החברים של ג'ורג'

למה אני לא תומך בדב חנין

הטרנד החם האחרון בפוליטיקה רדיקלית ישראלית הוא תמיכה במועמדותו של דב חנין לתפקיד ראש עיריית תל אביב; הוא הפך ליקיר הבלוגרים השמאלניים. לאחרונה קיבלתי כמה בקשות מאנשים טובים וראויים לצרף את קולי למקהלת התמיכה. סירבתי. ראוי לנמק את הסירוב.

 

למותר לציין שאין בכל ההסתייגויות שלי משום תמיכה ברון "לעשירים בלבד" חולדאי, או בטענות המשונות על אי התאמתו של חנין לתפקיד בשל אי-ציוניותו. בהתחשב בשמה המלא של תל אביב ובהיסטוריה הטעונה שלה, מוטב לה לטענה האחרונה שלא היתה מושמעת כלל; יש בה משום שלילת זכותם של תושבי יפו הערביים להשתתף בבחירות.

 

גילוי נאות: ראיינתי את דב חנין לפני הבחירות האחרונות לכנסת. הוא אדם שקול, רהוט, מעודכן, וידעני באופן שהפך לנדיר מאד בנוף הפוליטי שלנו. זה היה אחד הראיונות המעטים שמהם יצאתי בתחושה שלמדתי משהו חדש. הוא כמעט והצליח לגרום לי להצביע שוב לחד"ש.  כמעט.

 

אבל אני לא תומך בו לראשות עיריית תל אביב. ראשית, משום שאינני תושב תל אביב ואף שגרתי כמה שנים בפאתיה, אני לא מתיימר להבין את בעיותיה או להחזיק בדי מידע כדי לקבל החלטה מושכלת בנושא. נשארת, אם כן, שאלת דב חנין הפוליטיקאי: האם הוא ראוי לתמיכה, בלי קשר לתפקיד, אלא בשל מי שהוא.

 

יש לי בעיה עם חד"ש ועם העבר שלה כאידיוטית מועילה של ברית המועצות, ולא פחות עם התחמקותה מהתמודדות בהווה עם מגמות האיסלמיזם בציבור הערבי. אבל, שוב, חנין לא רץ כנציג של חד"ש ועל כל פנים, אין לצפות שהוא יעמיד פסלים של סטאלין ברחובות או ינסה לשכנע את השינקינאים לגלות סובלנות כלפי התרבות המדוכאת, כפי שהיא מתבטאת במילת נשים.

 

אז מה הבעיה? הבעיה היא שחנין מריח לי כמו אופנה. ההתלהבות ממנו מזכירה את הסגידה האווילית למפלגת הגימלאים לפני הבחירות האחרונות. ההתלהבות הזו מתעלמת מכך שחנין הוא פוליטיקאי פגום מאד.

בשנת 2006, היה חנין הכוכב של חד"ש, הפנים שהיא הפנתה לציבור היהודי. ואלו פנים מצודדות: נקיון כפיים, עמדות שמרבעות את המעגל החברתי-ירוק, חוסר היסוס לקרוא להון הגדול בשמו. על כן, לא ברור לי איך תומכיו של חנין בהווה מתעלמים בקלות רבה כל כך מהעובדה שחנין לא עמד בהבטחתו: הוא מדלג לראשות עיריית תל אביב לפני שסגר ולו קדנציה אחת בכנסת.

מעבר לעובדה שחנין אכזב, שלא לומר הונה, מספר גדול של בוחרים שהצביעו עבורו ועכשיו יגלו שקולותיהם יכניסו חבר אלמוני כלשהו של חד"ש לכנסת, התנהלותו של חנין מציבה סימן שאלה על עצם הרצינות שלו כפוליטיקאי. התחום הזה הוא מירוץ ארוך ומפרך, ואין בו מקום לדיליטנטים. פוליטיקאים שלא מצליחים לסיים כהונה אחת ומתחילים לתור אחר משרה זוהרת יותר הם לא מה שאנו זקוקים לו, ומאליה עולה השאלה מה יעשה חנין אחרי שנתיים כראש עיר, משיסתבר שהתפקיד הרבה פחות מרתק מכפי שהוא נראה. יתר על כן, הקיטוב שחנין צפוי ליצור – תופעה לגיטימית בפני עצמה – יפגע ביכולתו לנהל את תל אביב. הוא יהיה חשוף הרבה יותר להתקפות פוליטיות.

 

ראוי גם לשאול מה הנסיון שהוא מביא לתפקיד; בכל זאת, מדובר בבירתה-בפועל של ישראל (זו הרשמית הופקרה מזמן לחרדים, ובהתאם היא מהעניות והמפגרות שבערי המדינה), ולחנין אין כל נסיון ביצועי. הרקורד שלו כמחוקק, כאמור, דל. בקיצור, עם כל הרצון הטוב, עוד לא. רצוי שינסה בסיבוב הבא, ושבינתיים ירכוש לו עוד נסיון בכנסת.  

 

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • תמוה

    ההשוואה לגימלאים עושה עוול כלשהו לתומכי חנין – אני לא מכיר הרבה אנשים שהצביעו לגימלאים מתוך תחושה שהם מפלגה ראויה, זה עשה רושם יותר כסוג מטומטם במיוחד של דאחקה צינית בעקבות יאוש מהמערכת הפוליטית.

    לא עמד בהבטחתו? איזו הבטחה? הצבעתי לחד"ש לא לחנין. נכון, חנין היווה את אחת מהסיבות (בעקבות מפגשים והתרשמויות) אבל בהחלט לא הסיבה היחידה.

    ובתכלס, כתושב תל אביב, למי אצביע? לחולדאי בונה המגדלים? לצברי חובב הרכבים? האופציה יחידה האיכשהו ריאלית חוץ מחנין היא מר"צ. ויש גבול לכמה אני מוכן להיכוות מהמפלגה הזו, למרות שמיטל להבי עושה רושם לא רע.

    בהינתן האפשרויות, שאלת ניסיונו הביצועי של חנין מאבדת ממשקלה.לחולדאי היה ניסיון ביצועי ענף (וכושל בחלקו, אבל מילא) בהיכנסו לתפקיד. אינני משלה את עצמי שחנין הוא האביר על האופניים הלבנות, אבל לפחות יש סיכוי שהוא ועיר לכולנו ינסו לעשות איזשהו צעד לכיוון הנכון.

    (מקווה שלא יצא יותר מידי נאום בחירות :))

  • משה שרף

    הכל נכון.

    אך עדיין,בהתחשב באלטרנטיבה.

  • משה

    מסכים עם כל מילה. לא שזה ישנה הרבה ממילא האלטרנטיבות גרועות בהרבה.

  • עכשיו אפשר להחליף את השם "דב חנין" בשם "ברק אובאמה", ולנסות ולהסביר איך אותם הטיעונים בדיוק – אופנה שמאלנית, חוסר ניסיון ניהולי, רקורד דל – לא פוסלים בעיניך את אובאמה (אותו אתה מוצא מועמד ראוי, לפי לא מעט פוסטים), למרות שהם פוסלים את חנין. אני מניח שפרט לחסרונות אלו יש באובאמה משהו נוסף, מה גם שהוא בוודאי עדיף על האלטרנטיבה. זה אותו הדבר בדיוק עם חנין.

    אני רואה בדב חניך מועמד ראוי ביותר, למרות החסרונות השוליים שציינת. הסיבה היא שהוא המועמד היחיד בעיר שמגדיר את בעיות העיר בצורה בה אני רואה אותן, ויותר מזה, היחיד שמציע דרכי פעולה אדמיניסטיביות ברורות וסבירות לפתרונן. בנוסף, לא ברור לי למה האופציה לבחור בו ולו רק בשביל שחולדאי לא יזכה בעוד קדנציה של מכירה כללית של נכסי העיר ליזמי נדל"ן פסולה בעיניך. גם אם חנין מועמד דל ביותר (והוא לא), אזרח ותושב בעלי מצפון הניצבים מול קלפי צריכים לבחור את המועמד המתאים ביותר בעיניהם, גם אם הוא לא מושלם. אף אחד לא טוען שצריך להמתין עד שהמלך-משיח יציג מועמדות למשרה ציבורית, ורק אז לשלשל את הפתק. אם לא חנין, אז מי כן?

    להלן דוגמא אחת מני רבות להגדרה מדוייקת של בעיה שחולדאי מתנער ממנה טוען שהיא "בלתי פתירה", תוך כדי הצגת תכנית פעולה ברורה לפתרונה (או לפחות להקלתה):

    http://citydov.org/?p=527

    • ygurvitz

      "עכשיו אפשר להחליף את השם ”דב חנין“ בשם ”ברק אובאמה“, ולנסות ולהסביר איך אותם הטיעונים בדיוק – אופנה שמאלנית, חוסר ניסיון ניהולי, רקורד דל – לא פוסלים בעיניך את אובאמה (אותו אתה מוצא מועמד ראוי, לפי לא מעט פוסטים)," אין הקבלה, לא באמת. אובאמה היה חבר בסנאט של אילינוי במשך שמונה שנים, ויש לו יתרון של שנתיים על חנין בסנאט של ארה"ב. והוא ניצח בפריימריז את המכונה הפוליטית המשומנת של הקלינטונים.

      "אם לא חנין, אז מי כן?" אין לי מושג. כאמור, אני רחוק מלהכיר את הפוליטיקה של תל אביב. יש לי בעיה עם ההיסטריה ועם העובדה שהשליית הבוחרים של חנין ב-2006 לא משחקת תפקיד. בהחלט יכול להיות שחנין עדיף על חולדאי, אבל הפוסט הזה נועד לומר מדוע אני לא מביע בו תמיכה. מעולם לא חשבתי לתמוך בחולדאי.

      • אסף

        זאת תשובה חלשה בקשר לאובמה. שהות בסאנט של אילינוי (או זה של ארה"ב) היא לא ניסיון ניהולי. הוא (אובמה) עושה בדיוק את מה שמציק לך אצל חנין – נכנס לסנט (הפדרלי), משלים כולה שנתיים, וישר קופץ למשרה הרמה הבאה (בניגוד ליריבו שצבר ותק ניכר בוושינגטון).

        אין מה לעשות, בסופו של יום – אתה מוקסם מהפוליטיקה שלו (וממנו עצמו, אני מניח), אבל ברמה הפרטנית, כל אחד מהטיעונים שטענת כנגד חנין ניתן לטעון גם לגביו.

        ובדיוק כפי שאתה מוקסם מאובמה, יש מי שמוקסמים מחנין (בהתחשב באלטנטיבות). אישית, אגב, אני לא תומך גדול במיוחד לא של זה ולא של זה. ולדעתי האישית, אגב, את תושבי ת"א הבחירות לעירייה צריכות לעניין יותר.

        רוצה לומר – כלי התקשורת בישראל מקדישים יותר מדי זמן מסך לבחירות בארה"ב, שהן אולי סקסיות אבל רבאק – קורות במדינה אחרת, על חשבון תהליכים פוליטיים שמתרחשים בישראל עצמה (בחירות מקומיות, הבחירות בקדימה, וכו'), ובכך מחזקים את הנטייה בציבור להתייחס לפוליטיקה המקומית והלאומית שלנו בזלזול ופיהוק.

        הנטייה הזאת, בסופו של דבר, היא נבואה שמגשימה את עצמה. אם הציבור לא מצפה להרבה מהפוליטיקאים שלו, ומתייחס אליהם בזלזול, מה לנו כי נלין על כך שלא צומחת לנו פוליטיקה אחרת?

  • א' נדב

    אחרי שמסננים את ההשמצות והעקיצות הלא-רלבנטיות (הכינוי המזלזל "טרנד" לתיאור התמיכה בחנין, ההשוואה התמוהה לגמלאים [השוואה רצינית יותר ובעייתית באותה מידה עבור תומכי חנין תהיה לעמיר פרץ] ואיזכור כל פשעי חד"ש), אנחנו נשארים בעצם עם שלוש טענות שלך נגד חנין:

    (א) הוא הונה את בוחרי חד"ש בכך שהוא לא ישלים את הקדנציה שלו בכנסת וייקפוץ למשרה זוהרת יותר.
    (ב) הוא ייצור קיטוב שייפגע ביכולת שלו לנהל את העיר.
    (ג) אין לו מספיק ניסיון ניהולי.

    לגבי הטענה הראשונה: חנין מעולם לא היה "הכוכב של החדש". לחד"ש כמעט ואין בוחרים בציבור היהודי וסביר להניח שהם היו זוכים באותו מספר של מנדטים גם ללא דב חנין (או כל יהודי אחר במקום ריאלי). אני לא בטוח שראשות עירייה זה תפקיד "זוהר" יותר מחברות כנסת, אבל בכל מקרה יש לי הרגשה שהבוחרים המעטים שכן הצביעו לחד"ש בגלל דב חנין ישמחו אם הוא יהפוך לראש עיריית תל-אביב, מאחר וסביר להניח שתהיה לו השפעה רבה יותר בתפקיד הזה מאשר בתור חבר כנסת במפלגת אופוזיציה המוקצה מחמאת מיאוס על-ידי רוב הפוליטיקאים, הציבור והתקשורת.

    לגבי הטענה השנייה: בהנחה שהקיטוב שאתה מדבר עליו הוא תוצאה של היותו של חנין מזוהה עם השמאל הרדיקלי והלא-ציוני, הרי שהטענה שלך היא בעצם גרסה מתייפייפת יותר של עמדתה של שלי יחימוביץ'. במקום להגיד "חנין לא מתאים להיות ראש עיר כי הוא לא-ציוני", אתה אומר "אין לי בעייה אישית עם זה שחנין לא-ציוני, אבל זה פשוט יוביל לקיטוב ויפריע לו לתפקד, ובגלל זה הוא לא מתאים להיות ראש עיר". לא נראה לי שזה נכון (לופוליאנסקי הסתדר, לשיטתו, בירושלים למרות הקיטוב שהוא יצר כחרדי), אבל גם אם זה נכון זאת לא נראית לי סיבה רלוונטית להימנע מתמיכה בו.

    לגבי הטענה השלישית: כמו שאור כבר אמר, בהתחשב בניסיון הביצועי של ראש העיר הנוכחי, אין לי שום בעיה עם הניסיון של חנין. ובניגוד למה שכתבת בפתיחת הפוסט, בהתחשב בזה שהמועמד היחיד שיש לו איזשהו סיכוי לנצח את חולדאי הוא חנין, הרי שכל הבעת אי-תמיכה בחנין כמוה כהבעת תמיכה, ישירה או עקיפה, בחולדאי.

    • ygurvitz

      "(הכינוי המזלזל ”טרנד“ לתיאור התמיכה בחנין," מזלזל? "מודאג" יהיה הרבה יותר מדויק.

      פספסת טענה רביעית: חוסר רצינות.

      "לחד“ש כמעט ואין בוחרים בציבור היהודי וסביר להניח שהם היו זוכים באותו מספר של מנדטים גם ללא דב חנין (או כל יהודי אחר במקום ריאלי)". אני יודע לפחות על שני בוחרים יהודים שחנין היה הגורם ששכנע אותם להצביע עבור חד"ש. כאמור, הוא כמעט שכנע גם אותי.

      "הטענה שלך היא בעצם גרסה מתייפייפת יותר של עמדתה של שלי יחימוביץ‘. במקום להגיד ”חנין לא מתאים להיות ראש עיר כי הוא לא-ציוני“, אתה אומר ”אין לי בעייה אישית עם זה שחנין לא-ציוני, אבל זה פשוט יוביל לקיטוב ויפריע לו לתפקד, ובגלל זה הוא לא מתאים להיות ראש עיר“." לא. הטענה של יחימוביץ' היא אידיאולוגית: היא לא מוכנה לקבל את חנין כראש עיר בשל דעותיו. אני חושב שדעותיו יהפכו אותו לראש עיר חלש יותר, ואין לי בעיה עם העמדות הלא ציוניות שלו כי ביוםטוב אני מתנדנד על הקו בין פוסט ציוני לאנטי ציוני. עם זאת, ברור לי שאם הוא רוצה לבצע בתל אביב מהפכה ירוקה, עמדותיו הפוליטיות יעמדו לו לרועץ.

      "כל הבעת אי-תמיכה בחנין כמוה כהבעת תמיכה, ישירה או עקיפה, בחולדאי. " אה, לא. לא נראה לי.

      • א' נדב

        – "מזלזל?" ”מודאג“ יהיה הרבה יותר מדויק.

        לא נראה לי חשוב להיכנס לדיון על רטוריקה, אבל בגדול השימוש המקובל במילה "טרנד" הוא כדי להביע זלזול, לא דאגה. תמיכה במשהו בגלל שהוא טרנדי פירושה תמיכה שהיא תולדה של גחמה, העדר מחשבה רצינית, צורך להיות מקובל או "מגניב" וכו'. אבל, כאמור, זה לא חשוב.

        – פספסת טענה רביעית: חוסר רצינות

        צודק. אני לא רציני. למרות שהתייחסתי אליה בעקיפין – מבחינתי מידת הרצינות של פוליטיקאי היא לא בדביקות שלו בכסא, אלא בבחירה באופן הפעולה האפקטיבי יותר למען השגת המטרות שלו. ואני חושב, כמו שכבר כתבתי, שחנין יוכל להשפיע יותר כראש עירייה מאשר כחבר כנסת בחד"ש. ובמובן הזה, מבחינתי, ההחלטה שלו להתמודד מעידה דווקא על רצינות.

        – הטענה של יחימוביץ‘ היא אידיאולוגית: היא לא מוכנה לקבל את חנין כראש עיר בשל דעותיו. אני חושב שדעותיו יהפכו אותו לראש עיר חלש יותר, ואין לי בעיה עם העמדות הלא ציוניות שלו כי ביוםטוב אני מתנדנד על הקו בין פוסט ציוני לאנטי ציוני. עם זאת, ברור לי שאם הוא רוצה לבצע בתל אביב מהפכה ירוקה, עמדותיו הפוליטיות יעמדו לו לרועץ

        ההבדל בין הטענה של יחימוביץ' לזו שלך קיים רק ברמה התיאורטית. מעשית, שניכם טוענים שזה שהוא אינו ציוני זאת סיבה לא להצביע לו. אצל יחימוביץ' הטיעון הוא אידיאולוגי, אצלך הוא פרגמטי. אבל מעשית אתם מגיעים לאותה מסקנה.

        – ”כל הבעת אי-תמיכה בחנין כמוה כהבעת תמיכה, ישירה או עקיפה, בחולדאי. “ אה, לא. לא נראה לי.

        למה?

        • ygurvitz

          "- ”כל הבעת אי-תמיכה בחנין כמוה כהבעת תמיכה, ישירה או עקיפה, בחולדאי. “ אה, לא. לא נראה לי.
          למה?" כי זו גישה של חברי כת: "אם אתה לא איתנו, אתה נגדנו". לפי הגישה הזו, אסור לומר אמת לא נעימה על חנין, כי היא עשויה להועיל לחולדאי. לפי הגישה הזו, לא משנה כמה אתה מתנגד לחולדאי – אסור לך לומר שום דבר שלילי על חנין, כי אולי מישהו ישתכנע לא להצביע לו. זו לא גישה שמקדמת אמת בפוליטיקה.

        • א' נדב

          זו לא גישה של חברי כת, זו גישה של פוליטיקה מעשית. לא אמרתי שאסור למתוח ביקורת על חנין או שאסור לומר איזושהי אמת לא-נעימה לגביו. אפשר למתוח עליו כמה ביקורת שרוצים ואפשר להצביע על החולשות שלו, וגם מבחינתי הוא לא מועמד מושלם (יש לי לא מעט בעיות עם התנועה הסביבתית) ואפשר לומר שהוא אפילו היה אחת הסיבות שלא הצבעתי לחד"ש בבחירות האחרונות. עם כל זה, בסופו של דבר, צריך לנקוט עמדה במציאות הקונקרטית שאנחנו נמצאים בה. והמציאות היא שיש כרגע ראש עיר מכהן שלדעתם של הרבה אנשים גורם נזק בלתי-הפיך לעיר הזו. ולראש העיר הזה יש הרבה כסף והרבה כוח ומנגנון משומן שדואג להבטחת בחירתו הנוספת. ונראה שחנין הוא המועמד היחיד שיש לו איזשהו סיכוי לנצח אותו. ובמציאות כזו, אי-תמיכה במועמד כזה היא, אם תרצה ואם לאו, הבעת תמיכה בשימור המצב הקיים. השאלה היא לא אם דב חנין הוא המועמד המושלם, אלא אם הוא עדיף על חולדאי.

        • ygurvitz

          העמדה שלי היא שאני לא יודע מספיק על תל אביב בשביל להחליט עבור מי להצביע. לא העלתי על דעתי לתמוך בחולדאי – וזה נכתב בצחילת הפוסט, פשוט כתבתי שאני לא תומך בחנין. אילו הייתי תושב תל אביב, יכול להיות שהייתי הולך לשים "חנין" בקלפי עם אטב על האף. אתה, מכיוון שאני לא תומך שלו, כבר הפכת אותי למצביע חולדאי והגעת למסקנה שאין שום הבדל ביני ובין שלי יחימוביץ'. זו בדיוק גישה של כת.

        • א' נדב

          אין פה שום עניין של כת. אני לא חבר ב"עיר לכולנו" (רק בקבוצת פייסבוק שלה), לא הצבעתי לחד"ש מאז 1999 וכפי שכבר אמרתי, גם לי יש בעיות מסוימות עם חנין. אני פשוט תושב תל-אביב שדואג לאינטרסים הפשוטים שלו – הורדת מחירי שכר הדירה המטורפים, ריסון בניית מגדלי העשירים, פיתוח התחבורה הציבורית והשטחים הירוקים. אני יותר מדי אגוצנטרי בשביל להיות חבר בכת. העניינים האלה נוגעים לחיים שלי. ואולי בגלל זה כל הפלפולים התיאורטיים שבאים להוכיח למה בעצם העמדה שלך שונה מזו של יחימוביץ' ולמה בעצם זה שאתה כותב פוסט נגד חנין לא אומר שאתה תומך בחולדאי לא ממש משכנעים אותי (טוב, גם זה וגם זה שאתה לא מגיב באופן ענייני, או לא מגיב בכלל, לרוב מה שאני אומר). אני רק רוצה את העיר שלי בחזרה.

        • ygurvitz

          "למה בעצם זה שאתה כותב פוסט נגד חנין לא אומר שאתה תומך בחולדאי לא ממש משכנעים אותי". שניה. האם אתה מכיר באפשרות שיכול להיות שמישהו יתנגד *גם* לחולדאי ו*גם* לחנין? או שזה רק או-או?

          "כל הפלפולים התיאורטיים שבאים להוכיח למה בעצם העמדה שלך שונה מזו של יחימוביץ" באמת לא הבנת למה העמדה שלי שונה מזו של יחימוביץ'? כי זה היה די פשוט, למעשה. יחימוביץ' טענה שחנין פסול מתפקיד ראש העיר בשל דעותיו; אני כתבתי שדעותיו יפריעו לו ליישם את האג'נדה שלו, אם ייבחר, ושבחירה בו תיתן נשק מצוין לכל אויביו. יכול להיות שההבדל הזה אפרפר מדי בשבילך.

        • א' נדב

          – האם אתה מכיר באפשרות שיכול להיות שמישהו יתנגד *גם* לחולדאי ו*גם* לחנין? או שזה רק או-או?

          אני מכיר אפשרות כזו בעולם הפילוסופיה והטיעונים התיאורטיים. בבחירות לעיריית תל-אביב שייערכו ב-11 בנובמבר זה בהחלט רק או-או. אם חנין לא יהיה ראש עיר, אז חולדאי יהיה, ולהיפך. התנגדות לשניהם היא לא רלבנטית בהקשר הזה כי כסא ראש העיר לא יישאר ריק. ולכן, להתנגדות לאלטרנטיבה אין, בהקשר הספציפי שבו אנחנו נמצאים, כל משמעות מעבר לתמיכה במצב הקיים. אני יודע שאתה רחוק מלהיות פוסטמודרניסט, אבל בדיוק על גישות כאלה אמר טוד גיטלין (אני מצטט מזיכרון אז מצטער אם זה לא מדויק) ש"הפוסטמודרניסטים השתלטו על החוג לספרות בברקלי בזמן שהניאו-שמרנים השתלטו על הבית הלבן".

          – באמת לא הבנת למה העמדה שלי שונה מזו של יחימוביץ‘?

          שוב, הבנתי למה העמדה שלך שונה מזו של יחימוביץ' ברמת הבנייה של הטענה ובהנחות היסוד שבבסיסה, וזו בהחלט הבחנה חשובה אם היינו בקורס מבוא ללוגיקה. ושוב, ברמה הקונקרטית – אם להצביע לחנין או לא, שניכם השתמשתם בזה שהוא לא ציוני כסיבה לא לתמוך בו. אני מודע לזה שאתה לא מזדהה עם המדיניות של חולדאי אם עם העמדות של יחימוביץ' בנושא הזה, אבל אני חושש שפשוט הצבת את עצמך בעמדה של – שום כוונה להעליב, זה פשוט מושג שאתה אוהב להשתמש בו – האידיוט המועיל של חולדאי.

        • נדב
          לגבי הדמיון בין העמדות של י.ג. לאלו של ש.י. קיבלת כבר תשובה. למה לדוש בזה שוב? יכול להיות שאתה עדיין לא מסכים עם קביעתו של כותב הבלוג, וזה אחלה, אבל שים לב לזה שאתה "חופר" בנושא. וחוצמזה, השמטה של "אמצע" אלגוריתם דומה לבדיחה על הלוגיקה: יש לך אקווריום? אתה הומו! (מי שלא מכיר, מוזמן לגגל)

  • ברור שלא ניתן להשוות את דב חנין לאובאמה. מצד שני, אובאמה לא מנסה להבחר לראש עיריית ת"א, אלא לתפקיד שהוא עדיין החשוב ביותר בעולם, כך שמבחינה זו ומזווית הסתכלות זו ניתן לטעון שמונה שנים בסנאט של אילינוי הן לא מציאה כ"כ גדולה. בכל מקרה, עגיין ניתן לטעון כי בהשוואה למק'קיין הוא דל-נסיון, דל-רקורד, ונישא על גלי הערצה לכאורה בלתי-מוסברת – כך שכנראה ששנינו נסכים שניסיון ורקורד הם לא חזות הכל. כמה מהמדינאים, מהרפורמטורים ומהמהפכנים הגדולים בהיסטורה הגיעו לתפקידם בלי ניסיון רב.

    מעבר לנושא הרקורד הניהולי, אני סבור שהמונח "השליית הבוחרים" הוא מוגזם, בלשון המעטה. קשה לי להאמין שאתה באמת מתכוון לכתוב שחנין יצר מצג שווה על מנת לרמות את בוחרי חד"ש, כפי שמשתמע מהמילה "אשלייה". עצם זה שהוא מנסה לרוץ לתפקיד פוליטי אחר, בעודו מחזיק באותן דעות ובאותה השקפת עולם, הוא מעשה לגיטימי ומקובל בעולם הפוליטי. בשיטה הפרלמנטרית בוחרים קודם במפלגות, ורק אחרי כן בח"כים בודדים. הבוחרים של חד"ש בחרו במפלגה, על האידיאולוגיה שהיא מייצגת, וגם מחליפו של חנין יהיה שייך לאותה המפלגה. יותר מזה, אם חנין אכן ייבחר לראשות עיריית ת"א, השפעתו הלאומית תהיה רבה הרבה יותר גדולה מאשר לו היה אחד מ-120 ח"כים בכנסת, כך שניתן לטעון שעם כניסתו לתפקיד החדש "בוחריו", לו אכן היו כאלו, היו זוכים בפיס הפוליטי.

  • "הרקורד שלו כמחוקק דל"? הקביעה הזו שלך מאוד משונה. חנין נחשב, ובצדק, לאחד מחברי הכנסת החרוצים והפעילים ביותר בכנסת הנוכחית, והוא הוביל את הליכי החקיקה של כמה וכמה חוקים חשובים מאוד. הוא אמנם נמצא בכנסת רק שנתיים אבל הוא עשה המון בשנתיים האלה – הרבה יותר ממה שח"כ ממוצע עושה בקדנציה מלאה. אתה עושה לו עוול גדול מאוד כשאתה קורא לו "דיליטנט".

    הרושם שלי הוא שחנין החליט לרוץ לראשות העיר משתי סיבות אפשריות: או שהוא חושב שלחכות חמש שנים זה יותר מדי ושחולדאי יגרום בחמש השנים האלה נזקים בלתי הפיכים, או שמלכתחילה הוא לא האמין שיש לו סיכוי להיבחר והמטרה שלו היא להעלות את הפרופיל של "עיר לכולנו". אולי הוא גם העריך שימיה של הכנסת הנוכחית ספורים. בכל אופן הוא החליט לרוץ, ואני אתמוך בו – למרות שגם לי יהיה חבל להפסיד ח"כ מוצלח כמוהו.

  • רו

    אני לא חושב שדב חנין הוא אופנה.
    ישנו זרם סביבתי נרחב בכל העולם המערבי של אנשי מדע ורוח למען כדור הארץ והגנת הסביבה שנותן את אותותיו גם בישראל, למרבה הפלא.
    להגיד שחנין לא קידם חקיקה זו שטות.
    דב חנין עומד בראש השדולה הסביבתית-חברתית בכנסת והוא קידם מספר חוקים שאף זכו לפרסום בתקשורת למרבה ההפתעה כמו צמצום השקיות במרכזי קניות וחוק ה"מזהם-משלם".

    עניין הניסיון פה הוא מינורי וקטנוני.
    אם דב היה מתמנה לשר הביטחון או רץ לראשות הממשלה הייתי מהרהר בכבדות אבל דב חנין הוא המתאים ביותר לנהל את ת"א.
    אם יש מישהו שמסוגל לשפר את זכויות ערביי יפו או לעקם את היד לתאגידים על הבטן המשתפלת על חופי הזהב או להכניס קצת אמסטרדם בת"א – זהו דב חנין.

  • ZivP

    איפה אתה חושב שחנין יכול לשרת טוב יותר את הבוחרים שלו – בכנסת, במפלגת שוליים מצומצמת (בהמעטה גסה) כוח פוליטי, או כראש העיר הגדולה, החילונית והשפויה ביותר בארץ?

    עקבתי אחריו וחשבתי שיחסית לפוליטיקאי, הוא פעל בהתאם למצע שלו יותר מכל אחד אחר שנתתי לו את קולי מאז גיל 18.

    כראש העיר הגדול (וכו') אני מאמין שהוא יהיה במקום נוח יותר וחזק יותר לפעול מול כל הסחלה שאנחנו מכירים מסביב.
    לכן אני כן מצביע לו, ותומך ככל יכולתי בו ובעיר לכולנו.

    האיש הוכיח לי כי הוא ראוי לקבל משכורת של פוליטיקאי שעובד בשבילי (ובשם העקרונות שבגללם הצבעתי לו). זו החלטה כלכלית לגמרי ושקולה בהתאם.

  • ZivP

    נ.ב

    טרנד הוא נתעב כשהוא יוצא מעכוזו של פרסומאי מדושן, או מחבורת המטומטמים שחשבו שהגמלאים זו הצבעת מחאה.

    באופן אישי הייתי, ואני עדיין, בעד חיסול ממוקד של המטומטמים שהצביעו לגמלאים.
    הקמפיין של דב חנין נולד מלמטה, והייתי שם כשזה קרה. גם אתה, אז אל תזיין לי את המוח על טרנד. אתה יודע בדיוק מאיפה זה בא.

  • משה שרף

    אתם מבינים שאנשים כמוכם רק מורידים אותי מהרעיון להצביע לחנין נכון?

    http://www.aplaton.co.il/story_467

    אם אתה לא איתנו אז אתה נגדנו?

    יאללה יאללה, זה בדיוק סוג האנשים שכשתבוא המהפכה יעמידו אנשים כמוני ליד הקיר.

    מאנשים שפגשו אותו שמעתי על חנין רק דברים טובים בנתיים,אני חושש שהמגוייסים שלו עושים לו שירות דוב.

  • דודי

    אני די מסכים עם משה בעניין הזה…
    אני לא יודע אם זה קשור לעניין הקומוניסטי הזה של חד"ש, אבל אני מקבל כל הזמן תחושה מפחידה של "אם לא תצטרף אלינו – אתה עוד תשלם על זה", בכל מה שקשור לדב חנין.
    אז האיש ישר, אוקיי, הבנתי. אבל למה נחוץ מסע ההפחדה הזה? למה הכל כל כך וולגארי ו"עאלק" מהפכני?
    כמו שזה נראה לי, אני לא יודע למי אני אצביע (אם בכלל), אבל הסיבות לאי הצבעה בחנין שהועלו במאמר הזה די משכנעות אותי לא להצביע לחנין – מה לעשות, תקראו לי אולד פאשנד, אני חושב שבנאדם שנבחר לתפקיד מסויים לא יכול לרקוד על 2 החתונות…. אתה או בפנים או בחוץ (וזה אפילו בלי להתייחס לעניין הכספי של ניהול הקמפיין… בכ"ז מדובר בנציג ציבור בכנסת) – ואם העניין כ"כ בוער בעצמותיו, מדוע מיהר להכריז חנין כי במידה ולא ייבחר הוא לא יישאר במומעצה? אפשר היה לחשוב שחד"ש יושבים כרגע בקואליציה…

  • כמו שזה נשמעלי כרגע, אילו היתה לך זכות הבחירה בתל אביב היית בוחר בדב חנין. פשוט יש לך רתיעה מהמהלך שלו.

    אני חייב להודות שאמנם לא חשבתי על הנושא הזה מהזווית הזאת (לא אאשים אותו בבחירה לרוץ לראשות עריית תל אביב), אבל גם לי הפריע לחשוב שהחבר כנסת שאני הכי מעריך יאבד. זה גם בהחלט יוריד את החשק להצביע לחד"ש…

    אבל אני חושב שחנין רוצה להשפיע על העולם והמדינה לטובה. אולי אני נאיבי בחשיבה זו אבל כך זה נראה לפי הצעדים שעשה עד כה. אני אאמין באדם עד שיוכיח אחרת.
    בינתיים לפי אמונתי זו, אני מאמין שהריצה של דב חנין לראשות תל אביב גם היא נעשית על מנת להגיע לרמת השפעה גבוהה יותר. בשביל מי שמסכים עם מירב דעותיו ודרכי פעולותיו – חיזוק דב חנין הוא אידיאלי.

    אני מבין את הטענה שלך שהמצביעים הצביעו עבור רשימה מסויימת של מפלגת חד"ש ולכן זו במידה מסויימת "רמאות". הבעיה היא שזו רמאות מובנית בפוליטיקה הנוכחית. ראה את מפלגת עבודה שקיבלה כוח פוליטי עבור רשימה ספציפית, קיימה בחירות, ועכשיו רשימה עם תפיסה אחרת ירשה את הכוח הפוליטי הזה.

    זאת לא נראית לי כמו טענה מספיק חזקה כדי לא לתמוך במועמד. כמה מושלם צריך להיות דב חנין כדי שתביע תמיכה בו?

  • מיקה

    לא יודעת למה אתם מדברים על חנין וחולדאי. אני בוחרת באורן שחור. איש רציני והגון שבניגוד לדב חנין גם ניהל משהו בחייו.

    • חלפניו

      חחחחחחחחחחחח….;)

  • סתם ככה מתוך עניין: אתה מכיר מישהו שהוא 'מאוכזב חנין'? קרי, אומר שהוא מאוכזב מזה שהוא הצביע לחנין לכנסת, ועכשיו הקול שלו ילך למישהו אחר? או שזה טיעון תאורטי?

    • ygurvitz

      תיאורטי בלבד. אתה חושב שזו תיאוריה מופרכת? שזה טיעון שלא ראוי שיועלה? שבוחרים לא צריכים להיות מאוכזבים?

      • לא. כמו שאמרתי, תהיתי האם זה אמפירי או תאורטי, זה הכל.

  • קארין

    כל הכבוד. אחד הטורים היותר אינטליגנטיים ומנומקים שקראתי בעניין הזה.
    מאופק, מנומק, רציני ולא נגרר אחרי אופנות חולפות.
    מברוק.

  • מיטל

    חנין גם אמר שאם לא יבחר להיות ראש עיר, לא ישאר כיו"ר הרשימה במועצה. זה רק מוסיף ומעיד על חוסר הרצינות שלו וחוסר העקביות שלו – לא תכונה חזקה למנהיג. לא רוצה שראש העיר שלי יהיה כזה. אני גם לא הצלחתי להבין מה הוא קידם בפועלו בכנסת. הוא לא מחפש להשפיע הוא מחפש כותרות ופרסום.

    • אורן

      תחפשי "דב חנין" בויקיפדיה ותלכי לסעיף "חוקים שיזם חנין". אני בטוח שזה יעזור לך להבין.

  • קורא עוד יותר קבוע

    עד מתי טוקבקיסטים בתשלום?!?!?!

  • רן

    ארגוני הימין מנצלים את האובייקטיביות והרציונליות של כותב בלוג זה ע"מ לשתול תגובות פיקטיביות המציגות את הכותב כשונא שמאלנים וערבים.

  • מיכל

    הבדל עצום מהגימלאים: מי שבחר בגימלאים בחר בהם כי הוא לא רצה לבחור באף אחד אחר, ובעצם לא רצה להחליט. זו היתה מעין ברירת מחדל מטופשת, פתק לבן. הכח של הגימלאים בא להם מכך שאף אחד לא ידע מה בעצם האידאולוגיה שלהם, ולכן הם לא עוררו בו אנטגוניזם.

    עיר לכולנו לעומת זאת, ודב חנין, מקפידים לציין את דעותיהם ותכניותיהם בכל נושא ולענות לכל שאלות הציבור. זה ההיפך המוחלט של מפלגות הטרנד.

    לגבי הרמאות כביכול: נשמע לי טיעון מוזר ביותר. אצלי חנין נתפס כחבר כנסת סופר פעיל, שייצג בכבוד רב את בוחריו. מה שהוא הספיק בכמעט שנתיים וחצי מעטים הח"כים שמספיקים בקדנציה, מה גם שרבים הסיכויים שבמילא יהיו בחירות בקרוב. קשה לי להאמין שהבוחרים שלו מאוכזבים ממנו.
    בעיני זה דווקא יפה מאוד שהוא מתכוון לפרוש מהכנסת רק בשביל דבר חשוב כראשות עיר, ולא בשביל לשבת במועצה. במקרה שיפסיד באמת עדיף למען בוחריו ולמען הציבור שימשיך בפעילות הפרלמנטרית.

    ושאלה לי אליך, לו אתה תושב תל אביב, למי כן היית מצביע? כי אפשר למצוא סיבות לפסול כל מעמד. השאלה החשובה היא מי הכי טוב, או לפחות, הכי פחות גרוע.

    • ygurvitz

      אילו אני תושב תל אביב, הייתי סותם את האף ומצביע לדב חנין. כבר כתבתי את זה. אבל מעבר לכך, תמיכה אקטיבית – זה כבר לא.

  • אני לא מצליח להבין אף אחד מהטיעונים. סיפור עדת המעריצים משגע אותי. הרי מנסים פה להביא בנאדם למשרת ראש העיר. מדובר בהנעה לפעולה של המוני אנשים. זה לא קורס בחוג לספרות. יש חודשיים להביא משהו כמו 50-70 אלף לקלפי, בלי כסף, תוך התעלמות מופגנת של התקשורת, נגד ניסיון של אנשי חולדאי להרדים את השטח. ואז כשאנחנו עושים יותר מדי רעש, או שמתוך תסכול על אניני שיח כמו מר גורביץ כאן, יוצא איזה סעיף, אז הופכים אותנו לחבורה של פשיסטים סותמי פיות. וכמובן שכולם נוזפים על הקמפיין השטחי, כי יש הרי כל כך הרבה דוגמאות מוצלחות של קמפיינים שהלכו רק על המעמיק כמסר מרכזי וניצחו בתוך חודשיים.

    אני לא מכיר את כל תומכי חנין. מכיר איזה מאה. וכל המאה עושים בית ספר בהבנה של המרקם התרבותי-כלכלי-פוליטי האורבני לכל מאה תומכי חולדאי שתזרוק עלינו. לטעון שאנחנו רודפי טרנדים. שק של בולשיט, אם תסלח לי.

    לגבי האיש עצמו, אז מדובר באדם מעמיק חדור ורחב יריעה, הן אידאולוגית והן במישור הפרקטי. הוא שימש כשותף בכיר במשרד של אמנון זכרוני, ושימש עד לא מזמן כיו"ר ארגון הגג של הארגונים הירוקים בישראל. כחבר כנסת הוא הצליח לבנות קואליציות מקיר לקיר בנושאים שחלקם שנויים במחלוקת, והביא להעברתם של כמה מהחוקים החשובים ביותר במישור הסביבתי ("המזהם משלם", תיקון 84 לפקודת התעבורה שמאפשר לרשויות מקומיות לשלוט בחיי התחבורה שלהן כדי להילחם בזיהום האוויר, ואחרים), ובמקביל הוביל חוקים חברתיים חשובים, שהמפורסם בהם היה הארכת חופשת הלידה בעוד חודש שלם. כמעט כל החוקים האלה, אגב, משלמים את עצמם וייושמו בשטח, בניגוד לחוקים פרטיים רבים שנעקפים על ידי חוק ההסדרים בשל אי ישימות תקציבית. מדובר באחד הפוליטיקאים המוכשרים בזירה הארצית, אם לא המוכשר בהם. מהמעט שיצא לי לראות בעיני, מדובר גם באיש צנוע, מודע למגבלותיו ועם זאת שאפתן ברצון שלו לעשות. מהמעט שאני יודע על החיים ואנשים, סל התכונות שפירטתי כרגע הופכים את דב חנין למי שיש סיכוי טוב מאוד שינהל את תל אביב בחוכמה וביעילות.

    יש כמובן את הנקודה של "השליית הציבור". מעבר לזה שבשיטת בחירות יחסית אין הצבעה לאדם, ותחלופה בתוך מפלגות היא עובדת חיים, שדב חנין עשה הרבה מהשם שלו דווקא כפרלמנטר, ושאם יפסיד בבחירות (מלח מים מלח מים) ישוב לכנסת, צריך להגיד דבר אחד – הפוליטיקה היא תחום של עשייה, או לפחות צריכה להיות תחום כזה. העיר תל אביב-יפו, שעומדת במרכז גוש דן, המטרופולין הגדול בארץ, שחלק ניכר מאוכלוסיית ישראל גר בו, היא מרכז השפעה פוליטי אדיר. לוותר על ההזדמנות לשנות את פני העיר הזו, להוכיח שאפשר גם אחרת, שאזרחים יכולים לקחת חלק גדול יותר במשחק השלטוני ולהצליח יותר מהפוליטיקאים שדוגלים במודל הריכוזי הנוכחי, זו הזדמנות שאסור לפספס. אני הייתי מאוכזב מאוד מחנין, לו היה מותיר אותנו ללא כל סיכוי להדיח את חולדאי ולהיטיב את חיינו כתושבי העיר.

    ואני רוצה לסיים בנזיפה. במקביל לקמפיין הבלוגרים, מתנהל גם קמפיין טוקבקים בתשלום. כרגע, למעט הבלוגרים שתומכים בדב חנין, ואפילו לא כל אלה, אף בלוגר לא יצא באופן נחרץ נגד הזיהום הזה שהושת על השיחה הנחמדה שאנחנו מנסים לנהל כאן. הדרך שבה הבלוגספירה מקבלת את הכניסה של הכסף לתוכה בצורתו המכוערת ביותר, רק מחזקת את התחושה שלי שהבטן שלי צדקה כאמרה לי להפסיק עם כל הבלוגים האלה. מישהו כאן כתב שהוא מרגיש שכשדב חנין ייבחר הוא יועמד מול הקיר. אתם כבר מול הקיר. כבר נוריתם, ואתם מסרבים אפילו לפרפר.

    נראה לי שמה שבאמת מפריע לכולם בקמפיין העצמאי שלנו זה שאנחנו בכלל עושים משהו.

    • ygurvitz

      "זה לא קורס בחוג לספרות." הנושא הזה חוזר שוב ושוב בטיעונים שלכם. אתה באמת חושב שאנטי אינטלקטואליות מוסיפה לכם נקודות?

      "יש חודשיים להביא משהו כמו 50-70 אלף לקלפי, בלי כסף" אני יודע. איך זה קשור לשאלה שלי?

      "תוך התעלמות מופגנת של התקשורת" סליחה, אבל זה באמת חסר שחר.

      "נגד ניסיון של אנשי חולדאי להרדים את השטח". סליחה, אבל אין דבר כזה.

      "ואז כשאנחנו עושים יותר מדי רעש, או שמתוך תסכול על אניני שיח כמו מר גורביץ כאן, יוצא איזה סעיף, אז הופכים אותנו לחבורה של פשיסטים סותמי פיות" אנינות הפכה לשם גנאי? כמו החוג לספרות?

      נו, באמת, צביקה! אם אתם מנהלים קמפיין, דעו שיש מחיר לטעויות. ככה זה. פשוט אל תעשו אותן. אל תתפוצצו על כל טרול משוטט ואל תתחילו בציד מכשפות (ולכל זה אני מודע רק מאז שכתבתי את הפוסט). תתנהגו כמו אנשים אחראיים ששולטים במסר שלהם. אם אתם לא מצליחים בזה, אל תאשימו את המראה.

      "אני לא מכיר את כל תומכי חנין. מכיר איזה מאה. וכל המאה עושים בית ספר בהבנה של המרקם התרבותי-כלכלי-פוליטי האורבני לכל מאה תומכי חולדאי שתזרוק עלינו". טיעון אנטי דמוקרטי קלאסי, ולא רלוונטי למה שכתבתי.

      "מדובר באדם מעמיק חדור ורחב יריעה, הן אידאולוגית והן במישור הפרקטי" מעולם לא טענתי אחרת. למעשה, כתבתי בדיוק את זה בתחילת הפוסט. אלוהים אדירים, צביקה, מה קרה לכישורי הקריאה שלך?

      "כחבר כנסת הוא הצליח לבנות קואליציות מקיר לקיר בנושאים שחלקם שנויים במחלוקת…ובמקביל הוביל חוקים חברתיים חשובים," ראשית, כתבתי שאני מעריך אותו כפרלמנטר. שנית, אתה מנסה לשכנע אותי שכדאי לי לתמוך בכך שהוא יעזוב את הכנסת. אתה בטוח שזו הדרך הנכונה?

      "מדובר באחד הפוליטיקאים המוכשרים בזירה הארצית, אם לא המוכשר בהם". אז למה אתה רוצה להוריד אותו לרמה המוניציפלית?

      "תחלופה בתוך מפלגות היא עובדת חיים" ממש, ממש לא. כל חבר כנסת שעוזב את תפקידו בטרם התפזרה הכנסת יוצר גלים. ודאי אדם כמו חנין, שריכז סביבו חלק ניכר מהקמפיין של 2006.

      "העיר תל אביב-יפו, שעומדת במרכז גוש דן, המטרופולין הגדול בארץ, שחלק ניכר מאוכלוסיית ישראל גר בו, היא מרכז השפעה פוליטי אדיר" ממש, ממש לא. שום ראש עיריה מתל אביב לא טיפס לתפקיד פוליטי בכיר מאז יהושע רבינוביץ', וזה היה בשנות השבעים.

      "במקביל לקמפיין הבלוגרים, מתנהל גם קמפיין טוקבקים בתשלום. כרגע, למעט הבלוגרים שתומכים בדב חנין, ואפילו לא כל אלה, אף בלוגר לא יצא באופן נחרץ נגד הזיהום הזה שהושת על השיחה הנחמדה שאנחנו מנסים לנהל כאן." הוכחות, בבקשה? לנושא התייחסתי בהרחבה בתגובתי הקודמת לך.

      "נראה לי שמה שבאמת מפריע לכולם בקמפיין העצמאי שלנו זה שאנחנו בכלל עושים משהו." זה היה מריר מאד. בשם עצמי, מה שמפריע הוא התפיסה שמי שלא אתכם במאה האחוזים נמצא בצד של מלאכי החבלה.

  • אבי

    יוסי, אולי תוכל לבדוק כמו שוקי גלילי את הטוקבקיסטים (שוקי טען שבתגובות לפוסט שלו יש אנומליה של מגיבים מנטוויז'ן).
    http://notes.co.il/shooky/47845.asp

    • ygurvitz

      אני חושב שהפוסט של שוקי הוא דוגמא נהדרת לתפיסת העדר. מה, אם מישהו תומך בחולדאי הוא אוטומטית טוקבק בתשלום? שלי יחימוביץ' תומכת בחולדאי, לדעתי מהסיבות הלא נכונות, אבל לטעון שזו אוטומטית שחיתות? די כבר.

      אה, כן: למדגם סטטיסטי בן 30 יחידות אין שום, אבל שום, משמעות.

      • איתי

        נשיקות למיטל, קארין, מיקה ודודי. מחכים ל"דורית ועקנין" ו"פטריק סרוסי".

        כן, כן. ציד מכשפות. כמה קומוניסטי מצדנו להצביע על מגיבים שתולים.

      • את דעתי על ההצבעה על כל תגובה מתנגדת כעלטרול בשכר כבר כתבתי, אבל קצת קשה להתעלם מהעובדה שזה נובע מתופעה קיימת. ויוסי אחרי שקבעת דעה על סמך מדגם של שני אנשים שהצביעו לחדש רק בגלל חנין, אתה מדבר על מדגם של שלושים איש? (שניהם חסרי כל משמעות)

      • eurt

        האמת שלמדגם סטטיסטי של 30 כמעט ואין משמעות אבל זה לא ממש מדויק, החל ממדגם של 32 יחידות בהחלט יש לזה משמעות למיטב זכרוני. וחוץ מזה, אני מכיר במקרה את הטוקבקיסטים בתשלום של חולדאי ויודע מאיזו חברה הם נשכרים. ודבר אחרון חביב, אני לא תומך בדב חנין ומתעב את הטרנד הזה, אבל הטיעון על הכנסת, הרי גם כך היא מתפזרת עוד יומיים כך שזה באמת לא מאוד משנה.

  • יוסי, אתה יודע שאני לא נוטה להתווכח איתך על עובדות.

    אבל האיש הוא חתיכת עובד חרוץ. לך לאתר הכנסת (הייתי מביאה לינק, אבל אתר הכנסת לא בנוי באינטרנטית. הוא בנוי בקלסרית), חפש הצעות חוק של דב חנין בקדנציה שבה הוא מכהן, ותראה.

    חוץ מזה, גם לפני שהוא היה בכנסת הוא פעל בנושאים שחשובים לו. וגם לי. אני באמת לא מבינה מאיפה הבאת דווקא את טיעון חוסר הניסיון.

    • ygurvitz

      אני באמת לא מבין את התגובה הזו. מתי טענתי אחרת?

      • ממש כאן: ולחנין אין כל נסיון ביצועי. הרקורד שלו כמחוקק, כאמור, דל.

        • ygurvitz

          ניסוח גרוע, אני מודה. התכוונתי לנסיון שלו כמחוקק: פחות מדי זמן בכנסת.

        • מיטל שרון

          זו טענה משונה. גם כי אין דין שנתיים וחצי של אדם פעיל כדין שנתיים וחצי של מחוקק שמבלה את ימיו בחו"ל. וגם כי תפקודו כראש עיר לא נקבע רק על פי יכולתו כמחוקק.

        • ygurvitz

          נכון, אבל לא זו הטענה העיקרית שלי: הטענה שלי היא שחוסר יכולת לסגור ולו קדנציה אחת בכנסת מעיד על חוסר רצינות וחוסר יכולת להתעסק בדברים אפורים. אין ויכוח שחנין עשה בכנסת יותר מעדר של רוחמות אברהם, אבל לא זה הנושא.

        • מיטל שרון

          יכול להעיד. אני מסכימה עם יכול להעיד. אבל זה המקסימום. 🙂
          מצד שני, יש דברים אחרים בקריירה שלו שמעידים אחרת.
          ככה שאני עדיין חושבת שמגיע לאיש יותר קרדיט ממה שאתה נותן לו.

  • אני לא מבין את זה. אדם כמוך, עם תפיסה כאילו שמאלנית של החיים, מסתכל מקום בו אנשים קונים קולות (ואני מדבר על קולות, לא הצבעות) בכסף, ממציאים דמויות ומעוותים את השיח, ואתה יוצא נגד מי שמול תופעה כזו נכנס אולי לקצת פראנויה? איך יצא ששוקי הוא הרע בסיפור הזה? איך קרה שיש פוסט נוזף בנו, אבל אפילו לא רחשוש של גנאי כלפי הבוטים האנושיים של אדם שוב?

    או שאולי אין באמת תגובות בתשלום מצד חולדאי, ואנחנו סתם ממציאים? כי אם זה מה שאתה חושב, אני רוצה לתת לך שתי תגובות של איזו דורית ועקנין אחת בבלוג של חולדאי, יום אחרי יום:

    הראשונה:
    "איי איי אלון או מי שלא תהיה. אני רואה שפעילים של תנועות פופוליסטיות לא נותנים לעובדות לבלבל אותם. מגיע אדריכל חשוב, חתן פרס ישראל, בעל ניסיון מקצועי אדיר, מנתח אחד לאחד את כל הטיעונים הדמוגוגיים שאתם מעלים וטוחן אותם עד דק – ואתם? נתפסים לאיזו מילה בתוך הטקסט.
    מה עם התמודדות רצינית ולא דמגוגית?
    יוק. רק אל תתנו לעובדות ולמקצוענים לבלבל אתכם."

    והשניה:
    "גיברת גפן היקרה
    אני גרה בשכונת התקווה, אצלנו הכל היה מוזנח מאז שאני זוכרת את עצמי כילדה. בעשר שנים האחרונות השכונה השתנתה באופן מאוד גדול לטובה וקרו פה דברים מדהימים. אז את מגזימה עם האמירה שדרום העיר מוזנח.
    אגב, גם בפלורנטין ובאיזור לוינסקי אני מבקרת הרבה ואני מוכרחה לומר לך שלמרות שבטח קשה מאוד לסדר תשתיות באיזורים כל כך ישנים וברחובות כאלה צרים, המצב שם נראה הרבה הרבה יותר טוב מאי פעם.
    את ממש ממש עושה עוול למציאות תהיי לי בריאה.
    דורית"

    ברור שאין כאן יישות שכלית רציפה, מה שנהוג לכנות בנאדם אמיתי. זו דמות בוסרית של כותב לא מוכשר, שיום אחד היא ככה ויום אחד היא אחרת. וזה עוד לפני הסטריאוטיפים העדתיים הקצת מגעילים שבאים לידי ביטוי בתגובה השניה. איך בשם כל נביאי ישראל והאינטרנט אתה יכול להסתכל על המציאות הזו, המחרידה לטעמי, וכל מה שאתה מוצא לנכון להגיד זה ששוקי מגזים. איך אדם שכותב בלוג פוליטי ורואה בו ובבלוגספירה מכשיר לשינוי יכול לעמוד ככה מול התקפה כזו על הכלי שלו, ואפילו לא לגנות.

    • צביקה, הכל צודק, אלא כמאמר הפתגם לא תמיד חכם.
      זה היה צודק כשזה התחיל – לפקפק בכמה תגובות. וגם אני עזרתי לזה קצת.

      אבל בהרבה דיונים זה הפך להיות העניין המרכזי: האם התגובות הן בתשלום או לא. וכשזה הופך להיות העסק המרכזי, גם תומכי חנין שוכחים שהם צריכים להתייחס גם לתוכן של הדברים ולא רק לצורה.
      וכבר קרו מספר מקרים (לדוגמה, אצל לרמן) בהם האשמות על תגובות בשכר הופנו כלפי אנשים אמיתיים, בין אם תמכו בחולדאי, או העזו לציין חסרונות של חנין.

      לחנין, לדעתי, יתרונות רבים. והתמיכה שלו באינטרנט היא ללא ספק טבעית, אמתית וחזקה. אבל דווקא בתור תומך שלו, אין לי בעיה לבוא ולהגיד:
      ברור שיש לו גם חסרונות. לכל בן אדם ומועמד יש חסרונות. אנחנו בוחרים בן אדם ולא אל. אני בוחר את חנין בעיניים פקוחות ולא מתוך הערצה עיוורת, כי אני חושב שעל כלל יתרונותיו וחסרונותיו הוא עדיף על חולדאי פי כמה.

    • ygurvitz

      "אני לא מבין את זה. אדם כמוך, עם תפיסה כאילו שמאלנית של החיים, מסתכל מקום בו אנשים קונים קולות (ואני מדבר על קולות, לא הצבעות) בכסף, ממציאים דמויות ומעוותים את השיח," וואו! עצור!

      אני מניח שאין לך באמת הוכחות שמישהו קנה קולות. אם היו, אני מניח שכבר היתה תלונה במשטרה וצווחה עולה ויורדת בתקשורת.

      אתה יכול להתלונן על הצפת תגובות ואתה יכול להתלונן על טרוליות. אבל אתה קופץ גשר אחד רחוק מדי – אתה מאשים אנשים בכך שהם לא פועלים באופן בלתי נאות מתוך שכנוע, אלא בכך שהם שכירי-עט.

      זו טענה חמורה, וזו טענה שצריך להוכיח, ולא נראה שאתה יכול לעשות זאת. אני לא תומך חולדאי, אבל אני בהחלט יכול להאמין שיש לו תומכים. אני גם יכול להאמין שהם עוד לא גיבשו לעצמם סגנון כתיבה.

      "אבל אפילו לא רחשוש של גנאי כלפי הבוטים האנושיים של אדם שוב?" לא הבנתי. זו התייחסות כלשהי לפרשת אישום האונס ההיא?

      "ה עוד לפני הסטריאוטיפים העדתיים הקצת מגעילים שבאים לידי ביטוי בתגובה השניה" כגון? ה"גיברת"? אתה לא נסחף קצת?

      "איך אדם שכותב בלוג פוליטי ורואה בו ובבלוגספירה מכשיר לשינוי יכול לעמוד ככה מול התקפה כזו על הכלי שלו, ואפילו לא לגנות." מכמה סיבות. ראשית, לא שוכנעתי שיש טוקבקים בתשלום. אני קורא הרבה באתרי ימין דתי, ובכל פעם שיש שם איזו דעה עוקצנית, כמעט תמיד עולה הצווחה שמדובר בטוקבק בתשלום. מאחר ובמקרים רבים ההערה היא שלי, אני שומר על ספקנות בריאה כשמושמעות קריאות כאלה.

      אני לא אומר שאין דבר כזה: אני אומר שהוא הרבה יותר נדיר ממה שטוענים שהוא, ושבדרך כלל מדובר בזיוף ברור. מצד שני, כבר שנתיים שאני לא מסנן טוקבקים למחייתי, כך שיכול להיות שהחיישנים שלי איבדו מחדותם.

      שנית, כמפעיל בלוג, אני שומר לעצמי את הזכות לנפנף את כל מי שאחשוד בו שהוא מגיב בתשלום. התפיסה שלי של הבלוגוספירה הרבה יותר שמרנית מהמקובל, ואני חושב שהעובדה שאני מקיא כמה מאות שקלים מדי שנה על הפלטפורמה שלי מאפשרת לי להעיף בלי חקירה ודרישה כל אדם בלתי מזוהה שנראה לי כטרול. מי שמתעקש על אוטופיה של "מידע שרוצה להיות חופשי", על זכותם של אנשים לכתוב באופן אנונימי ובלי אחריות, על ובלוגוספירה כפלטפורמת טקסט בלתי מוגבלת, שיחיה עם התוצאות: המון פרעושים.

      טרולים פוליטיים תמיד היו. יש כאלה עוד בתקופה הרומאית. ההנחה שלי היא שטרולים הם יצורים מזיקים, אבל שהם סוכנים עצמאיים ולא שכירים של כוח אפל. אם יש לך הוכחות מוצקות אחרת, אשמח לראות אותן. אם לא, הבה נצא מנקודת הנחה שהיריב הפוליטי של שנינו הוא יריב, ולא אויב הציבור שמשתמש בשוחד כדי להטות בחירות.

      • בוטים הם רובוטים שמשתילים טקסט אוטומטי, ספאמרים משתמשים בכאלה (שנקראים ספאם-בוטס וכבלוגר בוודאי נתקלת בהם). בוט אנושי הוא בנאדם שמשתיל טקסט כזה. אדם שוב זה ההוא מריפרש שלכאורה משלם לבוטים האנושיים. ממש לא קשור לפרשיית הלא כלום ההיא, סתם דרך ציורית לומר, בפעם המיליון וללא הוכחה, "טוקבקיסטים בתשלום". מרדף אווזים פראי.

        • ygurvitz

          בוט אנושי זה לא סתירה במונחים?

          ואני חושב שאתה מתכוון למרדף אחר אווזי פרא.

        • אני לא המצאתי את הטרמינולוגיה, אני רק מסביר אותה. ומעביר עליה ביקורת אירונית שאני חשבתי שהיא ממש מוצלחת, אבל בבירור לא הובנה. נו, טוב. אז יחשבו שאני לא יודע אנגלית.

  • שלוש הערות:
    1. אני ממש לא מצליח להבין את הטוענים שאם גורביץ לא מביע תמיכה אקטיבית בחנין, אז הוא מסייע לחולדאי. הלוגיקה הספציפית הזו, ה-enten/eller הזה, לא נכון אפילו בקלפי. מי שלא הולך להצביע לא משרת אף אחד מהמועמדים. הוא עושה שירות דוב לעצמו, בהחלט; הוא מפקיר את גורלו בידי אחרים, אין ספק; הוא עושה מעשה (או ליתר דיוק, נמנע מעשיית מעשה וכתוצאה מכך) שחותר תחת הבסיס החברתי המשותף שלנו – הכול אמת. אבל הוא לא מעלה ולא מוריד לאף אחד מהמועמדים, זאת הוא יכול לעשות רק בפעולה של הצבעה לאחד מהם. על אחת כמה וכמה כשגורביץ איננו תל אביבי. אני כעסתי כשהתגלה לי שפוסט שמתח ביקורת על ההתנהגות של שלי יחימוביץ' הוכנס בבלוג של החנינאים כ"בלוגרים שתומכים בדב חנין". באמת אינכם רואים עוד את ההבדל בין "אויב אויבי" לבין "ידידי"?
    ואם אתם חייבים "או-או", גם הבחירה שלא לתמוך אקטיבית בחנין היא בחירה.
    2. לעניין ה"אתם חושבים אחרת, סימן שמשלמים לכם". חלק מזה שזירת הבחירות עוברת לאינטרנט היא שמגיבים חדשים, שלא היו שם קודם, מגיעים לאינטרנט גם. תתרגלו. חלק מזה שאנשים – אתם יודעים, עם שכנים, ג'ובים, חברים – עושים שימוש במדיום הזה הוא שחלקם יבחר לעשות זאת באנונימיות. תתרגלו. לא כל אחד כזה הוא אוטומטית מגיב בתשלום. בכלל, יש מעט מאד עניין בטענות שאין לכם איך להוכיח. ייתכן שיש טוקבקיסטים בתשלום – זה לא פותר אתכם מלענות לטענות שהם מעלים, במידה והן טובות. הפסילה האוטומטית הזו של דעות אחרות מפיהם של דמוקרטורים מפחידה אותי.
    3. ירושלים, יוסי, חוזרת לידינו. לא שמעת?

  • אלוהים שבשמיים איזה פחד. בעיקר אצל שוקי שם עוקבים לי אחרי הIP.

    צביקה – אשמח אם תוכיח את הטענה שאותן שתי תגובות לא נכתבו על ידי אותה 'גיברת'. כדאי גם להגיב לתוכם התגובה – האם המצב בתקווה השתפר בשנים האחרונות או לא… זה קל לבדוק.

    ומה שמדהים – כשאני מברר עם החברים נטולי הבלוג אז אין להם מושג על חנין או על הקמפיין. מה שנקרא אפקטיביות בועתית. יש שיכנו זאת חובבנות.

  • אבי

    על טוקבקיסטים בתשלום
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000313597

    • ygurvitz

      והקשר הוא?

      לא טענתי שאין תופעה כזו, טוקבקים בתשלום (אלוהים אדירים, אני לא מאמין שאני נכנס לוויכוח הזה). טענתי שעד כה לא הועלתה ולו טענה משכנעת אחת שטוקבקים כאלה מופעלים על ידי מטה חולדאי.

      אגב, הכתבה שלך קצת חותרת תחת המסר שלך. היא אומרת שבישראל התופעה נדירה ביחס.

  • Pingback: טיעונים נגד דב חנין | בוחרים בתל אביב-יפו()

  • אבי
    • ygurvitz

      אוי ואבוי, איפה להתחיל?

      א. אף אחד – ולו אחד! – מהלינקים שהבאת לא מקשר להאשמה כנגד חולדאי בשחיתות. הדבר הקרוב ביותר הוא פרשת החניונים – אבל גם שם לא הוגש נגד חולדאי כתב אישום.

      ב. מעולם לא השתמשתי בביטוי "דיקטטור ריכוזי" כלפי חנין. אם מישהו אחר עשה את זה, הוא אידיוט, אבל הוא לא אני ואני לא הוא.

      ג. הלוגיקה שאומרת ש"אם יש שמועות שמקשרות את חולדאי לשחיתות, אז הוא בטח גם קונה את מערכת הבחירות בכסף, גם אם אין לנו הוכחות" נשגבת מבינתי.

      ד. הנה, לעזאזל, גרמתם לי להגן על חולדאי – מפני האשמות שווא. ככה אתם רוצים לנצח בחירות? לקחת אנשים שנוטים לכיוון שלכם ולהרתיע אותם?

      • אבי

        אתה כמובן יכול לתמוך בחולדאי, אף אחד לא מונע זאת ממך.
        לכתוב פוסט נגד חנין ולא לכתוב פוסט מקביל מאזן נגד חולדאי (ולא רק שורה קטנה בה אתה אומר שאתה לא בעד חולדאי) בזמן שמערכת הבחירות העירונית מתנהלת בשיאה, עוזרת לחולדאי אם אתה רוצה בכך או שלא (אגב, לדעתך, האם על תומכיו של חנין להגיד שחנין בעייתי, מלא פגמים הן באישיותו והן בתפיסותיו ולחולדאי יש תכונות חיוביות ביותר ותפיסותיו ראויות, אולם עדיין כדאי לבחור בחנין כי הוא טיפה יותר טוב, האם זהו טיעון שישכנע מישהו??).
        בקשר ללינקים שנתתי ואתה טוען שהם כלל לא קשורים לשחיתות, אז הנה הכותרות שלהם ומה שנכתב בתוכם: "חולדאי חשוד בקבלת טובות הנאה.
        התפתחות דרמטית בפרשת השוחד בחניונים בתל-אביב. אמש דווח כי ראש עיריית תל-אביב, רון חולדאי, נחקר בשבוע שעבר באזהרה בפרשה. הוא חשוד בקבלת טובות הנאה ובהפרת אמונים. על-פי החשד, חולדאי קיבל תרומות לבחירות שהתקיימו לרשויות המקומיות ב-1998 הקשורות בפרשה".

        "חקירת חולדאי: לא זוכר, לא יודע, לא מכיר…מהעדות עולה תמונה של ראש מערכת שאינו מודע למתרחש סביבו: הוא ממליץ על קידום עובדים אבל לא זוכר לאיזה תפקיד; טוען שניתק את קשריו עם הנאשם הראשי בפרשה, ראובן גרוס, אבל לא יודע להסביר כיצד מלך החניונים לשעבר מבקש ממנו תשובות בענייני העיריה, ומכחיש שהיה מודע לדילים שנרקמו לכאורה מתחת לאפו".

        "עו"ד יגאל שפירא ידוע בתל אביב כאחד מחבריו הקרובים ביותר של ראש העיר, רון חולדאי במקביל הוא משמש יועץ לחולדאי…רון חולדאי, ראש עיריית תל אביב, נהנה משרותיו של איש העסקים עו"ד יגאל שפירא בהקמת הקואליציה, שניתנו לו חינם. לאחר ששמו של שפירא התפרסם כמקורב של חולדאי, הוא ניהל משאים-ומתנים עסקיים ומשפטיים עם גופי עיריה, בלי שחולדאי התערב למנוע זאת.
        שפירא התחייב, לדבריו, לא לעשות עסקים בעיר, אך הוא לא עמד בהתחייבותו. הוא נטל חלק בעסקה שהתבססה על קבלת אישור להגדלת זכויות בנייה במתחם סומייל; הוא ניהל מו"מ עם גופי העיריה להגדלת שטח הבנייה בהאנגר 3 בנמל תל אביב, בו היה לו עניין עסקי; חברה בבעלותו השכירה משרדים לחברה העירונית של תל אביב "עזרה ביצרון", ששיפצה עבורו את המשרדים.
        חברת מועצה וגופים עסקיים הסתייעו בשירותיו המשפטיים של שפירא במו"מ עם גופי עיריה.
        למרות שהתנהלותו של שפירא מול העיריה פורסמה בתקשורת, ומידע אודותיה אף הובא לידיעתו באופן ישיר – חולדאי לא התערב, או שהסתפק באמירה: "לא ידעתי". בכך נתן לכאורה הסכמה שבשתיקה להתנהלותו של שפירא.
        חולדאי הריץ את שפירא בפריימריז שנערכו השנה במפלגת העבודה. יו"ר מטה הבחירות של שפירא מונה לאחרונה כמנכ"ל החברה העירונית "עזרה וביצרון".

        "הוקפאה עסקת ענק לחילופי קרקעות במתחם הדולפינריום. הסיבה: חשד להטבות מוגזמות שקיבל היזם: איש העסקים יוסף בוכמן יוותר על מתחם בשווי 44 מיליון שקל ויקבל תמורתו, ללא מכרז, שטח חלופי ששוויו מוערך בכ-283 מיליון שקל. ההוראה של שטרית ניתנה עקב טענות למתן הטבות מופרזות ליזם העסקה, איש העסקים יוסף בוכמן, על חשבון הצרכים הציבוריים. בנוסף הועלו שאלות לגבי תקינות ההליכים שבהם התקבלו החלטות על העסקה במינהל מקרקעי ישראל ובעיריית תל אביב".

        "קריסת התקרה: האם חולדאי "סידר" חקירה נוחה?
        שאלות במינהל תקין: האם הגיוני שראש העיר חולדאי הקים ועדת חקירה מטעם העירייה שתחקור את העירייה עצמה – ואפילו לא תזמן לעדות את חולדאי עצמו, ששימש מנהל הגימנסיה כשהותקנה התקרה? יו"ר ועדת החקירה העירונית שהוקמה, אודי נטע, משמש גם כממלא מקום ראש העיר חולדאי, ומקבל שכר ורכב צמוד מהעיריה.
        נטע, שמונה לתפקידו על ידי ראש העיר רון חולדאי, משמש גם כראש מינהל החינוך בעיריה, כך שכל מחדל מצד הפקידים האחראים במינהל החינוך העירוני – נתון למעשה תחת אחריותו, עובדה ההופכת את מינויו לתמוה עוד יותר במינהל תקין.
        והנה עוד פליאה אחת: נטע הודיע אמש כי הוועדה בראשותו לא תזמן את ראש העיר חולדאי לחקירה, למרות שחולדאי שימש כמנהל הגימנסיה בזמן שהותקנו התקרות. לדברי נטע, גם אם התקנת הקירות האקוסטיות נעשתה בזמנו של חולדאי – חקירתו היום היא "לא מן העניין"".

        "בתגובה אמרה אתמול המנכ"לית היוצאת, אורנה אנג'ל: "סיכמנו שננהל הליך נקי, ללא רבב. הרי בדרך כלל מודיע השר לדירקטוריון על מועמדו, וכולם מצביעים בעד. הפעם, ייאמר לזכות השר, נתנו לנו לעשות את העבודה.
        "אני סמכתי עליהם לגמרי – ואז החלו הסימנים: עוד בחודש יולי פגשתי את חולדאי שאמר לי שהוא כבר יודע מי ייבחר לתפקיד. מסתבר שהוא לא הסתיר כי שניים מחברי הוועדה הם אנשים שלו, אך אני סירבתי להתייחס לזה. אחד המועמדים הועבר לשלב הבא, למרות ההתנגדות של רשות החברות, ובלי שעידכנו את הדירקטוריון בכך, ואף שמעתי מבכירים בעירייה שמי שיבוא, יהיה יוצא מפלגת חיל האוויר. "ועדת האיתור אפילו לא פנתה אליי לשמוע את דעתי כמנכ"לית. עד לפני רגע הייתי המנכ"לית הכי נערצת, ופתאום כשיש לי השגה באשר לשמירת ההליך נקי מפוליטיזציה, הפכתי בשנייה להיות אויבת בנמל. עם כל הכבוד, עבר צבאי לא עושה אדם מנכ"ל מתאים".

        "תושבים בנוה גן: "חולדאי הפעיל לחץ על יו"ר הוועדה המחוזית כדי שתפעל לטובת שכונת תל ברוך צפון, שבה הוא מתגורר". בעתירה שהגישו טענו התושבים כי הוועדה הפכה החלטה קודמת והורתה על חסימת כבישים המחברים בין נוה גן לתל ברוך".

        ""מעריב": רון חולדאי מסייע לעסקים המדשדשים של חבריו בסיירה לאון. חולדאי סייע ליגאל שפירא, הנחשב ליועצו הפוליטי
        עו"ד יגאל שפירא ושותפו מלך החניונים, ראובן גרוס, קיבלו לפני שנים אחדות זיכיון להפעיל מכרה יהלומים בסיירה לאון. שפירא הוא חבר קרוב של רון חולאי, ראש עיריית תל אביב, ונחשב ליועצו הפוליטי הלא רשמי…באחרונה מנסה שפירא לזכות בחמישה חוזי תשתית גדולים. בארוחה שאירגן שפירא בנוכחות סגן נשיא סיירה לאון וחולדאי, פעל האחרון לקידום האינטרס הפוליטי של חברו, הרים כוסית לכבוד האורח ושיבח ארוכות את שפירא"

        מהכתבות הללו מצטיירת תמונה של אדם מושחת וכוחני שעסוק בעיקר בלעזור לחבריו בעלי ההון, אין כל ספק שחנין לא כוחני ולא מקושר לבעלי הון כמו חולדאי.

        • ygurvitz

          "אתה כמובן יכול לתמוך בחולדאי, אף אחד לא מונע זאת ממך." ותשמע, כשקוראים אותך ואת דומיך, הרעיון הזה קורץ יותר ויותר. כמה טוב שאני לא תושב תל אביב.

          "לא לכתוב פוסט מקביל מאזן נגד חולדאי" מה פשר האיזון הקדוש הזה? אפילו ברשות השידור כבר לא נוקטים בו. ולעזאזל, אני לא נגד חנין – אם כי אתם עושים מאמצים ראויים להערצה כדי לשנות את זה.

          "האם זהו טיעון שישכנע מישהו??)." לא, אבל זה לא מה שאמרתי. אוי, הזכרת לי למה אני שונא מרקסיסטים: כי הם תמונת-הראי של חובשי כיפות סרוגות.

          "קשר ללינקים שנתתי ואתה טוען שהם כלל לא קשורים לשחיתות" 80% ממה שכתבת נוגע לפרשת החניונים. בפרשה הזו הוגשו כתבי אישום, אבל לא נגד חולדאי. זה אומר שבפרקליטות לא חושבים שהם יכולים להוכיח בבית משפט שהוא מושחת.

          "פעל האחרון לקידום האינטרס הפוליטי של חברו, הרים כוסית לכבוד האורח ושיבח ארוכות את שפירא“". אוקיי. איפה השחיתות פה? הוא אמר משהו טוב על חבר שלו בארוחה שהוזמן אליה ואפילו הרים כוסית. אז? האם הוא העביר לידיד שלו אדמות ציבור? הוריד את הארנונה לשגרירות סיירה לאונה? מה?

        • אבי

          מה עם טובות ההנאה שניתנו לחברו האישי ויועצו הפוליטי עו"ד יגאל שפירא? מה עם עסקת הענק במתחם הדולפינריום שמשרד הפנים פסל שנועדה להטיב עם יוסי בוכמן? מה עם מינוי סגנו בעיריה כדי לחקור את האחראים לליקויי בבנייה בגימנסיה בזמן שהוא היה מנהל שלה, אשר החליטה באופן פלאי לא לזמנו לחקירה? מה עם טענת התושבים בנווה גן שהוא הפעיל לחץ על יו"ר הוועדה המחוזית כדי שיהפוך החלטה קודמת ויחסום את הכביש בין נוה גן לתל ברוך השכונה בה הוא מתגורר? מה עם טענותיה של מנכלי"ת הנמל לשעבר אורנה אנג'ל שבחירת המנכ"ל הנוכחי של הנמל הייתה פגומה כיוון שהוא מינה את אנשיו לועדה והחליטה מראש שחברו יוצא חיל האויר הוא שימונה כמנכ"ל הנמל וזאת ללא לזמן כלל את המנכלי"ת הנוכחית ולשמוע את עצותיה ודעותיה?
          בקשר לפרשת החניונים האם טענת המשטרה שחולדאי לפתע לוקה באמנזיה וממליץ על קידום עובדים אך שוכח בחקירת המשטרה לאיזה תפקידים הוא המליץ לקדמם וטוען שקשריו עם גרוס נותקו למרות שלמשטרה יש הוכחות אחרות לא מלמד על אדם בעייתי והרבה יותר מחנין? האם זה לא מחשיד אותו בעיניך, אפילו בקצת, שהאיש מושחת (אפילו ולא נוכל למצוא הוכחות קונקרטיות נגדו)? האם העובדה שהוא הולך לארוחה עבור יועצו הפוליטי כדי לקדם את עסקיו בסיירה לאון לא מלמד על קשרים עם בעלי הון? בעוד ובקשר לחנין אנו יודעם שאין לו את הקשרים המסוכנים הללו, האם לא עדיף לתמוך בחנין?
          אגב, אני לא מרקסיסט אלא ס"ד, אבל גם תומכי ס"ד טוענים שיש תפיסות ראויות יותר ותפיסות ראויות פחות ותפיסות עולם קפיטליסטיות כמו אלו של חולדאי הן ראויות פחות.
          איאף אחד לא אמר שאתה צריך להיות מאוזן, אתה טוען שאתה כזה, מכיוון שאתה טוען שאינך תומך באיש אתה צריך לדעת שהעובדה שאתה מפרסם פוסט רק נגד חנין בזמן שמתנהלת מערכת בחירות עירוניות עוזרת לחולדאי.

  • Pingback: קול הדהוד מגפי הצדק | בלוגיקה()

  • שיק

    הטיעון של "לא סיים קדציה בכנסת" הוא לא רלוונטי.
    כנסת ישראל לעיתים רחוקות מגיע לסוף הקדנציה, וכשחנין הכריז על מועמדותו היה נראה (ועדיין נראה) כאילו עד הקיץ הבא יתקיימו בחירות כלליות.
    כמות החוקים הירוקים שהוא העביר בכנסת ראוייה להערצה. כך שמעבר מחקיקה לביצוע בשלב הזה הוא לא פגיעה בבוחר, אלא התפתחות מבורכת.
    אני עם חנין

    • דודי

      תוכל להרחיב על החוקים הירוקים שהוא העביר בכנסת? בחקיקה כמו בכל דבר, לא הכמות קובעת אלא האיכות (והישימות).

      • שני חוקים סביבתיים (לא ירוקים, הם כתובים בשחור על לבן, "ירוקים" זה שם של מפלגה בגרמניה, כל קשר למפלגה הישראלית הקרויה כך מקרי בהחלט) חשובים הם:

        1- המזהם משלם – חוק שמאפשר לתת קנסות משמעותיים נגד מזהמים – הקנסות שניתנו עד כה הם בסוכמים מגוכחים לעומת הרווח של אי- טיפול בזיהום תעשייתי.

        2 – חוק אוויר נקי – שמאפשר לאכוף תקני זיהום נגד מפעלים מזהמים (החוק הקודם הקיים היה בלתי אפשרי לאכיפה, וגם מפעלים שחרגו במאות ואלפי אחוזים מעל התקן בחומרים סופר מזהמים כמו PCB לא נקנסנו ולא נתבעו).

  • דודי

    חשוב, שנציב לפוליטיקאים דרישות גבוהות, אך אסור שנציב דרישות בלתי-אפשריות.

    המעבר של חנין מן הכנסת לראשות העירייה הוא לגיטימי. החיים הפוליטיים אינם תוכנית כבקשתך, ראשי ערים נבחרים אחת לחמש שנים. הדרישה, שחנין ימתין לסוף הקדנציה, ויפספס בכך הזדמנות להתמודד על תפקיד חשוב אחר, אינה מוצדקת. הוא היה בכנסת זמן לא מבוטל, שבו עשה לא פחות ממה שאחרים עושים בקדנציות שלמות. הוא לא מפנה את מקומו לנציג ש"ס או הרשימה האסלמית, אלא לנציג אחר ממפלגתו. הבחירות לכנסת עדיין אינן אישיות.

  • דודי

    אוסיף עוד דבר. אורוול המקורי אמר, שכמעט בכל מאבק יש צד אחד טוב יותר (או צד אחד רע פחות) ולכן אדם בעל יושרה, משעה שהעובדות מונחות בפניו, אינו יכול לבחור בעמדה הניטרלית הנוחה. אורוול עצמו קיים משנה זו באדיקות מוגזמת והיה לו מה לומר על כל סכסוך ומאבק בתבל. מה שנכון למלחמות אזרחים אי שם, נכון גם למאבק מוניציפלי.

    לענייננו, אפשר בהחלט לא להתלהב מחנין, (גם אני מאד לא מתלהב מהמתלהבים מחנין) אבל ישיבה מופגנת על הגדר היא בעייתית, גם למי שאינו תושב תל-אביב. לא מדובר במשחק דרבי בכדורגל, אלא בהתמודדות פוליטית, שתוצאתה תשפיע על כלל אזרחי ישראל. יכול מאד להיות ששני המועמדים לא משהו (לדעתי, שניהם הרבה מעל הממוצע בפוליטיקה שלנו) אך הם אינם אותו דבר.

    • שני

      "…התמודדות פוליטית, שתוצאתה תשפיע על כלל אזרחי ישראל…"

      כאזרחית מדינת ישראל שאיננה מתגוררת בתל אביב קשה לי לראות כיצד התוצאה של הבחירות המקומיות בתל אביב תשפיע עלי.

  • עמרי

    בגלל שרבים לפי ענו בצורה מרשימה של הטענות (הלגיטימיות, אך בכל זאת מוטעות) נגד חנין, יש רק משהו קטן ולא קשור לשאר הנושאים שהייתי רוצה לענות לו:
    "…התחמקותה [של חד"ש] מהתמודדות בהווה עם מגמות האיסלמיזם בציבור הערבי." ?!?

    יש לך מושג מה מתרחש בפוליטיקה בקרב הציבור הפלסטיני בישראל? לרוב היהודים בארץ אין- אז אני לא מאשים אותך. חד"ש והתנועה האיסלאמית (על פלגיה) הם יריבים מרים הנאבקים אלו באלו בזירות רבות. בהפגנות בהם לוקחות חלק שתי התנועות הפעילים משני הצדדים לא תמיד "מסתדרים". לי יצא להיות בכמה וועידות של חד"ש וככל הזכור לי בכולם הושמעה תקיפה של תופעת ההתפשטות של הריאקציוניזם הדתי והשמרני בקרב ציבור הפלסטיני בישראל.

  • אורי

    יוסי,

    אם דבריך נכונים, ואתה לא גר בתל אביב ולא מבין מה קורה בתל אביב, למה אתה מביע דעה על הבחירות בתל אביב?

    כמאמר המשורר, "אוטם שפתיו, נבון.".

  • " הבעיה היא שחנין מריח לי כמו אופנה. ההתלהבות ממנו מזכירה את הסגידה האווילית למפלגת הגימלאים לפני הבחירות האחרונות. ההתלהבות הזו מתעלמת מכך שחנין הוא פוליטיקאי פגום מאד."

    מצד אחד אתה לא מכיר את הבעיות בתל אביב,
    מצד שני אתה משווה את חנין למפלגת הגילמאים.
    מצד שלישי אתה "מריח" אופנה.

    א. אני בתור לא תל אביב (ולא מרקסיסט) תומך בחנין. למרות הכרותי המוגבלת עם הבעיות של תל אביב-יפו אני לפחות מבין מספיק כדי להבין את פוטנציל השינוי הארצי והאזורי

    http://cafe.themarker.com/view.php?t=619762

    ב. למרות שלא הצבעתי חדש, אני לא רואה כיצד חנין "בגד" במצביעיו. הוא מתעתד להמשיך את דרכו ואת העשייה החברתית-סביתית שלו במקום חשוב לא פחות מאשר כנסת ישראל. וזאת אחרי שבישל או חיקק חוקים סביבתיים וחברתיים לרוב. כבר כעת , מבלי שנבחר, הוא סייע להציף למרחב הציבורי בעיות רבות שיש בתל אביב (ומחוצה לה).
    רק כדי להזכיר – כשפרשה ג'ונזסקי היא אמרה שחבל שלא פרשה קודם שכן הבינה שדברים רבים נקבעים מחוץ לכנסת.

    אני אישית חשוב שבמבנה הנוכחי של כוחות בחברה הישראלית, רוב העשייה החשובה של חנין בכנסת כבר נעשתה. יהיה לו קשה להזיז יוזמות חשובות נוספות מתוך העמדה של חבר כנסת, פשוט כי את הדברים הקשים להזזה אך אפשריים (כמו חוק אוויר נקי) הוא כבר שינה.

    ג. אתה "מתהדר" בזה שאינך מבין את הביעות העירוניות שיש בתל אביב. זה לא כבוד גדול בעיני. הסיבה היא שהבעיות שיש בתל אביב-יפו דומות במובנים רבים לבעיות עירוניות שיש גם בערים אחרות בארץ – שחיתות, מכירת שטחים לקבלנים תמורת כסף למקורבים, עומסי תנועה והסתמכות על רכב פרטי, זיהום, תת השקעה בשירותים ציבוריים, הפרטת המרחב הציבורי והשרותים הציבוריים, אי שקיפות ועוד. עוד סיבה היא שבעיות אלה מעודדות בעיות דומות בקנה מידה ארצי.

    ד. אני מניח שיכולת לקרוא קצת גם על "עיר לכולנו" שמנסה ליישם גם מודל דמוקטרי ושקוף של התנהלות תנועה והתנעלות דמוקטרית של עירייה.

    בחירות הן תמיד דבר יחסי. אם אתה לא בעד א' ורק ב' מתומדד מולו. להצביע לב' או להמנע מהצבעה הן שתיהן פעולות שמחזקות את ב' (או, לא מחזקות את א').

    יכולת לכתוב אחרת
    א. אני לא מבין הרבה בנושאי תל אביב
    ב. אני לא חושב שחנין מושלם בגלל א' ב' ג'.
    ג. אבל החלופה היא חולדאי, שגרוע ממנו בגלל ד' ה' ו'.
    ד. ולכן אם הייתי תושב תל אביבי הייתי מצביע …

    יש עוד חלופות "מעניינות" – אורן שחור והמיליונר צברי לדוגמה.

    • ygurvitz

      "יכולת לכתוב אחרת
      א. אני לא מבין הרבה בנושאי תל אביב
      ב. אני לא חושב שחנין מושלם בגלל א‘ ב‘ ג‘.
      ג. אבל החלופה היא חולדאי, שגרוע ממנו בגלל ד‘ ה‘ ו‘.
      ד. ולכן אם הייתי תושב תל אביבי הייתי מצביע …"

      נכון. יכולתי. לא עשיתי את זה. תחיה עם זה.

  • איזה כיף לקרוא שמישהו אחר חושב את מה שאני חושב ולא טבע בתוך הטרנד. לא קראתי את כל הטיקבוקים האינסופיים, יש פוסט סיכום/המשך לעניין?

  • בבוקר היום הזה שבו אני אמור לבחור ראש עיר, הפוסט הזה הוא משב רוח רענן שעוזר לי להבין מי בעצם נגד מי ואיך. קודם לא התעניינתי כלל, ועכשיו אני לא רק מעורב, אלא גם החלטתי להצביע חנין. מבחינתי זה באמת כל אחד טוב יותר מחולדאי וסוחרי הנדל'ן שלו, מה גם שהנ'ל נשמע בהחלט כאדם אכפתי שיהפוך את העיר למקום נעים יותר לחיות בו, גם אם אתה לא מליונר.

    וכתל אביבי שבדרך כלל לא מתעניין בפוליטיקה המקומית כלל ובמקרה הגיע לכאן, רציתי לומר תודה על הפוסט האינטליגנטי, ונראה שהכותבים בו באמת השקיעו מחשבה בתגובות ובחשיבה, והם בהחלט עזרו להדיוט כמוני לראות את התמונה כפי שהיא. תודה על ההשקעה ועל המאמץ.