יהדות כמוגבלות
יובל פרייליך הוא אלוף ישראל בסיף עד גיל 13. הוא גם חושב שהוא נכה.
פרייליך ואביו עתרו השבוע לבג"צ כנגד שר הספורט ואיגוד הסיף הישראלי בדרישה שלא לערוך תחרויות סיף בשבת. ליתר דיוק, הם דרשו ש"יאפשרו לסייפים שומרי מצוות ליטול חלק בתחרויות סיף שמנצחיהן מייצגים את ישראל בתחרויות ספורט בינלאומיות" ודרשו לבטל תחרויות בשבת בטענה ש"תחרויות אלו מונעות מפרייליך וחבריו ליטול בהם חלק רק משום היותם שומרי מצוות".
בקיצור, פרייליך ג'וניור ואביו דורשים מהאיגוד המרושע להתחשב בנכותם הייחודית: יש ימים בשבוע ובשנה שבהם הם מוכים מום. דא עקא, אלה בדיוק הימים שבהם שאר הסייפים הישראלים לא עובדים, ולכן הם אידיאלים מבחינתם לקיום תחרויות. מאליה עולה השאלה מה יעשה פרייליך אם תתקבל דרישתו, אם ינצח בתחרות, וכאשר יעלה לתחרות בינלאומית, הערלים יחליטו לא להתחשב בכך שהעם היהודי סבל מספיק.
פרייליך לא לבד, כמובן. שעון הקיץ מקוצר בישראל מדי שנה ערב יום הכיפורים מסיבות לא ברורות: משך הצום הוא 25 שעות כך או כך, אבל אלי ישי וחברים מתעקשים שרצוי שהשמש תשקע מוקדם יותר, משום שבאופן כלשהו הדבר מקל על הצמים. המצווה "לענות את נפשותיכם" כנראה לא תופסת אצלם.
סיבה מעניינת שמשמיעים חובשי כיפה בשנים האחרונות כנגד פתיחת עסקים בשבת – אני נגד עסקים בשבת, אגב – היא שהדבר פוגע בכוח ההתחרות של בעלי עסקים דתיים. שוב, אותה התייחסות למצוות היהדות כאל נכות שדורשת הקלות מיוחדות, כמו אלו הניתנות לדיסלקטים בבחינות.
השבתות והחגים תמיד פגעו ביכולת הכלכלית של יהודים; האגדה התלמודית מספרת שהביטוי "ואת דתי המלך אינם עושים" של המן האגגי, נובע מכך שבכל פעם שניסה הוואזיר הראשי של אחשוורוש לגרור כמה יהודים לאנגאריה, כמו פרסים טובים, היה מופיע התירוץ "שבת היום, פסח היום" – לא יכולים לעבוד. אבל בדרך כלל קיבלו היהודים על עצמם בגאווה את המכשולים הללו, כמו את מכשול השמיטה.
לא עוד: מעכשיו העובדה שיהודי נאלץ לשמור שבת דורשת הקלות מיוחדות. פרייליך ואביו מייבבים שהעובדה שהתחרויות נערכות בשבת הן "פגיעה חמורה בעקרון השוויון… ובחירותו של פרייליך ובחופש הדת שלו". קודם כל, טוב לשמוע שיש חובשי כיפה שתומכים בעקרון השוויון, בחירויות בכלל ובחופש דת בפרט. יש לקוות שהם תומכים בהם גם כשלא מדובר בתחרויות סיף בשבת; עולה גם השאלה האם ידרוש פרייליך שלא לערוך תחרויות גם בימי ראשון ושישי, כדי להגן על זכויותיהם של מוסלמים ונוצרים אדוקים, או שיתנגד לכך בנימוק ש"זו מדינה יהודית".
שנית, אף אחד לא פוגע בחופש הדת של פרייליך ג'וניור. הוא החליט – יש לקוות שלא אביו החליט עבורו; זו תהיה פגיעה בתפיסת החירות ובמיוחד בתפיסת חופש הדת – שהוא רוצה להיות יהודי אורתודוקסי. בכך הוא הטיל על עצמו שורה של מגבלות כבדות. יש דברים שהוא לא אוכל. יש מקומות שהוא לא נכנס אליהם. חלק ניכר מיומו מוקדש למטלות ריטואליסטיות. יש ימים שהוא לא יכול להתחרות בהם.
אבל אלה מגבלות שפרייליך הטיל על עצמו; איש לא כפה אותן עליו. הוא יכול להסיר מעליו את המגבלות הללו בהחלטה של רגע, אם יחליט שהסיוף חשוב לו יותר. אבל, כמו יהודי אורתודוקסי טוב, במקום להתמודד עם הנכות שהטיל על עצמו, במקום להתגאות בה, במקום לחגוג את עובדת היותו אדם דוחה-סיפוקים (כמה אוהבים לתאר כך בישיבות את הריטואליסטיקה היהודית) – בקצרה, במקום לומר "אשרי, יהודי אני", הוא מעדיף, בגרון ניחר, לומר "גולגולת רצוצה לי, אב קדוש לי – תנה את תשלומיהם!". את נכותו-שלו, זו שבזמנים אחרים הוא אומר שקיבל עליו מרצון ובשמחה – "קבלת עול מלכות שמיים", קוראים לזה – הוא מטיל כעת על הציבור כולו. יהא הציבור כולו נכה. וכאשר פשטתם יד תפשוטו, וכאשר שנוררתם – תשנוררו.
כבדות מצוות היהדות על פרייליך ג'וניור; על כן הוא רוצה להטילן על הכלל. המוסר הישן של מונטיפיורי הזקן, שוויתר על ראשות עיריית לונדון משום שהטקס נערך בראש השנה, המוסר שאומר שזהותך היא גאוותך ושאין משפילים אותה לשם הנאה ארצית, גדול ממנו. בכך הוא יהודי אורתודוקסי קלאסי: שעוני שבת מאפשרים לו להשתמש בחשמל גם כשאסור, היתרי עיסקה מתירים לו נשך, מכירות חמץ פיקטיביות מתירות לו לשמור על רכושו גם בפסח, חוטים סביב העיר מאפשרים לו לחשוב שאלוהיו מטומטם ושחוטים אלה גורמים לו שלא להבחין בין בית פרטי ובין רשות הרבים. אבל לפעמים, למרבה הצער, ההלכה איננה גמישה די הצורך ואי אפשר לתחמן את אלוהים – קשה להאמין שיימצא רב שייתן היתר דווקא למלאכה גויית כל כך כמו סיף בשבת – ואז אין מנוס מלתחמן את הציבור, רצוי בסיסמאות על "שוויון" ו"חופש דת".
(יוסי גורביץ)
נקודה נכונה. אפשר להרחיב ולשאול האם יעז פריילין דנן לדרוש לא רק ביטול תחרות המתקיימת במועד שאינו נוח לו בארץ אלא גם תחרות דומה בחו"ל. בדרך כלל התשובה לכך שלילית. דוגמאות לא חסרות. באולימפיאדה ב-1924 החליט האצן הסקוטי אריק לידל, נוצרי אדוק, החליט לא להשתתף בגלל שהמוקדמות התקיימו ביום ראשון, תקרית שהוזכרה בסרט 'מרכבות האש', יותר מ-50 שנה מאוחר יותר. לידל נחשב אז לטוב בעולם במרחקים קצרים והחלטתו הביאה להחמצה בטוחה של מדליה אולמיפית. המתאגרף הבריטי המוסלמי דני וויליאמס פרש מהקרב על התואר העולמי ב-2006 בגלל שהוא היה אמור להיערך ברמדאן. שלא לדבר על השייטים יואל סלע ורן ודן טורטן שבשל יום הכיפורים ביטלו את השתתפותם בשיוט חשוב במשחקי סיאול 1988.
אגב, לפני מספר שנים תבע אחד מח"כי המפד"ל לסגור את מרכזי העסקים הפועלים בשבתות גם מחוץ לערים בטענה שגם אם אינם נמצאים בתוך ריכוזי אוכלוסיה דתיים הרי שדתיים אינם יכולים לעבוד בשבתות ומכך נובע שלחילונים יש יתרון בלתי הוגן עליהם ויש לבטלו באמצעות איסור כולל על פעילות בשבתות. גם טענה אבסורדית זו יוצאת מאותה נקודת מוצא שלפיה הכלל צריך להתיישר לפי צרכי הפרט ואילו הפרט אינו חייב לוותר כמלוא הנימה ואף חייב לנסות ולכפות את מערכת אמונותיו על הכלל שאינו מאמין בו.
נראה שלפרייליך יש בעיה מוסרית עם משחק בשבת. השאלה היא אם אכן המדינה גורסת שאף אדם לא אמור להתמודד עם בעיה שכזו – ולכן הדרישה לשחק בשבת אינה חוקית. אם זו פגיעה בזכות בסיסית, הנוחות של שאר המשתתפים היא כמובן לא פקטור – רצון הרוב הוא שולי במקרה זה.
מה עניין מוסר לכאן?
דתיים דורשים התחשבות מופלגת ברגשותיהם, ושוכחים שגם הם צריכים להתחשב באחרים? זה לא בדיוק חדשות. אבל איך זה ששופט בית המשפט העליון קנה את ההתבכיינות הזו? ועוד הוציא צו-ביניים שמונע את קיום התחרות, כאילו יתרגש עלינו אסון נורא אם תתקיים במועדה?
והזוי במיוחד לקרוא את זה ולגלות שעד כה התחרויות נערכו ביום שישי. לכבוד השופט אין בעיה עם קיום תחרות ביום הקדוש ל-15% מאזרחי המדינה (לפחות). זה, משום מה, לא מצדיק צו ביניים.
האם נער חילוני אמור לוותר על לימודים/עבודה בגלל שנער דתי לא רוצה להתחרות בשבת? מדוע רגשותיו של הראשון תמיד נכנעים בפני רגשותיו של השני? פשוט ביזיון.
אני רק רוצה לציין את ענקי מוצרי הצילום "B&H Photo" שבסיסו בניו-יורק, ונמצא בבעלות יהודים חסידי סאטמר. לא רק שהחנות שלהם לא פתוחה בשבת, אפילו אתר האינטרנט שלהם סגור בשבת (תנסו!!! http://www.bhphotovideo.com/ ).
מסתבר שניתן כלכלית להתחרות במסגרת שוק הפתוח 7 ימים בשבוע, ועדיין להוביל אותו. תשאלו כמה מיליוני יהודים חרדים בארה"ב ובאירופה, שבאורך פלא מצליחים להתקיים, ןאפילו לפרוח כלכלית. יותר מזה, הם מצליחים לעשות זאת אפילו שהמדינה בה הם חיים לא מממנת את תלמידי הישיבה שלהם. בלתי ייאמן.
אכן. B&H הם דוגמת-נגד מעולה.
אוי, רואים לכם את המיזנטרופיה…
זה קל למדי לכבד בני אדם כישויות מופשטות בעלות מקבץ אחיד של זכויות (שמישהו החליט עליהן מבלי לשאול את הנוגעים בדבר). הבעיה היא שבמציאות, לבני אדם יש רצונות משונים וחלקם, לא עלינו, אפילו צומחים מתוך עקרונות בלתי-רציונליים בעליל, כגון אמונה דתית
ועדיין, בחברה המכבדת זכויות אדם, זכותו של כל אדם לעשות ככל העולה על רוחו ולדרוש שהחברה תתאים את עצמה לכך, אלא אם כן יש במעשיו כדי לגרום נזק ישיר ומובהק לבני אדם אחרים החיים באותה חברה (השאלה של גרימת נזק עצמי אינה נוגעת לענייננו). הנזק, כמובן, אינו חייב להיות פיזי או כלכלי. גם פגיעה ברגשות היא סוג של נזק, אם כי לסוגי נזק שונים יש משקל שונה
במקרה הנדון, מדובר בסיף — ענף ספורט, שבישראל הנו רחוק מלהיות המוני (להבדיל מכדורסל או כדורגל, למשל). יתר על כן, מדובר בתחרויות של בני נוער. איזה נזק כבר יכול לצמוח מכך שכמה סייפנים צעירים יפסידו מדי פעם יום לימודים בבית ספר כדי להשתתף בתחרות שתיערך, נאמר, ביום שישי? (כמובן, אם יהיו סייפנים מוסלמים שעריכת תחרויות ביום זה מפריעה להם לקיים את מצוות דתם, יהיה צורך לדון במועד אחר של עריכת תחרויות). כמו כן, בישראל, שמירת שבת היא נורמה התנהגותית חשובה עבור ציבור גדול, וסביר להניח שהימנעות מעריכת תחרויות בשבת תועיל גם לסייפנים צעירים נוספים
כמובן, בתחרויות בינלאומיות, דחיית מועד התחרות היא בעייתית יותר — גם בשל אילוצים כלכליים הכרוכים בעריכת תחרות, וגם מפני שהנורמה של שמירת השבת אינה מקובלת בעולם כפי שהיא מקובלת בישראל. ועם זאת, יש תקדימים להימנעות מעריכת תחרויות ספורט בימים מסוימים בשל הדרישות הדתיות של משתתפי התחרויות. הדוגמא שהיא אולי המפורסמת ביותר היא החלטתו של האיגוד העולמי לשחמט בשנות ה-60 לא לערוך משחקים בימי שבת, לפי דרישתו של בובי פישר (שהתעקש לשמור שבת בשל השתייכותו לאחת הכנסיות הפרוטסטנטיות דווקא). פישר, כמובן, היה מיזנטרופ בפני עצמו, ובנוסף למה שקיבל מסיבות דתיות, דרש ממארגני התחרות ימי מנוחה נוספים — ולזה הם כבר לא הסכימו. אבל התקדים קיים
כל האמור לעיל מעוגן בשיקולים עקרוניים. אבל בעיני לפחות, יש כאן גם שיקול פרגמטי. מי שמעוניין במודרניזציה של הדת היהודית, צריך לברך על השתתפות של יהודים דתיים בפעילות מודרנית בעליל כמו תחרויות ספורט הישגי. אם לשם כך יש להימנע מעריכת תחרויות בימים מסוימים, שיהיה. מי שרוצה שיהודים דתיים יתנזרו מתחרויות ספורט, מסייע למתנגדי מודרניזציה. מי שרוצה שיהודים דתיים יזנחו את מצוות דתם כדי להפוך לבורגנים מערביים מצויים (המקדשים קודם כל את הנאתם האישית), מוזמן להמשיך לפנטז
כל פעם אני נתקל בהשוואות שלא ממין העניין.
כיצד ניתן להשוות תחרות שחמט בין שני אנשים המתמשכת על פני ימים רבים כשיש הפסקות מנוחה של יום ו/או יותר בין משחק למשחק,
לבין תחרויות הנערכות ביום אחד ובהן משתתפים רבים ועוד נוספים עליהם מלווים רבים נוספים?
מישהו הביא בתגובה ב-YNETדוגמה לספורטאי אירי שסרב להתחרות ביום א' וויתר על השתתפותו.
צריך להבין דבר בסיסי-יש עולם גדול שהאמת היהודית אינה מקובלת עליו והוא מתנהל כדרכו.
עלינו להחליט אם אנחנו חלק ממנו או ממשיכים לשמור על הפוזיציה המופלצת של "אתה בחרתנו" ושל "עם לבדד ישכון".
הנער רוצה להיות ספורטאי-בבקשה.
אבל להשתתף בתחרויות פנימיות-ישראליות על הזכות לייצג את המדינה בחו'ל מחייבת יושרה.
כלומר,התחייבות מוחלטת לייצג המדינה בכל תנאי ומקום וזמן ומיקרה.
תנאי זה בא להבטיח שישראל תיוצג בכל מקרה וששום עניינים לא עינייניים לספורט נטו לא יגרמו להעדר ייצוג.
מי שלא יכול לתת התחייבות כזו שלא יהיה חסר יושרה ויפגע באפשרות של משתתף אחר לייצג את המדינה.
ועניין לפני אחרון-די נמאס המצב החד סיטרי בו רק לדתיים יש רגשות בהן חייבים וייקוב הדין את ההר להתחשב בהם ואילו אנחנו בהמות חסרות רגש ולכן אין צורך להתחשב בהן.
ואחרון-יש מפלגה חדשה ששמה "אור" ששמה לה למטרה-בין מטרות רבות אחרות טובות וראויות-להפריד את ענייני הדת מהמדינה.
מדינת ישראל לא תהיה פחות יהודית אם תוגשם הפרדה זו.
"החלטתו של האיגוד העולמי לשחמט בשנות ה-60 לא לערוך משחקים בימי שבת, לפי דרישתו של בובי פישר"
יש הבדל דק בין שני המקרים: פישר, בניגוד לסייפן הצעיר, הוכיח לא פעם שהוא מוכן להפסיד משחק (מה שיכול היה לעלות לו בטורניר שלם ובתואר) כדי לעמוד על עקרונותיו/דרישותיו. מה גם שבמקרה של פישר המתחרים שלו הם שהסכימו לדרישותיו כי היו מעוניינים לשחק נגדו (ספסקי, לדוגמא, יכול היה לזכות בנצחון טכני בקרב על האליפות בגלל אחת מגחמותיו של פישר, אבל הוא רצה ניצחון "הוגן" ונענה לדרישתו של פישר), בעוד שבמקרה שלנו ההחלטה מתי לערוך את התחרות מוכתבת מגבוה.
"שיהודים דתיים יזנחו את מצוות דתם כדי להפוך לבורגנים מערביים מצויים (המקדשים קודם כל את הנאתם האישית)"
תן לי להבין, לדרוש מכולם להיות כמוך, למרות שדתך אינה דתם (או מנהגך אינם מנהגם) רק כדי שתוכל לעשות מה שבא לך – זאת לא נהנתנות, אבל להתחרות ביום מנוחה – כך שלא יפגעו לימודי המשתתפים ותהיה להם אפשרות להיות חברים יצרניים בחברה שלנו – זאת נהנתנות.
"זכותו של כל אדם לעשות ככל העולה על רוחו ולדרוש שהחברה תתאים את עצמה לכך"
לדידך זאת אשכרה זכות? כלומר, כל אחד יכול לדרוש מה שבזין שלו וכל השאר צריכים לישר קו, "אלא אם כן יש במעשיו כדי לגרום נזק ישיר ומובהק לבני אדם אחרים החיים באותה חברה"?
טוב לדעת, כי לי יש רישמה: בא לי, כלומר המוסר שלי דורש, שכל אוטובוס יחכה לי לפחות עשר דקות, כי לפעמים אני קצת מאחר. לא נראה לי שמדובר בנזק "ישיר ומובהק" (מה, אנשים לא יכולים לחכות עשר דקות? למה מה קרה?) – אחרי הכל, זה לא שאני דורש להשבית את כל התחבורה הציבורית ביום מסוים.
מה שמזכיר לי – יום שישי זה יום קניות ונמאס לי לחכות בתורים (זה נגד האידאולוגיה שלי וכו'). אז אני רוצה להגביל את מספר הקונים ביום שישי – שיקנו ביום חמישי, מה אכפת להם?
הרשימה עוד ארוכה, אבל נראה לי שהבנת את הרעיון.
מני, כמה דברים לי אליך:
"איזה נזק כבר יכול לצמוח מכך שכמה סייפנים צעירים יפסידו מדי פעם יום לימודים בבית ספר כדי להשתתף בתחרות שתיערך, נאמר, ביום שישי?" – איזה נזק כבר יכול להגרם מכך שאיזה סיי; צעיר יסע מדי פעם בשבת כדי להשתתף בתחרות? ומה אם זה נוגד את ערכי החינוך של ההורים החילונים שהילדים יפסידו בית ספר?
"בישראל, שמירת שבת היא נורמה התנהגותית חשובה עבור ציבור גדול" – אתה מודע לכך שרוב גדול של הציבור בישראל דווקא אינו שומר שבת, נכון? כלומר, יש ציבור גדול בהרבה שעבורו זוהי אינה נורמה התנהגותית.
"הדוגמא שהיא אולי המפורסמת ביותר היא החלטתו של האיגוד העולמי לשחמט בשנות ה-60 לא לערוך משחקים בימי שבת, לפי דרישתו של בובי פישר " – אני אמנם לא מכיר את הסייף הצעיר, ואמנם הוא אלוף הארץ לגילו, אך אני מתקשה להאמין שכישורי הסיוף שלו מקבילים לכישורי השח-מט של בובי פישר. כשהוא יגיע לרמה הזאת, אולי גם בשבילו יזיזו תחרויות (מנסיוני, בגילאים צעירים עורכים את התחרויות של מספר קבוצות גיל/משקל ביחד).
לזה קוראים עול מצוות
בגייל 13 אדם נחשב בוגר על פי התאריכים שהם חיים בהם ולוקי על עצמו לחיות בגדר של מה מותר, מה אסור , על ]פי אמונותו.
שלא יחשוב שזה צודק להעמיס עול מצוות על אחר, או לגרור אחרים לגדר שמירת אותם דברים (מטומטמים(.. .
טיעון מעניין:
אתה מציע להתחשב רק בנכים ולא במי שצורך שלו נובע מבחירה שלו.
אני מניח שאתה גם נגד פינות עישון, מנות צמחוניות, מקומות עבודה בפריפריה (שיעברו למרכז) ולימודים לילדי עובדים זרים (שיישארו שם).
בטח אתה גם בעיקרון לא קם לנשים בהריון באוטובוס. בחירה שלהן להיכנס להריון, לא?
לא נראה לי שלזה אתה מתכוון. יותר נראה לי שהתכוונת ל:
"שהפרימיטיבים האלה יחזרו לבית כנסת שלהם ויפסיקו לנהל לנו את החיים. למה אף אחד לא עוצר אותם" בג"צ, מישהו???"
מהגג, האם תואיל למנות את הדברים מבין אלה שהזכרת שקיומם פוגע באנשים שלא בחרו בבחירה המסויימת, כפי שהתעקשותו של הנער הדתי הנ"ל פוגעת בסייפים אחרים, תוך כדי ימוקים?
לאחר סקירה קצרה אני לא מוצא ולו אחד כזה.
כולם על חשבון הכלל. מאיזה שטח לדעתך לקוחות םינות העישון במקומות עבודה, מאחוזי הבניה בבתיהם של המעשנים?
השאלה היא איה מין בן אם אתה רוצה להיות, כזה שאכפת לו מאחרים או כזה שלא מוכן לוותר על כלום
יש לי הרגשה, שהיית בשמחה מוכן לוויתורים קטנים בשביל עקרונות שיש לך סימפטיה אליהם ושפוט כשמדובר בדתיים אז העצבים מתגברים על הנחמדות
מהגג, פרט בבקשה על דברים נוספים מעבר לאחוזי הבניה…
בקשר לאחוזים הנ"ל- הם מגיעים מכספו של בית העסק, ואינם עד כדי כך גדולים.מה עוד שלא תמיד פינות העישון קיימות כחדר בבניין, מאחר שביותר ממקום אחד הן מחוץ לבניין.
אם הוא היה מבקש בנימוס זה דבר אחד, תביעה משפטית היא דבר אחר.משום מה יש לי הרגשה שההורים שלו ניסו לשכנע את איגוד הסיף ולא הצליחו, ולכן פנו לתביעה משפטית.מישהו צריך ללמד אותם שהתחשבות בבחירות שעשית(כמו זכות קדימה) רק מקבלים, לא לוקחים.
כפייה דתית מבישה בחסות הבג"ץ.
לא רק זאת, השופט אפילו קבע שאם יקבעו לפרליך תחרויות בשבת אז הוא יקבל בהן ניצחון טכני כאילו שהנער היריב שמתייצב לקרב אמור להיות אשם בזה שהדוס לא מתייצב ולשלם על כך בהפסד… אולי גם שבאולימפיאדות יתחילו לתת ניצחונות טכניים לספורטאים ממדינות ערב שלא מתייצבים לתחרויות מול ישראלים?
יש פה פגיעה אנושה בעקרון הספורטיביות, התערבות בוטה בקביעת התוצאות, ותקדים מסוכן להמשך.
ירון,
" איזה נזק כבר יכול להגרם מכך שאיזה סיי; צעיר יסע מדי פעם בשבת כדי להשתתף בתחרות?"
זה יאלץ אותו לבחור בין מימוש עצמי כיהודי שומר מצוות ובין מימוש עצמי כספורטאי. אם אפשר לחסוך זאת ממנו בלי לגרום נזק מובהק לספורטאים אחרים, למה לא? אגב, למיטב הבנתי, הבעיה כאן היא בעצם פעילות הסיף בשבת, ולא בנסיעה לתחרות
" ומה אם זה נוגד את ערכי החינוך של ההורים החילונים שהילדים יפסידו בית ספר?"
אתה רציני? כמה הורים (חילונים או דתיים) אתה מכיר שאף פעם, אבל אף פעם, לא יתנו לילד שלהם להפסיד יום לימודים (מלבד סיבות בריאותיות)? כלומר, לא יתחשבו בכך שהילד חזר בלילה הקודם מחתונה של איזה בן-דוד והוא צריך לישון, לא יגררו את הילד אתם לאיזה דיל במלון בטורקיה ("השגנו ברגע האחרון! המחיר ממש מציאה!"), או סתם יגלו מדי פעם הבנה לכך שהילד מתלונן על עומס גדול מדי וירשו לו יום מנוחה נוסף. כלומר, יכול להיות שיש כאלה, אבל נראה לי שהם מסווים את עצמם טוב מדי. ואגב, אם להורי הספורטאים האחרים הייתה התנגדות עקרונית לכך שילדיהם יתחרו בימי חול, הם יכלו להצטרף לאיגוד הסיף כמשיבים במשפט. משום מה הם לא עשו זאת
"אתה מודע לכך שרוב גדול של הציבור בישראל דווקא אינו שומר שבת, נכון?"
אני יכול להתווכח על מהות המונח "שמירת שבת" (שיכולה להיות שונה, בעיני בית משפט אזרחי, ממהותו ההלכתית), אבל בעצם אין צורך. לא טענתי שרוב הציבור בישראל הוא שומר שבת, בכל מובן שהוא. טענתי שציבור גדול מבין אזרחי ישראל שומר שבת, ולפיכך צעד מנהלי שתכליתו להקל את החיים על שומרי השבת במידנת ישראל, מכיל מניה וביה תועלת מסוימת לציבור (כמובן, יכול להיות שהוא מכיל גם נזק לציבור, ונזקו גדול מתועלתו, אבל זה כבר דורש דיון לגופו של עניין. לא נראה לי שביטול תחרות סיף בשבת גורם נזק מובהק לציבור)
"אני אמנם לא מכיר את הסייף הצעיר, ואמנם הוא אלוף הארץ לגילו, אך אני מתקשה להאמין שכישורי הסיוף שלו מקבילים לכישורי השח-מט של בובי פישר. כשהוא יגיע לרמה הזאת, אולי גם בשבילו יזיזו תחרויות"
אולי, ואולי לא. בכל מקרה, זה עניין למוסדות המסדירים את תחרויות הסיף הבינלאומיות, לא שיקול שבית משפט ישראלי צריך לשקול
במאמר מוסגר, יש לא מעט יהודים דתיים הרואים את קיומה של מדינת ישראל כתופעה חיובית מבחינה דתית מפני שקיומה מקל על היהודים הרוצים לחיות חיי תורה ומצוות. הגישה הזאת עשויה להוות משקל-נגד, במחנה הדתי, נגד מטורללי הגאולה. מי שרוצה לשמוט את היסוד מתחת לגישה הזאת, אינו פועל בתבונה. אבל שוב, זהו שיקול פרגמטי, שלבית משפט אסור לשקול בתביעה כגון זו שעליה אנחנו מדברים כאן
"זה יאלץ אותו לבחור בין מימוש עצמי כיהודי שומר מצוות ובין מימוש עצמי כספורטאי. אם אפשר לחסוך זאת ממנו בלי לגרום נזק מובהק לספורטאים אחרים, למה לא?"
מתוך סקרנות, אתה חושב שהוא היה תובע אם היה חי בארה"ב? או ששם איכשהו הוא היה בוחר להתגמש?
באסה שאנחנו לא יודעים מה דעת ההורים ואם נגרם להם נזק מובהק. אבל זה בהחלט נזק מובהק לילדים ששמוק קטן מבטל להם את התחרות למרות שהוא והוריו ידעו טוב מאוד שבספורט הישראלי אפעס, תחרויות מתקיימות בשבתות. ואם אני רוצה לממש את עצמי כיהודי שומר מצוות באילת ולכסות את כל הבקיני בבורקות זה בסדר?
"אתה רציני? כמה הורים (חילונים או דתיים) אתה מכיר שאף פעם, אבל אף פעם, לא יתנו לילד שלהם להפסיד יום לימודים (מלבד סיבות בריאותיות)?"
ההורים שלי.
מעולם.
אני רציני.
אבל גם אם לא מדובר בהורים כמו שלי, חשבת פעם שלהפסיד את התחרות של הבן שלך כי אתה בעבודה יכול לבעס קצת? סתם תוהה.
"ואגב, אם להורי הספורטאים האחרים הייתה התנגדות עקרונית לכך שילדיהם יתחרו בימי חול, הם יכלו להצטרף לאיגוד הסיף כמשיבים במשפט. משום מה הם לא עשו זאת"
אמנם ההשכלה המשפטית שלי מצומצמת לשנה א בעברית, אבל אני די בטוח שאתה לא יכול לצרף את עצמך כנתבע במשפט. לא שאני יכול להבין למה מישהו שלא תובעים אותו ירצה לשלם הרבה כסף לעו"ד ולהצטרף כנתבע במשפט.
אולי תנסה פעם להיכנס לבג"ץ ולההפך כנתבע, זה בטח יהיה נורא כיף לצאת זכאי בכל פעם ("זכאי מהטרדת א'!" "זכאי בפרשת העמותות!") , בטח ככה אריה דרעי מרגיש כשהוא קם בבוקר. זכאי, זכאי, זכאי.
"אני יכול להתווכח על מהות המונח ”שמירת שבת“
אתה יכול. אבל מי שנוסע ברכב בשבת דינו מוות בסקילה,משום מה המוני בית ישראל מתעלמים באלגנטיות. האם רחובות עירך ריקים בשבת? אם כן,מזל טוב,אתה גר בפתח תקווה!
"לא נראה לי שביטול תחרות סיף בשבת גורם נזק מובהק לציבור"
קצת מבעס כשאתה ילד בן 13 ומבטלים לך את התחרות על האליפות כי מישהו נזכר פתאום שהוא לא יכול. מעניין איך זה היה עובד באולימפידה.
"בכל מקרה, זה עניין למוסדות המסדירים את תחרויות הסיף הבינלאומיות, לא שיקול שבית משפט ישראלי צריך לשקול"
בדיוק. זה עניין לגופים שמסדירים את התחרויות, שהחליטו שלא מדובר בניקולס לופז הבא. בהחלט לא משהו אליו בית המשפט צריך לדחוף את אפו.
אני די בטוח שאפילו משוגע כמו בובי פישר לא היה חולם לתבוע. לבקש אולי, אבל לתבוע?
ומה עם העובדה שעל הורי הילד במצב החדש לקחת יום חופש מהעבודה כדי להסיעו לתחרות ולעודד אותו? בסוף שבוע רוב הישראלים יכולים לעשות זאת מבלי 'לבזבז' יום חופש או לפגוע בפרנסתם.
למהגג. אני לא מדבר בשם יוסי אבל אני לא מבין את ההשוואות המוזרות שלך.
האם בג"ץ יכול לחייב מסעדות להגיש מנות צימחוניות או שהצימחונים תלויים בהתחשבותם/הרצון להרוויח של המסעדנים?
למה לא לחוקק חוק על מנת להגן על ציבור הצימחונים? למה לא לחייב כל סטייקיה להגיש גם סלטים? וכמובן שלכל מקום חובה שתהיה תעודת כשרות, כל התעודות בעצם, וגם הכשר מוסלמי, וגם פולי קפה מסחר הוגן, ושכל הקינוחים יהיו פרווה, כדי שלא לפגוע בשומרי מסורת שאכלו בשר.
בנוגע לשאר הדברים שאמרת העניין יותר רגיש.
עישון פסיבי הוכח כמזיק לבריאות, כך שלפחות במקומות ציבריים הגיוני שיהיה אסור לעשן מכיוון שיש כאן פגיעה פיזית (במקומות פרטיים כמו פאבים מדובר בעניין אחר לגמרי שלא ניכנס אליו עכשיו. אך לדעתי החוק הקיים איננו מוסרי).
מקומות עבודה בסיבסוד ממשלתי בפריפריה? כשאתה משקיע מליונים מכספי ציבור במפעל שמלכתחילה נועד להפסיד (מתפרות במצפה רמון שלעולם לא יוכלו להתחרות בעלויות היצור בירדן או בסין), אתה שופך כסף לידיים של בעלי המפעל ויוצר המון אנשים שמקבלים שכר מינימום. עדיף כבר היה לחלק את המיליונים במזומן בין תושבי מצפה רמון, שלפחות יהנו קצת.
מדובר פה בילד שרוצה שיזיזו לו את החוג כי הוא מאמין שהשפן הגדול שבשמיים מתעצבן אם הוא יתחרה בסיף ביום מסויים. עם כל הכבוד, אתה לא מזיז תאריכים של אירועים בגלל שלמישהו יש חבר דמיוני.
לא מדובר פה בשיוויון הזדמנויות בעבודה,אף אחד גם לא מכריח אותו לאכול חזיר, מדובר במי שרוצה ללכת עם ולהרגיש בלי. מה עוד? איסור על מכירת שרימפס כי מעצבן את הדוסים שזה טעים והם החליטו שאסור להם לאכול את זה?
בנוסף כתבת:
"לא נראה לי שלזה אתה מתכוון. יותר נראה לי שהתכוונת ל:
”שהפרימיטיבים האלה יחזרו לבית כנסת שלהם ויפסיקו לנהל לנו את החיים. למה אף אחד לא עוצר אותם“ בג“צ, מישהו???“
הם אכן פרימיטיביים ואכן מנסים לנהל לנו את החיים,
למה באמת אף אחד לא עוצר אותם?
אחח, אין כמו ישראל…
אפשר רק לחכות לבג"ץ שידרוש להעביר את משחקי הכדורגל מיום שבת.
לצורך העניין, אני לא חושב שיש בעיה עקרונית עם העברה של התחרויות ליום אחר, אבל אני לא חושב שהתחרויות יוכלו להתקיים. אני מנחש שרוב השופטים\קוונים ומתחרים מגיעים לשם על זמנם ובכספם הפרטי. ברגע שיעבירו את המשחקים ליום אחר, כמות האנשים שיוכלו להגיע ולהתחרות תצנח.
ונניח שהסייף הדתי יזכה ויעלה לגמר, מה יהיה בתחרויות בין-לאומיות, נשלח את המקום השני?
שיח הזכויות + משפטיזציה גוברת של החברה = פרודיות מהסוג הזה.
לא קשור לכן דתיים לא דתיים.
ואז מגיעים לאבסורדים כמו "זכויות הצמחים"
http://online.wsj.com/article/SB122359549477921201.html?mod=googlenews_wsj
שאלת תם:
מה עניין החוטים, באמת? תהיתי לא פעם אבל לא מצאתי מי שיסביר לי.
עירוב. טלטול חפצים אסור בשבת אלא בשטח ביתך. אבל – אם תקיף את העיר כולה בכבל, אז בעצם גידרת אותה, ואז היא בית, ואז מותר לך לטלטל בתחומה.
זה לא שונה מ"זה לא אני מדליק את האור, זה השעון עושה לבד" או "נורא חם פה. [גוי רנדומלי], זה הכפתור של המזגן מעליך?"
ךמה אתה נגד עסקים בשבת? כמובן מתוך ההנחה (המופרכת) שזכויות העובדים נשמרות – שכר הולם +יום חופש אחר.
בדיוק בגלל מה שאמרת: ההנחה היא מופרכת.
אם חוק לא נאכף, הפתרון הרצוי הוא לאכוף אותו לא לבטל אותו.
יוסי,
"עולה גם השאלה האם ידרוש פרייליך שלא לערוך תחרויות גם בימי ראשון ושישי, כדי להגן על זכויותיהם של מוסלמים ונוצרים אדוקים, או שיתנגד לכך בנימוק ש“זו מדינה יהודית“."
היות וסביר להניח שפרייליך ומשפחתו הם יג"עים, הביטוי הנכון הוא "פה זה מדינה יהודית" ולא כפי שכתבת. לרוב, הביטוי מלווה בביטוי המשלים "להם יש [הכנס מספר גדול כאן] מדינות, לנו [הו, ה"אנחנו המופלא"] יש אחת(!)".
יש החלטות שאדם מקבל שמונעות ממנו לעשות כל מיני דברים. למשל, מי שמעשן לא יכול להיות אתלט. מי שמחליט להנשא לא יכול לעבוד כג'יגולו. מי שמחליט להביא לעולם ילדים מחויב לדאוג לרווחתם, ובכלל זה נמצאים כל מיני "לא יכול" שמוטלים עליו. כאן יש לנו דרישה לקולקטיביזציה (כלומר, לחייב התנהגות x של קולקטיב) על סמך החלטה של פרט. או בקיצור, יש לנו כאן את מה שהיהדות גרסת ארצישראל יודעת לעשות הכי טוב.
מני, כל מה שכתבת הוא טוב ויפה, אבל מה לעניין ולהכרעה משפטית? בכל הדוגמאות שציינת דובר על התחשבות (או אי התחשבות) מתוך הסכמה בין גופים ופרטים, על פי הטוב בעיניהם.
ירצה איגוד הסיף ללכת לקראתו מסיבה זאת או אחרת? שיהיה להם לבריאות. זה בכלל לא העניין. מה שחמור כאן אינו עריכת התחרות בשבת (כן או לא). מה שחמור כאן הוא שלא מדובר באיגוד זה או אחר, אלא בבית המשפט העליון של מדינת ישראל שחושב שמתפקידו לכפות נורמות דתיות. אותי זה מטריד, מה לעשות.
קצת מוזרים לי טיעוני "במדינה אחרת הוא לא היה מצפה שהמדינה תתערב בנושא הזה". חלק עיקרי ברעיון של ריבונות הוא שאתה יכול להתנהג בצורה שונה ממדינות אחרות ולהחליט עבור דברים שחשובים *לך*, לא?
אני גם אתאיסט וגם לא מתעניין בסייף, ולכן קשה לי להגיד שאיכפת לי יותר מדי מה יהיה מועד תחרויות הסייף.
ויחד עם זאת, אני גם רואה את עצמי כציוני, ולכן נאלץ להתמודד עם מתח מסוים שעולה (גם) מהמקרה הזה בו המדינה צריכה להחליט בין "דמוקרטית" ל"יהודית".
אני לא מבין איך זה שעל כל כך הרבה מטקבקים, שאני מניח (בעיוורוני?) שגם הם שואפים למדינה יהודית במובן כלשהו, רק צד אחד במתח משפיע.
"ויחד עם זאת, אני גם רואה את עצמי כציוני, ולכן נאלץ להתמודד עם מתח מסוים שעולה (גם) מהמקרה הזה בו המדינה צריכה להחליט בין ”דמוקרטית“ ל“יהודית“."
מאפיין יסוד של הציונות היא ראיית היהדות במובנה הלאומי ולא במובנה הדתי. למה? כי אף דת עדיין לא זכתה שהכרה בזכותה להגדרה עצמית. הציונים הראשונים היו חילונים גמורים, על גבול ההתבוללות; התנועה הלאומית ככלל היא עניין מודרני שמגיע בד-בבד עם החילון.
כשם שמדינה גרמנית לא נכנסת למתח בין דתי, אני לא רואה סיבה שמדינה יהודית תעשה כן. תפישה לפיה יש הבדל בין "יהודית ודמוקרטית" לבין "גרמנית ודמוקרטית" שוללת את הקרקע המוסרית היחידה שיכולה להיות למדינה יהודית בכלל.
משה,
תראה, זה שבתחרות הייתה אמורה להתבטל ברגע האחרון, ודאי אינו טוב. אכן סביר להניח שביטול התחרות ברגע האחרון היה גורם עוגמת נפש למשתתפים (אגב, איגוד הסיף לא ביטל את התחרות, בסופו של דבר; קוראים לזה ביזוי החלטת בית משפט). אבל לפסק-הדין של בג"ץ בעתירה זו הייתה משמעות גם כתקדים עבור מצבים דומים בעתיד, ולכן אין פלט בכך שהשיקולים העקרוניים הכרוכים בעתירה גברו על עוגמת הנפש במקרה הספציפי הנדון. כמו"כ, סביר להניח שבטרם הגיש את העתירה לבג"ץ, פרויליך (לא פרייליך!) פנה ישירות לאיגוד הסיף בבקשה להזיז את התחרות. אחרת, בית המשפט היה מן הסתם נמנע מלדון בעתירה בנימוק שמשא ומתן ישיר בין הצדדים טרם מוצה
ככל הידוע לי, כל ישות משפטית (לא רק אזרח, אבל גם) יכולה לבקש להצטרף כמשיבה לעתירה מנהלית. חיפוש מהיג בגוגל מאשר זאת. אתה יכול לבדוק בעצמך. עתירה מנהלית, מטבעה, אינה גוררת עונש פלילי או קנס עבור הנתבע. במקרה הנדון, לו היו המשתתפים האחרים בתחרות מצטרפים כמשיבים לצדו של איגוד הסיף, הם יכלו להיות מיוצגים ע"י אותו עו"ד, והצטרפותם הייתה מסייעת לבסס את הטיעונים של איגוד הסיף. לכן, העובדה שזה לא קרה מלמדת על כך שלמשתתפים האחרים לא הייתה כנראה התנגדות עקרונית (או שאיגוד הסיף יוצג ע"י עו"ד גרוע)
ההשוואה לארה"ב אינה תקפה, משום שעצם קיומו של ציבור גדול של שומרי שבת בישראל הופך כל צעד של הקלה על חייהם של שומרי שבת במרחב הציבורי לתועלת עבור הציבור (שוב, השאלה אם הצעד הרלוונטי מכיל יותר נזק לציבור מאשר תועלת, צריכה להישקל בכל מקרה לגופו). וזה שלבית משפט ישראלי אין סמכות שיפוט בנוגע לתחרויות ספורט בינלאומיות (אא"כ הן מתקיימות בישראל), אינו אומר שהוא צריך לוותר על עשיית צדק בכל הנוגע לתחרויות ספורט בישראל
לא מסכים איתך. קודם כל, יש שני ימי חופש בשבוע. אפשר לעשות את הקרבות בימי שישי. גם בכדורגל מרשים לקבוצה שרוצה להתחנף לקהל הדתי שלה לארח בימי שישי.
בנוגע למוסלמים ולנוצרים – אצלם, למעט שוליים באמת פנאטיים, זו לא עירה על מצוות הדת לשחק או להתחרות ביום המנוחה. אין להם מוקצה. חופש והולכים להתפלל, אבל זהו.
שמע, אם אי אפשר היה, אז באמת בעיה של הבחור שהוא דתי. אבל יש לי הרגשה שאפשר, ואם אפשר אז צריך, כי זה פירושה של כוללנות. אתה חושב שהם צריכים לוותר על עיקרי אמונתם כדי להשתלב, והם מתים להחיל עליך כנ"ל, ובאמצע צריך להסתד איכשהו.
עשו את הקרבות ביום שישי. הוא התבכיין שהוא נאלץ להפסיק באמצע כי נכנסה שבת.
ודאי ש"אפשר". אפשר להודיע שכל התחרויות ייערכו רק בימי שלישי בין שתיים לארבע. השאלה היא למה רוב המשתתפים צריכים להתגמש עבור מספר זעום של משתתפים, ולמה ההתגמשויות הן תמיד לצד אחד. ירצו הדתיים, שיקימו ליגת סיוף שומרת-שבת.
נו, אם היו מאריכים לו את שעון הקיץ לא היתה בעיה…
אין מה לעשות, אירועי ספורט מתקיימים בסוף השבוע. אולי אפשר לנסות להתחיל קצת יותר מוקדם כדי לסיים לפני כניסת השבת?
נמרוד,
"למה? כי אף דת עדיין לא זכתה שהכרה בזכותה להגדרה עצמית"
לא ממש. פקיסטן הוקמה במפורש כמדינה עבור המיעוט המוסלמי בהודו הבריטית. החלוקה של אירלנד לצפון ולדרום, שיצרה שתי ישויות מדיניות חדשות (אחת מהן במסגרת הממלכה המאוחדת הבריטית), הייתה מבוססת בעיקר על השיקול הדתי: לפרוטסטנטים היה רוב בצפון, לקתולים בדרום. וכאשר בוסניה-הרצגובינה זכתה לריבונות, בתור אחת הרפובליקות המרכיבות את הפדרציה היוגוסלבית אחריה מלחה"ע השנייה, רוב אזרחי הרפובליקה הוגדרו באופן רשמי כ"מוסלמים מבחינה לאומית"
אבל בעצם, לכל זה, כמו גם לתפיסותיהם של "הציונים הראשונים" (שבנוגע לשאלות של דת ומדינה, היו מגוונות ומורכבות עד כדי כך שקשה לדבר על קו אחיד כלשהו המשתקף בהן), אין משמעות עקרונית עבור שאלת מעמדה החוקי של הדת היהודית בישראל של היום. המעמד הזה מוגדר על-ידי החוק הקיים בישראל ועל-ידי שיקולים של טובת הציבור (שיקולים שבתי משפט חייבים לשקול אותם בפסיקתם), המתייחסים לטובתו של הציבור היהודי-דתי. למשל, אם המטכ"ל יחליט על ביטול של נהלי שמירת הכשרות בבסיסי צה"ל (נניח, על-מנת לחסוך את העלות של העסקת משגיחי כשרות במסגרת הצבאית), סביר להניח שבג"ץ יבטל החלטה כזאת, למרות שמבחינה חוקית היא נמצאת בסמכותו של המטכ"ל
סתם בקטנה, למה לא לקיים תחרויות במועדים בהם כולם יוכלו להשתתף? כמו שישי בבוקר או מוצ"ש?
בינינו, גם לחילונים יש זמנים נוחים יותר לתחרות מאשר שבת בצהריים.
יש הבדל בין מלחמות דת לסתם התחשבות. עניין פעוט שכזה שנקרא הפרדה בין עיקר לתפל ושנפקד מהפוסט הזה.
השאלה הבסיסית נותרת – גם אם אני מסכים איתך, ממתי תפקידו של בית המשפט העליון כולל גם כפיית התחשבות בתחרות ילדים של איגוד הסיף?
ממתי? מאותו רגע שהוחלט שתפקידו של בית המשפט העליון בישראל הוא לעשות צדק (לא לחינם העתירה הוגשה לבג"ץ ולא לבית משפט השלום במקום עריכת התחרות)
אני מבין שמבחינתך, אם כך, הגיוני שאדם שאיחרת לו לפגישה יעתור לבג"צ כדי להכריח אותך לפרסם מודעת התנצלות. צדק, אחרי הכל.
הגדרת תפקידו של בג"צ בחוק כוללנית מאד. הסיבה לכך היא שבית המשפט העליון אמור היה להפגין ריסון בהתאם בעת השימוש בסמכויותיו. להתערב מטעמי דת ונימוסין בהחלטה על שיבוץ תחרות ילדים לא בדיוק נופל במתחם הזה.
בית המשפט העליון מביא על עצמו, במו ידיו, את תמיכתם של אנשים כמוני ברפורמות בדרך תפקודו. וזה מפיו של אדם שעד לפני שנים ספורות היה מגדולי התומכים במערכת המשפטית, ובבית המשפט העליון בפרט. לצערי, משהו רע, רע מאד, עובר על המערכת הזאת בשנים האחרונות.
אדם שאחר לפגישה שייך, אולי, לדין האזרחי, אם אכן יש הסכם בין הצדדים המחייב הגעה בזמן ושהופר.
אליפות ישראל בסייף מתקיימת מתוקף מנדט של מדינת ישראל ומתוקף תקנות של ממשלת ישראל ולכן קיימת זכות עמידה לטוען לאפליה על רקע דתי. אני בהחלט סבור שיש חוסר סבירות קיצוני בהתעלמות ממגבלה שקבוצה גדולה מאד נטלה על עצמה, קרי הציבור הדתי, שלא להתחרות בשבת גם אם זו לדעתו של יוסי נעשתה בהתנדבות. אני כבר לא מדבר על כך שהיותה של ישראל מדינה יהודית מעוגנת בחוקיה ובמגילת העצמאות ועל כן קצת טפשי לטעון שקבלת עול מצוות היא בחזקת גחמה פרטית.
הטיעון של יוסי אודות היות המגבלה התנדבותית היה תופס, אולי, לו היה נגרם נזק לצד כשלהוא כתוצאה מהתחשבות באותה מגבלה. גם פציפיסטיות היא מגבלה שכזו, לא רק צמחונות ואפילו בפציפיזם מתחשבים למרות הנזק הברור שבו. במקרה דנן כנראה שאין כל נזק שכזה. אני מניח שאם המדינה תטען לכזה נזק הרי שבג"ץ יתחשב בו.
שוב אתה נכנס לדיון על מה נכון ומה לא נכון. וזה פשוט לא הדיון שאני נמצא בו. יכול להיות שאני אפילו מסכים איתך על העיקרון, אבל זה לא עניינו של בית המשפט העליון להתערב בנושא, בין אם אני מסכים עמו במקרה הזה ובין אם לאו.
טבעה של חברה פלורליסטית הוא שלעיתים גופים יקבלו החלטות שאני לא מסכים איתם. מי שיושבים בבניין הלבן בירושליים אינם שליחיו של האל עלי אדמות, ומושג הצדק שלהם אינו עדיף על שלי. הייתי מצפה מהם (וזאת הייתה ציפיית המחוקק בזמנו) להשתמש בסמכות שניתנה להם במשורה.
יש רמות של "נכון" ו"לא נכון", שבהן בית משפט חייב להכריע — למשל, כאשר זכויות של אדם מסוים נפגעות בשל השתייכותו לציבור מסוים. אחרת, נמצא את עצמנו, למשל, במצב, בו הכנסת תעביר חוק השולל זכות בחירה מערביי ישראל, ובג"ץ לא יוכל להתערב — שהרי תפיסת הצדק של שופטי בג"ץ אינה עדיפה על זו של חברי הכנסת, נכון?
אסף, נראה לי שעלית על עץ.
נראה לי שקיום תחרותיות ממלכתיות בשבת הוא בהחלט נושא ראוי לבג"ץ, במיוחד אם לא נמצא פתרון בהסכמה טרם העתירה.
ולמה זה מפריע לך? אתה סייף? דתי? הרי ההחלטה בכלל לא נוגעת לך.
[תשובות לענר ומני]
ענר – אתה על עץ משלך. אתה כותב:
" נראה לי שקיום תחרותיות ממלכתיות בשבת הוא בהחלט נושא ראוי לבג“ץ "
באמת? האם השבת הפכה להיות כעת לנושא שנתון להכרעת בג"צ? אם יחליט מחר בג"צ שיש להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, האם גם אז תחשוב שזה נושא ראוי? ממתי "ראוי" לתת לבג"צ למשול בנו במקומם של מי שנבחרו לכך (החל בממשלה, וכלה באיגוד הסיף)?
אני אגיד לך עוד את זה – העמדה שלי עקבית. אם מחר, כאמור, יחליט בג"צ להפעיל תחבורה ציבורית בשבת (דבר שאני בעדו), אני עדיין אגיד בפה מלא שמדובר בהחלטה לא ראויה, ושבית המשפט חורג מסמכותו.
ועוד אתה כותב:
"במיוחד אם לא נמצא פתרון בהסכמה טרם העתירה."
זאת אמירה קצת סתומה. אם יש פתרון בהסכמה אף אחד לא פונה לבית המשפט ממילא. האם כשאין פתרון בהסכמה נושא הופך לראוי לבג"צ? שיקול הדעת של בג"צ לא אמור להחליף את שיקול דעתם של מי שהוסכמו לקבל החלטה רק בגלל שפלוני לא מסכים עם החלטתם.
זה מפריע לי כי זה עניין של עיקרון. זה מפריע לי כי שלטון החוק חשוב לי, ובג"צ מחבל במעמדו במו ידיו. זה מפריע לי כי מחר בג"צ יתערב בהחלטה של ארגון שאני קשור בו, או של ממשלה שאני בחרתי בה. מכל הסיבות הללו, זה מפריע לי. ממתי אמורים להפריע לי רק דברים שנוגעים בדלת אמותי?
מני – אם אתה לא רואה את ההבדל בין חוק ששולל את זכות ההצבעה מאדם בשל שיוך אתני, לבין החלטה של איגוד סיף על מועד קיומה של תחרות לילדים, אין לי מה להוסיף. הדוגמא שבחרת כל כך קיצונית, עד שהיא פשוט לא רלוונטית.
אסף,
אם זה עניין של עקרון אז אדרבא גם נושא פעוט כמו תחרות סייף היא נושא ראוי לבג"ץ. הרבה מאד תקדימים משפטיים משמעותיים מאד נולדים מעניין שהוא כשלעצמו פעוט. איירין מורגן הביאה את בית המשפט העליון האמריקאי להתערב בעניין סידורי ישיבה באוטובוס ושינתה את כל תמונת ההפרדה הגזעית בארה"ב. כדורגלן אלמוני וזניח בשם ג'ון בוסמן שינה את תפישת חופש העיסוק בעולם הגלובלי. זהו בדיוק היופי שבשלטון החוק ובבג"צ.
אני לא בטוח שהנושא כאן הוא בכלל השבת ולא פשוט אפליה לא מוצדקת. האירוע הוא ממלכתי וקבוצת שומרי השבת היא קבוצה גדולה מאד. קיום תחרות ממלכתית בשבת יכולה להתפרש כפעולה בלתי סבירה, וזה סיבה מספיק טובה להתערבות של בג"ץ. הנושא נבדק על פי קריטריונים של זכות עמידה (ויש כאן, אליפות הארץ היא אירוע ממלכתי), של חשד לחוסר סבירות מצד המדינה (כאן נשאלת שאלת המאמץ שנעשה להתחשב בציבור הדתי) ושל עניין לציבור. אם כבר, אתה טוען לחוסר עניין לציבור, ואילו אני סבור שחובתה של המדינה לעשות מאמץ למען קבוצה של למעלה ממיליון היא מענייניו של הציבור. בג"ץ בהחלט רשאי, ואף צריך, לבדוק את הנושא ולבחון האם יש כאן מקום להחלטה תקדימית.
לסיום, פתרון בהסכמה מייתר את התורך בפנייה לבג"ץ. בהגדרה. בג"ץ נועד לעזור לאזרח לעמוד מול רשויות המדינה כשלדידו נעשה לו עוול שלא ניתן היה לגשר עליו.
ענר, ניוותר בחוסר הסכמה.
בקטנה:
א) אני לא בטוח על מה אתה מבסס את קביעתך שמדובר באירוע ממלכתי (עצם הכנסת המילים "אליפות ישראל" לתוארו של אירוע עדיין לא הופכת אותו לאירוע ממלכתי או ציבורי).
ב) משפט הסיום שלך לא ברור לי. זה בדיוק מה שאמרתי אני, בתגובה לזה שציינת שהתערבות בג"צ ראויה "במיוחד אם לא נמצא פתרון בהסכמה טרם העתירה".
וסתם הערה משפטית אגבית:
פסיקת בוסמן (שאכן הייתה חשובה והיא דוגמא יפה לנקודה שרצית להמחיש, שאפו) לא שינתה את תפיסת "חופש העיסוק בעולם הגלובלי", אלא אם כן אתה מזהה בין המילים "העולם הגלובלי" והמילים "האיחוד האירופי".
אם האירוע אכן אינו ממלכתי בג"צ לא ידון בו כי הוא אינו יכול לדון בו. שים לב שהעתירה מוגשת נגד איגוד הסייף ונגד שר הספורט, כך שאני מניח שהתחרות מתקיימת מתוקף סמכות המדינה להעניק את התואר "אלוף ישראל". לו היתה מוגשת עתירה דומה כנגד מנהלת ליגת העל בכדורסל אני לא בטוח שהיו דנים בה. גמר גביע המדינה, לעומת זאת, לעולם אינו משוחק בשבת. גם נבחרת ישראל לא תשחק בשבת אלא אם כן לא תהיה לה ברירה (ובמקרה כזה עתירה כנגד המשחק תדחה מכיוון שההחלטה על קיום משחק בשבת תחשב לסבירה).
ולגבי פסיקת בוסמן – היא מיד אומצה על ידי מדינות רבות שאינן משתייכות לאיגוד האירופי (כמו ישראל), אבל אתה צודק.
מהגג אומר ליוסי
"אתה מציע להתחשב רק בנכים ולא במי שצורך שלו נובע מבחירה שלו."
פעם חשבתי ככה. כשהתגייסתי הייתי צמחוני, ורעבתי בטירונות. לא ידעתי שיש חוק צבאי שמחייב את המטבח לספק לי אוכל, וגם לא חשבתי שמגיע לי – כי זו, אכן, בחירה שלי. אחר כך השתכנעתי שמגיע לי – הנימוק שבחרתי הוא שלהיות בצבא הוא לא בחירה שלי, וכל עוד מחייבים אותי להיות שם, חייבים גם לתת לי אוכל שאני מוכן לאכול.
אבל העקרון הזה לא תמיד עובד, ויכול לשמש כחרב פיפיות. אני בחרתי לא ללמוד משפטים. כשהיה לי סכסוך עם שכני, שדווקא כן למד משפטים, היה לו יתרון עלי, ודרשתי מהמדינה שתספק לי עורך-דין. דרישה סבירה. לא?
"עולה גם השאלה האם ידרוש פרייליך שלא לערוך תחרויות גם בימי ראשון ושישי, כדי להגן על זכויותיהם של מוסלמים ונוצרים אדוקים"
באסלאם לא קיים כל איסור מיוחד על עבודה ביום שישי. הדבר היחיד שמייחד את יום שישי הוא חובת התפילה המשותפת בציבור.
חבל לי שכדי ליצור טיעון משכנע, אתה חייב ליצור השאלה על בסיס נכות. ההנחה שלך שדת היא מצב חברתי ונכות היא מצב פיזי היא שגוייה מהיסוד. לגבי אנשים רבים, נכות היא מצב חברתי הנובע מאפלייה על בסיס שונות גופנית, שעשוייה להיות שרירותית לחלוטין. ההקבלה שאתה יוצר בין דת לנכות פועלת נגד הטיעון שלך. מנקודת מבטי, החברה חייבת לקבל את השונות שלי ולהתאים את עצמה על מנת שאוכל להשתתף בה. אני אמנם לא בחרתי את השונות שלי אבל אני לא מוכן להסתיר אותה או להתבייש בה. מכאן, לפי ההקבלה שאתה יוצר, עלי לתמוך באותו בחור דתי.
אגב, הנער זכה בניצחונות טכניים בכל המשחקים שנערכו ביום שבת, לפחות לפי הרשום כאן:
http://www.datili.co.il/index.php?id=26883
ניצחון טכני בא, בהכרח, על חשבונו של יריב שטרח להגיע. ואפילו אם ניתנו לו הנצחונות שלא על חשבון יריבים ספציפיים, עדיין נפגעים כל המשתתפים האחרים שכן הנער עלה בדירוג באופן אוטומטי, בניגוד אליהם, והמקומות בראש הדירוג מוגבלים.
מזל שכל הנפגעים הם חילונים מחללי שבת, ומכאן – נטולי רגשות בהם יש להתחשב, כמובן.
זאת, כמובן, מפני שאיגוד הסיף נמנע מלהעביר את התחרויות ליום אחר בשבוע, תוך ביזוי החלטת בית המשפט. המשתתפים שנחלו הפסד טכני צריכים להלין רק על איגוד הסיף
מני, לא היה כאן ביזוי של בית המשפט. נצטט מהכתבה ב-YNET:
[השופט] מלצר הוסיף וקבע כי "צו ביניים זה יבוטל מאליו אם ייעשו הסידורים המתאימים כדי לאפשר לנער להשתתף בתחרות במוצאי שבת או אם תובטח יציאתו לחו"ל במסגרת הנבחרת הישראלית על פי הישגיו עד כה ובהתחשב בכך שנשללה זכותו להמשיך ולהתמודד (זאת על דרך של ניצחון טכני בקרבות בהם יימנע ממנו ליטול חלק)". בעקבות ההחלטה, איגוד הסיוף החליט לקיים בכל זאת את התחרות בשבת ובכך הוענקו לפרייליך ניצחון טכני, המאפשר לו להתקדם בדירוג לקראת התחרויות הבינלאומיות הקרובות, לקאדטים ולצעירים.
זה אפילו יותר מוצלח, אם כתוצאה מדחרוג זה הוא ישלח לאולימפיאדה.אני תוהה מי הכתב שיעז לכתוב אז שהסיב ששוב אין מדליה זה בגלל שלמוביל בדירוג יש בעיקר נסיון בניצחונות משפטיים.
אני דווקא סבור שחובה על איגוד הסייף (וכל איגוד ספורט) לנסות ולמצות את הפוטנציאל האולימפי עד תום. אם הוא כושל בכך (עקב מניעת מתחרים דתיים) הרי שהוא מועל בתפקידו.
שיהיה ברור – מה שנעשה כאן בפועל הוא בזוי מאין כמותו, ורק בג"ץ בראשות האפס הבינוניש הזו יכול היה לתת פסיקה כה נלעגת ולהתערב התערבות כה בוטה בהתנהלותו הפנימית של איגוד ספורט שהוא גם אולימפי.
אני לא מכיר את ההתנהלות של איגוד הסיף העולמי, אבל בכדורגל פסיקה כזו גוררת השעיה אוטומטית מפיפ"א.
מה יעשה הדוס איש החרב בבואו לייצג את ישראל בחו"ל? ידרוש שתחרויותיו לא תתקיימנה בשבת? אהא.
איזה קשקוש. פסיקה כזו תביא להשעיה מפיפ"א? מאיפה הבאת את זה?
ועוד התפתחויות בפרשה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3613688,00.html
יש כמה דברים שמעלים תמיהה בתגובת האב. ראשית, משתמע ממנה שהנער התחרה בעבר בשבת, ושהסיבה לכעס הפעם הוא שהדחייה לשבת הייתה במפתיע מספר ימים לפני התחרות. שנית, משתמע ממנה שאם הנער יצטרך להתחרות בשבת בתחרות חשובה בחו"ל (הוא מזכיר את לונדון 2012), הוא כנראה יעשה זאת.
לא יודע, הוא לא נשמע לי אדוק כל כך. האם גם בשביל רגשותיו הדתיים העדינים של אדם כזה צריך לטרטר את כל המתחרים האחרים? מישהו יצא לגמרי מאיזון, לדעתי.
דווקא לי זו נראית דוגמא לפרגמטיות סבירה. הנער לא משוכנע שהברק יכה בו אם יתחרה בשבת אך הוא מבקש מהמדינה להתחשב בו.
אסף, על מה אתה מדבר? זה שאליפות ישראל בסיף נערכה בעבר בשבת מבחינה קלנדרית, אינו אומר שפרויליך השתתף בתחרות בשבת מבחינה הלכתית. הוא יכול היה להצטרף לתחרות במוצאי שבת (אגב, זו אחת האפשרויות שהוצעה ע"י אביו לאיגוד הסיף בנוגע לתחרות הנוכחית). אשר לתשובתו לגבי אולימפיאדת 2012, אפשר לתמצת אותה כ"נחיה ונראה", וזוהי התשובה הסבירה ביותר בהקשר הנוכחי. עתירתו בבג"ץ התייחסה למצב הנוכחי, ולא למה שיקרה אולי בעוד ארבע שנים במסגרת האולימפיאדה. ככלל, אני מניח שתצטרך לעבוד קשה כדי להוכיח חוסר תום-לב מצדם של פרויליך ואביו, אם הבג"ץ לא הגיע למסקנה כזאת בעת הדיון בעתירה.
אגב, אתה צודק בכך שבהחלטה של איגוד הסיף לא היה ביזוי החלטת בית המשפט. עדיין, מדובר בהחלטה טפשית ובלתי-ספורטיבית בעליל, אבל שוב, מי שאשם בה הוא איגוד הסיף עצמו, ולא הבג"ץ
" אסף, על מה אתה מדבר? … "
אני מבין את דבריו של האב אחרת. נו, שוין.
" אני מניח שתצטרך לעבוד קשה כדי להוכיח חוסר תום-לב מצדם של פרויליך ואביו, אם הבג“ץ לא הגיע למסקנה כזאת בעת הדיון בעתירה. "
תרשה לי לחייך. אף אחד בבג"צ לא מפשפש בציציות הפונים בתיק כזה. הדיון הוא בסוגיה עקרונית. סביר להניח שהילד, לדוגמא, כלל לא העיד (בג"צ, באופן כללי, בדרך כלל לא שומע עדויות).
" בהחלטה של איגוד הסיף … מי שאשם בה הוא איגוד הסיף עצמו "
ההצעה המטופשת הזאת, נזכיר, הוצעה לאיגוד הסיף על ידי שופט בית המשפט העליון. אין ספק שהאחריות היא של האיגוד, אבל בית המשפט לא יכול לרחוץ את ידיו לחלוטין מן הטמטום הזה.
מני, דעותיך מקוממת אותי עד כדי פעירת פה מול המסך. ה האם אתה מגדיר את עצמך ליברל?
הדיון כולו היה נגוע בחוסר דיבור לגופם של עקרונות ובהיצמדות לפרטים ודוגמאות ספיצפיות.
בחברה ליברלית זכותו של כל אדם לבחור כרצונו כל עוד אאינו פוגע באותה הזכות של אנשים אחרים. תפקידה של המדינה היא להגן על החופש של אזרחיה מפני עריצות של אזרחים אחרים. אבסורדי לטעון שמתפקיד המדינה למנוע "עוגמות נפש" שונות ומשונות. דיבורים על פגיעה בזכויות אדם הם ריקים לגמרי. לא קיימת זכות טבעית, בסיסית ובלתי ניתנת להפקעה ששמה הוא "הזכות לשחק בחרבות ביום שאני קובע". לעומת זאת, כן קיימת זכות טבעית, בסיסית ובלתי ניתנת להפקעה ששמה הוא "הזכות לחופש". פסק בית הדין הגבוה לצדק פוגע בזכות אמיתית בשם זכות מדומיינת.
ענר רבון, הגדרת המדינה כיהודית במגילת העצמאות משמעותה במובן הלאומי.זה כה מובן מאליו שאינני מצליחה להבין מדוע העלית את טיעון זה.