודמת היא שלי, לא של נירה.

              • דני

                שתי התגובות הקודמות

            • יובל א

              הרעיון שיש כאן "בעיה" ולכן נחו. פתרון מטעה: יש כאן כיבוש ומשטר לא לגיטימי. היות שנראה לרבים – וגם אני – שסם סיפוח עם זכויות אזרח שוות לכל זה רעיון בעייתי, אפשר היה לכאורה לחשוב על רעיון אחר. אבל אין. אז אין. כל השאר זה להסתבך סתם ולהגן על מה שאי אפשר להגן עליו.

              חששות בסיטואציה של אי-וודאות, כבדים ככל שיהיו, אינם מצדיקים משטר מהסוג השורר בשטחים.

            • נירה

              אז בעצם אתה אומר: "מה לעשות, אולי אין פתרון ונאלץ להמשיך לרמוס זכויות אדם של מליוני אנשים"? כי זו נשמעת לי אמירה בעייתית.

              • יובל א

                לא נירה. אני מציע שוויון זכויות אזרחי לכולם.זה רק מבאס אותי שלא השכלנו ללכת על "שתי מדינות" ושזה מה שנשאר

  • שלומי

    הבעיה של ישראל היא הציונות שלה לא הבנתי

  • עופר

    אין חלופה לפתרון ההגיוני והמתבקש. 2 מדינות. ישראל צריכה להשתחרר מהקיבעון וטירוף ההתנחלויות שלה ולוותר על כל השטחים. הפלסטינים חייבים להתגמש ולרדת מהעץ ולוותר לפחות באופן חלקי על זכות השיבה. עוד פשרה קטנה בירושלים וזהו. כזה פשוט.
    בלי שליטה בלי אפרטהייד ובלי פתרון לא ישים של מדינה אחת.

  • רונן מרגלית

    נקודת התורפה של התועמלנים למיניהם – בין אם הם אנשי הימין הקיצוני המכונים "אם תרצו" ובין אם הם "אוניברסיטה"-מטעם כגון אוניברסיטת חיפה (שבהיסטוריה הלא-ארוכה שלה הספיקה להעניק אינספור תוארי מאסטר ודוקטורט לגנרלים וקולונלים קשישים בגימלאות שכתבו עבודות ירודות ונחותות) – היא ההגדרה. הואיל ואחת ממטרות הקורס החדש היא להתעמת עם "פעילים אנטי-ישראלים," יש לברר תחילה אצל היזמים מיהו "אנטי ישראלי." אני, למשל, ששירתתי כקצין בצנחנים ועודני עושה מילואים, אך אני מותח ביקורת חריפה על הכיבוש הישראלי ועל ההתנהגות הישראלית כלפי הפלסטינים בשטחים הכבושים וכלפי הפלסטינים אזרחי ישראל, חותם על עצומות ומשתתף בהפגנות – האם אני "אנטי-ישראלי"? בעיני הפאשיסטים וכל מי שאינם מכבדים זכויות אדם הם-הם האנטי-ישראלים. או: מה פירוש "פוסט ציוני" או "אנטי ציוני"? ומה זה בכלל "ציוני"? התנועה הציונית נוסדה בשלהי המאה ה-19 כדי להקים מדינה ליהודים. ואם זיכרוני אינו מטעני, מדינה כזו הוקמה לפני 64 שנה, ב-1948. שמה: מדינת ישראל. כלומר, מטרת הציונות הוגשמה. אז מה זה להיות ציוני? לרצות להקים את ישראל מחדש? לחתור להרחבת גבולה של ישראל על-ידי הפיכתה למעצמה קולוניאליסטית באמצעות כיבוש (וכיבושים נוספים), גירוש של "הילידים", גזילת אדמותיהם והקמת עוד ועוד התנחלויות?

    • חיים ו.

      זי די פשוט ואתה סתם מסתבך בהגדרות.
      האם אתה חושב שליהודים יש זכות להגדרה עצמית כעם ולאום? אם כן, אתה ציוני, אם לא אתה לא ציוני. זהו.

      • רונן מרגלית

        איני "מסתבך בהגדרות" אלא טוען שיש לתבוע ממי שמדברים על "אנטי ישראלים" או "אנטי ציונים" שיסבירו – יגדירו – למה הם מתכוונים בדיוק. אשר ל"ציונות" ו"ציונים", אני קובע שאלה מונחים אנאכרוניסטיים. מדינת היהודים קמה ב-1948, ובכך הגשימה הציונות את מטרתה. אפשר כמובן לטעון, ברוח דבריך, שמותר לדרוש ממני להצהיר האם אני בעד המשך קיומה של מדינת ישראל. אבל כדי לתבוע זאת ממני חייב התובע להוכיח תחילה שאני מתנגד להמשך קיומה של המדינה.
        העיקר בעיני הוא החוצפה של אנשים נטולי ערכים ומוסר להגדיר כ"אנטי ישראלים" את מי שחולקים על מדיניות הממשלה וחושבים אחרת מהם. אני ושכמותי פטריוטים אמיתיים משום שאנחנו רוצים בישראל מוסרית שמעשי ממשלותיה לא יגרמו לנו להתבייש.

      • נירה

        הייתי משיבה על השאלה אם היית מרחיב לגבי מה כוללת ה"זכות להגדרה עצמית כעם ולאום". למשל: זה כולל את הזכות להיות רוב אתני בשטח גאוגרפי מסויים? כי אם כן אז אני לא רואה איך הזכות הזו מתיישבת עם עקרונות הדמוקרטיה (לא מבחינת הטיהור האתני הדרוש להשגת הרוב הזה ולא מבחינת הרגולציה על נישואין וילודה הדרושה לשמירת הרוב הזה). או שאולי להיות ציוני זה אומר להיות אנטי-דמוקרטי?

        • מרטין

          נראה לי שההגדרה של 'ציוני' מתחילה להיות משהו כמו 'מתרחק מהגדרות כמו מאש….' 🙂

        • חיים ו.

          אני לא חושב שיש טעם להכנס ל"מה אם"
          כרגע, במציאות הקיימת מחוץ לדלת ביתי ישנו שטח גיאוגאפי בו ליהודים יש רוב. האם אתה חושבת שעל היהודים לוותר על היותם רוב, לייבא ארצה מיליוני אנשים שאינם יהודים ולוותר על זכותם להגדרה עצמית?

          • נירה

            למה הם צריכים להיות רוב? איזה חלק מההגדרה העצמית שלהם מחייב שהם יהיו רוב? ולא ענית לי איך אתה מתכוון לשמור על הרוב הזה לאורך זמן בלי פיקוח על האינטרקציה בין היהודים ללא-יהודים ושאר אמצעים לא דמוקרטיים (הפרדה, רגולציה על נישואין, הגבלת ילודה וכד').

            • שימי

              הם צריכים להיות רוב, כי היהודים והפלסטינים משחקים במשחק הכפול של
              בוא נעמיד פנים שיש לנו דמוקרטיה,
              כשבעצם השימוש בדמוקרטיה נוח כל עוד
              היא תאפשר את מימוש השאיפות הלאומיות
              שלהם.
              רוב היהודים רוצים להמשיך לשלוט ולהתיישב בישראל השלמה, והפלסטינים מייבבים על מדינת כל אזרחיה וזכות השיבה לכל הדורות, מתוך רצון לתפוס את השלטון בדרך דמוגרפית, זאת לאחר שהתפכחו מהאוטופיות לכיבוש ישראל בדרך צבאית.

            • חיים ו.

              "צריכים"? על מה את מדברת?
              אני מתכוון לשמור על הרוב הזה כפי שכל מדינות הלאום בעולם שומרות על הרוב שלהן, באמצעות מדיניות הגירה.
              אם כל מדינות הלאום בעולם הצליחו לשמור על צביון לאומי למרות העובדה שחלקן לפחות דמוקרטיות, גם ישראל תצליח.

              אין לי שום בעיה עם "התבוללות" יהודית ערבית וזה לא עניינה של המדינה לנטר את חיי המין של אזרחיה. כמדומני שמדובר בטיעוני קש שכל מטרתם התחמקות מתשובה לשאלה פשוטה מאד.

              האם ליהודים יש זכות להגדרה עצמית כעם ולאום?

              אם כן, אז זכותם למדינה בה מדיניות ההגירה מפלה לטובת יהודים, מדינה שתרבותה עברית, חגיה ומועדיה עבריים, המנונה עברי, דגלה עברי וכל שאר הסממנים של מדינת לאום בעולם, מיעוטים זכאים לשוויום זכויות אזרחי ותולולו.

              • שחר כ.

                האם יש לי זכות לשרוק? כן.
                האם יש לי זכות לשרוק לך באוזן כל לילה עד שתתעורר? לא.
                כך גם כאן. יש זכות לערימה של פסיכים להגדיר עצמם כעם וכלאום, כלומר, אם הם מספיק פרימיטיביים כדי להתלהב מהאורגן הרצחני הזה הקרוי מדינה, ומספיק טפשים כדי לחשוב שדווקא ההתארגנות הזו תגרום לחייהם לזרוח בזוהר שמימי. זאת, כל עוד הם לא פוגעים בזכות אחרת של אנשים אחרים. אבל אין ברעיון הזה כל חדש

                • חיים ו.

                  לא כולם זכו באור שיזרח מישבנם כמותך. אתה כנראה יודע טוב יותר, ממיליארדי אנשים שבוחרים לחיות את חייהם בקהילות הומוגניות פחות או יותר, עם שפה מובחנת, תרבות מובחנת, שטח אדמה ריבוני או בקיצור מדינה.

                  האמת העגומה היא שאתה מקיא לבאר ממנה השקו אותך, העצוב הוא שאתה חושב שאתה חכם יותר, בלי שום בסיס. המדכא הוא שיש לא מעט כמותך ואתם כולכם דומים כל כך, אפילו חיצונית.

                  • שחר כ.

                    מיליארדי האנשים שחיים במדינותיהם היום לא חיו כך לפני כמה מאות שנים. אבל אם כולם חושבים כך היום, כדבריך, כנראה שאני הוא הטפש. כנראה נדון המין האנושי לחיות במדינות עד קץ ההיסטוריה. מה לא? רבאק, מיליארדים מסודרים היום במדינות. למה שזה ישתנה? מה, הם אידיוטים?
                    אבל כלל לא התייחסתי לזה. גם לא לאור שזורח, לדבריך, מישבני.

                    השאלה אליה הסבתי את תשומת לבך השלטונית ועליה לא הגבת, הייתה: מה אם זכויות שמוקנות לאדם או קבוץ אנשים מתנגשות עם זכויות לגיטימיות של אנשים אחרים? מה אם זכותו של ה"עם" היהודי למדינה מאיינת זכות דומה של אנשים אחרים?

                    • חיים ו.

                      הנבואה ניתנה אתה יודע למי, אין לי מושג קלוש איך יחיו אנשים בעתיד, אבל אנשים חיו עם אנשים הדומים להם, דוברים את שפתם וקרובים אליהם אתנית עשרות אלפי שנים ולא מאות שנים, אולי הממדים שונים, אולי שיטת הארגון שונה, אבל הרעיון הבסיסי לא השתנה משחר ההסטוריה, אם אני צריך להמר אז כנראה שזה ימשך.

                      אולי אתה חי בללה לנד אני לא יודע, דברי ימי האדם מלאים בסכסוכים של קבוצות אנשים על עקרונות, אדמות, רעיונות וכל סיבה אחרת שניתן להעלות על הדעת. לאף אחד לא מוקנות שום זכויות מהמשמיים על כלום, יש רק יכולת להגן זכויותך או לוותר עליהן, זה נכון לכל מקום וכל דבר, ראה סוריה.

                      ביננו לבין ה"פלסטינים" יש סכסוך רגיל לגמרי על טריטוריה, או שנתפשר, או שנלחם. אין לי שום בעיה להלחם, אין לי שום בעיה להתפשר. אבל אני לא אוותר על הפלא ההסטורי שבנינו כאן, 2000 שנה חיו בני עמי בחסות עמים אחרים, לעיתים רחוקות בשקט יחסי לעיתים קרובות תחת מגפיהם המסומרות של רוצחים, אנסים, אינקוויזטורים, פוגרומיסטים ושאר חלאות המין האינושי באופן כללי. אני לא אוותר על ההזדמנות לגדל את בני במדינה עברית שהיא בית לאומי לעם היהודי. אני לא אוותר על זכותו של כל יהודי אתני בעולם להגיע לגור כאן ולקבל סל קליטה ולגדל את בניו ובנותיו באותם תנאים.

                      אם זה מפריע למישהו, יש הרבה מים בים של תל אביב.

                    • נירה

                      כלומר, הפלסטינים אכלו אותה ויאלצו לחיות תחת מגפך המסומר אחרי שהשתלטת על אדמתם כי אתה רוצה לגדל את בנך בבית לאומי לקבוצה האתנית שלך?

                      היית יכול לסכם את תשובתך לשחר במילה אחת: שיקפצו.

              • נירה

                קודם כל – לא מדובר על "מדיניות הגירה" אלא על "בעיה דמוגרפית" עם תושבים חסרי זכויות שחיים תחת דיקטטורה צבאית ישראלית.
                דבר שני: מה זה "תרבות עברית"? למה צריך רוב אתני יהודי כדי לשמר את "חגיה ומועדיה עבריים, המנונה עברי, דגלה עברי וכל שאר הסממנים של מדינת לאום בעולם" של ישראל? בארגנטינה מצליחים לשמור על סממני הלאום למרות הגירה מכל העולם, כולל חגים ומועדים נוצרים, ועד שלא ראית יפנית רוקדת טנגו לא ראית לאומיות מהי.

                • חיים ו.

                  הפלסטינים הם לא תושבים חסרי זכויות של ישראל, הם אזרחי ירדן בשטח כבוש ישראלי, כמו הדרוזים בגולן. יש בעיה דמוגרפית אתם בערך כמו שיש לישראל בעיה דמוגרפית עם 80 מיליון מצרים.

                  על ארגנטינה כבר עניתי למעלה, אין שום בסיס להשוואה עם ישראל תחת שום נסיבות, אנא חדלי מכך.

                  • אילן

                    הדרוזים בגולן רשאים לקבל אזרחות ישראלית. כמה התפתלויות בשביל להצדיק כיבוש, לא יאומן.

                  • נירה

                    אם ירדן ויתרה על השטח שנכבש ממנה אז ישראל יכולה לספח אותו או לוותר עליו גם היא ולעזוב את הפלסטינים לנפשם. למה היא לא עושה את זה?

                    וענית לי שארגנטינה היא מדינת הגירה, אבל גם ישראל היא מדינת הגירה. אז אלא אם כן אתה מעוניין באתנוקרטיה\תאוקרטיה, אני עדיין ממתינה להסבר למה ארגנטינה יכולה להיות מדינת לאום בלי קשר לדת או המוצא האתני של אזרחיה, אבל ישראל לא.

                    • חיים ו.

                      אני בעד לעזוב אותם לנפשם, מחר על הבוקר.
                      הסיבה שישראל לא עושה את זה לא ברורה לי במאה אחוז, אולמרט ניסה בכל אופן. כנראה שמדובר בתוצאה של אוולת אוסלו ורעיון העוועווים של "שתי מדינות" שהושרש בציבור, הציבור התפכח, פתרון שתי המדינות עבר אינפלציה ברבות הימים ל"שלוש מדינות", כעת המציאו לנו הגאונים את רעיון "המדינה האחת", חלקם בכנות חלקם על תקן "אם לא תסגו, תהיה מדינה אחת". רעיון מצויין מדינה אחת, יש לפלסטינים מדינה אחת, היא מתחילה בחומה ונגמרת בעירק.

                      אני מקווה מאד שבישראל מחכים שהפלסטינים יעברו לדבר על "מדינה אחת" וייסגו מפתרון שתי המדינות.

                      הנסיון ההסטורי מלמד שאין אוולת שהפלסטינים לא צעדו בה בגאון, סביר שגם לשם הם יגיעו, אני מאמין שמהרגע שנגיע לשם, יעברו חודשים עד להתנתקות מהגדה תוך סיפוח מה שישראל חושבת שהיא צריכה. בכל מקרה אני אצביע לכל מפלגה שתציע התנתקות חד צדדית מהגדה ומהשכונות המזרחיות של ירושלים תוך סיפוח ההתנחלויות, שיסתדרו לבד השכנים.

                      ארגנטינה היא מדינת הגירה ולא מדינת לאום כפי שאת עצמך אמרת, זה נובע מההסטוריה שלה, השטח שלה, גודל האוכולוסיה שלה, מצבה הכלכלי, הרכב האוכלוסיה ועד עשרות פרמטרים שונים ומשונים שכולם רחוקים מהמצב בישראל אלפי קילומטרים, ההשוואה בין המדינות כלכך מופרכת שאני באמת מוותר על התענוג.

                      באותה מידה יכלתי לשאול, למה שוויץ יכולה להיות מדינת לאום? למה שוודיה יכולה להיות מדינת לאום? למה דנמרק יכולה להיות מדינת לאום? למה ארמניה יכולה להיות מדינה לאום, למה פולין יכולה להיות מדינת לאום ורק ישראל לא?

                      ישראל אינה מדינת הגירה במובן המקובל, לישראל מהגרים רק בני לאום מסויים ואך ורק הם, כמו לפולין.

                    • נירה

                      1. הסיבה שישראל לא עוזבת את השטחים הכבושים היא שהיא עסוקה מדי בבניית התנחלויות בשטחים וניצול המשאבים בהם.

                      2. סיפוח ההתנחלויות זו גניבה. רוצה לסגת מהשטחים? תיסוג מהם. בלי לספח ובלי גושי התיישבות ובלי נעליים.

                      3. גם ישראל היא מדינת הגירה. אם ארגנטינה הצליחה לבנות זהות לאומית משלה אז אין סיבה שישראל לא תצליח, ואין סיבה שהזהות הזו לא תהיה מורכבת מסממנים עבריים, וזה לא קשור לדת או המוצא האתני של האזרחים.

                      4. מדינות אירופה, כולל פולין, לא מבססות את חוקי ההגירה שלהן על מוצא אתני. לחלקן יש מדיניות הגירה נוקשה יותר מאחרות, ואזרחות של סבא או סבתא מעניקה בחלקן אזרחות לנכד. אבל מוצא אתני – לא. ואגב, ארמניה מקבלת מהגרים בזרועות פתוחות בלי לפשפש באילן היוחסין שלהם.

  • מרטין

    גורביץ שלום,

    אלו החדשות הטובות ביותר ששמעתי היום – סוף סוף קורס אקדמי!

    בהתחלה השלטון קובע מה תגיד (ותחשוב) באמצעות ההגדרה של אלו מילים הן 'מקובלות וראויות לשימוש' ואלו מילים הן 'לא מקובלות ולכן לא ראויות לשימוש' ואז הן נופלות אוטומטית להגדרה של 'מלכלכים עלינו'

    [נעזוב לרגע את זה שאם מילים נמחקות משימוש, אז גם ההתבטאות שלה במציאות נעלמת – אם מילה כמו 'זכות' בהקשר של זכויות אדם למשל נעלמת משימוש היות והיא הפכה להיות מילה 'לא מקובלת', אז גם ה-'זכות' תיעלם לה מהעולם כי אף אחד לא אומר אותה ולכן אף אחד לא ידרוש אותה – מבריק, הא? אני בטוח שאורוול ממש גאה בנו שם למעלה]

    עכשיו נוצרו כמה בעיות שצריך לפתור

    1. אלו מילים כבר 'לא מקובלות' ואלו מילים הן 'מקובלות' ואין איתם בעיה?

    2. איך נדע מהן המילים העדכניות שהפכו מ-'מקובלות' ל-'לא מקובלות' ולכן רק עוכרי ישראל אנטישמים משתמשים בהם?

    3. איך נדע להשתמש במילים ה-'מקובלות' לניהול ויכוח, אם הצד השני משתמש במילים 'לא מקובלות'?

    4. איך נדע איך להתחמק מתשובה עניינית לטענה כזאת או אחרת על ידי ה-'אמרת מילה מסויימת ו-'לא מקובלת' ולכן אתה בטוח טועה בלי קש רלתכון של מה שאמרת?

    5. איך נלמד להתמקד ב-'איך אתה אומר' ולא ב-'מה אתר אומר'?

    אז מזל שיש לנו אקדמיה שתעזור לנו עם השאלות הנ"ל!

    הרי בלי האקדמיה עם התכנית של 'שגרירים ברשת', אנשים לא יידעו איך לענות! איך הם ידעו איך לענות תוך התחמקות מה-'מה לענות'?

    איך יוכל השיח האקדמי-אינטלקטואלי להתפתח בלי הגדרה נכונה של מילים בהם מותר ורצוי לפתח את השיח?

    לדעתי פיספסת כאן בגדול התפתחות ציונית מרשימה ואני מאוכזב ממך קשות

    [הערה אישית לקומיסר 'המילים הנכונות והמקובלות' של אוניברסיטת חיפה: אני שם עליך זין וחושב שאתה אידיוט אבל מקומך בהיסטוריה הישראלית מובטח – לדעתי בעתיד אתה שווה קורס של 5 נקודות שכותרתו 'איך אידיוטים פחדנים באקדמיה ניסו לעצב את השיח הפוליטי בישראל תוך התעלמות מחופש המחשבה, הדיעה והביטוי'

    אשמח לקחת אחריות אישית, כולל חשיפת פרטי האישיים במקרה שתרצה להגיש תביעת לשון הרע נגדי כי נטל ההוכחה שאתה פחדן ואידיוט הוא קל במיוחד]

  • anonymous moose

    ניטפוק: מוזר בעיני שאתה מעיר על העילגות שבהודעת האוניברסיטה, אבל חותם את מכתבך במילים "לתשובתך אודה". אני לא מבין מאיפה הקונסטרוקט הזה, אבל הוא שיבוש נפוץ, לא?

    טוב, סתם, אני כן יודע מאיפה הקונסטרוקט הזה, אבל בכל זאת לא מבין למה בחרת להשתמש בו. לא מספיק גרוע מה שצה"ל עושה לפלסטינאים, חורה לי שהוא החליט לעשות פוגרום גם בשפה העברית, ושאתה משתף איתו פעולה בדבר הזה.

  • מרטין

    אלו החדשות הטובות ביותר ששמעתי היום – סוף סוף קורס אקדמי!

    בהתחלה השלטון קובע מה תגיד (ותחשוב) באמצעות ההגדרה של אלו מילים הן 'מקובלות וראויות לשימוש' ואלו מילים הן 'לא מקובלות ולכן לא ראויות לשימוש' ואז הן נופלות אוטומטית להגדרה של 'מלכלכים עלינו'

    [נעזוב לרגע את זה שאם מילים נמחקות משימוש, אז גם ההתבטאות שלה במציאות נעלמת – אם מילה כמו 'זכות' בהקשר של זכויות אדם למשל נעלמת משימוש היות והיא הפכה להיות מילה 'לא מקובלת', אז גם ה-'זכות' תיעלם לה מהעולם כי אף אחד לא אומר אותה ולכן אף אחד לא ידרוש אותה – מבריק, הא? אני בטוח שאורוול ממש גאה בנו שם למעלה

    עכשיו נוצרו כמה בעיות שצריך לפתור

    1. אלו מילים כבר 'לא מקובלות' ואלו מילים הן 'מקובלות' ואין איתם בעיה?

    2. איך נדע מהן המילים העדכניות שהפכו מ-'מקובלות' ל-'לא מקובלות' ולכן רק עוכרי ישראל אנטישמים משתמשים בהם?

    3. איך נדע להשתמש במילים ה-'מקובלות' לניהול ויכוח, אם הצד השני משתמש במילים 'לא מקובלות'?

    4. איך נדע איך להתחמק מתשובה עניינית לטענה כזאת או אחרת על ידי ה-'אמרת מילה מסויימת' ו-'לא מקובלת' ולכן אתה בטוח טועה בלי קשר לתוכן של מה שאמרת?

    5. איך נלמד להתמקד ב-'איך אתה אומר' ולא ב-'מה אתר אומר'?

    אז מזל שיש לנו אקדמיה שתעזור לנו עם השאלות הנ"ל!

    הרי בלי האקדמיה עם התכנית של 'שגרירים ברשת', אנשים לא יידעו איך לענות! איך הם ידעו איך לענות תוך התחמקות מה-'מה לענות'?

    איך יוכל השיח האקדמי-אינטלקטואלי להתפתח בלי הגדרה נכונה של מילים בהם מותר ורצוי לפתח את השיח?

    לדעתי פיספסת כאן בגדול התפתחות ציונית מרשימה ואני מאוכזב ממך קשות

    • מרטין

      אופס – כתבתי פעמיים את אותה תגובה – התנצלויות

  • מרטין

    שאלה לגולשים הקבועים שמבינים קצת יותר מאידיוט חסר הבנה טכנית כמוני:

    איך מקבלים למייל עידכון שיש תגובה חדשה בפוסט

    לתשובתכם אודה 🙂

    • נירה

      מתחת לציור של יוסי בצד שמאל למעלה יש מלבן שכותרתו "רישום מנוי לפוסטים". הכנס את כתובת האימייל שלך ולחץ על הכפתור "שמור".´
      🙂

      • מרטין

        נירה שלום,

        את זה כבר הבנתי – איך מקבלים הודעה למייל שנכתבה **תגובה** חדשה?

        (המטרה כמובן היא לדעת האם נכתבה תגובה למשהו שכתבתי, כי כבר כמה פעמים פיספתי תגובות אלי)

        • ראסול

          מייל אני לא ממש יודע אבל יש למעלה RSS feed של תגובות (ליד קופסת החיפוש), כמעט כל קליינט מייל מודרני יודע לקרוא RSS feeds ולעדכן אותך על כל עדכון.

          מעבר לזה אני די בטוח ש Google Reader יודע לשלוח מייל אוטומאטי על עדכון בfeeds נבחרים.

          • מרטין

            ראסול שלום,

            ממש תודה לך על ה-RSS

            אני די מאותגר טכנולוגית (פה גדול אבל ידיים שמאליות…) וה-RSS פישט לי המון דברים ויחסוך לי המון זמן (ואני מתפדח לתאר למה ביזבזתי זמן)

            ראית את את התגובה שלי למה שכתבת לי בפוסט הקודם על הסברה?

  • דניאל

    לישראל אין בעיית הסברה? השוודי הנ"ל לא מסכים אתך.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4205230,00.html

    • ניב

      אני אצטט מאמצע הדעה, אחת השורות הכי טובות שראיתי בדעה הזאת:

      "מכירים עוד בלוגרים פרו-ישראלים בעולם?
      כתבו לנו לערוץ הדעות: [email protected]"

      וואו.. זה לא חד צדדי בכלל! זה פשוט קורן מריבוי דעות ומתן מחשבה עצמאית! זה ממש לא נראה כאילו האתר נואש לחפש אנשים בחו"ל שאוהבים אותנו ולנפנף בהם בגאווה!

  • sivan

    this is just to say i apreciate ,encourage and support your work here .i thank you for your very clear and informative articles.
    may you live long and prosper 🙂
    from france.sivan

  • אורן

    תיקון טכני לגבי המשפט הבא:
    "תפקידה (של האקדמיה) איננו להלל, לשבח ולקלס את הממשלה ואת החברה שבה היא פועלת, אלא להעמיד אותם לביקורת."
    למעשה תפקידה של האקדמיה הוא לחקור את העולם, ויש את המחלקה לסוציולוגיה שתפקידה לחקור את החברה הישראלית. המחקרים שלהם אמורים ללמד אותנו משהו על החברה שלנו שלא היינו יכולים לדעת בלי העמקה ועבודה סיזיפית. בכול מקרה התוצאות של המחקרים האלו לא חייבים להיות ביקורתיים, ויכולים לשבח דברים שהוכחו כמוצלחים.

  • Pingback: הסברה שיש לה מדינה, חלק 2 | החברים של ג'ורג'()

  • ניר

    מכיוון שאתה חושב שהבעיה של המדינה זו הציונות שלה, ומכיוון שחשפת לא מזמן שאתה חבר ותומך במרץ, ומכיוון שמרץ מגדירה את עצמה כמפלגת שמאל ציונית, אני חושב שמן הראוי שתעזוב את המפלגה או שלחילופין תקבל ממנה את הבעיטה ההגונה בישבן שכל כך מגיעה לך. בכל אופן אין לי כוונה לעזוב את הנושא הזה ואני אשתדל לעורר אותו בכל עת ובמיוחד לפני בחירות.

  • Pingback: משתמש אנונימי (לא מזוהה)()