החברים של ג'ורג'

21 בדצמבר 2011

חושך לגרש

Filed under: איך הגענו לפה — תגיות: , , , — yossi @ 18:12

בטלוויזיה הישראלית התחילו לשיר אתמול, לרגל חג החנוכה, את "מעוז צור", פיוט אשכנזי מימי הביניים. כמקובל, זה נעשה בלי יותר מדי תשומת לב למשמעות של הטקסט, וחבל: הפיוט הזה מכיל הסברים חשובים על מהותה של המדינה היהודית.

בבית הראשון שלו אפשר לקרוא את השורות

לעת תכין מטבח מצר המנבח,

אז אגמור, בשיר מזמור, חנוכת המזבח

או, בעברית מודרנית, "כאשר אתה, יהוה, תטבח באויבינו הכלבים, נשלים ברינה את חנוכת המזבח של בית המקדש השלישי." יש יסוד להניח ש"צר המנבח" הוא עמלק, האויב המיסטי של יהוה והיהודים, שהשמדתו הסופית היא חלק מקץ הימים בתפיסה היהודית.

עם זאת, את עיקר תשומת הלב צריך להפנות דווקא לבית האחרון בפיוט:

חשוף זרוע קודשך וקרב קץ הישועה,

נקום נקמת דם עבדיך מאומה הרשעה,

כי ארכה לנו הישועה, ואין קץ לימי הרעה,

דחה אדמון בצל צלמון, הקם לנו רועה שבעה.

הטקסט, במסורת הפיוט האשכנזי, קושר בין גאולה ובין נקמה רוויית דמים "באומה הרשעה." במאמר פורץ דרך לפני כעשרים שנה – "הדם והקללה, הנקם והעלילה" – הבחין פרופ' ישראל יובל בצמאון הדם של הפיוטים האשכנזים: באחד מהם מופיעה המילה "דם" 77 פעמים. הגאולה, על פי התפיסה האשכנזית, תהיה מלווה במרחץ דמים גדול ונורא. בקווים גסים, הגאולה על פי התפיסה של יהודי ספרד תהיה מלווה בהמרת דתם של הלא-יהודים, שעם גילוי טבעו האמיתי של האל ימהרו להכיר באמת ולכרוע בפניה. הגאולה האשכנזית, מצד שני, לא שואפת להמרת דתם של העמים, אלא להשמדתם.

הפער הזה הגיוני מאד. יהודי אשכנז חיו בארצות נוצריות. אף שהאיסלם לא היה פילושמי בשום צורה שהיא, שום דבר לא דומה לשנאה שבין נוצרים ויהודים ולהיפך. בניגוד למסורת היהודית המתנשאת המקובלת, היהדות איננה אמה של הנצרות אלא לכל היותר אחותה המבוגרת קמעא. היהדות כפי שאנו מכירים אותה, היהדות הפרושית-רבנית, מתחילה להתפתח כמה עשרות שנים בלבד לפני עליית הנצרות. ישוע מבוגר בדור אחד בלבד מהלל.

* * * * *

השליטים הרומאים התייחסו בבוז לשתי הדתות, אך בשנאה של ממש לזו הנוצרית, שהיתה אויבת מושבעת של סדר העולם ההלניסטי-רומאי ושעוררה את כל החשש הרומאי הקמאי מדתות נסתרות ותת קרקעיות. הנוצרים הואשמו, בצדק, בכך שהם מתפללים לחורבנה של האימפריה ולמעשה חורבנו של העולם כולו; הם גם היו אשמים בחטא הגדול ביותר של העולם העתיק, הסתה של אזרחים טובים לנטוש את "דרך האבות", ה-mos maiorum שהוא בסיס הסדר החברתי, ולשכנע אותם להצטרף לכת שמנתקת אותם מכל מהלכם של החיים. הרדיפה הראשונה של נוצרים, מוגזמת אפילו לטעמו של טקיטוס ששנא את כל הצדדים המעורבים, מתרחשת בימי נירון קיסר – וכותבים נוצרים מאשימים את היהודים בכך שהסיתו את פופיאה, אשת הקיסר (שנחשבה למתייהדת) כנגד הנוצרים. ניתן להניח שהחיה הגדולה אשר מספרה 666 היא נירון עצמו: "נרון קסר", בהשמטת הי' המקובלת בתקופה, שווה 666 בגימטריא. רדיפות כאלה הפכו לדבר נפוץ; הקריאה Christianos ad leonem, "הנוצרים לאריות", נשמעה לעיתים תכופות אחרי אסונות טבע, שנתפסו כהוכחה לזעפם של האלים. המקורות הנוצריים טוענים שוב ושוב שיהודים היו שותפים לרדיפות, ואין סיבה טובה לחשוב שהם משקרים (אם כי סביר מאד שהם מגזימים).

ב-312, אחרי הרדיפה הגדולה של דיוקלטיאנוס, מתהפך הגלגל: קונסטנטינוס מעביר את צו הסובלנות שלו, ומתחיל את התהליך הארוך של הפיכת האימפריה לנוצרית. לכת השלטת החדשה יש הרבה מאד חשבונות לסגור, ואת הפניית הלחי השניה היא שוכחת במהירות. הנסיונות לפעול נגד הפגאניות והפגאנים נתקלים בהתנגדות קשה: המרד של מאגנאנטיוס, שהניף את הנס הפגאני, הוביל לקרב מורסה מאיור, אחד הגרועים בהיסטוריה הצבאית הרומאית, שבו נפלו כ-50,000 איש משני הצדדים – מספר עצום במאה הרביעית. אחר כך מגיעה האפיזודה של יוליאנוס הכופר, שכחלק מהנסיונות שלו לשבור את הכנסיה בונה מחדש לא רק מקדשים פגאניים שהוחרבו או הוזנחו, אלא מוביל גם נסיון לבנות מחדש את בית המקדש היהודי. תאונה מסתורית מחריבה את המבנה, יוליאנוס הזועם מבטיח לבנות אותו מחדש כשיחזור ממסע צבאי לפרס, אבל המצביא המוכשר מת שם – ועל פי שמועות, ששני הצדדים מיהרו לפמפם (אם כי לא הוזכרו על ידי ההיסטוריונים שהשתתפו במסע), נדקר בעורפו על ידי חייל נוצרי.

מכאן אין עוד מעצור בהתדרדרותה של האימפריה אל הנצרות. ב-400, תחת תיאודוסיוס, הופכת הנצרות לדתה הרשמית של הקיסרות. המקורות היהודיים לא אומרים שום דבר על כל האירועים האלה, אלא אם רוצים לראות ב"מלכות שהפכה למינות" התלמודי הקצר התייחסות לכך. אבל מה חשבו יהודים על הנושא, אנחנו יכולים ללמוד משתי עובדות: קודם כל, הפופולריות הגואה של "ספר תולדות ישו", שמכיל כל דבר לעג ושנאה אפשרי כלפי הדת המנצחת החדשה. הוא היה מוכר לנוצרים כבר מהמאה התשיעית, ובהחלט יכול להיות שנוסחים ראשונים שלו (חלקים מהם מצויים גם בחלקים המצונזרים של התלמוד) נכתבו כבר במאה השלישית. השני הוא חוק של תיאודוסיוס, שבו הוא אוסר על יהודים לשחזר את הצליבה כחלק מחגיגות פורים. העובדה שהחוק הזה חוזר על עצמו, בצורות שונות ובמשך זמן די רב, מעידה על האיבה הבלתי שוככת של יהודים לנוצרים.

הלחץ על יהדות המזרח יורד עם הגעת האיסלם, שמוחק את ההיסטוריה הנוצרית של צפון אפריקה, פלסטינה, סוריה ומצרים – ארבעה מתוך חמישה כסאות מטריפוליניים (ירושלים, אנטיוכיה, אלכסנדריה, קרתגו) נמצאים כעת מחוץ לשליטתם של הנוצרים. לא שהם במצב לעשות משהו בנושא במשך איזה 450 שנה: ביזנטיון נכנסת למגננה שהיא כמעט ולא יוצאת ממנה, להוציא לתקופה קצרה בימי אלקסיוס השני, ובמערב כבר אין אימפריה – יש רסיסים של נסיכויות, שלא מצליחות למנוע פשיטות על איטליה או את אובדנו של חלק ניכר מספרד.

* * * * *

הבעיה האמיתית של היהדות היא עם הנצרות. שתי הדתות מתחרות על אותם סמלים ואותם ספרים. כשאוגוסטינוס מתווה את הדרך שבה צריכה הכנסיה לנהוג ביהודים, במאה הרביעית, הוא קובע שיש לשמור עליהם – אבל לשמור עליהם מושפלים. הסיבה לשמירה עליהם היא שיש צורך בהוכחה לכך שהנוצרים לא זייפו את התנ"ך – מה שבפני עצמו הוא הודאה עוצרת נשימה בחוסר הבטחון העצמי של הגדול והבעייתי שבאבות הכנסיה – ולכן צריך שהיהודים ישארו וישמרו על התנ"ך.

זה לא כל כך מסתדר, מטבע הדברים. היהודים מאמינים, אחרי הכל, שהם בניו בכוריו של מי שאמר והיה העולם. הקיום הזה, שבו הם חיים בחסדיה של דת אחרת שמשתמשת בהם כהוכחה לצדקתה-שלה, מעיק עליהם מעצם טיבו. גרוע מכך, בעוד שהאיסלם והיהדות יכולים להגיע למודוס ויוונדי, בין הנצרות והיהדות לא יתכן כזה. הן מתקוטטות על אותם הסמלים עצמם. פסח או פסחא? שבועות או פנטקוסט? מי "ישראל האמיתי", ישראל שבבשר או ישראל שברוח? מילת הבשר, או מילת הלב? דם השה, איזה פדיון הוא מייצג? איך נראה יומו של היהודי האשכנזי הממוצע, כשקם לעבודת יומו בביתו שסביב לקתדרלה – היהודים היו נתיני הרוזנים-הבישופים של גרמניה – וראה את השמש החיוורת, לגלגנית, ניתזת מעל הצלב הזהב, שהטיל עליו את צילו? המנהג היהודי לירוק ליד כל כנסיה, שאחינו חובשי הכיפות מהדרים בו כל כך, האם הוא היה נטול סיכון?

מערכת היחסים מגיעה לנקודת רתיחה עם מסע הצלב, שבו לוחמים נוצרים יוצאים אל ארץ הקודש כדי להקים את השיקוץ המשומם שלהם במקום המקודש ביותר ליהדות. הגם את המלכה עמי בבית? וכשאספסוף צלבני מתחיל בפוגרומים בערי הריין, וכשהבישופים מחליטים שזה בדיוק הזמן לצאת לציד, היהודים עומדים על נפשם – וכשהחומות נופלות, ולא נותר להם כוח אלא כלפי עצמם, הם מעלים את עצמם, ואת ילדיהם, לקורבן. הם עושים זאת על פי כל כללי הטקס: הם בודקים שהסכינים אינן פגומות לשחיטה, הם מברכים את ברכת השחיטה, מזים את הדם על פרוכת בית הכנסת, הורגים גם את הילדים שאינם רוצים בכך ("אמי, אמי, אל תשחטיני!" הנורא של הילד אהרן), ואחר הורגים גם את עצמם. "מי ישמע ולא ידמע/הבן נשחט, והאב קורא את שמע."

אם קנאי המורדים ברומאים שרפו את הממגורות שלהם-עצמם כדי לאלץ את יהוה להתערב, למען לא יחולל שמו הגדול, קנאי אשכנז פיתחו תיאולוגיה שאומרת שליהוה יש בגד מיוחד, הפורפיריון – "ארגמן" – שכל טיפת דם יהודי שנשפכת, הן על ידי גוי הן על יהודי שמעלה את עצמו לקורבן על קידוש השם, נספגת בו; וכאשר יתמלא הבגד, ויהיה אדום כולו, יבוא יום הדין הגדול והנורא. נקום נקמת דם עבדיך מאומה הרשעה, דחה אדמון בצל צלמון – כלומר, דחה את אדום, היא רומא, היא הקיסרות הרומאית הקדושה, היא ארצות הנצרות, הניצבת בצל "צלמון", מילה לא ברורה שאני מעז לנחש שהיא נגזרת מצלם, שהיא מלווה ב-ון ההקטנה ושמשמעותה היא crucifix, הצלב שעליו דמותו של ישוע.

זה לא חייב היה להיות כך. אחד מבעלי התוספות מספר על רב שגינה בחריפות רב אחר, "שהרג תינוקות בשעת השמד", וכינה אותו רוצח, ומספר כיצד הרוצח מת מיתה משונה. הנוצרים צפו במחזה באימה. ואולי, בכל זאת, אי אפשר היה אחרת: לא אנושי שיהיה אחרת. אולי אי אפשר היה להתייחס למה שהתפרץ מהפסיכה היהודית באירועי תתנ"ו אלא כ"קידוש השם", כי המחשבה האחרת – שהורים שחטו את ילדיהם, המעשה הנורא ביותר הידוע לאדם, ללא סיבה הלכתית כשרה אלא כתוצאה משגעון; שקורבנם לא רק שלא נרצה, הוא נדחה ברתיעה ובסלידה כקורבנו של קין, שדמיו של אהרון ומאות ילדים אחרים זועקים מהאדמה, שהם יאשימו את הוריהם ביום הדין – היא בלתי נסבלת, היא איננה יכולה אלא להוביל לטירוף. ומה נותר ליהודי אשכנז, שאימצו את הפשע הזה כלפי ילדיהם-שלהם, אם לא להתפלל ביתר שאת להשמדת העמים שבקרבם ישבו, שלהם לא יסלחו לעולם על כך שאילצו אותם להרוג את ילדיהם?

קו ישיר, ברור, מוביל מזוועות תתנ"ו אל זוועות עלילות הדם. הנוצרים שראו את היהודים הורגים את ילדיהם שאלו את עצמם את השאלה ההגיונית: אם הם שונאים אותנו עד כדי כך שהם רוצחים את ילדיהם, מה הם יעשו לילדינו? ועלילת הדם הראשונה מופיעה עם מסע הצלב השני, כשזכרונות המאורעות שליוו את הראשון שבים וצפים. לא במקרה, עלילות הדם מופיעות סמוך לפסח: הוא סמוך לפסחא, שבו מאמינים הנוצרים שהיהודים הקריבו את שה האלוהים, שמתואר תדירות כילד. עלילות הדם, חשוב לציין, הן אמונה עממית: הכנסיה הממוסדת נאבקה בהן, עד רמת האפיפיור, והן מופצות לא על ידי בישופים אלא על ידי הנזירים המנדיקנטים, הדומיניקנים והפרנסיסקנים. במספר מקרים, הבישופים מורים לנזיר מעורר המהומות לסתום את הפה ושוללים את רשיון ההטפה שלו; זה לא עוזר. כשהכנסיה ניסתה לטפול על המינים האלביגנזים אותן האשמת עצמן שנזירים טופלים על היהודים – מרצח פולחני ועד שתיית דם ואכילת בשר אדם – ההמון דחה אותם. במקרה היהודי, הוא אימץ אותן גם כאשר הכנסיה התייצבה נגדן. עלילות הדם הן תוצר של התת מודע הנוצרי: זה שמודע לכך שהוא חוטא כלפי היהודים, שהוא לא מגלה כלפיהם את החמלה והסלחנות שהמוסר הנוצרי דורש, ושעדיין נושא זכרונות עמומים של הימים שבהם הרגו היהודים את ילדיהם. עלילות הדם, מעצם טיבן, מאגדות את היהודים סביב הרעיון של קידוש השם, מחזקות את הקורבנוּת היהודית – ואת השנאה כלפי הנצרות והנוצרים. מי שקצרה ידו לנקום, מפנטז על נקמה – עד שהפנטזיה מאכלת אותו.

* * * * *

יהודי אשכנז פיתחו הסטוריה לקרימוסה, הסטוריה של דמעות, ששבה ושיננה שעל כל זה יבוא יום נקם ושילם. הציונות, שכמעט ללא יוצא מן הכלל היתה מפעל אשכנזי, אימצה את ההיסטוריה לקרימוסה: היא היתה הוכחה לטענתה שליהודים אין עתיד באירופה ושעליהם לשוב לביתם המיתולוגי (מיתולוגי, משום שמאז חורבן הבית הראשון, מעולם לא ישבו רוב היהודים ביהודה). מהי הציונות, אם לא התפיסה ש"ארכה לנו הישועה", ואשר על כן יש לשים קץ להמתנה? הציונים הביאו איתם את תאוות הנקמה בגויים, וכבר אחד העם העיר על הבריונות והגסות שבה נהגו הקולוניסטים הציונים הראשונים כלפי הפלסטינים. הקורבן הנצחי מצא לעצמו קורבן אחר, עליו יוכל לפרוק את תסכוליו. הוא יכול לתרץ את מעשיו כלפי אנשים שלא חטאו כלפיו בהסטוריה שלמה של דמעות – "אין קץ לימי הרעה" – ושעל כל פנים מעשיו אינם גרועים כפשעים שבוצעו כנגד אבותיו. הציונות סילקה את המעצורים שעמדו בפני היהודים קודם לה: הם דחו את יום הגאולה החמוץ מדם עד בואו של המשיח, אבל היא הפרה את "שלוש השבועות", והצלחותיה – במיוחד חומר הנפץ התיאולוגי שבשיבה אל ירושלים, אל שכם וחברון – שכנעו יסוד מהפכני בחברה הישראלית שאנחנו על סף קץ הימים, שאפשר להפיל את הגדר של "חשש איבה."

ועכשיו, לאנשים שגוררים אל האלף השלישי תפיסת עולם שעוצבה לפני אלף שנים ושעיקרה שנאה לאחר; שעדיין מאמינים ברובם שהזאב מחכה מחוץ לגבולותיה של ישראל, שהאנטישמיות איננה תוצאתה של היסטוריה שחלפה אלא שהיא חוק טבע, "הלכה שעשיו שונא ליעקב", התפיסה שכל לא יהודי עשוי להתגלות כעמלק; אנשים שבחלקם הגדול יקרעו קריעה על ילד שיבחר לחלוק את גורלו עם בן עם אחר; אנשים שחלק גדול מהם מאמין שהוא עוד יחנוך מזבח, בזמן שצווחות "הצר המנבח" הנטבח מהדהדות ברקע, שמאמין שאין למי שאינו יהודי שום זכות לחיות ב"ארץ ישראל", אם יש לו זכות לחיות בכלל; אנשים שיום הדין המגואל בדם, שבו יושמדו כל שונאיהם ויבוא הקץ למסע הנקמה שלהם בהיסטוריה, עדיין מהדהד בהם; שעדיין מאמינים שרוב העולם רוצה בהשמדתם, שכל מילת ביקורת נתפסת אצלם כהמשך למסעות הצלב אם לא השואה – לאנשים האלה יש נשק גרעיני. כלומר, את האמצעי להתנקם נקמה מושלמת ב"אומה הרשעה."

אם וכאשר יתרחש שינוי משטר בישראל, ושרידי המשטר הדמוקרטי יוחלפו במדינה יהודית גאה, מדינות העולם צריכות להביא בחשבון גם את הפסיכוזה המקננת הזו שביהדות. לעומת האנשים שעתידים להחזיק בהדק הגרעיני הישראלי כשישראל רוזן ואליקים לבנון ישבו בסנהדרין, העולם עוד עשוי להתגעגע לשפיות היחסית של קים יונג איל. הוא, על כל פשעיו הרבים, מעולם לא האמין שאלוהים רוצה שהוא ישחט את ילדיו כדי להביא את קץ ההיסטוריה.

(יוסי גורביץ)

141 Comments

  1. חייבים להודות שהפוסט הזה הוא קצת OVER THE TOP.

    התגובה שלך by א — 21 בדצמבר 2011 @ 19:38

  2. כלומר?

    התגובה שלך by ygurvitz — 21 בדצמבר 2011 @ 19:54

  3. כלומר, שאני לפחות קראתי את הטקסט שלוש פעמים, בכל פעם ניסיתי יותר חזק להמנע מהמסקנה שעלתה בערך במחצית הקריאה הראשונה, אבל אין ברירה, אלא להודות על האמת. חביבי, אתה אנטישמי, במובן הבסיסי והפשוט של המילה, אתה שונא את היהדות ואת היהודים, אולי זו ההסטוריה האישית שלך, אולי משהו אחר לא יודע. לא כלכך חשוב. אני יכול להוכיח מהטקסט ישירות, אם תתעקש או ממש תעלב, אני גם אעשה זאת. לעת עתה אני לא אטרח, המסך זועק זאת בעצמו.

    זה לא ממש נורא, זו לא שנאה רצחנית או גזענות מתועבת או נמוכת מצח. זה רק קצת עצוב.

    התגובה שלך by חיים ו. — 21 בדצמבר 2011 @ 20:38

  4. נמק, פרט והרחב.

    התגובה שלך by ygurvitz — 21 בדצמבר 2011 @ 20:40

  5. איפה להתחיל,
    נתחיל בעניין המיוחד שיש לך עם ההתאבדות ההמונית בזמן מסעות הצלב, אירוע שיש לו בעניך השפעה מאגית כמעט על ההסטוריה,אלא שזה לא אירוע חד פעמי אתה יודע, מצדה הייתה קודם וגם גמלא, זה גם לא אירוע יהודי, מהעת המודרנית עולה בזכרוני ההתאבדות ההמונית בג'ונסטאון (אל תשתה את הקולייד) חיפוש קצר בגוגל יעלה עוד מקרים רבים, נבירה בהסטוריה בוודאי תעלה עוד יותר. קהילות סגורות הקנאיות לאמונתן עלולות בתנאים קיצוניים להגיע לכך ומסעות הצלב היו אירועים קיצוניים באכזריותם. נדמה לי שאתה יודע את זה אבל אתה ממשיך משם ולוקח את האירוע הזה ומייצר ממנו הסטוריה בה הוא מחולל עלילות הדם. אני לא בטוח שישנו "זכרון נוצרי" מההתאבדות ההמונית, אני לא בטוח שבתנאי התקשורת של אותה תקופה נוצרים רבים ידעו על האירוע ואני לא בטוח שהאירוע היה יוצא דופן במיוחד באותם ימים. אני כן בטוח שהוא לא מניע עלילות דם, ההקשר שאתה מייצר מאולץ במקרה הטוב ומרושע במקרה הפחות טוב. אבל גם רשעות היא עניין טוב לחמם בו את הידיים בלילות חורף קרים, אף אני חוטא בה לעיתים, אבל זה לא זה.

    זה גרוע מכך, אתה לוקח את הקהילה היהודית האירופאית, ללא ספק אחת הקהילות הנרדפות, המעונות והמושפלות בהסטוריה האינושית ומפיק לה נרטיב בו היא אחראית לשנאה אליה, מילא אחראית, חולה במחלת שנאה נוראית כלפי מעניה ורודפיה. שנאה שאינה מניחה ואינה עוזבת ואף עוברת מאב לבן לנכד, שנאה שכנראה גרועה מהמעשים שנעשים כלפי אותה קהילה משום שאתה מספק הגנות למכביר למענים והרודפים. כאשר כל זה נאמר שישים שנה אחרי שהקהילה הזאת בדיוק הושמדה בשיטתיות מעוררת פלצות. העניין הופך לחשוד, היפוך הסיבה והמסובב כאן הוא קולוסאלי ולא יתכן שאדם אינטילגנטי יפספס אותו, אלא אם כן ישנה דעה קדומה.

    העניין מתחדד עד יותר משום שאתה אדם המגן בלהט על קהילה נרדפת אחרת, קהילה שהאלימות שלה, השיח הפנימי שלה, התיעוב העצום שלה כלפי תוקפיה בשישה העשורים האחרונים עומדת שכם אל שכם מבחינה רטורית ובוודאי עולה עשרות מונים מבחינת האלימות שלה על כל מה שהוציאה הקהילה היהודית מתוכה ביותר מאלף שנות גלות באירופה וכל זאת כתוצאה משבריר זעיר של האלימות שהופגנה כלפי היהודים. זה כבר מוזר, הייתי מצפה לעקביות, להגנה בלתי מתפשרת על היהודים הנרדפים באירופה ומלא הסל נסיבות מקלות לשיח הפנימי המתעב את הגוי המייסר. זו לא סתם דעה קדומה, יש כאן יחוד ליהודים ומוסר כפול כלפיהם.

    בהתחשב בעובדה שיהדות אירופה הצליחה למרות כל השנאה, ההדרה והרצח להוציא לא מעט בנים שאור יצירתם מאיר עד היום, הצליחה לשמור על קהילה, על הדדיות ואתה כנראה יודע זאת טוב ממני, משום שאני מרוקאי ואתה בן לעדה המעונה הזו ובכל זאת אתה לא סולח להם על טקסטים ארכאיים, על חלומות של דם וגאולה בעת שילדיהם נרצחים, על שירי חג עתיקים, על טרגדיות איומות מלפני אלף שנים. אתה לא סולח להם. אין לי הסבר הגיוני לכך, מלבד לנחש שאתה מאד לא סובל אותם, אתה היהודים האשכנזים, אהין לומר שאתה שונא אותם, שונא אותם כי הם יהודים, כי הם נשארו יהודים ומתעקשים להשאר יהודים.

    עם יד על הלב גורביץ', מה הקטע?

    התגובה שלך by חיים ו. — 21 בדצמבר 2011 @ 21:32

  6. אני לא מסכים עם כל הכתוב, ובטח לא עם הנפנוף הנואל במילה "אנטישמי", אבל התגובה בהחלט אינטיליגנטית. הקשר בין עלילות הדם להתאבדות ההמונית מאוד מאולץ.

    התגובה שלך by אמיר וקסמן — 21 בדצמבר 2011 @ 22:38

  7. אני חושב שלקרוא לזה אנטישמיות עשוי להיות קצת מוגזם. שנאה חסרת-פרופורציה ליהדות אשכנז – כן וכן.

    התגובה שלך by כליל — 21 בדצמבר 2011 @ 22:53

  8. "אחת הקהילות הנרדפות, המעונות והמושפלות בהסטוריה האינושית ומפיק לה נרטיב בו היא אחראית לשנאה אליה, מילא אחראית, חולה במחלת שנאה נוראית כלפי מעניה ורודפיה"

    הקורבן תמיד צודק, כן? אני בטוח שיש לא מעט טרוריסטים שיסכימו איתך.
    אבל אתה מחטיא את המטרה – גורביץ (מזמן התחלתי להפריד קוראים לאלו שכותבים גורביץ' ואלו שלא. הקבוצה הראשונה נוטה לטעות הרבה יותר, ולא רק בכתיבת שמות) לא טען שיהדות אשמה בפשעים שבוצעו נגד היהודים אלא שהייתה השפעה הדדית בין אלו ששנאו יהודים ואלו ששנאו נוצרים. זאת לא מסקנה מפתיעה במיוחד לאור העובדה שסימביוזה (לא מודעת) דומה קיימת בין פסיכים פלשתינים ופסיכים מתנחלים: פעילותם של הראשונים נותנת תירוץ לאחרונים ולהפך.

    לא מספיק להגיד שגורביץ טועה, אתה צריך לנסות לפחות לתת הסבר לתופעה שהוא ניסה להסביר: למה יהדות אשכנז (החסידות בפרט) הרבה יותר קסנופובית מיהדות ספרד.

    אגב, יפה אמרת שיהדות אשכנז "הוציאה" לא מעט אנשים טובים. זה יפה כי אותם אנשים לרוב הוצאו בכוח, זנחו את יהדותם או שהמציאו יהדות חדשה שדומה הרבה יותר לזרמים נוצריים מאשר ליהדות האורטודוקסית.

    התגובה שלך by אלכס ×–. — 21 בדצמבר 2011 @ 23:30

  9. חיים ו. שלום,

    בוא אני אסביר לך מה הקטע של יוסי גורביץ' – תסלח לי מראש על המאמר הארוך (שכבר העירו לי שאני כותב ארוך מידי, אבל קשה לשנות הרגלים…) ויסלח לי יוסי אם אני מפספס פה ושם.

    הרגש שלדעתי יוסי חש כלפי הדת היהודית (או דתות בכלל) הוא רגש של תיעוב עמוק מעורב עם בחילה קשה.

    אני לא יודע אם אתה יודע, אבל יוסי הוא חוזר בשאלה.

    גם אני חוזר בשאלה (אני בן 43 וחזרתי בשאלה בגיל 15 בערך – אני אשכנזי וחצי מהמשפחה גרה בשטחים במנעד של דתי-לאומי, דרך חרדל"×™ וכלה בחרדי ליטאי וגם קצת חב"ד) ואני מאוד יכול להבין את המקום ממנו הוא בא.

    שתבין, להיות חוזר בשאלה אומר בין השאר שאתה רואה את הצביעות וחוסר האמת של העולם הדתי-יהודי ממנו באת, ואז לחרדתך אתה מגלה שלהיות חוזר בשאלה אומר שפיתחת את היכולת לראות את הצביעות בכל קהילה/חברה שעליה אתה מתבונן.

    [ במאמר מוסגר, ×–×” מזכיר לי איך יוסי, באומץ נדיר, שיתף אותנו באכזבתו מפעילי השמאל הפלסטינים ופעילי השמאל ממדינות אחרות שמפגינים בבילעין למשל אבל לא הגיעו להפגנות של המחאה החברתית באוגוסט, מה שגרם ליוסי לקרוא להם 'ימין פלסטיני' – עוד צביעות קטנה שקל ×”×™×” לחוש את הכאב שהיה ליוסי על גילויה)

    לכל אחד יש תפיסת עולם, ×”-'פילטר' שדרכו הוא מפרש את המציאות לפי החוויות שעבר, הטראומות שהוא חווה, הרקע התרבותי-פוליטי-סוציאלי שבו הוא גדל וכן הלאה וכן הלאה (בפוסט מודרניזם בקיצור: אין יותר אמת מוחלטת אלא רק נרטיב) ומאז יש לנו מלחמות על נרטיבים מתנגשים (כשכל צד צועק שלו יש את האמת ×”-'נכונה'…) ומכאן נובעת אימרת ×”×›× ×£ של בוגי יעלון 'לצרוב להם את התודעה' כגישה צבאית לבעיית הנרטיב הפוסט מודרני, כלומר נצרוב להם את התודעה עם הנרטיב שלנו ובא לציון גואל וכל הפלסטינים יהיו ציונים ורק נשאר לברר איך בדיוק 'צורבים להם את התודעה' אבל יש לי תחושה שזה איכשהוא תמיד יוצא קשור לסבל פלסטיני (שכמובן מגיע להם ×›×™ הרי הם גרמו לנו סבל קודם, אז גרימת הסבל שלנו להם היא, הייתה, ולעולם תהיה רק תגובה לסבל שגרם לנו האוייב קודם)

    אבל יוסי הסיר את ה-'פילטר' שלו, ומי שמוריד את הפילטר שלו פתאום רואה שלכולם יש פילטרים כאלה (שלפעמים אנחנו בכלל לא מודעים אליהם) ושה-'פילטרים' האלה גורמים להמון המון צרות.

    כשאתה גדל בסביבה דתית וסופג מילדות את ה-'פילטר' הדתי, רק מי שהיה לו 'פילטר' כזה יכול להבין למה מתכוונים דתיים כאלה או אחרים, כי יש לו מהבית את ה-'קוד' הדתי.

    והקוד הדתי הזה מדבר על חורבן גדול לפני הגאולה השלמה, ועכשיו אתה יכול להבין את הרקע ההיסטורי-תרבותי-דתי שגרם למודל הפשוט הזה של 'חורבן ואז גאולה' פתאום לקרום עור וגידים של מציאות פיסית עם הקמת מדינת ישראל.

    כשחלקים בציונות הדתית מאמינים כי היות והגאולה כבר החלה עם הקמת המדינה ('אתחלתא דגאולתא'), הקוד הדתי מכניס לפעולה 'תוכנות הפעלה' שהיו רדומות במשך הרבה מאוד שנים בשל העובדה שיהודים חיו (ונרדפו) תחת שלטון זר (שם הקוד: 'יד ישראל חזקה')

    במקביל, בעזרתו של הרב קוק, גם הומצאו כמה חידושים בתחום הלאומיות הדתית, משום שבהלכה האורתודוקסית אין שום 'הלכות מדינה לאומית עצמאית' היות והלאומיות היא תופעה מודרנית ואילו ההלכה מתחילה לפני כ-2,000 שנה ואין לה שום מושג מהי לאומיות וממילא אין לכך התייחסות הלכתית ומכאן הצורך להמציא.

    השילוב של הקוד הדתי יחד עם ההמצאות ההלכתיות המודרניות בתחום הלאומיות הפכו להיות לאיום מוחשי כשהפלג הזה בציונות הדתית החליט שהוא רואה את עצמו כמוביל החברה הישראלית וכדי לממש את ההובלה אנחנו רואים את הטרנד של פייגלין ועשרת אלפי מתפקדיו לליכוד מצד אחד וההסתערות של צעירי הציונות הדתית על עמדות הפיקוד בצה"ל מצד שני (ועוד המון תופעות שקצרה היריעה מלפרטן).

    לכן לדעתי, יוסי באופן טבעי רואה את ההתפתחויות האלה ולא רווה מהם נחת ומכאן התיעוב העמוק וגם נחרד לגלות שבמוחם של לא מעטים משם כבר יצאה לדרך התכנית של 'הפיתרון הכולל' ומכאן הבחילה הקשה (הזכויות לביטוי המקסים שמורות לח"×› דני דנון מהליכוד – לא יכולתי להתעלם מהאירוניה שבהקלדה בגוגל 'פיתרון כולל' מביאה אותך לערך 'זכות השיבה' בויקיפדיה שבו כתוב בין השאר 'ובלבד שהמהלך ×™×”×™×” חלק מהסכם שלום עם הערבים ובמציאת פתרון כולל לבעיית הפליטים'…)

    כשאתה כותב 'היפוך הסיבה והמסובב כאן הוא קולוסאלי ולא יתכן שאדם אינטילגנטי יפספס אותו, אלא אם כן ישנה דעה קדומה' מביא אותי לחשוב שאתה לגמרי מפספס את הקטע של יוסי והוא – להיות פרובקטיבי (והוא מאוד טוב בזה)

    במקרה הזה, הפרובקטיביות הייתה בהתמקדות בצד היהודי בלבד תוך בניית נרטיב שבעיניך הוא מאוד מקומם ואת כל זה עושה יוסי מתוך תקווה שאולי אולי אולי זה יצליח לגרום לך לחשוב ואולי אולי תוכל לראות גם את הפילטר שלך ואולי אולי להסיק מכך שיש עוד הרבה פילטרים.

    ואם יש הרבה פילטרים, אז יוסי מנסה מזה תקופה ארוכה להתריע ולהזהיר מפני אותו פלג שיש לו 'פילטר' משיחי ושמשיקולים פוליטיים הימין האידאולוגי חובר לפלג המשיחי והאיום הופך להיות מאוד מאוד מוחשי.

    מי שלא הכיר (או חווה) את ה-'פילטר' המשיחי, יתקשה מאוד להבין על מה כל הרעש והמהומה והדרך של יוסי היא שימוש בין השאר בפרובוקציות בתור התרומה שלו למה שבעיניו נראה כמאבק צודק.

    הטענה השנייה שלך על 'המוסר הכפול' מבחינת היחס של יוסי ליהודים מצד אחד ולפלסטינים הנוראים מצד שני היא טיעון יהודי ישן של פנקסנות.

    זה ממש פתטי לראות כל פעם את אותה טענה מהסוג של 'אבל למה אתה לא כותב על העוולות שעושים הפלסטינים לנו? למה אתה לא מזכיר את הירי מתוך עזה לישראל/המחבלים המתאבדים/השנאה/השואה/פרעות תרפ"ט/2000 שנות גלות/ארץ אבות (הוסף כאן עוד טיעון שלא הזכיר כמה ולמה היהודים צודקים מול האוייב הנורא) וזה פשוט אותה חוסר הבנה כל פעם מחדש.

    יש אחד אוהב להתמקד בתחום של אקולוגיה

    ויש אחד שאוהב להתמקד בתחום של איכות מים

    ויש אחד שאוהב להתמקד בתחום של גלובליזציה

    ויש אחד שאוהב להתמקד בתחום של הצלת בעלי חיים

    ויש אחד שאוהב להתמקד בתחום של הצלת כלבים

    ויש אחד שאוהב להתמקד בהצלת כלבים מסוג בולדוג

    עכשיו הטענה השנייה שלך נשמעת כך: 'למה אתה מתמקד רק בהצלת כלבי בולדוג? מה עם (שולף את הפנקס עם הרשימת מכולת) כלבים/בעלי חיים/גלובליזציה/איכות מים ואקולוגיה?

    המסקנה המתבקשת: אם אתה פרובקטור שמעיז להראות נרטיב נוסף ואתה גם מעיז להתמקד במה שמעניין אותך אז ברור כשמש שאתה אנטישמי – מה לא?

    יוסי אוהב להתמקד במה שמעניין אותו ולפעמים אני פשוט לא מבין חלק מהתגובות שכותבים רשימות מכולת פנקסניות של 'לימונים' כשיוסי בכלל דיבר על תפוחי אדמה.

    אז הוא בחר להתמקד בדת היהודית, בדת היהודית הוא החליט להתמקד על עובדות ופרשנויות שמעיינות אותו ואז למרבה ההפתעה שלך, הוא גם הגיע למסקנה שמעניינת אותו ותוך ניצול חופש הביטוי (שהולך וקטן) הוא גם משתף אותנו במחשבות שמעניינות אותו.

    ואז אתה מגיע עם הקטע של 'אבל אני כמובן יודע את האמת המוחלטת לגבי ההיסטוריה ופרשנותה המוסמכת' ומתוך אותה 'אמת' אתה קובע שיוסי הוא אנטישמי… ולנו רק נותר להיאנח על עוד אחד שתקוע לחלוטין בתוך הקטע/פילטר שלו ולא הבין את הניסיון להראות לך שיש המון פילטרים ויש גם פילטר אחד שממש בימים אלה חושב שהוא יכול לעשות כאן בלגן אבל כמובן שהרבה יותר חשוב להראות לסמולנים שהם לא מודעים לשנאה העצמית שלהם ושמאמרים כאלה רק 'מוכיחים' שיוסי הוא בכלל אנטישמי וההוכחה מתחזקת משום שיוסי תומך גם בפלסטינים.

    ריבונו של עולם, מה יש? אסור ליוסי להתמקד רק בעוולות הצד היהודי ובסבל הפלסטיני כי זה מה שמעניין אותו?

    אותך מעניין הסבל שנגרם ליהודים ובעוולות הצד הפלסטיני? אהלן וסהלן – תפתח בלוג משלך ותתמקד במה שמעניין אותך.

    אבל כל פעם לתקוף את גורביץ' על זה שהוא מתמקד במה שמעניין אותו ומעיז לא להתמקד על מה שמעניין אותך, לדעתי מהווה חוסר הבנה בסיסי של דמוקרטיה.

    מה אומרת דמוקרטיה בקיצור? שלאף אחד אין את האמת המוחלטת ולכן הולכים לבחירות כדי לראות איזה 'אמת' עדכנית עלתה לשלטון ובינתיים שאר האמיתות מנסות לקושש פופולריות מתוך תקווה להיבחר על האמת (או הנרטיב) שלהם ולא של היריבים.

    אז בעיקרון כל ויכוח היה אמור להיות בסיגנון של 'אני לא יודע אם אתה צודק או אני צודק אז בוא נלך לבחירות' ובאופן טבעי גם האמוציות של הויכוחים הפוליטיים היו נרגעים כי כולם היו מבינים שדמוקרטיה נובעת מתוך ההבנה שאנחנו בעצם לא יודעים מי צודק ולכן יש בחירות (וגישה דמוקרטית כזאת גם מאפשרת לשנות דיעות, לשכנע ולהשתכנע)

    אבל הפלג המשיחי הצליח לשכנע רבים מהציבור שבאמת יש אמת מוחלטת וכפועל יוצא, אם יש אמת מוחלטת אז כמובן לא צריך דמוקרטיה שטוענת שאין אמת כזאת ולכן הולכים לבחירות דמוקרטיות.

    לכן זה לא שאלה של האם גורביץ' צודק או לא, את זה מבררים בקלפי, מה שמפחיד הוא שאתה תקפת את יוסי ממקום של איזושהיא 'אמת מוחלטת' כזאת או אחרת במקום פשוט לחייך ולהגיד משהו כמו 'אחלה פרובוקציה, רעיונות מעניינים (או דוחים) וניפגש בקלפי'

    ובמקום ×–×” אתה קורא לו אנטישמי…

    שכה יהיה לי טוב, כמה בורות, חוסר ידע וחוסר הבנה יש בעולמנו הקטן

    גורביץ' לא אנטישמי, הוא פשוט מתעב דתות.

    ברור שיש גם אלמנטים משיחיים-הזויים-אלימים ומשפילים גם בדתות אחרות, אבל יוסי בחר להתמקד במה שמעניין אותו וזה הדת היהודית.

    מה קרה? אסור? חייבים להזכיר גם דברים שלא מעניינים אותו כי לך זה מפריע שהם לא מוזכרים?

    עכשיו אתה מבין את הדרישה בתיקון לחוק לשון הרע לפרסם תגובה במלואה? כי זה הצורך היהודי הטיפוסי לפנקסנות וניהול חשבונות והחוק יחייב את התקשורת לפרסם את רשימת המכולת של כל אחד שמתבקש לתת תגובה, בלי קשר לכמה היא ארוכה, וברוך השם, הדת היהודית היא דת עתיקה ולכן רשימת המכולת שלה ממש ממש ממש ארוכה.

    אחי, אל תהיה פנקסן וחבל על רשימות המכולת הצודקות שלך ועל ניהול החשבונות ה-'נכון' בעיניך ופשוט תקשיב למה שהוא ניסה לכתוב בפוסט הזה והוא אזהרה מפני הבאות.

    אגב, עדיין לא פגשתי אנטישמי שדואג לגורלו של העם היהודי ושדואג לכיוון אליו הולכת מדינת ישראל אבל אולי צמח לנו כאן זן חדש ומסוכן יותר של אנטישמים: יהודים שדואגים לאחרים בלי קשר לדת שלהם, מתריעים על כך, מציעים הצעות לפיתרון והם בכלל לא מודעים לזה שהם אנטישמים וחולים בשנאה עצמית

    חיים – אתה ×–×” שצריך לשאול את עצמו מה הקטע שלו – תאמין לי שזה יועיל 🙂

    התגובה שלך by מרטין — 21 בדצמבר 2011 @ 23:32

  10. אני האחרון שיכול להעיר למישהו על תגובות ארוכות 🙂

    אני לא מקבל את הטענה שחוזרים בשאלה מסירים את הפילטרים שלהם, הם רק מקבלים פילטר אחר, כולנו אנושיים. אני לא אכנס לפסיכולוגיה בגרוש, אומר רק זאת, הפתגם הידוע "במקום בו בעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד" מבטא בעני ביקורת אירונית על הקיצוניות המעט ילדותית של חוזרים בתשובה, אני חושב שהעניין עובד גם הפוך, קרי – במקום בו עומדים חוזרים בשאלה, גם אתאיסטים גמורים אינם יכולים לעמוד. ודי לחכימה ברמיזא.

    בנוגע לטענה על ההתמחות של אנשים מסויימים בבקורת מסויימת, פספסת אותי לגמרי, אין לי שום בעיה עם התמקדות בנושא מסויים, אני רק מחפש עקביות ומתעב צביעות. כלומר אם אתה אוהב חיות, לא יתכן שתשנא בני אדם(הכרתי לא מעט כאלו) אם אתה מבקר בלהט רדיפה של קבוצה חלשה אחת, אתה לא יכול להתעלם מרדיפה של קבוצה אחרת, אם אתה מעמיד קריטריונים גבוהים כהר ליהודים, כולם צריכים לעמוד בהם.

    בתחילת ההודעה שלי כתבתי בפירוש שניסיתי בכל כוחי לייחס את הפוסט הזה לרשעות חורפית טובה, אתה קורא לזה פרובוקציה, אני חושב שאנו מתכוונים לאותו דבר. אני חושב שזה יותר מכך.

    לסיום הערה קטנה, אם אתה חובב פרובוקציות, אז קבל את השימוש במילה אנטישמיות כפרובוקציה, אגב, מהכרות עם כתיבתו של גורביץ (תודה על התיקון, לא שמתי לב שאין גרש בשם) , הוא אדם אינטיליגנטי מאד (אם יסולח לי על אמירת שבחו של אדם בפניו) הוא ידע היטב ואולי אף קיווה קצת שהפוסט יוליד צעקות גוואעלד. קיבל את מבוקשו, רק בלי הצעקות ובלי הגוואעלד.

    התגובה שלך by חיים ו. — 22 בדצמבר 2011 @ 10:02

  11. מצאתי בטקסט שלך שתי "הוכחות" (ותקן אותי אם פספסתי):
    1. יוסי מקבל את התיזה שמקור עלילת הדם על רצח ילדים נוצרים היא ברצח ילדים יהודים.
    זו אכן תיזה שספגה ביקורת נוקבת מהרבה חוקרים, אבל למה היא יותר "אנטישמית" מכל תיזה אחרת בנוגע למקור עלילת הדם? או שכל תיזה שמקשרת בין האגדה למשהו שקרה במציאות היא "אנטישמיות"? כי אם כן אז שווה להזכיר שכל אגדה שהומצאה בתולדות האנושות קשורה איכשהו למשהו שקרה במציאות. זה טיבו של הדמיון האנושי ולכן זה טיבן של אגדות. גם כשהן אנטישמיות.
    2. יוסי מתעב את אלימות היהודים הנרדפים אבל לא, נניח, את אלימות הפלסטינים הנרדפים.
    זה פשוט לא נכון, וכקורא קבוע (כמדומתני) בבלוג בודאי נתקלת ב"סופרלטיבים" לא מעטים שיוסי הרעיף על זרמים אלימים ופונדמנטליסטים בקרב הפלסטינים, כמו גם על דתות אחרות. הפוסט הזה הוא לא "מוסר כפול" כלפי היהודים אלא כנראה תמונת ראי של הפוסט שהוא היה כותב על אלימות הגרמנים כלפי היהודים, אם הוא היה כותב בגרמניה של שנות השלושים. דווקא מה שאתה מבקש הוא מוסר כפול כלפי היהודים: יש להצדיק את היהודים תמיד, ולא משנה אם ברגע נתון הם הרודפים או הנרדפים.

    התגובה שלך by נירה — 22 בדצמבר 2011 @ 1:59

  12. 1. היא שונה במובן שהיא מטילה אחריות על הצד המותקף על תקיפתו, אני בטוח שאת מכירה את הדוגמאות שאני אמור לתת כאן, אז אני אמנע מהן.
    שנית, אין אלימות יהודים נרדפים באירופה, בהנחה ש"שפוך חמתך על הגויים" אינה מוגדרת כאלימות אקטיבית.

    2. הטענה שלי טיפה יותר עדינה, אני טוען שיוסי דורש יותר מהיהודים, מטיל עליהם יותר אחריות, גם כקהילה וגם כבודדים ולא סולח להם על שאינם קדושים. וזו בהגדרה "אותה מילה שאני מחפש שהיא לא אנטישמיות כי זו טעונה מדי".

    אין לי שום בעיה עם הבקורת של יוסי כנגד ישראל על יחסה המחפיר לפלסטינים, אני לא מסכים אתו תמיד, עיקר תגובותי אגב סובבות סביב הצביעות שבטענות מסויימות כפי שהן מועלות מאנשים מסויימים. לחילופין אני מזדעק כנגד טון מסויים שעולה מהביקורת, טון שריחו מוכר, גם המאמר הזה מריח ממנו, זה מצער.

    התגובה שלך by חיים ו. — 22 בדצמבר 2011 @ 9:34

  13. 1. לפני כעשרים שנה ×”×™×” בצרפת מקרה של סטודנט יפני שרצח את חברתו ללימודים ואכל חלקים מגופה. הוא נכלא, אבל כעבור שנים ספורות הוסגר ליפן ושם הוא מסתובב חופשי עד ימינו (הוא ×”×™×” בן של דיפלומט או משהוא ×›×–×”. אני לא זוכרת את כל הפרטים). אם היו צרפתים שפיתחו שנאה ×¢×–×” ליפנים או לתרבות היפנית בעקבות המקרה ×”×–×”, האם זו אשמת היפנים? ובאופן דומה, אם האגדה על שתיית דם ילדים נוצרים מקורה ברצח ילדים יהודים (או אפילו באיזה פסיכופט יהודי שאכן רצח ילדים נוצרים ואולי אפילו שתה את דמם), זו אשמת היהודים? הרי לא כל היהודים רצחו את ילדיהם. חלקם התנצרו. חלקם חיו ביבשות אחרות ומעולם לא נתקלו בדילמה הזו. איך בדיוק התאוריה שמשהו שיהודי מסויים או יהודים מסויימים עשו היווה מקור לאגדה אנטשמית מטילה את האחריות לאגדה על היהודים (כקולקטיב)? אולי רק אם אתה אנטישמי…
    2. איפה ראית שיוסי מצפה מהיהודים להיות קדושים? את השנאה של היהודים באירופה לרודפיהם בהחלט אפשר להבין, ובשום מקום לא ראיתי שיוסי מבקר את השנאה הזו. מה שהוא מבקר זה את גרירת השנאה הזו אל ימינו, ע"י אנשים שלא רק שמעולם לא חוו רדיפות בעצמם אלא רודפים באופן פעיל אנשים אחרים. הוא מבקר את השימוש ברדיפות יהודים בעבר להצדקת עוולות שנעשות בידי יהודים היום.

    התגובה שלך by נירה — 22 בדצמבר 2011 @ 14:24

  14. יוסי הביא את תפיסתו של יובל שהופיעה במאמר "הנקם והקללה, הדם והעלילה" ובספר" שני גויים בבטנך".
    כשהופיע המאמר בכתב העת ציון, הוא עורר תגובות וזעקות של אנשי אקדמיה- צריך לומר, רובן ישר מהבטן. אחד בשם עזרא פליישר בראשם. התשובות שהשיב יובל היו תשובות ניצחות. אתה מגיב באותה הדרך בראש רותח.

    התגובה שלך by איציק — 22 בדצמבר 2011 @ 6:22

  15. אתה מתנסח להפליא ותענוג לקרוא. עם זאת, לא נראה לי שקלעת, ובוודאי שלא הוכחת דבר.

    אנטישמיות תהיה שנאה גזענית לבעלי דם יהודי. יוסי מבטא סלידה עמוקה (לא יודע אם זה נחשב שנאה, משאיר לשיקולך), ליהדות, בדיוק כמו לנצרות. לצערנו ההשפעה של שתי אלה על העולם החילוני לא קטנה ומתקשרת ישירות לטראומות, וזכרונות קולקטיביים מצערים, אך לא מצאתי בטקסט של יוסי שנאה ליהודים חילוניים באשר הם או משהו מהסוג הזה.

    התגובה שלך by Adam — 22 בדצמבר 2011 @ 7:48

  16. אז זהו שאני לא מסכים עם ההגדרה הזאת לאנטישמיות, אני אענה ליוסי למטה על הנושא הזה בדיוק, נמשיך שם.

    התגובה שלך by חיים ו. — 22 בדצמבר 2011 @ 11:55

  17. לחיים ו.

    כתבת: "אתה לוקח את הקהילה היהודית האירופאית … ומפיק לה נרטיב בו היא אחראית לשנאה אליה".

    הרצל, למיטב זיכרוני, הוא זה שכתב שהיהודים מביאים עמם את האנטישמיות במזוודה לכל מקום אליו הם מהגרים.

    אתה יכול להסכים או שלא להסכים עם ההנחה (ע"ע ארה"ב, למרות שלדעתי גם שם זה יגיע), אך ספק אם תגדיר את הרצל, יתהפך בשלום על משכבו, כאנטישמי.

    התגובה שלך by yankel — 22 בדצמבר 2011 @ 8:04

  18. אתה משתמש הרבה במילה "אנטישמי", אני לא חושב שאתה יודע מה היא אומרת. זה בסדר, אתה לא לבד: ממשלת ישראל רוקנה אותה מתוכן.
    א. התחלת מהאמירה שאני אנטישמי, ואז ירדת לכך שיש לי בעיה עם הקהילה האשכנזית. לגמרי לא אותו דבר.

    ב. אפשר להתווכח אם הרצח וההתאבדות בתתנ"ו היו יחודיים או לא. אי אפשר להתווכח על כך שהם היו אירוע מכונן. כותבי התלמוד העלימו את גמלא ואת מצדה. היהדות האשכנזית הפכה את תתנ"ו למופת.

    ג. אני מצטער, לא קונה את הנראטיב שאומר שהיהודים היו רק מסכנים לאורך ההיסטוריה, כשנאלצו לחיות בין קוזאקים. זה שולל מהם את היכולת לפעולה עצמית, ל-agency. הרעיון שהם היו רק פסיביים, פשוט שכבו וקיבלו את כל מה שנפל עליהם, הוא אווילי. הרעיון שקהילה מדוכאת לא שנאה את רודפיה מנוגד לכל מה שאנחנו יודעים על המין האנושי. כלומר, אם אתה רוצה לומר שדווקא יהודי אירופה הפנו את הלחי השניה כלפי הנוצרים, אני רוצה הוכחה יוצאת דופן לטענה יוצאת הדופן הזו.

    ד. אין לי בעיה עם יוצאי קהילות אשכנז, האנשים שנתנו לעולם ב-200 השנים האחרונות יותר מכל קהילה אחרת (אמנם, תוך נטישה של המסורת הדתית שלה). עם המסורת הדתית של הקהילה הזו, מצד שני, יש לי בעיות קשות, בלשון המעטה.

    ×”. "אתה מספק הגנות למכביר למענים והרודפים" – מצטער, לא ראיתי את ×–×” בטקסט שלי. להיפך.

    התגובה שלך by ygurvitz — 22 בדצמבר 2011 @ 8:35

  19. א – בפירוש כתבתי אנטישמי במובן הבסיסי שלה, קרי שנאת היהדות. לא גזענות גנטית. אני לא מכיר מלה אחרת, אני מוכן להסכים ל"סלידה ותיעוב עמוקים כלפי היהדות" שהציע כאן מישהו אם "אנטישמיות" מעוררת בך אסוציאציות קשות.

    ב – מצד שני הציונות העלתה על נס את דווקא מצדה ואת האירוע בתתנ"ו הכרתי רק במעומעם עד שקראתי עליו כאן בפירוט. כך שמכונן ×–×” עניין יחסי. התאבדות אגב היא לא עניין ×›×–×” יוצא דופן, הצלחת לגרום לי לבלות חצי לילה בקריאה על התאבדות כמיתוס בהסטוריה של עמים, היהודים לא לבד שם, ממש לא.

    ×’ – אני לא אמרתי לרגע ואני חושב שזה ברור מהטקסט שלי שהיהודים לא תיעבו את הגויים המייסרים אותם, אני אומר שזה אינושי ברור ואפשר לסלוח להם על כך.
    בנושא נתינת הלחי השניה, סיפור יהודי.
    שאלו את השור כמה שומן הוא נותן, ענה השור, אני איני רוצה ואיני יכול ליתן כלום, אלא שוחטים אותי, פושטים עורי מעלי, מפרקים כל גופי אברים-אברים ולוקחים מאתי כך וכך שומן ולקיחה זו נתינה היא בעיניהם.

    ד- אני לא בטוח שאין קשר בין המסורת הדתית והנתינה לעולם, זו ילדה את זו. אולי האמא היהודיה לא יפה כלכך, ומציקה ולעיתים מביכה, עדיין אנו אוהבים אותה.

    ה- הסיפור על הכנסיה שלא עודדה עלילות דם ותיאורן כיוזמות מקומיות, הרי הרקע האנטישמי מגיע מהכנסיה, התיאולוגיה אנטישמית, לטעון שאיזה נזיר מקומי אחראי לעלילת דם, משחרר את הכנסיה מהאחריות הישירה שלה לעניין, אתה הרי יודע למצוא את אחריות ראש הממשלה בירי במפגין בבילעין. או למשל הניתוח הפסיכולוגיסטי של עלילות הדם כסובלימציה כלשהי של מאורעות תתנ"ו, ניתוח שמעביר חלק מהאחריות לפחות מהמעלילים למועללים.

    התגובה שלך by חיים ו. — 22 בדצמבר 2011 @ 9:17

  20. באמצע עבודה, תגובה מהירה: אנטישמיות אין משמעה, ומעולם לא היה משמעה, "שנאת היהדות." היא שנאת יהודים. יש הרבה מה לשנוא ביהדות, תודה לאל.

    ואשר לנקודה ה', אני לגמרי לא מבין אותך. אני מציין עובדות היסטוריות: הכנסיה הממוסדת התנגדה לעלילות הדם, עד רמת האפיפיור, ואף על פי כן הן התקבלו בקרב העם. קשה לי לחשוב על האשמה כבדת משקל יותר כלפי המוני המאמינים הנוצרים.

    התגובה שלך by ygurvitz — 22 בדצמבר 2011 @ 9:23

  21. גם קצר…
    שנאת יהודים אינה אנטישמיות.
    אנטישמיות היא מחשבה שבבסיסה אינה מוסרית. לשנוא יהודים ×–×” לא דבר לא מוסרי… להפך- שנאה היא אחד מהרגשות הלגיטימיים ביותר של האדם…

    התגובה שלך by א.ב. — 22 בדצמבר 2011 @ 9:38

  22. לא נכון, אנטישמיות קלאסית הייתה במפורש שנאה ליהודים שהעילה היא דתם, המרת דת פתרה את העניין ברב המקרים, זה נמשך עד המאה ה19. אני לוקח מכך שהשנאה היא ליהדות כדת וליהודים כמאמינים בדת, לא שנאה אישית ליהודים כגזע.

    במאה ה20 החילוניות המירה את השנאה לדת היהודית שהפכה לא רלוונטית או פרימיטיבית לשנאה גזעית ליהודי על בסיס דמו, עניין חמור הרבה יותר שכן אין דרך יעילה להיפטר מהגנום שלך, איכשהו התוצרים המזוויעים של האנטישמיות הגזעית עיכלו לחלוטין את ההגדרה הראשונית והבסיסית של האנטישמיות שהיא שנאת היהדות ומאמיניה. לאנטישמיות הקלסית הזו כיוונתי.

    התגובה שלך by חיים ו. — 22 בדצמבר 2011 @ 12:07

  23. האם יוסי שונא יהודים בגלל הדת שלהם? האם הוא יפסיק לשנוא אותם אם הם יתנצרו? עד כמה שאני רואה יש ליוסי בעיה עם הדת היהודית (כמו גם עם דתות אחרות) ועם מה שאנשים ספציפיים או זרמים ספציפיים עושים עם היהדות שלהם.

    התגובה שלך by נירה — 22 בדצמבר 2011 @ 13:55

  24. אוף, נו, ההבחנה הזאת בין "שנאה ליהדות" ו"שנאה ליהודים" היא הגיונית בערך כמו הטיעון שהדת היהודית אינה אוסרת על נטייה חד-מינית (אלא רק על מגע מיני עם בני אותו מין).
    היהדות היא מה שהיהודים עושים, והיא גם מה שהופך את היהודים לכאלה. כמובן, "היהדות" במובן הזה אינה מצטמצמת לאוסף של טקסטים נורמטיביים ופרקטיקות דתיות, אבל היא בהחלט מייחסת תפקיד חשוב לטקסטים ולפרקטיקות הנ"ל. כמובן, תמיד ניתן למצוא מקרים חריגים וקבוצות שוליים למיניהם, אבל בד"כ אי-אפשר להבדיל בפועל בין היחס ליהדות ליחס ליהודים.

    התגובה שלך by מני זהבי — 22 בדצמבר 2011 @ 14:19

  25. מני זהבי:

    תגיד, אם אני שונא אנשים שעושים כפרות האם זה אומר שאני אנטישמי? אם אני חושב שחסידים מתנהגים כמו ערסים, אז אני אנטישמי?

    למזלנו אורתודוקסים הם מיעוט בקרב היהדות המודרנית ועל אחת כמה וכמה שהם מיעוט בין היהודים בכלל. אז לטעון שאין הבדל בין "שנאה ליהדות" ו"שנאה ליהודים" זה פשוט מופרך.

    התגובה שלך by אלכס ×–. — 22 בדצמבר 2011 @ 15:52

  26. +1 לאלכס ז.

    בוא נראה כמה אני שונאת נוצרים:

    לדעתי רעיון החטא בנצרות (כולנו נולדנו חוטאים) הוא רעיון אפל ומסרס, שיוצר חברה חולה הנשלטת לחלוטין ע"י הכמרים שלה, שהם אלה שבידיהם לתת מחילה לצאן מרעיתם על החטאים הדמיוניים שהם עצמם המציאו. אני חושבת שהחינוך הנוצרי לאשמה תמידית על חטאים מדומיינים מצד אחד ואי-לקיחת קרדיט על הצלחות מצד שני (כי הקרדיט הולך לישו או לאבא שלו) הוא בגדר פשע נגד האנושות, ואסור לתת לממסד הנוצרי לשטוף את מוחם של ילדים בתפיסה המעוותת והחולנית הזו.

    התגובה שלך by נירה — 22 בדצמבר 2011 @ 17:33

  27. נירה, את זה כדאי שתשאלי את יוסי.
    הנה אני אנסח אותה באופן המתאים לעת המודרנית,

    אם יהודי אורתודוקסי מתחלן, מתפקר והופך לליברל מערבי, האם הביקורת של יוסי חלה לגביו?

    התגובה שלך by חיים ו. — 22 בדצמבר 2011 @ 18:44

  28. אלכס, אם אתה חושב ש"חסידים" מתנהגים כמו ערסים, אז אתה סתם מכליל באופן די נמוך מצח.

    אם אתה שונא אנשים שעושים כפרות, אז יש לך בעיה רצינית מאד, כי אתה צריך לשנוא גם את כל מי שאוכל שניצל, את כל מי שאוכל סטייק, את כל הדייגים ואת כל לקוחותיהם, את כל מי שלובש נעלי עור או כל מוצר עור שהוא, את כל מי שמבשל עם ג'לטין ועד ועד ועד. אם אתה שונא 99.9999 אחוזים מהאינושות, אז לא אתה לא אנטישמי, אתה רק בודד מאד.

    אם אתה מייחד את שנאתך להריגה לא הכרחית של בעלי חיים רק לכפרות של היהודים, אז כן, אתה אנטישמי בריבוע.

    התגובה שלך by חיים ו. — 22 בדצמבר 2011 @ 18:51

  29. השאלה שלך מניחה מראש שהביקורת של יוסי נוגעת לכל האורתודוקסים, וזה ממש לא המצב. מה שנכון לגבי דב ליאור לא נכון לגבי ישעיהו ליבוביץ'. אם דב ליאור מתחלן, מתפקר והופך לליברל מערבי אז מן הסתם הביקורת של יוסי כבר לא חלה לגביו.

    התגובה שלך by נירה — 22 בדצמבר 2011 @ 19:06

  30. אה, יופי, אני רואה שהתחלנו עם ההשוואה הדמגוגית בין כפרות (או פרוות, או שחיטה כשרה, או ניסויים בבעלי חיים בתחום הקוסמטיקה) לבין אכילת בשר.

    בני אדם הם בעלי חיים אוכלי בשר. כמו נמרים. יש כבר היום מדענים שמגדלים בשר "סינטטי" במעבדה, ויכול להיות שיום אחד לא נצטרך להרוג בעלי חיים בשביל הבשר שלהם. הלואי. אבל להגיד שעד אז מותר גם לענות בעלי חיים למוות כי ממילא אנחנו אוכלים אותם זה כמו להגיד שמותר לענות למוות אסירים בטקסס כי ממילא שם נהוג עונש מוות. חבל שאתה מוריד את הדיון לרמה הזו, דווקא היה די פרודוקטיבי הפעם.

    התגובה שלך by נירה — 22 בדצמבר 2011 @ 19:39

  31. חיים ו.:

    הבאתי שתי דוגמאות להתנהגות שהיא בפירוש יהודית וגם ראויה לגינוי. אתה לא מסכים איתן – לא נורא. אני בטוח שאם תתאמץ תוכל למצוא דוגמאות אחרות. אולי אתה לא מרוצה מיחסה של חסידות גור לנשים, אולי מעצבנים אותך נטורי קרטא.
    זה לא משנה. מה שכן משנה שאני, אתה וכל אחד אחר יכול למצוא דוגמאות להתנהגות שלילית שהיא תוצאה ישירה של יהדות, אבל לא מאפיינת את היהודים כולם. התנהגות שחוסר סבלנות כלפיה איננה אנטישמית בגלל שהיא ייחודית רק לזרם פסיכי זה או אחרשל היהדות (וההיסטוריה היהודית מספיק ארוכה כדי שיהיו בה הרבה מאוד זרמים פסיכיים), אבל אותו זרם הוא רק חלק קטן מהפסיפס היהודי.

    באשר לכפרות – ראה את התגובה של נירה לעיל.

    התגובה שלך by אלכס ×–. — 22 בדצמבר 2011 @ 20:20

  32. כפרות הן מנהג אחד, נדיר מבחינת קיומו (כולה פעם בשנה), ויש יהודים אורתודוקסיים לחלוטין שאינם אוהבים אותו בצורתו הנפוצה (הם מעדיפים לתת כסף לצדקה במקום להתעלל בתרנגולת). אם אתה רוצה מקורות כתובים, גם בשולחן ערוך כתוב שהמנהג הזה הוא "מדרכי האמורי" (לפחות עד כמה שאני זוכר).
    לכן, מי שמתנגד ספציפית למנהג הכפרות (וגם לעוד כמה נורמות ומנהגים מטורללים שהדת היהודית התברכה בהן לא פחות מדתות אחרות), עדיין אין סיבה לראות אותו כאנטישמי. גם מי שמבקר את היהדות כמכלול, אבל עושה זאת במסגרת של ויכוח פנים-יהודי (שזה מה שיוסי עושה, בעיקרון), לא הייתי רואה אותו כאנטישמי. מי שתוקף, פעם אחר פעם, את היהדות כמכלול מחוץ למסגרות החברתיות היהודיות — סביר להניח שכן, אבל צריך עיון.
    בכל מקרה, לא באתי לקרוא ליוסי אנטישמי. באתי לטעון נגד ההבחנה המלאכותית בין שנאה ליהדות לשנאה ליהודים.

    התגובה שלך by מני זהבי — 22 בדצמבר 2011 @ 21:34

  33. ריצ'רד דוקינס תוקף את היהדות כמכלול, ואת הנצרות כמכלול, ואת האסלאם כמכלול, ואת הדתות כולן כמכלול. ויש לו הסברים מנומקים למה גם דתיות מתונה היא שלילית בעיניו. ואני לא חושבת שאפשר להגיד עליו שהוא אנטישמי או אנטי-מישהו בכלל. ההבחנה בין שנאה ליהדות לשנאה ליהודים היא לא מלאכותית אלא טבעית כמו ההפרדה בין שנאה לדתות לשנאה לדתיים.

    התגובה שלך by נירה — 22 בדצמבר 2011 @ 22:47

  34. אני יכול להסביר למה העובדה שכולנו נמות, אחרי כך וכך שנים על-פני כדוה"א, היא שלילית בעיני. לא שזה יעזור לי.
    האם דוקינז אנטי משהו? אנטי-דתי בוודאי, אם כי אני לא יודע מה יש לו לומר על דתות המזרח הרחוק, למשל (שם היחס בין בני האדם לעל-טבעי הוא שונה לחלוטין מבדתות המערב). אנטישמי? אולי, במידה מסוימת, אבל זה לא תופס מקום מרכזי בהגותו.
    הדת היא מה שעושה את הדתיים לדתיים. שנאת דת ללא שנאה לדתיים היא קונספט משונה, וחוששני שהוא יכול להתקיים ברמה תאורטית בלבד.

    התגובה שלך by מני זהבי — 23 בדצמבר 2011 @ 8:48

  35. רגע אז אם אני בזה לנצרות וחושבת שהיא דת דבילית ביותר, האם זה אומר בהכרח שאני אנטי הגזע-הלבן כי רוב הלבנים בעולם כיום הם נוצרים?

    התגובה שלך by טל — 23 בדצמבר 2011 @ 12:21

  36. נירה,
    אני אוכל בשר שלא מתכוון להפוך לצמחוני בקרוב. עם זאת אני מכיר בכך שאכילת הבשר שלי עולה בעינוי עצום של בעלי חיים, ביקרת פעם בלול תרנגולות, ראית פעם קטימת מקור אצל מטילות? ראית מה קורה לפרות לפני שחיטה? את יודעת מה עושים לחזירים?

    נירה בואי לא נגרר לצביעות רק משום שאת אוהבת סטייק. הסטייק שלך עולה מאד ביוקר לפרות, הביצים עולות מאד ביוקר לתרנגולות והדיג ממיט אסון על מערכות אקולוגיות שלמות באוקיינוסים.

    כפרות מרתיחות אותך לא משום המעשה, המעשה עצמו אינו שונה מכל שחיטה אחרת של כל תרנגולת אחרת, בוודאי פחות מדממת ומזעזעת משחיטה של יונק של 400 קילו. מפריעה לך הסיבה, וזו צביעות לשמה. הלובסטר שלך שמושלך למים רותחים בעודו חי הומת בעינויים רק כי בא לך משהו טעים בערב, סיבה הרבה פחות טובה, לטעמי לפחות, מאשר כפרה טקסית על חטאיו של אדם מול אלוהיו במסגרת חשבון נפש מוסרי חד שנתי.

    אני לא בטוח שאני מוריד את הדיון לאנשהו, אני די בטוח שאת מתחמקת מדיון רציני בנושא שרגיש לך. תירוצים כמו ה"אדם הוא קרניבור כמו נמר" הם שקריים, אדם הוא אומניבור, צייד, לקט. שאלה פשוטה, האם את יכולה לאכול פחות בשר ממה שאת אוכלת? כנראה שכן, זה פחות או יותר מבטל את הטענה שלך, אתה אוכלת בשר לא כי את חייבת, אלא כי את אוהבת.

    כל החיות נרצחות לפני שאת אוכלת אותן, שחיטה כשרה, לא כשרה, פשוט מגוחכת הנוקדנות המשעשעת בהתעסקות בשלושים השניות האחרונות של בעל חיים, כאשר תרנגולת אוכסנה בכלוב צפוף עד להתפקע כל חייה, בקר היה כלוא במכלאה כל חייו, חזירים הוחזקו בתנאים מחפירים. אבל מה שחשוב לך זה רגע המוות? בואי אני אספר לך משהו, עשו להם טובה שהרגו אותם, חייהם לא היו חיים עד אז.

    את מתעסקת באסתטיקה, בנראות של דברים, שחיטה זה לא יפה, פרוות דומות מדי למקור החייתי שלהן, כפרות זה מסיבה אידיוטית, אני מכיר אנשים שלא אוכלים דג אם רואים לו את הראש, אבל סטייק פילה מדמם הם לועסים בשקיקה. זה אותו דבר בדיוק, את רק רוצה להרגיש טוב יותר עם הטבח העצום של בעלי חיים שמתבצע יום יום על מזבח הפילה מיניון והשניצל, אז את נטפלת לעדה קטנה שהורגת כמה תרנוגלות באופן טקסי פעם בשנה.
    נו נו נו לכם יהודים, נו נו נו.

    התגובה שלך by חיים ו. — 23 בדצמבר 2011 @ 13:24

  37. חיים ו.
    מעניין אותי מאד לדעת איך אתה מודע לכל זה ועדיין אוכל בשר, דגים, ושותה חלב?
    מסך ההדחקה והתעלמות הורם מפניך ללא ספק, אז איך אתה עדיין לא טבעוני? 

    התגובה שלך by אלון — 23 בדצמבר 2011 @ 14:27

  38. למני: ריצ'רד דוקינס הוא אנטי-משהו, לא אנטי-מישהו. יש הבדל. אני חושבת שהדעות של דב ליאור ואלי ישי מתועבות, אני לא שונאת אותם כי אני לא מכירה אותם. ויש דתיים שאני מאוד אוהבת באופן אישי, ועדיין חושבת שדעות מסויימות שלהם הן מתועבות. אז למרות חששותיך, שנאה לדת או לכל אידיאולוגיה אחרת יכולה בהחלט להתקיים בלי שנאה גורפת לכל מי שמחזיק בחלקים של האידיאולוגיה או אפילו בכולה.
    חיים: הגבתי בטעות למטה. ושוב, אכזריות לא יכולה להוות צידוק לעוד יותר אכזריות. הריגה טקסית שגורמת לבעל החיים פחד וסבל מיותרים היא דבר שצריך לעבור מן העולם המודרני.

    התגובה שלך by נירה — 23 בדצמבר 2011 @ 16:39

  39. אני אישית נמנעת כמעט לחלוטין מעוף וביצים בדיוק מהסיבות שציינת, ואוכלת בשר לא כשר גם מהסיבות שתארת. כנ"ל לגבי לובסטרים, פרוות וכדומה. אכילת בשר משמעותה (כרגע, המדע עובד על לשנות את זה) הריגת בעלי חיים, אבל אפשר לשאוף למזער את הסבל שלהם. יש לא מעט מקומות בעולם שנעשים בהם מאמצים מאוד משמעותיים להמנע מסבל של בעלי חיים, הן בזמן שהם חיים והן בזמן השחיטה. במנהג הכפרות ובשחיטה הכשרה אין שום שאיפה כזו וממילא שום מאמצים כאלה. זה ההבדל.

    התגובה שלך by נירה — 23 בדצמבר 2011 @ 14:39

  40. אלון,
    איך אני לא טבעוני, משום שאני לא חושב שהריגת בעלי חיים למטרת אכילה אינה מוסרית. משתי סיבות,

    הראשונה היא טיעון אד-אבסורדום, כלומר, מתי זה מתחיל להיות בסדר להרוג בעלי חיים, חרקים? מזיקים? תולעים? צמחים? חיידקים? זו שאלה יותר רצינית ממה שנדמה משום שהעקרון הטבעוני הוא שלחיים עצמם יש ערך, אני לא בטוח שאכילת עשב כרוכה בפחות אבדן חיים(במובן הבסיסי של המלה) מאשר הריגת פרות. גירדתי כאן רק את הצבע של הטענה הזו, אם זה מעניין אפשר לדבר על זה עד.

    העניין השני נוגע לעובדה האוניבסלית שבעלי חיים אוכלים בעלי חיים אחרים כמעשה יום יום, החיים כולם הם אכילת חיים אחרים, שכן מלבד צמחים שניזונים גם מאור השמש כל שאר החיים עלי אדמות ממיתים על מנת לחיות, זה לא דבר רע, טורפים ונטרפים תלויים זה בזה, ואלו לא ישרדו בלי אלו, האבולוציה כולה מונעת ממאבק האיתנים בין אוכלים לנאכלים, להתכחש לכך משמעו להתכחש לחיים עצמם, לנשמת אפה של הביוספירה.

    הפרות הן כנראה מהמינים היותר מצליחים מבחינה אבולוציונית בעיקר בזכות הסימביוזה שלהן עם בני האדם, אנו משקיעים כמויות אדירות של אנרגיה בגידול, רבייה ושמירה על פרות, אנו הולכים יחד אתן כבר עשרות אלפי שנים ואוכלוסיית הפרות בעולם כיום היא עצומה. אני בהחלט יודע ועצוב מכך שחלקים נרחבים בתעשיה שהתפתחה סביב הסימביוזה הזו מתנהלים באופן שבוגד באופן יסודי באחריות האינושית במערכת היחסים עם הפרות, עלינו לטפל בהן טוב יותר ולדאוג להם טוב יותר, ובעיקר לחזור לראות בהן בעלי חיים ולא אמצעי יצור, זה האינטרס שלנו וזו האחריות שלנו וזה עניין אחד.

    להרוג אותן ולאכול אותן, עם זה אין לי שום בעיה, זה הצד שלהן בעסקה, לא בטוח שעדיף להן בסוואנה עם הצבועים.

    התגובה שלך by חיים ו. — 23 בדצמבר 2011 @ 18:17

  41. לחיים ו:
    1. קידוש השם. אינני היסטוריון, אבל נראה לי שגורביץ' צודק בדגש שלו על פרעות תתנ"ו. נכון – הייתה מצדה. אבל ממתי היהדות העלתה את מצדה על נס ועשתה מזה ×›×–×” עניין? (ומצדה אינה יוצאת דופן, יש הרבה הורים ההורגים את ילדיהם אצל יוספוס למשל). עד לתנועה הציונית מצדה הייתה אפיזודה ×–× ×™×—×” מבחינת היהדות. וגם התנועה הציונית העלתה על נס את המלחמה-עד-הוסף וההתנגדות יותר מאשר את ההתאבדות עצמה (נדמה לי).
    2.אין ספק שהגזענות היהודית העתיקה (זו שקדמה לנצרות – זו שהיא "אונטולוגית" ממש) הועצמה עד כדי אובססיה בגלל הרדיפות הנוראות. אבל השאלה אינה מידת האמפתיה המגיעה ליהודי אשכנז דאז, אלא המשמעות והחשיבות של האתוס ×”×’×–×¢× ×™, והפתוס הנלווה אליו, במציאות הנוכחית.
    [אולי אתה סבור שהדיבורים על "ערב-רב" (ההסבר ×”×’×–×¢× ×™ לקיומם של יהודים שמאלנים ר"ל) הוא אזוטריה. להערכתי ×–×” "מיינסטרים" ויגיע לאלימות קשה. קו"×— היחס לגויים בא"×™ – קרי רמיסת הפלסטינים. ר' המתרחש בי-ם בשנים האחרונות – עיר שמקרבת להתלקחויות, ד"א]
    3. ההשוואה לפלסטינים מזכירה מערכוני חמישייה ("הם התחרפנו מוסרית? אפשר לחשוב כמה הם סבלו! חה!!), ויש בה הרבה פחות הבנה מאשר אצל גורביץ'.

    התגובה שלך by רוזנברג — 22 בדצמבר 2011 @ 8:53

  42. לא ראיתי את תגובתו של גורביץ' ולכן יצא שהנקודה שלי בסה"כ חזורת על משהו שכתב.

    התגובה שלך by רוזנברג — 22 בדצמבר 2011 @ 9:05

  43. לחיים ו. – זו התגובה הקולעת והאינטליגנטית ביותר שקראתי כאן מזה זמן רב. ולא רק נגד גורביץ' אתה יוצא כאן, אלא נגד ×–'אנר שלם של אנטישמיות שצובר פופלריות רבה לאחרונה.
    תודה על הדברים.

    התגובה שלך by אלכס — 22 בדצמבר 2011 @ 19:08

  44. תודה.

    התגובה שלך by חיים ו. — 23 בדצמבר 2011 @ 12:51

  45. ניסיתי ולא מוצא הוכחות בטקסט, מצטרף לבקשה להרחיב.

    התגובה שלך by Adam — 21 בדצמבר 2011 @ 21:31

  46. הפסקאות האחרונות למשל. כאילו אם לתת למשוגעים שלנו מספיק כוח (כמו נשק גרעיני) הם ישמידו את האנושות, או לפחות כל מה שנראה בעיניהם כמו "עמלק". גם ההשוואה עם צפון קוריאה, כאילו שקים יונג איל היה "שפוי" יחסית למטורללים שלנו די מוזרה. אתה חושב שאם תוקם "סנהדרין" במסגרת מדינת הלכה, זה יהיה יותר גרוע מצפון קוריאה? בוא ניקח למשל את איראן, שהיא "מדינת הלכה" טיפוסית, והיא ממש לא גרועה יותר מצפון קוריאה. למה שהיהדות תהיה שונה? לא נראה לי שהנבואות האפוקליפטיות משנות משהו. גם האוונגליסטים המטורללים בארה"ב (רפובליקנים ז"א) מאמינים בדברים דומים, אבל בינתיים הם לא ניסו להביא לקץ ההיסטוריה בעזרת מלחמת עולם (אולי הם מלבים בכוונה את הסכסוך כאן, אבל זה עניין אחר).
    גם הדתיים המטורללים ביותר הם בסופו של דבר פרגמטיים, והם לא ינסו להלחם בכל האנושות. הם יסתפקו בלמרר את החיים לכל מי שלא גבר חובש כיפה באיזור הקטן שלנו, ואולי להוציא מפה את הפלסטינים, אבל לא נראה לי שמישהו מהם יעלה על דעתו להתנקם בכל האנושות. הניסיון ההיסטורי מראה שדווקא המטורללים החילונים ניסו "להתנקם" באנושות. לא בטוח שהיהדות האורתודוכסית תתקרב שלא לדבר תעלה עליהם.

    אני לא ממש רואה טעם להכנס לתאולוגיה הסבוכה הזאת. ציבור האורתודוקסים והמתנחלים עשו מספיק נבלות בכדי לאבד את הלגיטימיות שלהם, אין צורך להכנס לפנטזיות הכמוסות שלהם, דבר שהוא תמיד ספקולטיבי ויש בו סיכון של סילוף והוצאת לשון הרע.

    התגובה שלך by א — 21 בדצמבר 2011 @ 22:50

  47. רפובליקנים הם לא אוונגליסטים מטורללים. המטורללים הם חלק (חשוב מאוד) מהבסיס הרפובליקני, אבל הם רחוקים מלשלוט על המפלגה ויעידו על כך כשלונותיהם של הקבי, פיילין, באקמן ודומיהם.

    התגובה שלך by אלכס ×–. — 21 בדצמבר 2011 @ 23:10

  48. קודם כל, יש אוונג'ליסטים מטורללים שרוצחים הומוסקסואלים ורופאים שמבצעים הפלות. זה לא כאילו האוונג'ליסטים הם מטורללים שלווים ומקסימום תמהוניים במקצת.
    דבר שני, האוונג'ליסטים המטורללים לא מנסים להביא את סוף העולם? לפי סם האריס יותר מארבעים אחוזים מהאמריקאים מאמינים שיום הדין יקרה עוד בימי חייהם, ולא מעטים מהם מאמינים שהאפוקליפסה תתחיל במלחמה גרעינית במזה"ת. וכמו שאמרת בעצמך – נראה שחלקם מלבים בכוונה את הסכסוך כאן בניסיון להביא לקץ ההיסטוריה בעזרת מלחמת עולם. אז אם הם מקווים שהמלחמה הגרעינית שתביא את סוף העולם תתרחש במזרח התיכון ולא בארה"ב, ×–×” הופך אותם לפחות מטורללים? ממש לא. ×–×” פשוט שלפי האמונה שלהם סוף העולם אמור להתחיל במגידו ("ארמגדון"), שבמקרה נמצאת במזה"ת.
    יש הרבה מטורללים מסוכנים, אבל לדעתי מטורללים דתיים עם הזיות משיחיות אפוקליפטיות הם בגדול מסוכנים יותר ממטורללים שחושבים שאפוקליפסה זה דבר שעדיף להימנע ממנו.

    התגובה שלך by נירה — 22 בדצמבר 2011 @ 2:27

  49. לגבי הרומאים ויחסם ליהודים יש עוד תיאוריות: יחס של כבוד ליהודים מאחר והרומאים התייחסו בכבוד לדתות עתיקות. לגבי קונסטנטינוס שהכריז על הנצרות כדת האימפריה, המטרה הייתה לאחד המעצמה המתפוררת תחת דת אחת.

    התגובה שלך by עמירם — 21 בדצמבר 2011 @ 20:22

  50. האם אתה יכול להצביע על מקורות מדעיים שיאששו את הטענה שלך אודות תרומתם של היהודים לעלילות הדם?

    התגובה שלך by אילן — 21 בדצמבר 2011 @ 20:32

  51. כן. המאמר של יובל שצוין לעיל, כמו גם ספרו "שני גויים בבטנך."

    התגובה שלך by ygurvitz — 21 בדצמבר 2011 @ 20:36

  52. הספר של יובל הוא מצוין ופורץ דרך בכמה רמות שונות. אלא שדווקא הקשר שבין עלילות הדם והנרטיבים העבריים על 1096 הוא החלק החלש שנשאר רופף וספקולטיבי למדי. כדאי גם לשים לב לכך שיובל לא באמת מבסס את התיאוריה הזו (ונדמה לי גם שהוא נותר זהיר בלשונו), אלא מעלה סברה אפשרית אחת שמתבססת בעיקר על דמיון מסוים בין נרטיבים ועל הנחה שהטקסטים העבריים משקפים שיח אוראלי בעל תפוצה רחבה. בכל מקרה, תיאוריות משכנעות יותר קושרות את הופעת עלילות הדם לעלייה בפולחן הבתולה ולנסיונות של מרכזים דתיים חדשים לזכות במעמד.

    התגובה שלך by ינאי — 24 בדצמבר 2011 @ 15:47

  53. יחסי היהודים-נוצרים הם תחום מורכב.
    אני מסכים איתך שיש צורך לצאת מהמקום הזה של 'כל העולם אנטישמי', ושגם לנו יש חלקים מסויימים שראוי להתבייש בהם וכו' וכו';
    אני פשוט חושב שהמסקנות שלך קצת מאולצות, וגם אם יש הקשרים היסטוריים מלוכלכים מאד אני חושב שזה דמגוגי להציג אותם כאילו זו מזימה נסתרת של היהדות המודרנית.

    התגובה שלך by עמית אביגור — 21 בדצמבר 2011 @ 20:55

  54. לא דיברתי על קנוניות. קנוניות זה לחלשים ולמפגרים. דיברתי על זרמי עומק.

    התגובה שלך by ygurvitz — 21 בדצמבר 2011 @ 20:58

  55. פראנויה יהודית זה משהו אחד (ונכון)- צמאון דם זה משהו אחר. לא אכפת לי מהלכלוך שאתה משתמש בו, אני פשוט חושב שזה גורע משמעותית מהנקודות הכן נכונות שלך.

    התגובה שלך by עמית אביגור — 21 בדצמבר 2011 @ 21:03

  56. רשימה מרתקת, המסקנות בסיפא- לא כל כך.
    הפסיכוזה בין מאמיני הדת היהודית היא בדרך-כלל תחת שליטה. מה שודאי לא ניתן לומר על מאמיני האיסלם (לרבות השיעים והווהאבים) ומאמיני הנצרות.

    התגובה שלך by יריב — 21 בדצמבר 2011 @ 21:04

  57. ואולי זה בא בגלים. בוא נדבר שוב כשיהיו תיעודים מודרניים של שחיטת ילדים ומוות על קידוש השם.

    התגובה שלך by Adam — 21 בדצמבר 2011 @ 21:34

  58. Epic.

    התגובה שלך by Adam — 21 בדצמבר 2011 @ 21:32

  59. אגב, הלחן של "מעוז צור" ממש יפה. נשמע כמו שיר כריסמס.

    התגובה שלך by א — 21 בדצמבר 2011 @ 22:54

  60. זה וריאציה על כוראלים גרמניים קנוניים, מהבאר שגם באך שאב ממנה.

    התגובה שלך by אמיר וקסמן — 28 בדצמבר 2011 @ 9:02

  61. לא התכוונת שישוע צעיר בדור מהלל?

    התגובה שלך by מיקי — 21 בדצמבר 2011 @ 22:57

  62. לא ברור לי למה צריך ללכת עד 'מעוז צור'. מה עם ההגדה של פסח ?
    'שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך..'
    'אילו עשה בהם שפטים ולא הרג את בכוריהם..' יענו, הריגת הבכורים לא הייתה איזה אילוץ שאי אפשר בלעדיו אלא מעשה טוב שצריך להודות לאל עליו בנפרד מ'עשה בהם שפטים'.
    'בת בבל השדודה , אשרי מי שיגמול לך את גמולך, אשרי מי שיאחז וניפץ עולליך אל הסלע'..
    ואלו רק כמה פסוקים שחילוני כמוני יודע ב'שלוף' אני בטוח שמישהו עם רקע יותר רציני היה יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה.
    השאלה היחידה היא – כמה ×–×” נדיר? כמה פסוקים כאלו נפוצים באיסלאם, בנצרות ובכל מיני דתות ומיתולוגיות. אני לא בטוח שדווקא היהדות תצא ×”×›×™ גרוע כאן.

    התגובה שלך by עדו — 21 בדצמבר 2011 @ 23:49

  63. טוב, זה תמיד שאלה של מה שאתה מדגיש וממרקר. יש גם פסוקים אחרים, כמו "בצלם אלוהים עשה את האדם" ו"כבני כושיים לי אתם" ו"גרים הייתם בארץ מצרים" ו"מום שבך אל תגיד לחברך" , וכבר במאה ה-16 בהגדות מסוימות החלו לקרוא נוסח "שפוך אהבתך" במקום או לצד 'שפוך חמתן' (אצלי בבית נהוג שפוך חמתך על חמתך, אבל זה מסיפור אחר).

    בהערה נפרדת, אני יכול להבין את רצונו של מר גורביץ' לבקר את הצדדים שהוא תופס כמולידים שנאה ופסיכוזה. אלא שלעתים בניסיון להתייחס אליהם הוא ממהר לתת להם מעמד בכיר בציביליזציה היהודית, ובכך הוא לא שונה בהרבה מהשונאים והפסיכוזים.

    התגובה שלך by דני — 22 בדצמבר 2011 @ 13:05

  64. לא בציביליזציה היהודית ×›×™ אם בישראלית. אילו צדדים של היהדות תפסו מקום בכיר בישראל? רמז: לא היהדות הרפורמית…

    התגובה שלך by נירה — 22 בדצמבר 2011 @ 13:58

  65. טוב, עכשיו את רומזת ואפילו לא טורחת לנמק או להביא סימוכין. בישראל ישנם הרבה זרמי עומק. את רוצה להוכיח שהזרם המוביל הוא זרם של פסיכוזה ושנאה? הוכיחי, אל תטעני סתם. אחרת תהיי דומה מאוד לאותם זרמים שטוענים שהפסיכוזה הזו היא-היא עיקר היהדות.

    אני בינתיים יכול לזהות שערכים של כבוד וחירות אדם אוניברסליים משחקים תפקיד משמעותי בדמות החינוכית שהצבא הישראלי מציב לעצמו, בחוקי היסוד של המדינה, במסמכיה ההצהרתיים וברבים ממוסדות ההשכלה והרוח.

    אגב, הטיעון שלי כלל לא מדבר על מה שקורה במדינה בפועל – ×–×” ויכוח אחר שאפשר לנהל אבל מר גורביץ' בכלל לא החל בו. אני מתייחס לאותם 'זרמי עומק' שהוא דן בהם בפוסט ×”×–×”.

    התגובה שלך by דני — 23 בדצמבר 2011 @ 9:13

  66. אם אתה מסכים שהזרמים המשמעותיים בישראל הם הזרם החרדי והדתי-לאומי, אז אני לא רואה מה עוד צריך לפרט. אולי כדאי לך לקרוא קצת בכתבי הרב קוק, אבי הציונות הדתית ("ההבדל שבין הנשמה הישראלית… ובין נשמת הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי") או לבדוק את שורשי הגזענות וההומופוביה של אלי ישי. אתר "דעת אמת" הוא מקום טוב להתוודע אל זרמי העומק האלה שאתה מדבר עליהם.

    התגובה שלך by נירה — 23 בדצמבר 2011 @ 14:50

  67. הגדירי משמעותי ואז נוכל לדבר. סתם דוגמה – אם ההגדרה תציב דגש על השפעה על המציאות הפוליטית אין ספק שהזרם הההגותי המשמעותי ביותר במאה שנים האחרונות ×”×™×” הציונות הסוציאליסטית ואח"×› הרוויזיוניסטית – הם אלו שעיצבו את פעילות הקבוצה בעם שהייתה בא"×™ במשך עשרות שנים, הובילו אותה להקמת מדינה והיו המעצבים העיקריים שלה.

    ייתכן שמבחינתך זרם עומק ביהדות נחשב רק אם הם יש הוכחות לכך שהוא לא הומניסטי מספיק – הרי בזרם הדתי-לאומי יש גם הרבה אחרים מלבד הרב קוק (ודי אם אזכיר שפוליטית הרב ריינס ×”×™×” אדם משפיע יותר בתקופתו, ומבחינת הישמרות המורשת לא אתפלא אם הגותו של סולובייצ'יק תעמוד לתקופה ארוכה יותר), ומשום מה בחרת דווקא בו בשביל הציטוט ×”×–×”.

    ביחס להצעותייך – את הרב קוק אני קורא בעצמי, תודה (כרגע נאבק עם "אורות התשובה"). ועם כל הכבוד למר ידען (ויש כבוד, הוא אדם עם הרבה בקיאות שמוכן לעמוד מאחורי דבריו), אני לא צריך את תיווכו לכל דבר בחיים. כך או כך, אתן לך את הקרדיט שאת עמדתך ביחס ליהדות לא גיבשת רק על בסיס אתרו.

    התגובה שלך by דני — 24 בדצמבר 2011 @ 2:01

  68. את העמדה שלי בנוגע לדתות באופן כללי גיבשתי הרבה לפני שפגשתי את ירון ידען.
    הנושא הוא לא ההגות של יהדות הגולה במאה השנים האחרונות אלא המגמה והמצב הנוכחי בישראל. ואני בטוחה שיש גם גורמים מתונים יותר בקרב הדתיים, אבל לא הם אלה שמכתיבים את סדר היום הציבורי בארץ. אז אלא אם כן אתה יכול להצביע על פלח משמעותי באוכלוסיה (או חלק משפיע בכנסת) שאפשר לשייך לציונות הסוציאליסטית או הרוויזיוניסטית – נראה שהמגמה היא זניחת הציונות של הרצל וזרמים מתונים של היהדות לטובת לאומנות דתית אתנוצנטרית, או סתם דתיות אתנוצנטרית (במקרה של החרדים).

    התגובה שלך by נירה — 24 בדצמבר 2011 @ 3:42

  69. אז עכשיו שינית את הנושא שוב – ×›×™ קודם ניסינו לדון בזרמי העומק בישראל, ועכשיו עברת לדון במגמה הנוכחית. אם תחליטי על מה כן הדיון, אוכל להשיב לך באופן קצת יותר אינטלגנטי.

    התגובה שלך by דני — 24 בדצמבר 2011 @ 12:10

  70. מה? הדיון התחיל מהשאלה שלי: "אילו צדדים של היהדות תפסו מקום בכיר בישראל?". והתשובה: החרדי והדתי-לאומי.

    התגובה שלך by נירה — 24 בדצמבר 2011 @ 17:48

  71. השאלה הייתה מהם הזרמים המשמעותיים. כשביקשתי ממך להסביר מהם "משמעותים" פשוט טענת שהחרדי והדתי-לאומי הם כאלה, וניסית באמצעות ציטוט אחד של הרב קוק לטעון שהם לאומנים אתנים (שזה אגב לא זהה לפסיכוזה ושנאה, אבל מילא).

    אם הסכמת עם הודעתי המקורית – לפיה הויכוח בין תפיסה הומנית אוניברסלית לבין תפיסה מסתגרת פרטיקלורית הוא ויכוח *של היהדות* (יענו – שתי התפיסות גם יחד שוכנות בה) ולא ויכוח בין היהדות לתפיסה אחרת, מוטל עלייך להוכיח שהזרמים המובילים היום בישראל הם אלו שדוגלים בתפיסה כזו. ×–×” דורש ממך שני מהלכים: 1. להראות שהחרדי והדתי-לאומי הם הזרמים המובילים (עזבי שהכותרת הזו לכשעצמה כוללת זרמים רבים מאוד, מנוגדים אחד לשני, אבל מילא); 2. להראות שהם בעלי פסיכוזה ושנאה.

    (ראי בהודעה זו הנחת הכפפה על השולחן)

    התגובה שלך by דני — 24 בדצמבר 2011 @ 18:50

  72. דני,
    באיזה הגדות החלו לקרוא נוסח "שפוך אהבתך"?

    התגובה שלך by ערן טרבלסי — 23 בדצמבר 2011 @ 21:16

  73. גם לשפוך חמתך יש קונטקסט.
    ×—×’ הפסח במשך מאות שנים ×”×™×” ×—×’ מאוד מדמם. הקרבה לפסחא – בדיוק הזמן בו הנוצרי הממוצע שומע על צליבת ישו ומי בדיוק עשה לו את ×–×”, הובילה לכך שהיו מקומות שבהם שנה אחר שנה היו פוגרומים בדיוק בזמן ×”×–×”.
    היו מקומות שבהם היהודים פשוט שילמו על מנת שירביצו להם קצת פחות, או ישברו קצת פחות חלונות, ואז לאחר זמן מס הפסחא הפך לקבע, והמציאו ריטואל אחר שהיה צריך לשלם על מנת להמנע ממנו.
    היו מקומות שבהם הקהילה היתה צריכה לבחור אנשים שיתעללו בהם, במקום פוגרום כללי.
    אתה מוזמן לקרוא את "יהודי צרפת בימי הביניים" של שמעון שוורצפוקס להרחבה בעניין.
    אז בהקשר ×”×–×”, כשמדובר באוכלוסיה שחוץ מלהשתדל אצל השליט המקומי או לנסות לשחד את הפורעים לא יכולה להגן על עצמה, והדבר היחיד שהם יכולים לעשות הוא להוסיף פסוק להגדה של פסח ולקוות שאלוהים יעזור להם – מה אני אגיד לך. ממש לא יפה מצידם. איזה אכולי שנאה. ממש מגיע להם. למה הם לא מושיטים את הלחי השניה?

    יש לו המשך, ל"שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך". "כי אכל את יעקב, ואת נווהו השמו".

    התגובה שלך by נועה ו — 23 בדצמבר 2011 @ 0:10

  74. אף אחד לא אומר שהשנאה שיהודי אירופה פיתחו לגויים לא מובנת לאור הרדיפות שלהם. אבל לסחוב את הפוסט-טראומה הזו אל תוך המאה העשרים ואחת ולהשתמש בה כהצדקה לקסנופוביה של יהודים *היום* – ×–×” כבר משהו אחר.

    התגובה שלך by נירה — 23 בדצמבר 2011 @ 1:16

  75. אני רוצה להזכיר משהו כללי א-פרופו הויכוח שהתעורר עם חיים ו' ועוד כמה מגיבים.
    יש איזו הנחה בביקרות נגד גורביץ' שככל שיתברר שיהודי אשכנז פיתחו שנאה וגזענות והתחפרו בכלל וייצרו מורשת שחלקה מזוויע, יש בכך הצדקה לפחות חלקית לרדיפתם.
    אבל גורביץ', לעניות דעתי, הוא באמת ליברל, במובן של ההוגה המנוחה ×’'ודית שקלר. שקלר איפיינה ליברליזם כשלילתה של הגישה שמייחסת חשיבות ל"ערכו" או זהותו של הקרבן. למשל, האמירה שקרבנות השואה היו "קדושים וטהורים" – כאילו מה שהופך אותם לקרבנות הוא היותם חפים מכל חטא איכשהו.
    הליברל, הסבירה שקלר, שולל גישה זו. הוא לא מאמין, ולא צריך להאמין, שהקרבנות היו קדושים או טהורים. מין הסתם הם היו כשאר האדם. אבל הם היו קרבנות לאכזריות. ומבחינת הליברל די בכך. הקרבן לפי הליברל הוא קרבן לא משום שהוא קדוש, או טוב, או משהו כזה.

    התגובה שלך by רוזנברג — 22 בדצמבר 2011 @ 9:13

  76. שלום,
    שמי עדי ואני מתנצל מקרב לב על ההפרעה, אולם אני זקוק לעזרתכם, הקוראים, בסקר אקדמי שאני עורך על עמדות בנוגע לתקשורת, כחלק מהתיזה שלי באוניברסיטת חיפה. לצורך הסקר אני זקוק למשיבים שנחשפים לאתרים המכילים תכנים פוליטיים-חברתיים, מן השמאל ומן הימין. הסקר לוקח כ- 10 דקות וזה הלינק שמוביל אליו: http://com.haifa.ac.il/~ytsfati/adch/l.php
    שוב תודה ושוב סליחה על ההתפרצות, באמת שלא נעים לי לעשות את זה

    התגובה שלך by עדי — 22 בדצמבר 2011 @ 10:04

  77. יואו, כמה טעויות מתודולוגיות של שנה א'…

    1) לא משנה עד כמה מצאת מאמר אחד שמצדיק את מה שהנחת מראש, צריך להשוות לעוד.

    2) אי אפשר להשוות את ראיית העולם של אנשי ימי הביניים לזו שלנו. היום הברירה בין התנצרות למוות היא משהו מטומטם. פעם, כשהזהות הייתה הרבה יותר מבוססת על דת, המרת דת הייתה פגיעה אנושה בביטחון האונטולוגי של אנשים – עד כדי כך שמוות נשמע כמו אופציה לא רעה.

    3) ×›× "ל, מה שהיום נתפס כאכזריות בלתי אנושית, ×”×™×” הרבה פחות מזוויע חברתית בעבר. חברת ימי הביניים הייתה צעירה מאוד בגיל הממוצע שלה, וככזו אינפנטילית ודי סדיסטית. פרקטיקה מקובלת לטיפול בילד מפגר למשל הייתה להתעלל בו כמעט עד מוות, כדי שהגובלינים שבטח לקחו את הילד המקורי והבריא יחזירו אותו ויקחו את הצ'×™×™× ×’'לינג הדפקט שלהם. שלא לדבר על ×–×” שגם לנוצרים לא חסרה היסטוריה מתקרבנת – "דמם של הנוצרים הוא כזרע" וכו'.

    כמו כן, אם כבר מערבבים ברמה העל-זמנית, אפשר לעשות קאט ופייסט להצדקות שכוחות הקידמה נותנים לכל מעשה זוועה של מקופחים בעולם השלישי – הצדקות שמשום מה לא תופסות לגבי מי שהיו דפוקים עוד בתקופה שבה כושים וערבים היו משהו שהאירופי הממוצע ראה רק בתמונות.

    4) החיבור מבצע קפיצה לוגית די תמוהה ישר מימי הביניים לימינו. בין לבין, קרו עוד כל מיני דברים לקהילה היהודית באירופה – די אם נזכיר את קוד נפוליאון, האמנציפציה, תנועת ההשכלה, תנועת החסידות, המשיחיות הפרנקיסטית ועוד כל מיני כאלה.

    5) אפשר לילל עד מחר על האופן בו הציוניסטים משתמשים בשואה, אבל השואה עשתה שני דברים משמעותיים בהקשר הזה:
    א) השואה השמידה, פיזית, את האלטרנטיבה הבונדיסטית לציונות. היא גם הכתה בהלם את יהדות ארה"ב שלא הייתה ציונית במיוחד (ומצד שני גם לא בעלת השפעה משמעותית עד שנות השישים בערך).

    ב) היא חיזקה מגמות בתנועה הציונית שחשבו בדיוק כמו שסטיבן וולץ ינסח את זה ב1979: שאיפה לעוצמה, היסמכות עצמית, וכו'.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 22 בדצמבר 2011 @ 10:47

  78. 1) אם כבר מדברים על שנה א, אז צריך לנתח קודם כל את המקורות, ואח"כ את ספרות המחקר. לא שאפשר לעשות את זה כמו שצריך בפוסט בבלוג.
    2) צודק לגמרי. כשמדברים על המרת דת בעולם של ימי הביניים, הדבר הקרוב ביותר שניתן להשוותה אליו בעולם המודרני הוא כנראה שינוי מין. מעניין מה היו עושים קוראי הבלוג הזה אם היו מציעים להם ולילדיהם בחירה בין שינוי מין ובין מוות.

    5) ×”×™×” עוד משהו באמצע בין הבונדיסטים של מז' אירופה ליהדות ארה"ב — הייתה היהדות של מערב אירופה, שלפני השואה בחרה ברובה המוחלט בהשתלבות בחיי התרבות והמדינה במקומות מושבה. השואה חיסלה גם אותה (יש לי רושם שלאון בלום ×”×™×” מתפלץ אילו ראה את התיירים היהודים מצרפת המציפים את ישראל בחודשי הקיץ).
    מצד שני, ליהדות ארה"ב הייתה השפעה פוליטית ניכרת כבר בסוף שנות ה-40. טרומן היה מוכן לעשות הרבה עבור "הקול היהודי" ב-1948, וזו הייתה כנראה אחת הסיבות לכך שתמך בהקמת ישראל כנגד דעתם של פקידי מחלקת המדינה ו-CIA.

    התגובה שלך by מני זהבי — 22 בדצמבר 2011 @ 12:56

  79. זה שדילגתי מ-2 ל-5 אומר שאין לי מה להעיר על הנקודות האחרות.

    התגובה שלך by מני זהבי — 22 בדצמבר 2011 @ 12:56

  80. לי יש P-:
    3) לא ראיתי שגורביץ חוטא בהצדקות זוועות של דפוקים ערבים, שחורים או מה שלא יהיה. אני אישית מתנגדת נחרצות ל"רב-תרבותיות" שמצדיקה בערך כל דבר מבורקה עד רצח על רקע כבוד המשפחה, ונדמה לי שגם גורביץ.
    4) מי שמתעקש לגרור את ימי הביניים אל תוך המאה העשרים ואחת הם הדתיים. העמדת הפנים של הדתיים כאילו טקסטים פרימיטיביים אמורים או יכולים להיות רלוונטיים בתקופה המודרנית היא-היא אותה "קפיצה לוגית די תמוהה ישר מימי הביניים לימינו". המבקרים של הדת רק מצביעים על הכשל הלוגי הזה.

    התגובה שלך by נירה — 22 בדצמבר 2011 @ 14:10

  81. 3) את "מערבבת ברמה העל-זמנית". למה?
    4) רלוונטיות זה דבר חמקמק. השבח לאל, יהודים אינם נדרשים יותר לעמוד בסיטואציות כמו אלה של גזרות תתנ"ו. בישראל, ספק אם בוגר בי"ס ממוצע (אפילו דתי) יידע לומר לך בצורה מדויקת מהן אותן גזרות. אם כל מה שנשאר מהן בזכרון הפופולרי הוא פיוט לחנוכה, לא נראה לי שמדובר במשהו מסוכן במיוחד.

    התגובה שלך by מני זהבי — 22 בדצמבר 2011 @ 14:24

  82. 3) הגבתי ל"אם כבר מערבבים…"

    4) אז זהו, שהטענה היא שבעולם הדתי נשאר מגזרות תתנ"ו הרבה יותר מאשר פיוט לחנוכה.

    ואגב, בקשר לסעיף השני שלך מלמעלה: לא צריך ללכת רחוק. גם היום אני בטוחה שתמצא במאה-שערים או בחגורת התנ"ך בארה"ב פונדמנטליסטים שיעדיפו מוות על המרת דת. ×–×” ממש לא משהו ששמור לימי הביניים. ואני לרגע לא מפקפקת בעומק האינדוקטרינציה של חברי כתות למיניהן. לא בכדי יש יותר סיכוי להגמל מהרואין מאשר להשתחרר מכת. אבל העובדה שבשביל חברי הכת המרת דת שקולה לשינוי מין מבחינת עוצמת ×”"פגיעה האנושה בביטחון האונטולוגי של אנשים" – לא עושה את ×–×” פחות מטורף או מזיק או עצוב.

    התגובה שלך by נירה — 22 בדצמבר 2011 @ 17:47

  83. 3) נו טוב, מזכיר את האמירה הפולנית הידועה על "ואם כולם יקפצו מהגג…"

    4) העניין הוא ש"מטורף", "מזיק" או "עצוב" הם מונחים תלויי תרבות. עבור האנשים של ימי הביניים (לא משנה מאיזו דת), דרך החיים שלנו הייתה מן הסתם נראית מטורפת לא פחות.

    התגובה שלך by מני זהבי — 22 בדצמבר 2011 @ 21:38

  84. טירוף הוא עניין תרבותי, אבל רוע ×–×” דבר די בסיסי. תמיד ידעו שרצח ×–×” רע, במיוחד רצח של ילדים. אנשים שעשו זאת תמיד נתפסו כמפלצות ×¢"×™ אחרים – ויקינגים, מונגולים – כולם. הדבר היחיד שמבדיל ביננו לתקופות קודמות הוא כיום מעט קשה יותר לתרץ רצח. אבל אנשים אינטלגנטים תמיד ידעו לזהות תירוץ זול – ×¢"×¢ טקיטוס והנאומים ששם בפי אויביי רומא.

    כן, החיים היו יותר קשים, האנשים יותר צעירים ובורים ומוות היה בכל מקום. אבל למרות כל זאת היו מעשים שגונו כמעט תמיד וכמעט בכל מקום. היוונים ורומאים, על אף היחס המזעזע שלהם לעוללים, כתבו טרגדיות על רציחות בתוך המשפחה שבהן הן תוארו כחטא והתרבות הזאת זלגה לתוך הנצרות ואירופה כולה. זה ההקשר שבו בוצע "קידוש השם". וכפי שגורביץ הטיב להראות, כבר אז היו רבנים שנחרדו ממה שהם שמעו. אז אנא ממך, אל תנסה לתרץ כל עוול ומעשה זוועה כמשהו "תרבותי".

    התגובה שלך by אלכס ×–. — 23 בדצמבר 2011 @ 0:59

  85. לא יודע לגבי הוויקינגים והמונגולים, אבל בספרטה, למשל, מועצת הזקנים החליטה אלו ילדים יחיו ואלו לא (אא"כ פלוטרכוס בדה את הדברים מלבו). בקרתגו, וכנראה גם בערים פינקיות אחרות, היה בית קברות מיוחד לילדים שהוקרבו לאלים (התופת).
    ברור שבאופן כללי, הריגת ילדים מתוך הקהילה שאליה אדם שייך (קל וחומר הריגת הילדים שלו) נחשבה לפשע. השאלה היא, האם יש נסיבות שבהן הריגה כזאת נחשבה דווקא למעשה ראוי. בלא מעט תרבויות היו נסיבות כאלה. יכול להיות שאצל היהודים הצדקה דתית למעשים מן הסוג הזה נוצרה רק בגזרות תתנ"ו. ברור שכאשר אותו מעשה עצמו יכול להתפרש הן כחטא חמור והן כמעלה דתית, בהתאם לנסיבות המקרה (שבתנאי התקשורת של ימי הביניים, לא היו ידועים בוודאות לאיש מלבד אלה שנטלו חלק במעשה), יהיו על כך ויכוחים. השאלה היא אם אותו רב שהתנגד להריגת הילדים התנגד לה מבחינה עקרונית או התנגד למעשה ספציפי בשל נסיבותיו המיוחדות. לא ברור אם ניתן לענות על השאלה הזאת.
    דרך אגב, ההבדל הכללי בין ימי הביננים לימינו הוא לא רק שהחיים שלנו ארוכים יותר ומלאים פחות בסבל, אלא שאנחנו רואים את העולם בצורה אחרת לגמרי. עבור אנשי ימי הביניים, חיי העולם הבא, למשל, היו הרבה יותר משמעותיים מאשר עבור רובנו. סביר להניח שזה קשור לכך שלא היה להם טוב במיוחד לחיות בעולם הזה, אבל אני לא חושב שזו הסיבה היחידה.

    התגובה שלך by מני זהבי — 23 בדצמבר 2011 @ 9:13

  86. גם "שינוי" מין לא יהיה כזה דבר מפחיד עוד לא הרבה שנים, וחבל לי שדווקא באכסניה שענינה פתיחות המחשבה מתייחסים לזה כאל דבר השקול למוות, ללא מידע או התעמקות בהשלכות המעשיות (ולא התרבותיות, התלויות בחינוך והרגלים ויחס החברה, יותר מאשר בנסיבות אוביקטיביות). התכוונתי להתעלם, אבל בכל זאת קשה לי. בדיוק בגלל שהענין בהמרת דת היא שזה נוראי רק למי שחושב שזה נוראי, וכך גם היחס למגדר כרגע. והיחס למגדר בחברה המודרנית ייראה, עוד לא הרבה זמן אני מקווה, "מטורף ומזיק ועצוב".

    התגובה שלך by שקט אבל קיים — 23 בדצמבר 2011 @ 4:01

  87. אין לי דבר נגד אנשים ששינו את מינם. אני רק הצבעתי על חשיבות המרכיב המגדרי בזהותו של האדם המודרני, וטענתי שחשיבות המרכיב הדתי בזהותו של האדם בימי הביניים לא הייתה פחותה מכך.
    האם זה תלוי בתרבות ובחינוך? בוודאי.
    האם זה ישתנה בעתיד? אולי, אם כי אני סקפטי.

    התגובה שלך by מני זהבי — 23 בדצמבר 2011 @ 9:16

  88. עד כמה שהבנתי מדובר על שינוי מין בכפייה, על משקל המרת דת בכפייה. שינוי מין מרצון הוא כמובן לא "מטורף ומזיק ועצוב" בעיניי, והזהות המגדרית של אדם בהחלט יכולה להיות דבר נזיל.
    http://www.youtube.com/watch?v=EiwiCjmI8wE

    התגובה שלך by נירה — 23 בדצמבר 2011 @ 14:58

  89. בעיקר חשבתי על מגדר או דת כמרכיב "מאוד מרכזי" בחייו של אדם – וכמו שבימינו ישנם הרבה אנשים שעבורם דת איננה מרכיב מרכזי, כך בעתיד מגדר ×™×”×™×” מרכיב פחות חשוב, ו"המרתו" תיראה נטולת חשיבות.

    אני מתקשה להסביר את עצמי. לא חשבתי, כשעניתי, שמי מכם טרנספוב ומתנגד לאנשים שעברו שינויים פיזיים או שמגדרם שונה. מה שכן ראיתי זו ×”×”× ×—×” – המובנת לגמרי כרגע, בחברה הנוכחית – שרוב בני האדם רואים במגדר שלהם משהו כל כך מרכזי, כל כך מהותי – מהותני – ששינויו נראה בעיניהם אקסטרימי, יוצא דופן, קטסטרופלי ועמוק. וזה בדיוק מה שהמרת דת היתה בעבר עבור הרבה מאוד אנשים, והיא עדיין כזו עבור חלקם.

    לך זה נראה מוזר וטיפשי. כי הערכים שלך בנוגע לדת שונים מההבנה והקבלה של שיטת המגדר הנוכחית, הבינארית, הקבועה חוץ-מאשר-למתי-מעט.

    ומה שניסיתי לומר ×–×” שהדרך שבה את מסתכלת – (לא רק את, האמת, ההודעה המקורית שלי כוונה ליותר מבנאדם אחד) – הדרך שבה את מסתכלת על דת בימי הביניים דומה לדרך שבה הדורות הבאים יסתכלו על הדרך שבה אנחנו כרגע רואים וחווים מגדר. או לפחות, כך נראה שהדברים מתגלגלים, ואני מקווה שזה יקרה בקרוב (בקרוב מבחינה היסטורית. לא שאני חושב שזה יקרה בשבוע הבא או בעשור הבא). ×–×” ×™×”×™×” עוד דבר שנורא חשוב לכמה אנשים, קצת חשוב להרבה אנשים אחרים בגלל המסורת ובגלל שככה עשו אבותינו, ולחלוטין בלתי מובן להרבה מהדורות הצעירים. זו התקווה שלי, בכל מקרה.

    וזה לחלוטין אוף טופיק, מצטער על הנאום, יוסי 🙂

    התגובה שלך by שקט אבל קיים — 24 בדצמבר 2011 @ 7:25

  90. לגבי 3:
    יש שתי סיבות טובות לחשוב שהאירועים של גזרות תתנ"ו היו חריגים גם ביחס לימי הביניים.

    1. מסוף העת העתיקה ועד הגזרות יהודים לא כתבו טקסטים היסטוריים (או לפחות לא ידוע שכתבו). על הגזרות נכתבו למיטב ידיעתי שלוש כרוניקות כאשר שלושתן נכתבו סמוך יחסית (טווח של כ-40 שנים) לאירועים.
    2. יש עדויות נוצריות על מעשי היהודים בגזרות (על כך שהרגו את ילדיהם וכו'), ולרוב בימי הביניים הנוצרים לא כתבו כמעט על הנעשה בקהילות היהודים.

    התגובה שלך by נדב — 22 בדצמבר 2011 @ 15:11

  91. מצד אחד, המהלך שלך הוא מעניין. למעשה, אתה מקבל את הנרטיב של הציונות אליבא בן-ציון דינור ו"ישראל בגולה", אך אתה הופך אותו לנרטיב קנאי, קסנופובי ורצחני. כלומר – מ"גלות לתקומה" הופך ל"משנאת הספר" (ישראל בגולה) לשנאת הפרקסיס (ציונות)".

    מאידך, זהו נרטיב בעייתי. אני לא יודע אם הייתי משתמש במונח "אנטישמיות" כמו חיים ו' לעיל, שכן, כפי שציינת, וכפי שניתן ללמוד מן המאמר "צרת האיסלאם", נדמה כי הגינוי הוא של הדת באופן אוניברסלי.

    נתחיל, למשל, מגזרות תתנ"ו. ראשית, יש לציין שסיפורי ההתאבדות הללו נכתבו על ידי המומרים, כלומר, המתנצרים של מסעות הצלב, ורק לאחר מכן הפכו הטקסטים הללו לקנון יהודי. שנית, הם שואבים רבות גם מן המיתולוגיה הנוצרית. סיפורה של מרת רחל שהצגת, אמנם מתייחס כמובן לסיפור חנה ושבעת בניה, אך גם, ללא ספק, שואל מ"הקרבת הבן" הנוצרית, כשזו עצמה גם היא מתקשרת לעקדת יצחק.

    ללא ספק, מדובר בסיפור מזעזע, אכזרי וקיצוני, אך אתה נוטל ממנו את הקונטקסט הסיפורי והופך אותו למסקנה חד משמעית לפיה רצח הילדים או קידוש השם הוא אינהרנטי ליהדות, ולא אחת מן הסוגיות הקשות והמורכבות שבה. כך או כך: מאחר והמידע ההיסטורי על המאורעות הללו נסמך רק על אותם סיפורים של מתנצרים, שהמניעים שלהם מעולם לא היו הדיוק ההיסטורי האובייקטיבי, יש לקחת את כל הסיפורים בערבון מוגבל.

    התייחסות למוות על קידוש השם, אגב, היא לא עניין יהודי פנימי. ספרו הנפלא של סרן קירקגור "חיל ורעדה" מדבר על אברהם כ"גיבור האמונה" במעשה העקדה, משום שבעליה אל הר המוריה הוא חרג מן האתי אל הפרדוקס שבאמונה. אין סיבה להיכנס לעניין הזה, הוא נועד רק להראות שעניין הקרבת הבן, כמו גם למשל רצח האב האדיפלי, הם נושאים המטרידים את הפילוסופיה, הפסיכולוגיה והדת כאחד, ואין לקבל את הסיפורים הללו כפשט. באותה מידה תוכל לטעון כי היוונים יקריבו את בנותיהן במלחמה, משום שהומרוס מספר כיצד אגממנון מקריב את בתו.

    בעניין בעלי התוספות: הללו, ברובם, היו דווקא פשרנים ופרקטיים מאוד ביחס לשכנות עם הנוצרים. ניתן למצוא התפלפלויות על התפלפלויות על "איסור הסחר ביום חגו", או על עניינים אחרים הנוגעים למגע יום-יומי שהיה לקהילות אשכנז היהודיות עם הנצרות, אשר ביקשו מצד אחד לשמור על אחדות הקהילה, ומצד שני להתאימה לחיי היום-יום של העולם הנוצרי. אפשר לטעון שהם היו פי כמה וכמה יותר פשרניים וגמישים בפלפולים המשפטיים מאשר אותם אלו המכנים את עצמם "פוסקי הלכה" היום.

    נערוך מעבר חד אל סוף המאה התשע עשרה: הציונות הייתה זו שאמצה את סיפור מצדה כסיפור מכונן. יש, וודאי, קשר, בין הציונות לבין יהדות אשכנז. אך אי אפשר שלא לאפיין את הציונות כתנועה לאומית מודרנית, שהייתה שנויה במחלוקת מראשיתה, ובמובנים רבים הייתה זרה לחלוטין לאוניברסליות היהודית. פרנץ רוזנצוויג, למשל חושב על הציונות כעל עיוות מוחלט של רעיון הגאולה.

    יתרה מכך – אפשר להאשים את תנועת הציונות האירופאית בנגע הקולוניאליסטי ( אפשר לשים לב לכך שכמעט דבר לא נכתב על "ילידי" המקום או על עצם קיומם, אם בשל בורות או אם בשל התנשאות אירופאית).
    אך לטעון כי יחסה לערבים ולפלשתינאים הוא בגדר מעין המשך של התלמוד הבבלי היא טענה חסרת ביסוס לחלוטין. מה להם, בעלי חלומות יישוב הארץ והעבודה העברית, ולבעלי התוספות או כותבי הטקסטים של תתנ"ו, הנרדפים, הגלותיים והמפוחדים? הרי אחד מן הניסונות המובהקים ביותר של הציונות היה הכחדתו של היהודי הגלותי לטובת הצבר, והכחדתה של הנרדפות האוניברסלית או לשם שמיים, לטובת יצירת מיתוס העבודה והעצמאות?

    התגובה שלך by אור שחר — 22 בדצמבר 2011 @ 11:17

  92. מצחיק שהרבה מהמגיבים פה ביקשו השוואות לאכזריות והתאבדות בדתות אחרות, בעוד שלי הפריע בדיוק הכיוון השני – העמדה כאילו ליהדות קו התפתחות משלה שלא קשור לאזור בו היא מתקיימת.

    דם ואש ותמרות עשן מאפיינות קודם כל את האפוקליפה הנוצרית (כפי שניתן לראות אצל הפונדמנטליסטים בארה"ב). יהדות אשכנז אימצה את התפיסה הזו ולכן אנו רואים את הקירבה המפחידה בין היהדות המשיחית ל"מטורללים" הנוצרים. זה לא רק אינטרס מקרי שמקשר ביניהם, אלא שניהם תוצאה של אותו מהלך ממש.

    המחשבה שיהדות היא איזה זן מיוחד שמתקיים ללא קשר לסביבתו היא חלק מהאתוס הציוני-משיחי. רק לעם מיוחד – לטוב או לרע – יכולה להיות שליחות בעולם.

    התגובה שלך by עינת — 22 בדצמבר 2011 @ 12:19

  93. האפוקליפה -> האפוקליפסה

    התגובה שלך by עינת — 22 בדצמבר 2011 @ 12:20

  94. אני גם מאמץ את התפיסה שמקורה של עלילת הדם בדפיקות של הנוצרים עצמם. הרי הם אלו ש'אוכלים' את ישו ו'שותים' את דמו – והסעודה האחרונה הייתה בפסח, אז להם נראה טבעי שיהודים ישתו דם נוצרי (בפסח). באותו אופן יהודים דתיים מניחים שאם אני חילוני ×–×” משום שאני רוצה שלא יפריעו לי להתהולל – שוב ×›×™ ×–×” מה שהם היו רוצים לעשות בסתר ליבם.

    התגובה שלך by עדו — 22 בדצמבר 2011 @ 20:26

  95. נירה, שאת אומרת בני-אדם הם אוכלי בשר, מה בעצם פירוש המשפט הזה? אפשר להתקיים טוב מאוד גם בלי לאכול בשר.

    התגובה שלך by אילן — 23 בדצמבר 2011 @ 0:12

  96. לא כולם ולא בלי תחליפים יקרים ומסובכים. רוב הצמחונים יזדקקו לתוספת ברזל ו\או ויטמינים כמו בי-12, צריך להקפיד מאוד על צריכת "חלבון מלא" מה שדורש הרבה מאוד השקעה סביב עניין האוכל, עם נשים בהריון זה מסובך אפילו יותר ויכול להיות מסוכן ממש, ויש אנשים שהמטבוליזם שלהם פשוט לא מסתדר בלי בשר. נכון שאפשר לחיות בלי בשר, אבל זה ממש לא קל כמו לחיות בלי פרוות או בלי תרנגולי כפרות.

    התגובה שלך by נירה — 23 בדצמבר 2011 @ 1:09

  97. קשקוש מוחלט נירה, אני מעריך את דיעותייך בדרך כלל אב בכל הנוגע לצמחונות וטבעונות את מפגינה בורות גדולה. בני אדם הם לא כמו נמרים שהם קרניבורים מובהקים שנושכים ובולעים את הבשר שלהם ללא לעיסה וטחינה כמונו. הויכוח אם בני אדם הם אומניבורים – אוכלי כול, או הרביבורים- צמחוניים, עדיין לא הוכרע ויש ראיות לכאן או לכאן. כל שילוב של קטניה ודגן הוא חלבון מלא בדיוק כמו הסטייק שלך רק הרבה יותר בריא. אין שום תוספים שצריך לקחת אם יודעים מה לאכול וזה ממש לא מסובך. מסוכן לנשים בהריון? פחחחחח. תספרי את ×–×” לתינוקת הטבעונית שלי ולאמא הטבעונית שלה. הלוואי עלייך את הבריאות של שתיהן, ואת ההתפתחות המהירה ( זוחלת ויושבת לבד כבר בגיל 6 חודשים) בקיצור, תמשיכי להילחם על זכויות בעלי חיים מסויימים ( בני אדם) ולתת יד לשואה של אחרים ללא לצורך. אבל אם את עושה את ×–×” לפחות תדעי על מה את מדברת.

    התגובה שלך by אלון — 23 בדצמבר 2011 @ 14:42

  98. ואיזה תחליפים יקרים ומסובכים?? לא ידעתי שטופו הוא מסובך. או יקר. ( ולא שצריך אותו בכלל, כאמור פיתה עם חומוס זה חלבון מלא)

    התגובה שלך by אלון — 23 בדצמבר 2011 @ 14:44

  99. אני מדברת מנסיוני האישי. ניסיתי כמה וכמה פעמים להפסיק לאכול בשר, הקפדתי על אורז עם קטניות ופיתה עם חומוס, אכלתי טופו, לקחתי תוספי ברזל ובי 12, ובאחד הנסיונות אפילו אכלתי דגים. התייעצתי עם תזונאים ורופאים אבל התוצאה היתה תמיד ×–×”×” – אחרי כארבעה חודשים סבלתי מאנמיה והתחלה של תת-תזונה.
    עוד דוגמה היא קרובת משפחה שלי שהיתה טבעונית מגיל חמש, ובגיל עשרים בערך הרופא שלה ציווה עליה להתחיל לאכול בשר לפחות פעם בשבוע. אבא שלה תזונאי והיא תמיד אכלה את כל מה שצריך. וכמובן – יש את מקרה תחליף החלב הצמחוני ההוא ששכחתי את שמו, שמראה מה קורה לתינוקות שלא מקבלים בי 12.
    יש אנשים שהגוף שלהם מסתדר בלי בשר, ויש כאלה שלא.

    התגובה שלך by נירה — 23 בדצמבר 2011 @ 15:09

  100. לא יודע, משהו לא מסתדר במה שאת אומרת. הדוגמאות שהבאת לא הגיוניות ובודאי לא התירוצים שנתת בתגובות קודמות. התינוקות של רמדיה זו דוגמא גרועה במיוחד. תינוקות אמורים לינוק מהציצי של אמא שלהם. לא לצרוך תחליפים ובייחוד כאלה שנעשו בהם טעיות קשות.
    בכל מקרה גם אם את ספציפית מקרה נדיר במיוחד של אדם שלא יכול לחיות ללא בשר, למה את מפיצה שקרים והטעיות לגבי אחרים? בני אדם הם כמו נמרים? הריון טבעוני זה מסוכן? נשמע לי יותר שאת מחפה על המצפון הזועק שלך על העובדה שעל כל ארוחה שלך יש בעל חיים חף מפשע, תמים, ( בניגוד לפלסתינים למשל) שסבל כל חייו ונשחט באכזריות.  

    התגובה שלך by אלון — 23 בדצמבר 2011 @ 15:25

  101. אני חוזרת על מה שאמרו לי רופאים ותזונאים שהתייעצתי איתם. לא ערכתי מחקר מקיף בעצמי אבל למיטב ידיעתי אני לא מקרה נדיר. ותינוקות רמדיה הם, כפי שאמרתי, דוגמא לתלותם של בני האדם בויטמין שמתקבל כמעט אך ורק מאכילת בשר. "כמו נמרים" ×–×” אולי הגזמה אבל בני אדם מטבעם אינם צמחוניים. מי שיכול ורוצה להיות צמחוני – מעולה.
    בנוגע למצפון שלי (אד הומינם): אני חיה בארגנטינה וכאן הפרות מסתובבות חופשיות בשדה עד יום השחיטה שלהן, שאינה כשרה. הן כנראה סובלות פחות מאמא שלי שעבדה מאוד קשה כל חייה ומתה מהתקף לב. אני משתדלת לצמצם את הפגיעה שלי בבעלי חיים במידת האפשר, וזה אכן מאוד מצער שאני לא יכולה לבטל אותה לגמרי.

    התגובה שלך by נירה — 23 בדצמבר 2011 @ 16:15

  102. מדהים שאנשים ליברלים ושמאלנים , שיודעים להתבטא היטב ובמשנה סדורה ולוגית להפליא, מדרדרים לטיעונים דמגוגיים במקרה הטוב וילדותיים בזה הרע, כשמדובר בהרגלי האכילה שלהם.
    אמא שלך היתה יצור בעל בחירה, והתקף לב זה לא זהה ל5 אנשים שלקחו אותה ביום שרירותי אחד, העלו על משאית עם שוקר חשמלי, ואז קשרו הפוך עם רגל אחת ושיספו לה את הגרון. ושוב את מתעקשת להפגין בורות. מאיפה את חושבת לפרה יש b 12? רמז, היא מתווכת בדיוק כמו כדור או תוסף. המקור לb12 הוא באדמה. הפרה לא נולדת איתו, היא פשוט אוכלת אוכל שיש בו עפר. בזמן שאנשים עם כוח והשפעה כמו ביל קלינטון או סטיב וין עוברים לטבעונות בגלל הבריאות , ועם כל המידע שזמין היום על הנושא, אין ממש דרך להסביר את הטיעונים שלך מלבד כהרגעת מצפון מיוסר. ואד הומניום לא קשור כאן בכלל. עדיף בעיני להגיד את האמת- אני נלחם על מה שנוח לי ומתאים לי להילחם ועל השאר אני לא רוצה. לפחות יש כאן כנות. להגיד כפרות זה מזעזע ולאכול חביתה זה שיא הצביעות. 

    התגובה שלך by אלון — 23 בדצמבר 2011 @ 16:47

  103. אתה מתאר שחיטה כשרה. אני לא אוכלת בשר כשר. שחיטה לא כשרה היא מוות הרבה פחות מייסר ממה שרובנו צפויים לחוות. ואני לא מתכוננת להכנס לויכוח פילוסופי על מוות ובחירה. אני אישית לא פוחדת ממוות ושאלת הסבל נראית לי הרבה יותר חשובה, אבל כל אחד והשקפת העולם שלו. את הפרות, למרבה הצער, אי אפשר לשאול אם הן היו מעדיפות לא להיוולד כלל או למות במלתעותיהם של צבועים בסוואנה כמו שחיים ו. כתב למעלה.
    בנוגע לויטמינים, בריאות וכדומה: למיטב ידיעתי עניין הבריאות בהקשר של צמחונות וטבעונות זו שאלה פתוחה. והתשובה יכולה להיות מקסימום סטטיסטית, כי כמו שכבר אמרתי לכל אחד יש מטבוליזם שונה ולא כל תפריט מתאים לכל אחד. בטח כשמכניסים אלרגיות למשוואה. יש אנשים שיכולים להחליף בשר בחרובים מבחינת הבי 12, יש אנשים שלא סופגים בי 12 גם מבשר וצריכים לקחת כדורים, ויש כאלה שגם הכדורים לא עוזרים להם והם צריכים זריקות. אבל העניין הבריאותי לא רלוונטי כי הרצון שלי להיות צמחונית נבע משיקולים מוסריים ולא בריאותיים.
    והערה קטנה: זה שאתה באופן אישי לא מצליח לחשוב על סיבה לטיעונים שלי מלבד מצפון מיוסר לא אומר שאכן אין סיבה כזו. לכן עדיף להתמודד עם הטיעונים לגופם במקום לענות אד הומינם.

    התגובה שלך by נירה — 23 בדצמבר 2011 @ 19:25

  104. פשוט חייבת להשמיע קולי כאן. נירה, את טועה ומטעה בקשר לבני האדם ומערכת היחסים שלו עם בשר. את כל הוויטמינים, חלבונים (מכלל חומצות האמינו), וברזלים למינהם ניתן לצרוך ללא בשר כלל. הכל.
    לאנשים פשוט יותר נוח להפוך חתיכה על האש מאשר להכין איזו פשטידה טובה.
    ומה שאפילו יותר נוח מזה, ×–×” לשכוח כיצד החיות עוברות פס ייצור אכזרי – שחיטה כשרה או לא.
    גם נוח לשכוח שרוב האדמה המעובדת לגידולים בעולם, מוקדשת לגידול אוכל למאסה הבלתי נתפסת של בשר שאנו אוכלים, במקום שנגדל דברים הגיוניים (ומגוונים!) לעצמנו.
    הכי טוב לשכוח זה גם את רמת הזיהום הגבוהה לאין שיעור (מבין הגורמים הראשונים ביותר לזיהום האויר, האדמה, ומקורות המים בעולם) של "תוצרי הלוואי" (לא מכבסה שלי) היוצאים ממחנות הריכוז הללו.

    ואיכשהו, אנשים עדיין אוכלים את הבשר שיש בסופר. אחרי הגועל נפש הזה שהחיה הייתה בו. ועוד מספרים סיפורים לעצמם שבני אדם אמורים לאכול בשר.

    בנוסף, בתור אחת שיודעת דבר או שניים על ביולוגיה של בני האדם, אוכל לומר לך כי בני האדם בנויים לאכול צמחים, ירקות, פירות, קטניות, אגוזים, וכו'. לכך ראיה לדוגמא: מערכת עיכול ארוכה, מערכת לסתות שטוחה, ועוד.

    צר לי על ההתפרצות בנושא אך אני חושבת שבורות בעניין זה היא אחת הגורמים לכך שתעשייה זו עדיין פורחת לה
    (אם כבר, אוסיף כאן בקטנה – גם תעשיית החלב השקרנית. תפסיקו לאכול חלב.)

    התגובה שלך by קוראת בשקט — 24 בדצמבר 2011 @ 11:32

  105. אני לא אומרת לרגע שאי אפשר לחיות על תזונה צמחונית או טבעונית. בודאי שאפשר, הרבה אנשים עושים את זה. אבל כן צריך להקפיד מאוד שלא יחסרו ויטמינים וחומרים אחרים שבדרך כלל מתקבלים מבשר (ברזל, סידן, בי 12, ויטמין די), וכן יש יותר מקרים של מחלות כמו אוסטאופורוזיס ואנמיה אצל מי שלא אוכל בשר (ומצד שני פחות מקרים של סכרת ומחלות הקשורות בכולסטרול גבוה). מעבר לזה, יש אנשים שהמטבוליזם שלהם פשוט לא מסתדר עם התחליפים. הספיגה של חומצות אמינו מבשר ומקטניות היא שונה, ויש אנשים שאצלם מנגנון אחד עובד יותר טוב מאחר (נכון שבמהלך רוב האבולוציה ההומנואידים היו צמחוניים, אבל כבר כמה מאות אלפי שנות אבולוציה שאנחנו אוכלים בשר, ומערכת העיכול שלנו השתנתה). מקרה הקיצון הוא אלרגיה לקטניות.
    אני מצטטת מהזיכרון של מה שאמרו לי תזונאים ורופאים שהתייעצתי איתם בזמנו, ואין לי סבלנות לחפש בגוגל, אבל להגיד שאין שום בעיה לעבור לתזונה צמחונית או טבעונית זה פשוט לא נכון. זה מחייב הקדשת הרבה יותר תשומת לב למה שאוכלים וכדאי מאוד לעשות בדיקות דם באופן קבוע, בעיקר אצל ילדים ואצל נשים בהריון או מניקות, כדי לוודא שהגוף מקבל את כמו שהוא צריך. אני הייתי עושה את זה אם הייתי יכולה, אבל זה לא דבר טריוויאלי לדרוש ממישהו אחר.
    והערה כללית: לדעתי ההטפה של הצמחונים היא לא מועילה במיוחד. יש כמה וכמה תגליות מדעיות והתפתחויות תרבותיות-פילוסופיות שמפרידות בין העולם שלנו לעולם שבו האנושות לא צורכת מוצרים מן החי, אם עולם כזה בכלל אפשרי טכנית. אני חושבת שמי שבאמת אכפת לו מסבל של בעלי חיים צריך להתמקד בחקיקה שתגן על זכויות בע"ח, באכיפה נוקשה ובענישה מחמירה למתעללים ולמזניחים. זה יעזור לחיות המשק הרבה יותר מאוכל בשר אחד פחות או יותר.

    זהו, זו התגובה האחרונה שלי בנושא צמחונות. והתנצלותי על האוף-טופיק המטורף לבעל הבלוג.

    התגובה שלך by נירה — 24 בדצמבר 2011 @ 18:25

  106. לידיעתך: חומוס אחלה או צבר הוא לא חומוס. אין בו יותר מדי קטניות. חומוס של ממש זה מה שמכינים בבית או אוכלים בחומוסיה ראויה לשמה.
    אם התחילה לך תת-תזונה, אני לא יודעת מה ×”×™×” שם – אבל ×–×” לא קשור לצמחונות. דורות של אירים חיו על תפוחי אדמה, עלי חרדל וחלב בלבד – וחיו בבריאות טובה למדי עד הרעב האירי הגדול.
    אני צמחונית כבר 12 שנה. לקח 10 שנים עד שהתחיל מחסור בברזל, שקשור לספיגה בכלל ולא לתזונה – ×›×™ יש ברזל גם במוצרים מן ×”×—×™.

    תינוקות יונקים, אגב, לא סובלים ממחסור ב-B12, משום שהם מקבלים אותו בחלב. מי שצריכים לדאוג הם אלה שניזונים בפורמולות.

    צמחונות אינה קשה, אינה מסובכת, ואינה יקרה.

    התגובה שלך by נועה ו — 24 בדצמבר 2011 @ 20:36

  107. ג'יזס פאקינג קרייסט, כל הויכוח הזה רק מראה כמה שצמחונות היא קשה ומסובכת.
    נחשי מה – לי אין כוח ואין רצון לבדוק בדיוק כמה ויטמינים מכל סוג אני צריכה שיהיו בכל ארוחה שלי. אני לא הולכת להכין לעצמי חומוס בבית. אני לא הולכת לגדל לעצמי חיטה בעציץ.
    כשהייתי ילדה לא אהבתי בשר, אז לא אכלתי אותו, אז הייתה לי אנמיה. אז מה יש לך להגיד על זה? שהייתי צריכה לאכול יותר קטניות-חופש-אורגניות? שהייתי צריכה לעבור על הערך התזונתי של כל דבר ודבר שאי פעם אכלתי?
    לא. אני לא צריכה. ואם עוד מישהו אחד יעז לדרוש ממני, או מכל אדם אחר, לסנתז את הB12 שלו בעצמו מתמצית מי-ורדים ודמעות של בתולה, אני אתחיל להיות אלימה.
    מי שיש לו כוח, כסף, כישרון מינימלי ותנור שלא עושה קצר בכל הבית, מוזמן להכין לעצמו כמה אוכל טבעוני בריאותי אורגני שהוא רוצה. אבל שבחיים לא יביע שמץ של דרישה מאנשים אחרים לעשות את אותו דבר.

    התגובה שלך by פרצופליחה בתולת הים — 28 בדצמבר 2011 @ 3:47

  108. וואו. איזו דוגמא מושלמת ל"הנימוק חלש – להרים את הקול!"
    אחלה טמפלייט דרך אגב. אפשר להצדיק עמו תשלום שכר רעב לפיליפיני שמנגב את התחת של אבא, רכישה מודעת של בגדים שנתפרו בידי ילדות חטופות, רכישת איברים בלי לפשפש במקורם, וכן הלאה.

    התגובה שלך by רוזנברג — 28 בדצמבר 2011 @ 7:22

  109. לא, כי הפיליפיני, הילדים ובעליו המקוריים של הכבד, הם בני אדם. מה שעושה אותם חשובים יותר.
    וברגע שמישהו אומר את המילה "סוגנות" ברצינות, אני מפסיקה להקשיב לכל דבר שיש לו לומר.

    התגובה שלך by פרצופליחה בתולת הים — 28 בדצמבר 2011 @ 17:14

  110. פרציפלוחה את מרמה. הרי שנקודה היא לא שהם "יותר חשובים" – ×–×” לא יציל את הטיעון הנפסד שלך. הדבר היחיד שיציל אותו הוא אם לבע"×— וסבלם אין חשיבות כלל. כלומר, אם אני × ×”× ×” הנאה מרובה מצריחות של קופים מעונים – אדרבא.
    אז הנה תרגיל: תראי לנו איך את נמנעת מהמסקנה הזוועתית, ובכ"ז הטיעון שלך למעלה תקף כמות שהוא.

    התגובה שלך by רוזנברג — 28 בדצמבר 2011 @ 17:27

  111. לא, לבעלי חיים ולסבלם אין חשיבות מבחינתי. וכן, זה כן שהם פחות חשובים. צמחונות דורשת מאמץ, ומבחינתי, הבריאות של אנשים שחסר להם ברזל כי הם לא מתכוונים לתכנן לעצמם דיאטה סופר-מוקפדת לכל החיים, חשובה יותר מפרות מתות.

    התגובה שלך by פרצופליחה בתולת הים — 29 בדצמבר 2011 @ 18:55

  112. שטויות במיץ עגבניות, בשר הוא מיותר לכולם והדבר היחיד שאנשים לא מסתדרים בלעדיו כנראה זו שטיפת מח. כל המוני הטבעונים בעולם הם הוכחה נפלאה לזה שבני אדם לא צריכים שום מוצרים מהחי בדיאטה שלהם. וההוכחות הטובות ביותר הם אלו שדיאטה טבעונית הצילה את חייהם מסוכרת, ממחלות לב ומסרטן. ויש רבים כאלה. לחיות כל ארוחה וארוחה בהתאם לערכי המוסר שלך ולא לשכוח אותם ליד השולחן ×–×” דבר נהדר – כדאי לכולם לנסות. באמת נו, מה כל כך קשה בלהבין שאין לאף אחד שום זכות לנצל אחרים בין אם הם מדת אחרת, לאום אחר, צבע עור אחר, ×’'נדר אחר או מין ביולוגי אחר? הסוף לעצימת העיניים המכוונת הזאת, בבקשה!

    התגובה שלך by עדי אחת — 23 בדצמבר 2011 @ 15:33

  113. ומה עם כל אלה שניסו צמחונות או טבעונות והמצב הגופני שלהם התחיל להדרדר אחרי תקופה קצרה? מה עם אנשים שאלרגים לאגוזים או לקטניות?

    "כל המוני הטבעונים בעולם הם הוכחה נפלאה" – הגנטיקה של אנשים שונים היא שונה. לא כל מה שמתאים לאדם אחד מתאים גם לאדם אחר. "שטויות במיץ עגבניות" עדיף להגיד רק אחרי שבדקת שמה שאת אומרת ×–×” לא שטויות…

    התגובה שלך by נירה — 23 בדצמבר 2011 @ 16:20

  114. נירה- סליחה על ×” "שטויות". אולי עדיף שאני לא אתמקד בצד הבריאותי של אכילת בשר, ×›×™ הוא באמת לא חשוב בעיניי. אבל רק עוד פעם אחרונה ודי ודי אני אגיד שאני מקווה שאת וכולם יודעים שתעשיית הבשר, והתרופות, והמדע – כולם הולכים יפה יד ביד ומזינים אלו את אלו במידע-כביכול על גבו של צרכן המוצרים מהחי התמים, שאוכל בשר "×›×™ ×–×” בריא" ואז לוקח תרופות "×›×™ הרופא אמר לי" ושותה חלב "×›×™ ×”×™×” כתוב בעיתון וראיתי בפרסומת" וכן הלאה וכן הלאה. ואם באמת ×–×” ×”×™×” כל כך טוב ובריא כל המאכלים האלה – אז למה כולם כל כך חולים? אבל, ×”× ×” אני חוזרת לעצמי ועכשיו אומר, שהסיבה שהפכתי לטבעונית לא היתה קשורה לבריאות, ולרגע אחד לא נפחד ליבי בשאלות כמו "מה ×™×”×™×” עם הבי 12 שלי, או החלבון, או הסידן" – ×›×™ ×–×” פשוט נשמע לי כל כך ילדותי ואגואיסטי – אז אני אקח איזה מולטי ויטמין, מה הבעיה? מה ×–×” לעומת להיות חלק ממנגנון הרג וסבל? הייתי בטוחה שמאומה לא יקרה לי, ואכן כך ×”×™×”. ובאמת שגם אם אני אחוש ברע ורופאה טובת-כוונות (אך עצומת עיניים) תגיד לי שאני חייבת לאכול בשר או חלב אני פשוט אסתכל עליה בתמיהה ולא אבין איך היא חושבת שאפשר להכניס לפה משהו שמקורו באימא מעונה וחסרת מזל, ואבקש יפה שתחשוב על פתרון אחר. ×–×” ישמע לאוזניי בדיוק (ולמה לא בעצם) כאילו היא אמרה לי – יש לנו פה מחסן עם המון תינוקות אדם שמנמנים ובריאים – בשרם הרך והענוג הוא מצוין לעיכול ושופע ויטמין בי 12, ואל תדאגי – הם גדלים כאן באושר, צעצועים, שירים והכול- ואנחנו שוחטים אותם ממש מהר ובלי כאבים. טוב, נו, נראה לי שהבהרתי את עמדתי חסרת הפשרות בנושא אכילת יצורים בעלי חישה ויכולת כאב ומוצרים שנגזלו מהם. ואני שמחה על גילוי העניין בנושא מצד רבים כל כך.

    התגובה שלך by עדי אחת — 24 בדצמבר 2011 @ 22:01

  115. אפשר להתקיים כיום בעזרת טכנולוגיות מזון מודרניות. אם תיזרק למקום שומם ותיאלץ לחיות כמו האדם הקדמון, לא תוכל להחזיק מעמד בלי בשר.

    לפני כשבועיים שודר בערוץ 8 ניסוי שבו קבוצת מתנדבים היתה אמורה לאכול דיאטה של פירות וירקות חיים. תוך מספר ימים הם סבלו מבעיות עיכול ותזונה קשות, למרות שהתפריט סופק להם בידי תזונאים. הם בילו כמעט את כל יומם באכילה ולא נותר להם זמן לשום דבר אחר. מטרת הניסוי היתה להוכיח שהאדם הקדמון היה אוכל בשר. ושהמעבר לאכילת בשר של ההומו סאפיינס היוא הסיבה למוחו המפותח יותר מהגזעים שקדמו לו.

    התגובה שלך by גיל ב' — 23 בדצמבר 2011 @ 3:01

  116. האדם הקדמון אכל מעט מאוד בשר והוא היה יותר Scavenger מאשר Hunter. אולי תתן לנו לינק למחקר בערוץ שמונה שהראה שהם אכלו כל היום? ידוע לנו על מספיק תרבויות שהתקיימו בעיקר מירקות ופירות.

    ובכל מקרה, האדם הקדמון אכל בשר פעם בשבוע\שבועיים. לא היה מדובר על חגיגת הרצח שקיימת היום בחברה המודרנית.

    התגובה שלך by ראסול — 23 בדצמבר 2011 @ 6:31

  117. ברור שלא מדובר על אותם כמויות של היום. מה בדיוק רצית לומר? שהאדם הקדמון לא בנה בתי מטבחיים תעשיתיים? ועדיין, ברור שהיה הבדל בתזונה במהלך האבולוציה האנושית ומעבר לאכילת בשר. אין ויכוח על אכילת הבשר, כיוון שנמצאו שרידי עצמות בעלי חיים עם חריצים שנוצרו ע"י גרוד. אים גם ויכוח שאותו גזע אנושי שהחל באכילת בשר רשם גם קפיצת מדרגה בגודל המוח ובשמוש בכלים. הויכוח הוא רק עם אכילת הבשר גרמה לשינוי במוח או ששני הדברים קרו במקביל ללא קשר ביניהם.

    התגובה שלך by גיל ב' — 23 בדצמבר 2011 @ 9:48

  118. אפילו אם אכילת הבשר קשורה להתפתחות של המוח של בני אדם, איך זה קשור לימינו אנו? אנחנו ממשיכים לאכול בשר מתוך תקווה שהמוח שלנו ימשיך להתפתח?

    התגובה שלך by אחיה — 23 בדצמבר 2011 @ 11:20

  119. השאלה היתה אם בני אדם הם אוכלי בשר או לא. התשובה שלי אמרה במפורש שכיום ניתן להיות צמחוני אבל הטענה שבמקור האדם הוא לא אוכל בשר לא נכונה.

    התגובה שלך by גיל ב' — 23 בדצמבר 2011 @ 17:22

  120. הטענה כי האדם לא אכל בשר, אכן אינה נכונה.
    מה שנכון הוא, שהאדם אכל מעט מאוד בשר, אכילת הבשר הייתה "מאורע" חודשי לכל היותר לאחר צייד מוצלח (ברובו היה דווקא לא מוצלח).
    תזונתם הייתה מבוססת לרוב על מה שליקטו.
    לגבי עניין ההתפתחות של המוח בזכות הבשר – גם כאן נמצא אי דיוקים. התפתחות המוח המדוברת של האדם עודדה ×¢"×™ אוכל מבושל (ירקות, שורשים, וכן לפעמים גם בשר) – אוכל מבושל נותן לגוף כמות גדולה יותר של ויטמינים ושאר חומרים מזינים לניצול, וכך בני האדם יכלו להתפנות מעיסוקי האכילה שלהם (לאכול אוכל לא מבושל, כפי שנרמז כאן למעלה בהקשר למחקר של החברה שאכלו ירקות – לוקח הרבה יותר זמן)לפיתוח אישי, יצירה, חשיבה, וכו.

    התגובה שלך by קוראת בשקט — 24 בדצמבר 2011 @ 11:40

  121. ככל הידוע לנו, האדם הקדמון, לאחר גילוי האש, בישל.
    דיאטה של פירות וירקות חיים לא מוכיחה כלום. זו תזונה מוגבלת. הוצאת מהמשוואה דגנים וקטניות ואגוזים וכמעט כל מקור לחלבון – בטח שסבלו מבעיות תזונה קשות! הוצאת מהמשוואה גם תפוחי אדמה וירקות חיוניים אחרים שאוכלים אותם רק מבושלים.

    התגובה שלך by נועה ו — 24 בדצמבר 2011 @ 22:33

  122. מה שכן
    השיר של שוואקי
    נעים לאוזן, שיר יפה

    התגובה שלך by רבלה — 23 בדצמבר 2011 @ 12:48

  123. הנושא הרגיש והמודחק ביותר בקהילת השמאל עלה, אז אני מעוניינת להביא ציטוט שאני מעריכה במיוחד:

    "ביום בו ×™×”×™×” לנו את האומץ להכיר באכזריות על מה שהיא – בין אם הקורבן הוא אנושי או לא אנושי, רק אז נוכל לצפות שדברים ישתנו לטובה בעולם ×”×–×”. לא ניתן לקיים שלום בין אנשים שליבם שואב הנאה מהרג של יצור ×—×™. בכל מעשה המהלל, או אפילו רק מקבל בהבנה, הנאה ×›×” אידיוטית מהרג, אנו מעקבים את קדמתה של האנושות."
    ~רייצ'ל קארסון

    התגובה שלך by נטע — 23 בדצמבר 2011 @ 15:57

  124. תרשו לי כמה מילים על התפתחות הדיון כאן הפעם

    אחד הדברים שאני רואה שוב ושוב הוא הגישה (המאוד יהודית…) של 'הכל או כלום' – או שאתה לוקח את כל התורה כולה או שאתה לא יכול לקחת כלום, שזה אומר שאם אתה 'שמאלן אמיתי' אז הכל מפריע לך, מזכויות אדם ועד לאכזריות כלפי בעלי חיים

    אבל בחיים האמיתיים זה לא עובד ככה

    יש כאלו שייאבקו על זכויות עובדים זרים ויהיו אדישים לזכויות האדם של הפלסטינים למשל

    ויש כאלו שייאבקו על זכויות בעלי חיים ויהיו אדישים לזכויות ילדים למשל

    וכן הלאה וכן הלאה

    הסיבה לכך היא רמת מודעות – ככל שהמודעות 'רחבה' יותר, כך יותר דברים נהיים חשובים, אבל אי אפשר לצפות מכולם להיות בעלי רמת המודעות הגבוהה ביותר וכמו הרבה דברים בחיים, הרחבת המודעות היא סדרה של צעדים קטנים.

    לכן להגיד למישהו שהחמלה שלו לא שווה כלום אם היא מכוונת רק לדבר אחד ולא לדברים אחרים מפספסת את המטרה והוא פיתוח החמלה – אין טעם לפתח את הויכוח איך החמלה צריכה להתבטא… הדיון צריך להיות על מהות החמלה

    לכן אם יש מישהו שחשוב לו הדרת נשים אבל לא איכפת לו מפלסטינים לדוגמא, מבחינתי זה חדשות טובות כי זה אומר שהמודעות התפתחה והחמלה מתבטאת בתחום נוסף וסביר להניח שבעתיד החמלה הזאת גם תתפתח לכיוונים אחרים

    לכן אם בהפגנות של המחאה החברתית הפגינו כאלה שלא איכפת להם מהפלסטינים גם זה טוב כי לפחות איכפת להם ממשהו וזו כבר התחלה טובה וכולנו תקווה שהאיכפתיות הזאת תתפתח גם לתחומים נוספים, וגם אם לא, לפחות השינוי האיטי מתרחש כי אני מאמין באבולוציה, לא ברבולוציה

    גם בקרב שמאלנים אני רואה את אותה דינמיקה שאני רואה אצל הימנים והדתיים – דתי אחד 'מתחזק' ואומר לחבר שלו שהוא 'לא דתי מספיק' ואחרי כמה שנים אנחנו אומרים שיש הקצנה במגזר הדתי, ימני אחד 'מתחזק' אומר לחבר שלו שהוא 'לא לאומי מספיק' ואחרי כמה שנים אנחנו אומרים שיש הקצנה ימינה, גם אצל שמאלנים יש את אותה דינמיקה של אתה 'לא שמאלני מספיק' ×›×™ אתה דואג לזכויות מסויימות ולא דואג לזכויות אחרות ואח"×› עוד מאשימים אותך אותך בצביעות…

    ממה שאני זוכר, שמאלנות זאת לא דת שבו צריך לקבל עליך את כל 'תרי"ג המצוות' של השמאל כדי שתוכל להיות 'שמאלני טוב'

    אם למישהו חשוב זכויות אדם של פלסטינים בלבד וזכויות אדם ו/או בעלי חיים לא מעניינת אותו זה גם טוב ואם למישהו חשוב רק הזכויות של בעלי חיים ולא איכפת לו מזכויות אדם זה גם טוב, כי מבחינתי זאת 'תיזמורת סימפונית' של הרבה 'כלי נגינה של החמלה' ולא חייב להיות שכולם יודעים לנגן על כל הכלים בבת אחת ויודעים לעשות תיזמורת לבד בעצמם

    יש כל כך הרבה תחומים שזקוקים לתיקון – אל נשלה את עצמנו שכל אחד מאיתנו יכול לתרום לתיקון כל התחומים, בטח ובטח בתחום המורכב והסבוך של זכויות אדם

    יש לי חלום ויום אחד יישבו יחד 'ימני' שעוזר לילדים במצוקה ו-'שמאלני' שעוזר לפלסטינים במצוקה והחיבור ביניהם יהיה על המודעות למצוקה, התעוררות החמלה והדחף לפעולה מאשר הויכוח הטיפשי של מהי המצוקה ה-'חשובה יותר / נכונה יותר / צודקת יותר' שצריך להיענות לה

    שבת שלום 🙂

    התגובה שלך by מרטין — 23 בדצמבר 2011 @ 17:24

  125. מרטין אני מסכים איתך בגדול. אם מישהו נלחם למען זכויות אדם ואומר לא מעניין אותי זכויות בעלי חיים, זה עדיף מכלום. וזה גם טוב, אני מניח. מפריע לי השימוש המסלף והצביעות. בא לך לאכול בשר? תאכל, אבל אל תיתמם ואל תסלף.

    התגובה שלך by אלון — 23 בדצמבר 2011 @ 17:46

  126. ראשית גילוי נאות- אני לא צמחוני, כך שאולי אני צבוע (ולא, אני לא רוצה להיכנס לדיון שהיה פה למעלה) ×›×™ אני מפריד בין בני אדם לבעלי חיים. אני גם חושב שיש הבדל בין אזרחים ללא אזרחים – עם הראשונים למדינה יש חוזה ×–×” לא אומר שמותר להתעלל באלו שאינם אזרחים אבל המחוייבות אליהם איננה באותה רמה.
    אחרי כל ×–×” תרשה לי להגיד לך שגם אנשי ימין קיצוני הם בעלי רגשות ואכפתיות. אכפת להם מאד מכל אחד שהוא יהודי – רצוי יהודי שמאמין במה שהם מאמינים בו. גם הפלשתינים שרצחו משפחה באיתמר בוודאי יגידו לך שמאד אכפת להם מהעם המדוכא שלהם.
    זוכר את מפלגת שינוי? זוכר איך היא השאירה אבק למר"צ ואז התפוגגה ונעלמה ? ×–×” מה שקורה כשלא באמת אכפת לך מזכויות אדם אלא מעצמך ו'עצמך' מגלה שיש עוד הרבה כמוהו, בורגנים שבעים שלא אוהבים שדתיים נכנסים להם לצלחת ולוקחים מהם קצבאות. אבל לשינוי אין בעיה לחיות עם המפד"ל באותה קואליציה. עכשיו – אני יכול להבין שיש אנשי ימין שחושבים שמסוכן לצאת מהשטחים או נימוקים דומים. אבל דתיים לאומיים טוענים שזו זכותנו (ואפילו חובתנו) מאלוהים להחזיק מיליוני אנשים תחת דיכוי צבאי. כלומר כשמסיבות דתיות אוסרים על ייבוא בשר טרף לארץ – זו שערורייה ,אבל כשמסיבות דתיות שולטים בכוח הזרוע על אנשים אחרים שאינם רוצים בנו – עם ×–×” אין למצביע שינוי שום בעיה.
    אז זוהי ×”'אכפתיות' שאתה מדבר עליה וכן – המחאה החברתית חשובה מאד, אולי אם הדאגה לגורלו של פלשתיני שעובד בשכר רעב ובלי זכויות לא הייתה נחלתם של קומץ סמולנים יפי נפש בוגדים וחתרנים אז לא ×”×™×” צריך את המחאה הזאת מלכתחילה.

    התגובה שלך by עדו — 24 בדצמבר 2011 @ 10:07

  127. חיים באמת, זה הטיעון שלך? זה טבעי לאכול חיות?

    העובדה שהתנהגות מסוימת היא טבעית, בשום אופן לא הופכת אותה למוצדקת. גם מלחמה, למשל, היא תופעה טבעית מאוד, כפי שההיסטוריה מלמדת אותנו, ועם זאת, כאשר ניתן למונעה – מן הראוי לעשות כך. מי שהתבונן בהתנהגות של קבוצת ילדים שאינה תחת פיקוח, לא יכול להכחיש שנטייתם של בני-אדם היא לפגוע בשונה מהם, ובעיקר בחלש מהם. ועם זאת איננו מחשיבים פגיעה בחלש כהתנהגות רצויה. באופן דומה, מכיוון שאנו מסוגלים לקיים תזונה בריאה ללא מוצרים מהחי (×›×™ האדם אינו טורף מבחינה ביולוגית אלא אוכל כל), אין כל סיבה שלא לעשות זאת. לטבע אין שום תוקף מחייב.
    למעשה, לא רק בתחום המוסר, אלא בכל היבט של החיים שלנו, אנחנו לא נצמדים להתנהגות הטבעית שלנו. האם ×–×” טבעי לגלוש באינטרנט? – אם אנחנו לא כפופים לטבע שלנו בכל תחום אחר, אין סיבה שתחום המוסר ×™×”×™×” שונה.
    בני-אדם כבר לא טורפים מזמן. הם צדים באמצעות כרטיסי אשראי בסופרמרקט, ואחר-כך מסתערים על מנות קפואות שהופשרו בתנורי מיקרוגל. הטרף, כביכול, בתוך כלובי ×”×™×™-טק ונשחט בסרט × ×¢. בקיצור – מה שבני-אדם עושים כיום לחיות, מנוגד לחלוטין לטבע שלהם ושל החיות.
    מי שמתעקש לעקוב אחר תכתיבי הטבע במקום אחר שיקול הדעת המוסרי, מוזמן לנהוג בעקביות ולאכול בשר כפי שהדבר נעשה בטבע – לתפוס בעלי-חיים בלתי מבויתים, להרוג אותם בידיו החשופות, לבתר את בשרם בידיו ולאכול אותו נא. כל דרך אחרת לעשות זאת תהיה לא טבעית.
    מי שדבק בהתנהגות "לפי הטבע", חייב להתנגד לניצול של פרות לחליבה, ולכן עליו להימנע מצריכת מוצרי חלב, כי אף חיה בטבע לא צורכת חלב של חיה אחרת.

    התגובה שלך by אלון — 23 בדצמבר 2011 @ 19:22

  128. מאיר את האתוס הישראלי (שירות בצה"ל והחיילים הם הילדים של כולנו) בצורה שונה למדי.

    התגובה שלך by מרטין המקורי — 23 בדצמבר 2011 @ 21:51

  129. שוב פעם אותו סיפור

    צד א' מבטל את טיעוני צד ב' בטענת הצביעות משום שצד ב' משתמש בטענה שניתן להשתמש בה גם בתחומים אחרים שבהם צד ב' לא נוקט לפיה ולכן הוא צבוע

    אז מה עם צד א' מפריע לו מנהג כפרות ולא מפריע לו שום דבר אחר בחיים? אז בגלל שלא מפריע לו שחיטה של חיות אחרות אז אפשר לבטל בהינף מקלדת של המילה 'צביעות' את הטענה שלו לגבי מנהג הכפרות? מה קרה?

    אז מה עם צד א' חושב שרעיון אכילת בשר הוא טבעי גם אם יש התנהגויות אנושיות שאינן טבעיות? שוב פעם לצעוק 'צביעות' כדי לבטל דיעה נגדית בלי פעם לנסות לחתור לטיעוני הבסיס?

    הרי כל הרעיון של דמוקרטיה הוא שאנחנו לא באמת יודעים מי צודק ולכן אנחנו הולכים לבחירות כדי להכריע במבחן הפופולריות של רעיונות שונים ב-'שוק הדיעות והרעיונות'

    לכן בהחלט יכול להיות מצב שבו מבטלים את מנהג הכפרות ושחיטת חיות למאכל נמשכת ויכול להיות הפוך בכלל, ששחיטת חיות נפסקת אבל מנהג הכפרות נמשך והתוצאה הסופית תלויה בהכרעה דמוקרטית

    במקום זה שוב נגררים לויכוח הישן והטוב בין נרטיבים מתנגשים, שבו כל צד מנסה להוכיח שה-'אמת' שלו 'נכונה' יותר / 'צודקת' יותר / 'מוסרית' יותר, כשכל הרעיון של דמוקרטיה הוא לתת לכמה שיותר רעיונות להתבטא בשוק הדיעות ולתת להן להתחרות אחת בשנייה במבחן הפופורליות שנקרא בחירות

    במקום זה, השמאל נגרר לשיטת הויכוח הימנית של 'צביעות' ו-'אתה לא מוסרי' וה-'אמת שלי נכונה יותר מהאמת שלך'

    אני גר בתאילנד, וכשמסתכלים על השמאל ממבט מרחוק, לפעמים נראה שגם הוא לא ממש מבין מהי דמוקרטיה (לא יודעים מי צודק באמת והולכים לבחירות) ובמקום זה הם מנסים לשווק את הרעיון שרק להם יש את האמת ה-'נכונה' יותר שהם קוראים לה 'נאורות'.

    בצורה הזאת השמאל נגרר לויכוח שהוא לא יכול לנצח בו כי זה הפך למלחמת 'אמיתות' ולאמת דתית יש הרבה יותר כוח מאמת הומנית.

    אם השמאל היה באמת דמוקרטי הוא היה אומר לימין משהו כמו:' הרי בדמוקרטיה אנחנו לא יודעים מי באמת צודק, הימין או השמאל, ולכן הפעם האמת שלכם ניצחה בבחירות ואולי בבחירות הבאות האמת שלנו תנצח כי הרי כל המטרה היא שאמיתות מתנגשות יוכלו לחיות בשלום אחת עם השנייה'

    הרי כל הרעיון של דמוקרטיה הוא כדי לפשר בין נרטיבים סותרים, אז במקום שהשמאל יגיד גם לימין וגם לפלסטינים 'לכל אחד מכם יש נרטיב ואנחנו לא יודעים מי צודק אז החלטנו להמציא עוד נרטיב שהוא לא נרטיב ימני והוא לא נרטיב פלסטיני וגם אנחנו לא יודעים אם הנרטיב הזה הוא צודק אבל נרוץ איתו לבחירות'

    אבל השמאל משום מה מתעקש שהנרטיב שלו הוא הנכון ולגמרי מפספס (במודע או שלא במודע) את המשמעות האמיתית של פוסטמודרניזם שהיא שאין אמת מוחלטת אלא רק נרטיבים ולכן דמוקרטיה היא דרך טובה לפשר ביניהם.

    מילא הימין לא מקבל בכלל את עניין הנרטיבים וטוען לאמת מוחלטת כזאת או אחרת, אבל שהשמאל יגיד שהנרטיב שלו צודק? הם התחלקו על השכל? הרי בהתנהגות כזאת הם סותרים לגמרי את הרעיונות הכי בסיסיים של השמאל.

    הימין קלט את זה מזמן שיש כאלו בשמאל שמשתמשים בסיפור הזה של נרטיבים לא כדי שבאמת תהיה דמוקרטיה אלא כדי לנסות להשתלט או להמשיך לשלוט בעמדות כוח כאלו ואחרות עם התירוץ הזה של 'נרטיבים' שנשמע נורא שמאלני כזה אבל הם מתנהגים בדיוק הפוך ממה שהרעיון הזה אומר.

    כדי שויכוח או דיון פוליטיים יהיו מהותיים ולא רק הטחת סיסמאות, צריך לברר האם גם צד א' וגם צד ב' מסכימים על 3 דברים

    1. אין אמת מוחלטת ולכן לא ניתן לדעת בוודאות האם צד א' או צד ב' צודקים

    2. ההכרעה בין צד א' לצד ב' נעשית באמצעות דמוקרטיה

    3. צד א' וצד ב' מחפשים על מה הם מסכימים

    אם נוהגים לפי סעיף 1 אז הדיון הופך להיות משהו אחר לגמרי.

    בגלל שאני לא יודע אם אני צודק או הוא צודק, אני מקשיב בתשומת לב לטענות הצד השני ובגלל שאני לא יודע אם אני צודק, זה מאפשר לי להשתכנע אם יש לי את התחושה הרגשית או התובנה השכלית שבמקרה הזה הצד השני צודק יותר ממני (ואני כותב 'יותר ממני' כי ההכרעה היא דמוקרטית בין 2 'צודקים' ולא לבין צודק וטועה)

    מצד שני זה גם מאפשר לצד השני להשתכנע אם הוא חש כמוני בסעיף הקודם

    הסעיף השני מאפשר לראות מייד למי יש אמת מוחלטת שלדעתו מתנגשת עם הדמוקרטיה ולדעתו הדמוקרטיה לא צריכה להכריע אלא משהו אחר.

    לדעתי צריכה להיווצר בישראל חלוקה חדשה בין אלו שרואים בדמוקרטיה את הכלי המועדף לניהול המדינה לבין אלו שרוצים להיפטר ממנה

    אני מגיע מהעולם הדתי ואין לכם מושג כמה 'ימנים קיצונים' לכאורה ממש חרדים לדמוקרטיה, לזכויות אדם ולשנאה הציבורית בין חלקים שונים בחברה הישראלית

    קרוב משפחה שלי הוא תלמיד של הרב גינזבורג מישיבת 'עוד יוסף ×—×™' ביישוב יצהר – בקיצור ימני קיצוני קלאסי

    אחרי הסיסמאות הרגילות שלו מתברר שהוא מאוד חרד לדמוקרטיה הישראלית.

    שאלתי אותו 'ואם תהיה הכרעה דמוקרטית לפנות את השטחים אתה תתפנה?' והוא אמר לי שבוודאי שכן, גם אם ×–×” מנוגד לאמונתו הדתית, ×›×™ מהותה של אמונתו הדתיתי בעיניו היא לחיות בשלום אחד עם השני – לא לריב

    מפריע לו מאוד רמיסת זכויות האדם של הפלסטינים (הוא רוצה לתת להם אזרחות ישראלית מלאה) והוא בכלל נחרד מהפגיעה בשיוויון לנשים

    בקיצור – הוא מודרני

    ויש עוד המון המון כמוהו, אבל בגלל שאנחנו לא נותנים לימין לעבור את שלב הסיסמאות (זוכרים? בדמוקרטיה לא יודעים מי צודק), הוא מסתובב בהרגשה שמחפשים את הימין ושחוסמים לו את חופש הביטוי

    על זה דיברתי כשכתבתי שצריך לכנס יחד את אלו שתומכים בדמוקרטיה כדרך להכריע בין אמיתות שונות וזאת הדרך להתחיל ליצור חיבורים חדשים בין ימין לשמאל שכרגע נראים הזויים

    הסעיף השלישי הוא הכי מעניין כי הוא הכי פרודוקטיבי

    כשמנסים להוכיח מי 'צודק' התוצאה היא חתירה לאי הסכמה, משום שאני צריך לחפש איפה הוא 'טועה' כדי להראות שאני 'צודק'

    כשאני מחפש איפה אני מסכים איתו, חוסר ההסכמה תגיע בשלב כזה או אחר אבל לפחות יהיו גם כמה הסכמות שאיתם אפשר לעשות משהו

    הפוליטיקה של אי הסכמה לדעתי פשטה את הרגל – ×›×›×” אי אפשר להגיע לשום הבנות והסכמות שאיתם אפשר להתקדם יחד קדימה

    גם הישראלים וגם הפלסטינים תקועים באותו סיר, אז אולי כדאי שגם השמאל וגם הימין יבינו שגם הם תקועים באותו סיר אחד עם השני ושחוסר הסכמה תמיד קל למצוא אבל הוא לא מועיל לכלום וכדאי לחשוב על דינמיקה חדשה של דיון מאשר הדינמיקה הנוכחית של 'צודקים/טועים' שהוא פשוט הגירסה המנומסת יותר של 'מנצחים/מפסידים', כלומר מלחמה, ואני בכלל חשבתי שהשמאל הוא נגד מלחמות – אז למה לעזאזל השמאל מתעקש לנהל מלחמות לפי כללי המשחק הימניים? למה השמאל לא באמת שמאל?

    [זאת כמובן הכללה גורפת של השמאל והכללות לא שוות כלום כמובן, אבל מה שכתבתי הוא רק צורת ביטוי]

    בקיצור, לדעתי הגיע הזמן להיות דמוקרטיים באמת

    מגיע לכאן ימני ויש לו דיעות מקוממות? אומרים לו שזאת עוד דיעה, אנחנו לא יודעים אם היא נכונה או לא וניפגש בבחירות ובין אם הימין יזכה בבחירות ובין אם השמאל יזכה בבחירות, הבחירות עצמן לא מכריעות מי צודק, אלא מי 'צדק' במרכאות רק בסיבוב הזה אבל בסיבוב הבא הכל פתוח שוב מחדש כי אנחנו לא יודעים מי באמת צודק

    כתבתי מקודם שמתוך 'סל' זכויות האדם ובעלי החיים, שכל אחד יקדם את מה שבא לו, בלי לחשוש מהקריאות של ה-'צביעות' על כך שהוא לא תומך במקביל בזכויות אחרות בסל שנראות למישהו אחר חשובות יותר

    הנרטיב / דיעה / רעיון שאני מנסה לקדם הוא ששלושת הדברים החשובים ביותר ב-'סל' הם חופש הביטוי, דמוקרטיה ושיוויון לנשים ושאר הזכויות ב-'סל' הן חשובות וטובות, אבל זה סדר העדיפויות האישי שלי

    האם אני צודק? טועה? ניפגש בקלפי… 🙂

    התגובה שלך by מרטין — 23 בדצמבר 2011 @ 22:58

  130. אותי מגדירים כאיש שמאל ואני בכלל לא פספסתי "את המשמעות האמיתית של פוסטמודרניזם שהיא שאין אמת מוחלטת אלא רק נרטיבים ולכן דמוקרטיה היא דרך טובה לפשר ביניהם."
    אני טוען שזה הבל הבלים.
    האם נסכים שזה בסדר שבציבור מסויים בארץ נהוג להכות את הנשים? למה לא?
    כך נהוג אצלם ומי אנחנו שנקבע להם ? מי קבע שאנחנו יודעים יותר טוב?
    התשובה פשוטה, אם באמת אף אחד לא יכול לקבוע 'מה יותר טוב' בשביל השני אז ברור שאין לי שום זכות להכות את אשתי, איזו זכות יש לי 'לקבוע' עבורה שהיא תחטוף מכות כי לא הכינה לי מרק חם מספיק? (או מכל סיבה אחרת כמובן).
    דמוקרטיה היא לא 'טכניקה' של בחירת שלטון. זה שדעה מסויימת היא פופולרית לא הופך אותה לדמוקרטית.
    למעשה בתקופת העבדות כבר הייתה דמוקרטיה בארה"ב והלבנים החליטו באופן 'דמוקרטי' שהשחורים צריכים להיות עבדים. האם אפשר באופן 'דמוקרטי' לקבוע שצריך להרוג את כל יוצאי אתיופיה במדינה? כולם יצביעו ואם יהיה רוב להצעה (והאתיופים הם מיעוט בארץ) אז ההחלטה תהיה דמוקרטית נכון? וגם לפי הנרטיב של הרוב.
    להבדיל ממך אני לא בא מהציבור הדתי אבל אני יודע שלגבי החרדים ×–×” מאד פשוט – הם יצביעו עבור מי שהרבי יגיד להצביע, חד וחלק. כבר כתב כאן יוסי שהחרדים בבני ברק לא ממש איפשרו לכל אחד לבחור באופן דמוקרטי אם בא לו לקרוא עיתון חילוני או לא אלא שרפו כמה קיוסקים כדי להעביר את המסר שלהם. אז הדאגה שלהם לדמוקרטיה הישראלית מאד נוגעת ללב אבל די אימפוטנטית נכון?
    לסיכום – הסיבה שבגללה אני אוהב את הבלוג ×”×–×” היא שכאן, להבדיל ממקומות אחרים, לא עסוקים כל היום בנסיון 'להיות בסדר' ובעל הבלוג מוכן להגיד דברים קשים וכואבים ולא לעגל פינות ולייפות את המציאות.
    מה שאתה מציע מבחינתי הוא שהשמאל ימשיך לרקוד בלט בעוד הימין ימשיך להתאגרף. נכון לעכשיו זה לא הוכיח את עצמו.

    התגובה שלך by עדו — 24 בדצמבר 2011 @ 10:18

  131. גם אני מאוד אוהב את הבלוג ×”×–×” והנה לנו כבר הסכמה ראשונה 🙂

    אני גם מסכים איתך ש-'בעל הבלוג מוכן להגיד דברים קשים וכואבים ולא לעגל פינות ולייפות את המציאות' כי זה הרי מהותו של חופש הביטוי

    אני גם מסכים איתך שדמוקרטיה אמורה להיות בחירות חופשיות ואני גם מסכים איתך שבמגזר החרדי יש פחות דמוקרטיה מאשר בציבור החילוני, אז בהשפעתך (ותודה לך) אני משנה את שלושת הדברים שחשובים לי ב-'סל' לחופש הביטוי, דמוקרטיה חופשית ושיוויון לנשים

    הדוגמא שהבאת לגבי העבדות בארה"ב היא דוגמא מצויינת כי אנחנו רואים שיש אבולוציה בתחום של זכויות אדם (והדרך עדיין ארוכה והאתגרים קשים) ומה שהיה מקובל ודמוקרטי פעם כבר לא מקובל היום

    מהי דמוקרטיה חופשית זה נושא מורכב וארוך, אבל בינינו, הדוגמא של 'האם אפשר באופן 'דמוקרטי' לקבוע שצריך להרוג את כל יוצאי אתיופיה במדינה?' היא דוגמא פשטנית משום שברור שאנחנו נכנסים לתחום של זכויות מיעוטים, זכויות יסוד ו/או חוקה וכן הלאה וכן הלאה

    אגב, ההגדרה שלי לדמוקרטיה היא 'שלטון העם' (כלומר כל העם) ולא 'שלטון הרוב' אז אני מניח שיהיו לנו כמה אי הסכמות לגבי מהותה של הדמוקרטיה והרבה הסכמות על מה דמוקרטיה אמורה להשיג

    מה שאני מנסה לקדם הוא את רעיון השיוויון

    השיוויון אומר שיש לנו זכויות שוות לעומת זכויות היתר דהיו למעמד האצולה ולמעמד הכנסייה לפני המהפכה הצרפתית

    הרי מה הבעיה? אם יש לי זכויות יתר אני מרגיש 'שווה יותר' ואם אני שווה יותר מאחרים אז ברור שזה חכם / מוסרי / טבעי / צודק לנצל/ לשעבד / להרוג את מי שנחות ממני

    הגישה הזאת, שאני קורא לה גישת ה-'נעלים' (Superior) הייתה הגישה השלטת בתרבות האנושית מהתרבות השומרית, התרבות האנושית הראשונה, לפני 7,000 שנה ועד ממש לא מזמן, כשרק לפני כ-250 שנה פתאום הפציע הרעיון של שיוויון שמנוגד לחלוטין לתפיסה האנושית המקובלת מזה אלפי שנים של 'נעלים' ו-'נחותים'

    אז אם אני לא 'נעלה' יותר אלא שווה לך, דרך הפעולה הטבעית והמתבקשת תהיה שיתוף פעולה

    באופן לא מפתיע, הפילוסופיה המודרנית הסבירה את רעיון השיוויון באותה הבנה שאין יותר אמת מוחלטת אלא נרטיבים ואז עוד יותר ברור למה התוצאה הטבעית של שיוויון הוא שיתוף פעולה

    היחס בין ה-'נעלים' ל-'שיוויוניים' הוא כמו עיר שיש בה 1,000 גזענים ופתאום יום אחד קם מישהו ואומר 'רגע רגע, בעצם כולנו בני אדם אז ברור שאנחנו צריכים לעבוד יחד ולא אחד נגד השני' וכולם מתעלמים ממנו

    אבל עוברים להם 250 שנה, בינתיים יש מהפכה צרפתית והקמת ארה"ב ורק לפני 60 שנה שחורים לא יכלו לשבת באוטובוס של לבנים והיום יש נשיא שחור

    ההרגשה שלי היום היא שהיחס הוא בערך 300 'שוויוניים' לעומת 700 'נעלים' ומה שאנחנו רואים בימים אלו הוא הניסיון של ה-'נעלים' לרסק את הרעיון המודרני של השיוויון, לקבוע שהמודרניות הייתה 'טרנד' חולף של שמאלנים הזויים שרק הביאו עלינו קטסטרופות של סוציאליזם וקומוניזם ושעל כולנו להתעשת ולחזור לימים הטובים של מלחמות בשילוב ניצול / שיעבוד / רצח של ה-'נחותים הארורים' האלה שאחראים לכל הצרות וה-'נעלים' ימשיכו למכור לנו שהניצחון הסופי נמצא רק במרחק קטן של מאמץ סופי אחד ואחרון ואז כולנו, ה-'נעלים' נחגוג את ניצחוננו הכפול, הן על הנחותים והן על הרעיון המגוחך שלהם על שיוויון בין בני אדם

    זאת הסיבה שאנחנו רואים עכשיו את ה-'נעלים' עושים כל מה שהם יכולים כדי לרסק את השיוויון

    הימין האידאולוגי בשילוב הימין המשיחי רוצים לרסק את רעיון השיוויון בגלל האדמה וזכויות היתר שלהם מגיעות ישר מאלוהים

    בעלי ההון משסים בנו את אמצעי התקשורת שברשותם כדי 'להוכיח' שהמחאה החברתית הייתה טעות / רעיון של שמאלנים / אוכלי סושי ומעשני סמים / מדינת תל אביב / קונספירציה איומה של השמאל – ×›×™ איך יכולים להיות מערכות הגברה / במות / הסעות / לוגיסטיקה של מאות אלפי מפגינים בלי שיהיה מישהו שמשלם על ×–×”? מי שילם על ×–×”? לכל תנועת המונים יש ממ, אז מי המממן? ובגלל אי חשיפת המממנים אפשר למכור שהמחאה הייתה, שוב, ניסיון של השמאל לנצל מצוקה אמיתית של אזרחים כדי לגרור אותם לאנטי-ציוניות וכל הבלה-בלה

    וכל השקרים האלה נועדו כדי לשמר את הונם וכוחם של ה-'נעלים' בעלי ההון שלא רוצים תחרות ובטח מרגישים ורואים את עצמם כבעלי זכויות יתר מול שאר העם ה-'נחות'

    ה-'נעלים' במערכת הצבאית ובמערכת הפוליטית רוצים לרסק את הלאומיות הפלסטינית ולהכריז סוף סוף על ניצחונה הסופי של הלאומיות הציונית

    יש עוד כמה וכמה מערכות כוח של 'נעלים' שמרגישים מאוד מאויימים על ידי רעיון השיוויון ויעשו הכל כדי לרסק את הרעיון הזה לפני שהוא נהיה יישומי

    וזאת נקודה חשובה – שרעיון השיוויון ×™×”×™×” יישומי

    כרגע רעיון השיוויון הוא כמו DVD שמנסים להכניס למכשיר וידאו – ×–×” פשוט לא עובד

    כל המערכת המשפטית-פוליטית-כלכלית-חברתית מכוונת לשמר ולהעצים את כוחם של ה-'נעלים' וכרגע אין לרעיון השיוויון שום מערכת יישומית חליפית ורעיון השיוויון פועל יותר כמו וירוס שמחבל במערכת הפעלה ישנה מאשר להיות מערכת הפעלה חלופית

    דוגמא טובה לכך היא ההתקוממויות בעולם הערבי

    בשם רעיון השיוויון סולקו רודנים אבל בפועל לא שונתה השיטה, כי קשה לצפות מבני אדם שחיים כ-1,400 שנה תחת איסלם שכמו כל דת דוגלת ב-'נעלים' ו-'נחותים' שתוך כמה חודשים יקומו באותם מדינות ערביות מערכות שילטון שיוויוניות יש מאין

    מה שקרה הוא הדבר הכי טבעי בעולם

    אחרי תקופה ארוכה שהמצרים נגיד הרגישו נחותים תחת המגף של מובארך, עכשיו הם נהנים מהחופש של להרגיש נעלים וחזקים

    עכשיו ההנהגה המוסלמית בדילמה

    האם לרסק את רעיון השיוויון שעליו הם רכבו לשילטון?

    ותתפלאו, זה דיון סוער ומתחיל להסתמן מחנה קטן, אמיץ ועיקש שטוען שהאיסלם צריך לתמוך ברעיון השיוויון ומי שיתמוך ברעיון השיוויון בסופו של דבר יזכה בשילטון (כי גם שיוויוניסטים הם פוליטיקאים ואין בזה רע)

    בישראל תהליך ריסוק רעיון השיוויון מגיע לנקודה מאוד מעניינת

    ה-'נעלים' מימין מרגישים שהם הצליחו לרסק בעיני הישראלים את הרעיון של הלאומיות הפלסטינית, הצליחו לרסק את המושג זכויות אדם, הצליחו לרסק את המחאה החברתית ועכשו הם הולכים על המעוז האחרון: שיוויון לנשים

    לכן לא מפתיע שנושא הדרת נשים תופס פתאום כותרות – ×”-'נעלים' באמת ובתמים מאמינים ששיוויון לנשים הוא רעיון גרוע ושצריך לחזור לימים הטובים בהם אמרת לאישה לעשות משהו והיא הייתה עושה

    אני מאמין שעל נושא השיוויון לנשים, ה-'נעלים' יתקלו ב-'קיר הברזל' מהסוג שהם עדיין לא מכירים

    אגב, את זה כבר אמר פרופ' ישעיהו ליבוביץ' לפני 30 שנה

    לכן לדעתי 'עקב אכילס' של הנעלים הוא שיוויון לנשים, כי לא משנה כמה נעלים שוביניסטים יש, עדיין רוב עצום של נשים + כמה גברים שבא להם = רוב דמוקרטי על שיוויון לנשים

    וזאת הסיבה שמתוך 'סל' הזכויות בחרתי את השיוויון לנשים כי הנושא הזה יהיה הזרז לשיוויון בשאר התחומים

    ולמה כל ההרצאה הזאת?

    כתבת ש-'מה שאתה מציע מבחינתי הוא שהשמאל ימשיך לרקוד בלט בעוד הימין ימשיך להתאגרף. נכון לעכשיו זה לא הוכיח את עצמו' ונגעת בנקודה חשובה

    רעיון השיוויון הוא במהותו רעיון רך

    אם אני לא מרגיש נעלה ממך אלא שווה לך, באיזו זכות יש לי לנקוט באלימות כלפיך, בין אם אתה שיוויוני ובין אם אתה נעלה?

    אי אלימות מול אלימים הוא בהחלט אתגר קשה אבל זה רעיון השיוויון ולפעמים צריך לחטוף מכות (או למות ולהיפצע כמו במצרים/סוריה/לוב ועוד) וכמה שקשה, לנסות לא להיגרר לקו המחשבה של הנעלים, שרעיון השיוויון הוא בעצמו רעיון נעלה

    למה כוונתי?

    כשאני פוגש נעלה, אני לא כועס עליו – להיפך, אני מודה לו

    אני מסביר לו שבתקופה של ממלכות קטנות, הרעיון של 'נעלה/נחות' היה רעיון טוב לקידום האנושות, כי אם המלך הכניע את אויביו, עכשיו הוא צריך לדאוג לתושבים שלו וגם לתושבים הנכבשים (או לנצל אותם כמובן), משם זה המשיך לאימפריות, וכל אימפריה הרחיבה את התרבות, התשתיות וכן הלאה

    היום, אני מסביר לנעלה, יש ×›"×› הרבה בני אדם על הפלנטה הזאת והם מרוכזים בהמוניבם בערים גדולות והתוצאה היא שמערכת ההפעלה של ×”-7,000 שנה האחרונות של 'נעלים/נחותים' מתחילה לגרום המון נזק וצריך להחליף אותה למערכת הפעלה חדשה – יענו ×”×’×™×¢ הזמןו לשדרג

    לכן אני לא נבהל ממי שמגן בלהט על מערכת ההפעלה הישנה של 'נעלים/נחותים', אני אומר לו שאני יכול להבין את כל הטיעונים שלו, מודה על מערכת ההפעלה שהביאה אותנו עד הלום (ושגם עזרה לנו להביא לנו מדינה שזה ממש דבר טוב) ושואל אותו רק שאלה אחת: אם לרעיון מערכת ההפעלה 'שיוויון' יהיה רוב דמוקרטי, האם תעביר את השילטון במעבר מסודר? או האם תעדיף מלחמה כדי להגן על מערכת ההפעלה הישנה?

    ×–×” הטריז הראשון שצריך לשים במחנה הנעלים – מי בצד של דמוקרטיה ומי בצד של הפעלת אלימות כדי לשמר את המערכת ההפעלה הישנה

    אני בהחלט רואה קואליציה בין שיוויוניים-ימנים מבחינה מדינית עם שיוויוניים-שמאלנים מבחינה מדינית וימנים-דמוקרטים שינסו להבהיר למיעוט האלים שהוא באמת מיעוט

    הרעיון שאני מנסה לקדם הוא שאפשר לשמוע כל דיעה בשם חופש הביטוי (וגורביץ מעולם לא עודד אלימות ולא מצדיק אלימות אלא מידי פעם מבין אלימות ואז מקומם עליו את כל העולם ואישתו כאילו הוא בעד אלימות… נוי שוין) וכל דיעה אומר גם לשמוע דיבורי 'נעלים' מקוממים במיוחד לאוזניים שיוויוניות, כל עוד אותם נעלים רואים בדמוקרטיה חופשית את זירת ההכרעה ושהתגובה שלנו תהיה נינוחה כלפי כל שמרן שמגן בלהט על השימוש במערכת הפעלה ישנה -בטענה ש-'×–×” עובד' – אז יש כאלו שזה כבר אבוד ויש כאלו שאפשר להראות להם איך עובדת מערכת ההפעלה החדשה והם ינסו לשדרג (ושוב תודה על התוספת של החופשיות)

    הרעיון שלך הוא לקבץ את מחנה השיוויונים כדי להתארגף עם הנעלים ו-'להפסיק לשחק' בלט – אני מתפלל שהרעיון שלך יישאר במיעוט – מספיק מכות יש כאן באזור ששלא צריך להתחיל להלהיט מריבה נוספת

    אני חושב שמחנה השיוויונים צריך לחפש את הדמוקרטים במחנה הנעלים ולשתף איתם פעולה

    הטריז השני הוא שיוויון לנשים

    אני ממש מתחנן שתתנו לכמה שיותר נעלים לדבר על כך שהאישה אינה שווה לגבר, ובמקום להתעצבן על הנעלה התורן פשוט לפנות לנשים ולשאול אותם: אתן רוצות פוליטקאים נעלים בכנסת או מעדיפות שיוויון?

    את הנשים אנחנו צריכים להרגיז – לא ללכת מכות עם הנעלים… 🙂

    אני מאמין באבולוציה, לא ברבולוציה

    יכול להיות שאתה מהפכן, יש מצבים בהם צעדים מהפכניים נדרשים, אולם לדעתי כעת הזמן אינו בשל לכך

    יכול להיות שבעוד שנה אני אסכים איתך שצריך גם להתאגרף, אבל לדעתי אנחנו עדיין רחוקים מכך

    וכאן אני סוגר מעגל

    גורביץ כותב מאמר פרובקטיבי – זאת סיבה ללכת מכות וירטואליות כאן?

    אחד המגיבים הוא נעלה עם דיעות מקוממות – זאת סיבה ללכת מכות וירטואליות כאן?

    כמה מאיתנו באמת קוראים את מה שמישהו אחר כתב? עם יד על הלב, כמה מאיתנו קוראים טקסטים בקריאה ביקורתית בלבד וזאת על מנת 'לקטול' את מה שמישהו אחר קודם כתב?

    הרי מה מהותו של רעיון השיוויון? מאיפה הוא נובע?

    רעיון השיוויון שם את האדם במרכז, אחרי 7,000 שנה בהם היה האל או המלך במרכז

    ולמה האדם במרכז?

    כי אם תסתכלו מסביב באמת, תראו שכל אדם הוא ייחודי, אין אף אחר כמוהו בכל העולם

    ואת הייחודי אנחנו מכבדים ואת הייחודי אנחנו מעריכים

    פגשתי בחיי נעלים עם דיעות בקצה הכי ימני ומוטרף של המשיחיות וכאן בתאילנד פגשתי נעלים מוסלמים וערבים על דיעות הזו אבל הפוכות ועדיין, כל אחד מהם הוא ייחודי ואת הייחודי אני מכבד ומעריך

    ומשום מה, הנעלים שפגשתי לא רצו לפגוע בי בגלל שחשבתי אחרת

    ברור לי שיש נעלים שיהרגו אותי בשנייה, אבל לדעתי הם מיעוט (יש לי דרכון בריטי, אני מסתובב במלזיה ואינדונזיה ומספר חופשי שאני מישראל ומעולם לא נתקלתי בשום עוינות) ושתבינו שזה לא ×™×”×™×” פשוט – בקוד ההפעלה האיסלמי, עצם הצבת סימן שאלה על אמיתות מוחלטות הוא סיבה לאלימות ולכן בהחלט 'רקדתי בלט' בשיחות איתם, אבל בני אדם הם במהותם הם משתפי פעולה עם המוכר להם ונרתעים ממגע עם הלא-מוכר ולכן כל הרעיון הוא להיהפך למוכר

    זוכרים את מפגשי הישראלים-פלסטינים במסגרת 'הכר את האחר' וכל זה?

    למה שלא יהיו מפגשי נעלים-שיוויונים? למה דווקא עם הנעלים אנחנו לא מוכנים לדבר? הרי האבא ואימא של הקומבינות הפוליטיות זה ליצור בריתות וצריך לחשוב במושגים של בריתות ולא במושגים של שמאל-ימין ואימל'ה אוטוטו יהיה כאן פשיזם

    בסוף, רעיון השיוויון תהיה מערכת ההפעלה החדשה – השאלה היא רק כמה נזק יעשו החלק הקיצוני של הנעלים והאם הם יצליחו לסחוף אחריהם את הנעלים האחרים כדי לעשות נזק עוד יותר גדול

    ועכשיו השאלה הפוליטית היא איך השיוויונים מבטאים את עצמם במערכת הפוליטית ואז גם מנסים למנוע את הנזק שיגרמו הנעלים במאבקם לשמר את מערכת ההפעלה הישנה

    לדעתי צריך לקרוא לכל השיוויונים להתפקד לתוך המפלגות שהם תומכים בהם, ליצור את מחנה השיוויונים ולקדם פוליטיקאים שיוויוניים, ואז יהיה מחנה השיוויוניים בליכוד / בעבודה / במרצ / באיחוד הלאומי וכן הלאה

    כך נרוויח פעמיים: גם שיוויוניים שמתפקדים למפלגות שלהם + מפלגה שיוויונית (או כמה) שנבחרת בבחירות הבאות והנה לנו יופי של אשפרויות לבריתות פוליטיות חוצות מפלגות

    אני מאוד חושש שהתסריט האופטימי הזה לא יצלח והכל כאן יידרדר להמון אלימות אבל צריך לנסות ולא לוותר

    לפעמים אני מדמיין עיר בחורבות אחרי הפצצה כבדה, בניינים מרוסקים, פה ושם עשן מיתמר מבניין חרוך וברחוב יושבים חכם דת מוסלמי, חכם דת יהודי וחכם דת נוצרי, מסתכלים על ההרס מסביב ואומרים אחד לשני: 'אז אולי אלוהים באמת התכוון שנעבוד אחד עם השני?'…

    התגובה שלך by מרטין — 24 בדצמבר 2011 @ 17:57

  132. לאדם אין צורך במזון מהחי, מזון טבעוני מספק את כל צרכי האדם וגם בריא הרבה יותר מאשר מזון מחי, ולכן אין שום הצדקה מוסרית לאכול מזון מהחי.
    צריכת מזון מהחי היא אכזריות לשמה, המתנהגות של אנשים מפונקים שמוכנים לגרום סבל מחריד לבעלי החיים רק כדי לספק את בלוטות הטעם שלהם, והאבסורד הוא שמזון טבעוני אפילו טעים מאוד ונהדר. עד כדי כך אנשים הם בורים ומפונקים, ואחר כך הם עוד מעזים לקרוא לעצמם ליברלים או הומניסטים, פשוט בדיחה עצובה.

    התגובה שלך by עודד — 24 בדצמבר 2011 @ 6:06

  133. כל הדיון הזה על אכילת בשר ממש רלוונטי ותורם לדיון המקורי! פתאום הופיעו כאן שמות חדשים שמעולם לא ראיתי בבלוג. מה, יש לכם איזה פילטר שמחפש איזכור זניח כלשהו של אכילת בשר בבלוג ומייד כולכם מזנקים להגיב שם?

    ותפסיק כבר עם הזיהוי ההפוך, של צמחונות והומניזם. לא חסר דוגמאות הפוכות, של אנשים שלא יפגעו בבעל חיים אבל אין לבם שום בעייה לרצוח אנשים.

    התגובה שלך by גיל ב' — 24 בדצמבר 2011 @ 16:57

  134. Hitler was a vegetarian.

    התגובה שלך by Alon Levy — 24 בדצמבר 2011 @ 20:22

  135. No he wasn't

    התגובה שלך by אלון — 24 בדצמבר 2011 @ 21:32

  136. גיל אתה מוזמן להביא דוגמאות כאלה. היטלר לא היה צמחוני. זה סתם מיתוס. לעונת זאת דוגמאות הפוכות לא חסרות. קפקא, דה ונצ׳י, ברנרד שאו ועוד רבים וטובים.

    התגובה שלך by אלון — 24 בדצמבר 2011 @ 21:35

  137. למשל פול פוט וצ'ארלס מנסון. יש הרבה דוגמאות, אתה מוזמן לחפש בעצמך.

    התגובה שלך by גיל ב' — 25 בדצמבר 2011 @ 10:28

  138. מוזר שאינך יודע שמיחסים את אדמון וצלמון לפרידריך ברברוסה (אדום הזקן) ומותו בטביעה אחרי הקרב ליד העיר קוניה (יוונית עתיקה Ἰκόνιον / Ikónion, לטינית Iconium = צלם, צלמון).
    ייחוס שבשלו הבית האחרון "הועלם" במשך הרבה שנים.
    קצת פחות מאיים, לא?

    התגובה שלך by Johanness — 25 בדצמבר 2011 @ 14:28

  139. להפך. דווקא בגלל שהבית הועלם בחלק מהקבילות יש להבין כי הכוונה לנוצרים בכללותם ולא למנהיג יחיד.
    בכל אופן יש יותר מהסבר אחד, ראה ויקיפדיה.

    התגובה שלך by ×’'ו — 26 בדצמבר 2011 @ 7:42

  140. כפי שאמר השליח ששמי כשמו: חפשו ותמצאו.
    אפשר למצוא בכל דבר את המתאים. צריך רק לחפש ולהתפלפל מספיק.
    אני מפקפק שהכוונה לנוצרים ככלל. מנהיג היחיד מתאים יותר לאותה תקופה. וגם אם מתייחס לציבור ולא לפרט, עדיין סביר יותר שמדובר ב"קיסרות הרומית הקדושה" אדמון-אדום-עשיו-רומי ולא לכלל הנוצרים באשר הם נוצרים.

    התגובה שלך by Johannes — 28 בדצמבר 2011 @ 14:06

  141. […] היהדות להשתנות. דוגמא קטנה: לקראת החנוכה פרסם גורביץ פוסט מטלטל על "מעוז צור".אין לי כלים הסטוריים או פילולוגיים […]

    פינגבאק by 1000 חברים של ×’’ורג’ ולא תומר פרסיקו אחד | הבלוג של דתי לאומי מודאג — 25 בדצמבר 2011 @ 17:29

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

Powered by WordPress