הספין מובא לקבורת חמור
לפני חודש ושלושה ימים, תקפו טרוריסטים שורה של נקודות בגבול ישראל-מצרים, סמוך לאילת. תוך כדי ההתקפה, מיהר שר הבטחון אהוד ברק לטעון שהאחריות להתקפה מוטלת על וועדות ההתנגדות העממית, וזמן קצר לאחר מכן חוסלה ההנהגה של הארגון בהתקפה מהאוויר. אלא ששעות ספורות לאחר מכן, כבר התחילו להתגלות סדקים בגרסה הרשמית (שתוארו בהרחבה כאן). למרות שצה"ל טען שהמחבלים יצאו מרצועת עזה – לא ברור איך, ולמרות שזמנית דובר צה"ל חזר בו מהטענה הזו – עד היום, צה"ל לא טרח לפרסם את שמותיהם של המחבלים, דבר שהוא נוהג לעשות בדרך כלל. ובעזה לא נראו סימני אבל.
כשפרסמתי את המידע הזה מוקדם יותר, מצאתי את עצמי מותקף על ידי עדר של שוטי-הסברה, שבלט ביניהם הלל גרשוני, שטען בין השאר שהחמאס היה מונע הקמת סוכות אבלים כדי להרחיק מעצמו את האחריות לפיגוע – נקודה מעניינת, בהתחשב בכך שאף אחד לא טען שהחמאס היה מעורב בו.
אז למה לא היו סוכות אבלים בעזה? כי המחבלים לא הגיעו מעזה. בשקט ובלי הבלטה, פרסם היום "ידיעות אחרונות" ידיעה בעמ' 13, שממנה עולה כי התחקיר של צה"ל הגיע למסקנה שכל המחבלים התוקפים היו מצרים או תושבי סיני. התחקיר אמנם טוען שהמחבלים הללו קיבלו אימונים (?) מצד אנשי הוועדות העממיות, אבל זה נראה כמו סוג תירוץ שמיועד להצדיק בדיעבד את הפעולות של צה"ל – אחרי הכל, אם צה"ל נזקק ליותר מחודש כדי להודות, כשאף אחד לא שומע וכולם מסתכלים על האו"ם, שהמחבלים הם לא עזתים, קשה לדעת איך הוא הגיע למסקנה הנחרצת כל כך לגבי זהותם של המאמנים שלהם. העובדות הן שהגופות של המחבלים שבידי צה"ל הן של מצרים; המאמנים לא בידיו, ועל כן המסקנות שלו בנושא הן סברה. כזכור, כמה ימים לאחר הפיגוע טען צה"ל שהמימון שלו בוצע על ידי איש הג'יהאד האיסלמי. הדברים נאמרו לאחר חיסולו, כך שאין לדעת אם מדובר באמת או בהעלאת הג'יהאדיסט לדרגת מממן טרור לאחר מותו.
כך שהגרסה של צה"ל נראית עכשיו כך: הפיגוע סמוך לאילת, שבעטיו יצא צה"ל להתקפה בעזה ונרתע ממתקפה כללית שם תחת איום מצרי, בוצע על ידי אזרחים מצרים, שאומנו על ידי ועדות ההתנגדות העממיות ומומנו על ידי אנשי ג'יהאד איסלמי. עכשיו, זה יכול להיות – דברים משונים יותר קרו; יש האומרים שהזויי משיח אוסטרליים כבר מימנו פעם מסע בחירות של פוליטיקאי ישראלי חילוני שהתחתן בעבר בנישואים קונסרבטיביים, וששינה את שמו לשם אמריקני יותר – אבל זה סותר את מה שצה"ל אמר לנו לפני כחודש. אז, כאמור, הגרסה שלו היתה שהמחבלים הם עזתים. זה, אחרי הכל, היה הקאסוס בלי.
בקיצור, צה"ל וברק – לא בהכרח בסדר זה; בהחלט יתכן שהצבא התאים את עצמו לשקרי הממונה עליו – שיקרו לנו בפרצוף, כמעט גררו אותנו למבצע צבאי גדול, והכל באמצע המחאה החברתית שמסכנת את תקציב הבטחון, כלומר את האינטרס הראשון במעלה של הצבא והשר שלו. במקביל, כשניסה יו"ר ועדת חוץ ובטחון לזמן קצינים בכירים ואנשי שב"כ בכירים לעדות בוועדה בנושא, שר הבטחון וראש הממשלה מנעו את הגעתם. במדינה נורמלית, הפרלמנט היה מכנס ועדת חקירה ו/או מכריז שהצבא יצא משליטה; בישראל, זה נגמר בכותרת בעמ' 13, והצבא ושרו יכולים לסמוך על כך שאף אחד לא יזכור.
(יוסי גורביץ)
יש למישהו תצלום של הכתבה עצמה??
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150311407552850&set=a.402873517849.179839.515222849&type=1&ref=nf
אלט': http://tinyurl.com/3pxe7oz
רוב תודות
טוב, אני מנחש שזה כי אף אחד בישראל לא מוטרד יתר על המידה מחיסול של מנהיגי וועדות ההתנגדות, אנשים שהנהיגו ארגון שמטרתו לחסל ישראלים יהודים על שום ישראליותם ויהודיותם. אם היינו נכנסים למחלמה, אז היה כאן עניין כלשהו, אבל זה לא קרה ויש לנו דברים יותר חשובים להתעסק בהם.
מעניין שייתכן מאוד שהולכת שולל על ידי השלטון, וזה לא נראה לך דבר שצריך אפילו לתת את הדעת עליו.
אני חושב שאני מולך שולל ע"י הרבה מאוד גורמים כל הזמן, בעיקר השלטון. אני לא חושב שיש לי את הרצון או המרץ לחשוף את האמת כל הזמן, במיוחד אם היא אל כלכך משמעותית.
בסופו של דבר פיגוע באמת התרחש ואנשים שעויינים אותי ורצו במותי חוסלו. זה שהקשר בינהם לא כלכך חזק כמו שצויין בהתחלה לא מרגש אותי במיוחד. אז הצבא והממשלה ניצלו את הטראגדיה בדרום כדי להיפתר מעוד כמה אוייבים.
הקשר ביניהם לא קיים ומה שישראל עשתה פה זה מה שעיראק עשתה לנו במלחמת המפרץ.
צד א' תוקף אותך ואתה בתגובה מתקיף את צד ב' כי הם גם עוינים אותך ואתה לא באמת יכול לצאת נגד צד א'.
זה פתטי, זה מה שזה.
וזה עוד יותר פתטי שמבחינתך זה בסדר גמור שנתניהו הודיע שעות ספורות לאחר הפיגוע שהאחראים לו אינם עוד בחיים.
ואתה יודע טוב מאוד מה זה אומר: שהאחראים האמיתיים לפיגוע עודם בחיים. התחמקו מפשע נוראי ללא שום עונש בשביל ספין.
בתאבון.
ההקבלה הייתה נכונה אילו ישראל הייתה יורה טילים על עיראק (בקצב מתון, לא משהו קיצוני) בתקופה שלפני שעיראק הותקפה על-ידי צד שלישי, כפי שוועדות ההתנגדות ירו על ישראל.
וזאת גם אם נקבל את ההנחה שאין כל קשר בין ועדות ההתנגדות לבין הפיגוע.
אה כמו הפצצת הכור בעיראק ב85 למשל?
וששון, שנהרג מרקטה בבאר-שבע, למיטב זכרוני?
אין לך שום בעיה עם זה שהוא הושב לבורא? בשמם של מה שייתכן והיו שקרים?
דווקא בגלל ששון ותושבי הדרום ששהו במקלטים/ממ"דים צריך לצאת נגד הספין הזה. הרקטות ששוגרו על הדרום באו כתגובה על ההתקפה של צה"ל בעזה.
הספין הביא עלינו רקטות בדרום, והדם שנשפך לשווא באחריות מחולליו.
אני מסכים איתך, ושוב מפנה את השאלה לאדון כלום.
אתה טועה, ירו רקטות על הדרום לכל אורך חודש אוגוסט. כולל שני מקרים של ירי גראד (על קריית גת ועל באר שבע) וכולל מקרה שבו נפצעה אשה.
אתה בא לטעון שלא היה הבדל בין זמן ההסלמה והזמן שקדם לה?
אני בודק את QassamCount… נורו 5 רקטות החודש. בסדר יורד אם מסדרים את זה לפני שבועות. בזמן ההפגזות של עזה היה הרבה יותר. וזה גם נאמר מפורשות על ידי ממשלת הטרור העזתית — זה בתגובה.
אני לא מבין את ההיגיון הזה. מצד אחד אתה מגנה את ממשלת ישראל על שפעלה נגד תוקפנים בלי קשר לפיגועים [למרות שהכתבה שאליה מפנה הטקסט דווקא כן מדברת על קשר, אבל עזוב את זה], ומצד שני אתה מקבל לחלוטין את הפעולות העזתיות שכללו אך ורק תוקפנות כלפי אזרחים. כלומר, בעולם שלך, לא משנה מה קורה זה אשמת ישראל.
אז לא – כמו שישראל יכלה להבליג על הפיגועים יכולו העזתים להבליג על הירי עליהם, או לפחות לכוון אותו למבצעים.
צודק, סך הכל – מה הביג דיל?
"…בעקבות המתקפות פתחו כוחות ישראלים
בשורה של תקיפות אוויריות ברצועת עזה, ואילו פלגים חמושים פלסטינים בתוך עזה הגבירו את ירי הטילים לעבר דרום ישראל – מעשי האיבה הללו גרמו למותם של 15 פלסטינים וישראלי אחד, ולפציעתם של 59 פלסטינים ו-16 ישראלים.
תקיפות אוויריות ישראליות שבוצעו בין ה-18 ל-21 באוגוסט פגעו במספר בתים, מבנים ממשלתיים, תחנת משטרה, בסיסי אימונים צבאיים, מנהרות מתחת לגבול עזה עם מצרים ושטחים פתוחים.
כתוצאה מכך נהרגו 13 פלסטינים, מהם שלושה אזרחים, בתוכם שני ילדים (בני 2 ו-5). בתקרית אחת, ב-18 באוגוסט, נהרגו חמישה חברים לכאורה בוועדות ההתנגדות העממית וילד בן שנתיים, כשתקיפה אווירית פגעה בבית באזור רפיח. כמו כן, ב-19 באוגוסט התמקדה תקיפה אווירית
בחבר פלגים חמושים בעיר עזה, והרגה אותו
יחד עם בנו בן החמש ואחיו. פלסטיני נוסף מת ב-19 באוגוסט מפצעים שנפצע ב-16 באוגוסט, כשכוחות ישראלים תקפו קבוצת חמושים בעיר עזה. בנוסף על כך נפצעו 59 פלסטינים, 54 מהם אזרחים (שלפחות 10 מהם היו ילדים). מבין
אלה, 23 נפצעו בתקרית אחת ב-19 באוגוסט,
כשתקיפה אווירית פגעה בבניין ממשלתי בעיר עזה.
באותה תקופה ירו פלגים חמושים פלסטינים
עשרות טילים, לרבות טילי גראד, לעבר דרום ישראל, ופגעו במספר בתים, בבית ספר ריק ובשטחים פתוחים. ב-20 באוגוסט פגע טיל גראד בעיר באר שבע, הרג אזרח ישראלי ופצע 13 אחרים; טיל נוסף פגע בבית בעיירה אופקים, ופצע תינוקת וילד בן תשע. טיל גראד נוסף, שנורה ב-19
באוגוסט, החטיא את מטרתו, נחת בתוך רצועת עזה ממערב לבית לאהיא, פגע בבית פלסטיני, הרג ילד בן 12 ופצע חמישה פלסטינים נוספים."
http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_protection_of_civilians_weekly_report_2011_08_26_hebrew.pdf
ראוי להוסיף את הרשימה של נירה לפוסט.
זה יופי, אבל מה שגרר את כל ההרס הזה היה ירי הטילים, לא המתקפה על הפיגוע. שוב, גם הפלסטינים הם אנשים הגיוניים ואוטונומיים, ןגם הם יכולו להבין שישראל תוקפת בתגובה לפיגוע ולא לירות ישר בתגובה.
"פלגים חמושים פלסטינים בתוך עזה הגבירו את ירי הטילים לעבר דרום ישראל".
אכן הגבירו. מתחיל אוגוסט ועד לפיגוע בגבול מצרים ירו הפלגים החמושים החביבים רק פעמים ספורות, קסאמים בדר"כ (שלושה גראדים) ופצעו בסכ"ה אשה אחת. איזה קצב של ירי טילים לעבר דרום ישראל הוא בסדר מבחינתך?
אני יודע מה אני מעדיף…
בין ביטחון נמוך, וחוסר-ביטחון גמור? אני בוחר בביטחון נמוך בלי לחשוב בכלל.
מה, כל הדרגות של חוסר ביטחון שוות? להיות עם 0 ש'ח בבנק זה כמו להיות עם מינוס 10 אלף בבנק? איזה מין חשיבה דיכוטומית זו?
אבל בעצם כל הדיבור הוא סטייה אחת גדולה מהעניין.
אין שום ספק בכלל שההסלמה התחילה מהתוקפנות הישראלית. זה ברור כשמש. האם לתוקפנות הזה היה הצדק כלשהו? — זוהי השאלה המרכזית.
לא 'איך צריך להגיב לידי הרקטות הקבוע כלפי הדרום?'.
לא 'מה דעתי האישית על וה"ע'…
אז משקט לכמה רקטות ביום לא נחשב הסלמה? כי יש לי ספק קטן.
תן לי להבין.
אתה אומר שלא הייתה הסלמה?
היתה. היא התחילה בירי רקטות לעבר תושבי דרום הארץ.
קל לומר, קשה להוכיח.
מה קשה להוכיח? שהיה ירי רקטות לעבר ישובים בדרום לפני הפיגוע?
שההסלמה באה מהצד העזתי.
במילים אחרות. ירי דו-צדדי יש כל הזמן. למה דווקא יום אחרי חיסול ראשי וה'ע המצב החמיר?
"אף אחד בישראל לא מוטרד יתר על המידה מחיסול של מנהיגי וועדות ההתנגדות."
א. אני אישית מוטרד מאד ממותם של ילדים בחיסול הזה, אם הם מתו בגלל שהיו ליד האחראים על הפיגוע זה פותח ויכוח לגבי הצדק שבדבר הזה. אם הם נהרגו בגלל שלמישהו היה נוח להתחיל מבצע בעזה בדיוק בזמן הזה אז ההבדל בין ישראל לחמאס מצטמצם לעובי מיקרוסקופי.
ב. כמו כל אנשי הימין – עובדים עליך ואתה בולע את זה כי מתקיפים ערבים תוך כדי. שוב – לא ממש שונה מאלו שבצד השני שמוכנים לבלוע את ההתנהגות של החמאס כל עוד הוא הורג יהודים. חוץ מהצד המוסרי יש כאן את הצד הפרקטי – השלטון לומד שאפשר לשקר לנתיניו אם בסוף יש כמה גוויות של ערבים. לי אישית לא קוראים 'מולך' ואני לא מוחל על שקרים בגלל קורבנות אדם אבל זה רק אני.
זה מצחיק, אבל 'כלום' צודק — באמת לאף אחד לא אכפת. לא מילדים מתים, לא מחפים מפשע. הפקרות מוחלטת סטייל תקופת הנביאים.
כלומר הכותרת של הפוסט שגויה: היה צריך לכתוב 'החמור מובא לקבורת הספין' או משהו כזה, נכון?
ככה זה עובד:
א) חפים מפשע מתו? ראה ב'.
ב) חלק ממלחמה. ישראל התחילה? ראה ג' או ד' או ה'.
ג) לא משנה, היו צריכים למות בין כו וכו. ומה עם הישראלים שנהרגו או נפגעו? ראה ב'.
ד) ישראל אף פעם לא מתחילה. ערבים כלשהם התחילו. העדויות מראות אחרת? ראה ה'.
ה) השלטונות יודעים טוב מאתנו מה טוב בשבילנו. איך אנחנו יודעים את זה? כי הם מסתירים מאיתנו את המידע המסוכן, ראה ה'. יש סתירות בין גרסאות שונות של השלטונות? ראה ו'.
ו) אין סתירות. יש? ראה ה'. בעצם, עזוב, ראה ג'. טוב, אם אתה מתעקש, ראה ז'.
ז) הם בטח טעו. אולי תהיה בשקט כבר?
איתי – שכוייח!
זה ממש לא מדויק. בחילופי האש שהתפתחו בעקבות ההתנקשות נהרגו מספר אנשים ועוד אחרים נפצעו. נגרם נזק למבנים, הוצא הרבה כסף על כיפות ברזל, על הפצצות, שעות טיסה – זה הכל היה לשוא! סתם, בשקר!
אז אם זה לא משנה לך, אז מגיע לך שירמו אותך…
זה לא היה לשווא, זה היה למען חיסול מנהיגים של ארגון שחרט על דגלו את מותי ואת מותה של אחותי הקטנה בשם אידיאווגיה קיצונית ו, בין השאר, אנטישמית. ממש לא מעניין אותי אם הסיבה שהם חוסלו היא כי היו פיגועים או כי סתם הם היו האוייב ונוצל מרחב טוב הלב והסימפטיה לישראל שנוצר בעקבות הפיגוע. זה לא רע בעיני שהם חוסלו.
אז כדאי גם להוריד איזו פצצת אטום על בניין הפרלמנט של איראן לבנון וסוריה בעקבות הפיגוע, לא? נכון, זה מן הסתם יתחיל מלחמת עולם שלישית וימותו המון חפים מפשע, אבל היי, זה יהיה למען חיסול מנהיגים שחרטו על דגלם את מותך ואת מותה של אחותך הקטנה בשם אידיאולוגיה קיצונית ו, בין השאר, אנטישמית.
למעשה, אי הרבה דברים פסולים בלחסל את המנהיגים של איראן וסוריה – אנחנו מדברים על דיקטטורים אכזריים שמדכאים את עמם ומאיימים לדכא גם עמים אחרים. הסיבה היחידה לא לחסל אותם, כמו שאת מזכירה לנו בצורה יעילה, היא ריאל-פוליטית: אין לנו את היכולת לעמוד בתגובה שלהם.
אבל הסיבה הזאת לא קיימת במקרה הזה. התגובה העזתית לא מאיימת עלינו במיוחד – אז, למה בעצם לא לעשות את זה?
אז מה שאתה אומר זה שישראל לא תוקפת את מי שיש לו יכולת אמיתית לפגוע בך או באחותך, אלא היא גיבורה על חלשים שממילא מסכנים אתכם הרבה פחות מ – נניח – מגפת תאונות הדרכים בארץ.
ומכיוון שה"הרתעה" הישראלית למעשה רק מוסיפה שמן למדורת השנאה והאלימות וגורמת להסלמה – בפועל ישראל מסכנת את חייך ואת חיי אחותך. בעיקר אם אתם גרים באופקים או שדרות. והיא גם עושה את זה תוך כדי הונאת הציבור.
אבל צמרת ההנהגה הפוליטית והצבאית תשמח לשמוע שאתה מרוצה מהתפקוד שלהם.
חשיבה אמוציונלית בלי בדל אסטרטגיה.
ככה לא מגנים על באר-שבע\אשדוד\כו'.
אתה צודק. הדרך הכי טובה להגן על באר שבע, אשדוד ושדרות היא בכניעה מוחלטת לאוייב.
שום ציניות לא תכסה על האמת.
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150311407552850&set=a.402873517849.179839.515222849&type=1&theater
בפייסבוק. זה כל כך מקומם הסיפור הזה, דמם של כל כך הרבה אנשים, עזתיים וישראלים נשפך לשווא בגלל הספין הזה.
תנחומיי הכנים, נתאי, על מותם של הצדיקים מהוועדות העממיות בעזה, שמתו על לא עוול בכפם. "רק אתמול קנה משגר רקטות חדש ועוד לא הספיק לירות בו" ספדה אמו של אחד ההרוגים.
יש בקו המחשבה של גרשוני פגם גדול.
הוא טוען שהקונספירציה גמישה ותמיד מוצאת דרך להתקיים, גם כשאין ראיות לאמיתות שלה. אולי הפוסל במומו פוסל? לדידי זו רק הגרסה הרשמית שצריכה לעמוד בקריטריון של קביעות. הספקנים יכולים לנסות להפיל אותה מכל הכיוונים. המטרה שלה זה להישאר עומדת איתנה. והנה, אנחנו רואים שבמציאות דווקא הגרסה הממסדית מתערערת מעצמה ואילו הגרסה החלופית נשארת יציבה.
אין בכך ראיה שדווקא זה שקר וזה אמת… אבל זה בהחלט מצב מרתק, שמעמיד את הימין במצב שיהיה מעניין לצפות בו.
הסיווג של הגישה האומרת שהצבא יוזם מלחמות כדי לשמור על תקציבו וראשי מדינות יוזמים מלחמות כדי להסיח את הדעת מנושאים חברתיים בוערים כקונספירציה מגוחך, במיוחד לאחר המלחמות בעיראק, אפגניסטן ובוסניה שאף זכתה לסרט "לכשכש בכלב".
זו צריכה להיות הנחת עבודה ולא תאורית קונספירציה.
זו ועוד.
הגרבא הראשונית של צהל דיברה על כך שהשוטרים המצריים נהרגו מפיצוץ של מחבל מתאבד, העניין הזה בוטל, בגרסא החדשה צהל מודה שהוא הרג את השוטרים המצריים ורק טוען שזה נעשה בזמן שהצלף ירה מקרבת עמדת השוטרים.
אבל – שימו לב שבכתבה רשום "כמעט כל השוטרים.." מה לעזעזל זה אומר ??
"כמעט כל" – זה אומר שאחד מהחמישה שנהרגו נהרג באירוע אחר? שניים מהחמישה? על מה יכול להיות מדובר?
סחטיין על זה שהרחת את זה מלכתחילה, יוסי. באמת כל הכבוד על החוש העיתונאי.
תסלח לי אם אני אמליץ על המתחרה..
http://idanlandau.com/2011/09/19/conspiracy-in-the-south-heavier-suspicions/
מיצרים, תושבי סיני או שבדים – הם לא יצאו למתקפה בשם מיצרים. מי שלח אותם? לי אין את הכלים לבדוק, וגם לך יוסי אין. יכול להיות שאלו היו ועדות ההתנגדות, יכול להיות שזה היה החמאס יתכן ואוסאמה בין לאדן שלח אותם מהעולם הבא וקיימת אפילו אפשרות שביבי שלח אותם כדי להפיל את המחאה.
אני רוצה להאמין שצה"ל יודע יותר ממני על האויב, גם אם זה לא תמיד נראה כך בתקשורת ולא תמיד מיושם נכון בשטח.
אני תוהה מה היה מספק אותך כהפללה של ועדות ההתנגדות?
בכל מקרה ביבי קיצץ לברק וברח לאו"ם בידיעה שברק לא ישבור את הכלים ברגע "גורלי" כזה. אם כבר יש רגליים לתיאוריה שלך הם כנראה רגלי ברק ולא ביבי.
צודק. בדיוק אותו היגיון שגרם לנו לפתוח במלחמה בלבנון כשירו על שגריר בלונדון.
נתתי את הדוגמה הזאת בבלוג של לנדו (ראה תגובה 7 שלי) ואני אחזור עליה כאן:
היה פעם מקרה שבו רופא הותקף באלימות בבית החולים. התוקף איבד בדיוק את אימו (הזקנה) על שולחן הניתוחים ורצה לנקום.
מילא שלא הייתה לו שום דרך לדעת שמדובר ברשלנות רפואית, לא הייתה לו דרך לדעת שהרופא שהוא מתקיף הוא לא במקרה רופא ילדים או רופא עור שבכלל לא קשור לטיפול באימא הזקנה ז"ל. אבל אימא מתה בבית החולים? הרופא הזה עובד בבית החולים? אז מגיע לו.
לפי ההיגיון שלך האיש נהג נכון. כתבת:
"אני תוהה מה היה מספק אותך כהפללה של ועדות ההתנגדות?"
נוכח כל העובדות שמתגלות השאלה היא הפוכה לגמרי – איזו הוכחה סודית ביותר מחביא צה"ל בשרוולו שמפלילה את וועדות ההתנגדות? נכון לעכשיו זה נראה כאילו חיפשו את השעיר לעזאזל הראשון שהיה זמין ובינתיים אין שום דבר שמוכיח את ההיפך.
אני חושב שברור מה ההוכחה של צה"ל. חקרו את הגופות של המחבלים והם לא הכחישו שאומנו על ידי ועדות ההתנגדות
א.כל הכבוד שהרחת את זה מההתחלה,ברור שעבדו עלינו השאלה מאיזו סיבה.
אני סבורה שאין כאן ספין למחאה החברתית.אני סבורה שהייתה פשלה גדולה של מערכת הביטחון, שהיה מודיעין טוב ומשהו בדרך נדפק.ולכן היה דחוף להדליק את עזה.לראיה סירוב שר הביטחון לאפשר עדויות של קצינים בועדת חוץ וביטחון…
אופציה 2- המעורבות המצרית הרבה יותר גדולה והתקיפה בעזה נועדה לחפות על כך.
בכל אופן קריאות השמחה ושביעות הרצון מוקדמים מידי- הייתכן שרק ידיעות אחרונות קיבל את התחקיר מצה"ל???
מוזר…
קריאה בבלוג הזה ובתגובותיו תמיד נותנת לי תחושה שאני צריך ללכת לבדיקת ראייה. משום מה המקורות אליהם מפנים, והדברים שאשכרה מופיעים בהם, נוטים לא להסתדר.
תגידו לי אתם אם הראייה שלי מטושטשת או לא:
לפי הכתבה, התחקיר הצה"לי קובע שיוזמי, מארגני ומנהלי הפיגוע היו הוועדות העממיות. הם לא רק "אימנו" את המבצעים באיזה ביקור אקראי של אלה בעזה, אלא לטענת צה"ל הם גייסו את המבצעים, הביאו אותם לעזה, אימנו אותם, חימשו אותם, ושלחו אותם לבצע את המשימה.
במה, לעזעזל, זה שונה מהגרסא הראשונית של צה"ל ?(האם באיזה שהיא הצהרה אמרו שהמבצעים עצמם הם תושבי עזה, ולא רק שהאחראים לפיגוע הם הוועדות העממיות? זה בכלל משנה מהי תושבותם של מבצעי הפיגוע, אם הארגון האחראי הוא אותו ארגון שראשיו חוסלו?).
אז זהו שהתוצאות של התחקיר הזה נוטות להסתדר בדיעבד עם מה שצה"ל עשה כבר.
הנקודה היא שהעובדות לא מסתדרות. מה שאנחנו יודעים בוודאות הוא שהרוצחים הגיעו ממצרים ולא מעזה. כל השאר הוא תוצאות של תחקירים סודיים ממקורות עלומים שיכולים להיות אמיתיים לגמרי או מצוצים מהאצבע. העובדה שמנעו מאנשי צבא להעיד בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת היא בעיני לא סתם חשודה – זו הכרזת מרד, מונעים מהנציגים שלי בכנסת לברר את העובדות ממקור ראשון כאילו משרד הביטחון הוא האחוזה הפרטית של אהוד ברק.
איזה עובדות לא מסתדרות לך? העובדה שוועדות ההתנגדות הם ארגון פציפיסטי שמעולם לא הוציא פיגוע? שסיני ועזה הם שני עולמות נפרדים בלי שום קשר בינהם? שאין לעזתים סיבה לתקוף את ישראל? מה בדיוק נשמע לך כלכך לא הגיוני בתרחיש "ארגון טרור מאמן פעילים ומתכנן פעולת טרור"?
תעשה בבקשה הפרדה בין עובדות מוצקות לבין מה שגורמים רשמיים מספרים לך.
עובדה היא שהמחבלים כולם מצרים, זה שהם הגיעו מעזה, עברו שם אימונים וכן הלאה – לזה אין לך שום בדל של ראיה מוצקה ובשביל להאמין לזה אתה נאלץ לסמוך לגמרי על מה שמספרים לך.
זה ש'מתכנני הפיגוע' כבר אינם בחיים זו הצהרה של ברק. זה שלא היו סוכות אבלים בעזה, שוועדות ההתנגדות לא לקחו אחריות (בניגוד להתפארות הרגילה של מפגעים מאז ומתמיד) ושאירגון איסלמי אחר דווקא כן לקח אחריות – אלו עובדות.
לי אישית לא ברור דבר אחד – אם יש לנו כזה צבא נהדר שמצליח לחסל תוך שעות את מתכנני הפיגוע למה אותו צבא לא מנע את הפיגוע באיזור שהיו עליו התראות חמות מזה כמה שבועות?
אבל אני מניח שאני לא מבין כלום בצבא, שיש הרבה דברים סודיים שלא מספרים לי ושאני צריך לסמוך בעיניים עצומות על הבחורים הטובים שם למעלה שהם יודעים מה הם עושים.
אז אני לא.
התשובה נמצאת בגוף השאלה שלך: "שהיו עליו התראות חמות מזה כמה שבועות".
אני לא יודע אם ידעו עליו כמה שבועות אבל היתה התראה ארוכה ופה בדיוק הבעיה. אתה לא יכול להשאיר את האזור בכוננות מוגברת במשך תקופה ארוכה.
עובדה שהמחבלים כולם ממצרים?
יודעים בוודאות שהרוצחים ממצריים?
היו סוכות אבלים במקום אחר?
מי שלוקח או לא לוקח אחריות הוא תמיד האחראי או שלא?
הכרת אותם אישית וזיהית את הגופות?
מהם הפרמטרים שלפיהם אתה עובר מהנחת הנחות לקביעת "עובדות" "ודאיות"?
זה סוג טרמינולוגיה אפייני לדוברים. של מי אתה?
אתה צודק. צה"ל מודה בפה מלא שכל ההרוגים הם מצרים אז באמת צריך להתחיל לחשוד..
אוקי, מה שאתה מתאר זה לא "לא מסתדרות לי העובדות", אלא "חסרים לי כמה הסברים שהצבא לא חלק איתי". כשלא מסתדרות לך עובדות, אז באמת יש כמה עובדות שעומדות בסתירה אחת לשניה, וזה באמת בעייתי כשמנסים לקבל גרסאה כלשהי. מצד שני, כשיש חוסר בהוכחות מטעמי ביטחון מידע, אז אין סתירה אבל גם אין הוכחה. אלו שני אופציות שונות לחלוטין, לשניה אתה יכול לבחור להאמין [כמוני] או לא, אבל הראשונה סותרת את עצמה.
לגבי סוכות האבלים – סוכות אבלים, תקן אותי אם אני טועה, זה לאנשים שנהרגו. אין לנו וויכוח על זה שנהרגו ראשי וועדות ההתנגדות, או שהמפגעים ממוצא מצרי. סוכת אבלים לא תוכיח או תפריך קשר בינהם בשום צורה שהיא. מקסימום זה מוכיח שלא במיוחד אכפת לעזתים מאנשים שמתים בשמם, ביג דיל.
לגבי הצבא הנהדר: למנוע פיגוע ולזהות את המארגנים הם שני דברים שונים לחלוטין. זה כמו שתשאל למה אפשר לאתר את הרוצח של רוז פיזם ואי אפשר היה לעצור אותו מבעוד מועד. אחרי שמשהו מתבצע יש שביל של ראיות שאפשר לעקוב אחריו, ולפני שהוא מתבצע יש המון התראות ועננים של מידע שקשה לקשר למישהו או משהו מסויים.
כנראה שאתה באמת לא מבין כלום בצבא, וכנראה שבגלל זה אתה לא סומך עליו או על הממשלה. זה בסדר – מישהו עם רובה עומד על חומה ומגן על זכותך לבקר מתוך בורות ולשאול שאלות טיפשיות.
בהסתמך על מנהגיהם של השכנים עד כה. בדרך כלל כשיש פיגוע יש מיד אחריו הכרה באחריות עם צילומי וידאו וסוכות האבלים מלאות באנשים שבאים לברך את המשפחה שממנה בא השאהיד. זה לא קרה כאן כך שמראש הקביעה שהרוצחים יצאו מעזה הייתה בעייתית.
טוב אתה יודע מה, אני אפנה אותך לאותה סא"ל שטענה שהרוצחים באו מעזה כי היו להם קלצ'ניקובים – הנה הוכחה חותכת כי הרי בשום מקום אחר לא משתמשים בנשק הזה (רובה הסער הנפוץ בעולם כמדומני).
וכן, נראה לי קצת מוזר שכל חברי וועדת ההתנגדות ישבו במקום אחד מיד אחרי הפיגוע – שוב בניגוד למנהגם להתפזר ולחפש מחסה מחשש לנקמה.
בנוגע לכך שאני לא מבין כלום בצבא – מהמעט שאני כן מבין אני יודע שאם יש גוף שאשכרה אסור לסמוך עליו זה הצבא וכמוני כל מי שלבש מדים.
באמת שאני לא מבין מה קשה להבין. אמרו שהמחבלים יצאו מעזה. מה מפריך את זה? הגיוני מאוד שזה מה שהיה מאחר וכבר שנים יש התראות על מחבלים שעוברים בהרצועה לסיני וסיכולים למיניהם.
אם במקרה משה מישראל יגויס בברזיל יתאמן וישלח משם לפיגוע בהולנד אז לא יקימו לכבודו סוכות אבלים בברזיל גם אם זה המנהג שם.
יצא לך לחשוב שאולי חברי וועדת ההתנגדות ישבו במקום אחד כי הם היו בטוחים שאין עקבות אליהם ובגלל זה ישראל ממש לא מוכנה לחשוף את הדרכים שהיא השיגה את המידע?
אני לא יודע איזו טראומה עברת בשירות הצבאי שגרם לך לאבד אמון בצבא אבל ממש לא כל מי שלבש מדים חושב כמוך.
עדו- חבל- הכל מאבד את האמינות שמסתבר שאתה מסתיר ציטוטים חשובים. בעקרון אני מסכים שכל התהליך היה עקום, אבל אם לא מביאים את כל הנתונים שנמסרו ע"י צה"ל, אתה גורם נזק אמינות לשמאל. היית יוכל לדרוש שיחקרו את צה"ל אם המידע ה"סודי" של צה"ל מצוץ מהאצבע או לא (אני לא אתפלא אם הוא מצוץ מהאצבע- אבל מישהוא צריך לבדוק את זה), אבל בחרת מילים שמתאימות לתיאוריה שלך. רצית לברך, יצאת מקלל, כי השמאל חייב לשמור על אמינות. כמעט נפלתי בפח ופרסמתי את הלינק ל"ספין" הלא מוצלח שלך. במקרה הזה הערה של עמית אליך צודקת….הייתי מתקן את הבלוג במקומך אם אתה רוצה לשמור על אמינות.
טענה על "סדקים בגרסא של צה"ל" שונה לחלוטין מטענה שפרסום התחקיר "מביא לקבורת חמור" של הגרסא הראשונית של צה"ל.
יתכן שיש סדקים בגרסא של צה"ל, אין הוכחות לכך (אי הגעה של קצינים לוועדת חוץ וביטחון זה נסיבתי בצורה קיצונית, וסביר להניח בכלל קשור לרגישות של כל הסיפור עם מצרים), אבל תמיד יתכן. העניין הוא שהשלילה המוחלטת של הגרסא הצה"לית (אן קבלה מוחלטת שלה), והטענה לסתירה בינה לבין הגרסא הנוכחית, מבוססת על כ-ל-ו-ם.
הטענה של צה"ל הייתה לכל אורך הדרך שיוזמי הפיגוע הם הוועדות העממיות. צה"ל לא זז מזה, הוא לא עבר לטעון שהם רק "אימנו" את המחבלים, אלא הוא טוען שהם גייסו, אימנו, חימשו, ושלחו את המחבלים לבצע את הפיגוע.
הגרסא הצה"לית לא מוכחת ב-100 אחוז, אבל היא סבירה לחלוטין ואי אפשר לצפות לרמת הוכחה יותר גבוה מזו. מרגע שאף ארגון לא לוקח אחריות, והצבא לא חושף מודיעין חסוי, הרי שאף גירסא לא יכולה להיות מוכחת ב-100 אחוז – ואכן לא ידוע לנו ב-100 אחוז מי הם האחראים של אף פיגוע שלא נלקחה עליו אחריות. זה כולל כמה מהפיגועים הגדולים ביותר בשנות האינתיפאדה השניה.
בניגוד לטענות כאן, הגרסא הצה"לית דווקא מסתדרת דיי טוב. אם הייתי ראש ארגון טרור קטן כך בדיוק הייתי פועל. אי אפשר להגיד שאין בה הגיון-פנימי, והגיון פנימי זה חלק מהאמינות של גרסא מסוימת לאירועים.
1. הדרך הכי פשוטה של ארגון עזתי לבצע פיגוע בתוך שטח ישראל הוא לשלוח אנשים להסתנן דרך סיני.
2. בתוך סיני, לאזרחי מצרים תושבי סיני יהיה הכי קל לתמרן.
3. לשם פיגוע בסדר גודל כזה צריכים משאבים מסוימים – טילי נ"מ, כסף להעברה במנהרות, הבטחות למשפחת השהיד, וכו' משאבים שלבטח אין לארגון טרור בסדר גודל של וועדות העממיות.
4. הדבר הכי הגיוני שארגון טרור קטן יעשה כאשר יש לו כבר תכנית ממשית לפיגוע ואף את המחבלים שיבצעו אותו, אך חסר לא משאבים מפאת סעיף 3. זה לפנות לארגון טרור גדול יותר, בעל משאבים, ועם אידיאולוגיה דומה, כדי שיממן עבורו את הפיגוע (הבחור מהג'יהאד האסלאמי).
והנה לנו מש"ל.
(לא באמת, אבל לעומת הסטנדרטים ל"הפרכה" שיש כאן, ה"הוכחה" הזו בלתי ניתנת לעירעור).
אולי מספיק עם הקשקושים? שוחחתי עם סגן אלוף בדובר צה"ל, שאלתי אותה פעמיים, והיא אמרה פעמיים שהמפגעים היו עזתים. עכשיו אנחנו יודעים שזה לא היה נכון, וקשה להאמין שהיא לא ידעה שזה לא נכון.
בהודעות דובר צה"ל או אפילו בפירסומים בתקשורת שציטטו "מקורות בצה"ל" לא עסקו בזהות הגופות, בטח שלא טענו שהם עזתים. גם אתה טענת שאותה סגנית אלוף "סירבה למסור מידע נוסף על התוקפים" אם כי היא "התעקשה שהם הגיעו מרצועת עזה" (מה בדיוק היא אמרה? המחבלים עזתים? או לחילופין: התוקפים יצאו מרצועת עזה?[צה"ל ממשיך לטעון זאת] התקיפה יצאה מרצועת עזה? [צה"ל ממשיך לטעון זאת]).
בכל אופן, אם לך כן אמרו משהו על כך שהגופות של המחבלים זוהו כעזתים, שהם תושבי עזה, ש"המחבלים עזתים" או משהו בסגנון. חבל שלא הזכרת שלזה אתה מתייחס, כדי שנדע את מה אתה מנסה להפריך.
קודם כל,
מתגובת משרד הביטחון לאחר ביטול הסקירה של ראש אמ"ן:
"תחקירים מודיעיניים ומבצעיים של אירועים מתקיימים קודם כל בתוך היחידות המבצעות ואחר כך בין גורמי המודיעין. התוצאות מוצגות לרמטכ"ל ולדרג המדיני, ורק לאחר מכן לוועדות המשנה של הכנסת. כך היה מאז ומעולם וכך יהיה גם בעתיד"
אבל זה לא רלוונטי כי הרמטכ"ל וראש השב"כ עדכנו את ועדת החוץ והביטחון לפני שבוע וחצי.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=828826
אני מתקשה למצוא חלק בתגובה שלך שלא נסתר ע"י חלק אחר.
אם הוועדות הן ארגון טרור קטן ודל משאבים, אז מה פתאום הם אלה שמחמשים את המחבלים מהארגון הגדול והעשיר יותר? ולמה בעצם מצרים מסיני היו צריכים את הוועדות ש"גייסו, אימנו, חימשו, ושלחו את המחבלים לבצע את הפיגוע"? הם לא יכולים להתאמן, לחמש ולשלוח את עצמם?
גם אם היה שיתוף פעולה כלשהו עם הוועדות (שלא לקחו אחריות וגם לא טרחו להסתתר מפני הנקמה הישראלית שאף פעם לא מאחרת לבוא) – עדיין הטענה שהוועדות הן "האחראים לפיגוע" היא שקר וכזב. והתקיפה המיותרת בעזה, על כל ההרוגים החפים מפשע שהיא גרמה, היא פשע כנגד הציבור הישראלי והפלסטיני כאחד.
זה בגלל,נראה לי, שלא הבנת את התגובה שלי.
"אם הוועדות הן ארגון טרור קטן ודל משאבים, אז מה פתאום הם אלה שמחמשים את המחבלים מהארגון הגדול והעשיר יותר?"
אה?!?
כתבתי שהבחור מהג'יהאד האסלאמי (הארגון הגדול יותר) הוא זה שמימן כביכול את הפעילות של הוועדות העממיות (הארגון הקטן יותר).
"ולמה בעצם מצרים מסיני היו צריכים את הוועדות ש"גייסו, אימנו, חימשו, ושלחו את המחבלים לבצע את הפיגוע"? הם לא יכולים להתאמן, לחמש ולשלוח את עצמם?"
איך הם יתארגנו לבדם בפיגוע בסדר גודל הזה? אין אפילו סיבה לחשוב שהם הכירו אחד את השני. בכל מקרה להשיג נ"מ-ים בעזה זה מין הסתם יותר קל מאשר בסיני.
"גם אם היה שיתוף פעולה כלשהו עם הוועדות…עדיין הטענה שהוועדות הן "האחראים לפיגוע" היא שקר וכזב"
שוב: אה?!?
אם היה שיתוף פעולה כל שהוא בין המבצעים לבין הוועדות, אז בהחלט הוועדות גם הם אחראים לפיגוע.
"מהתחקיר עולה כי ארגון הוועדות העממיות גייס את קבוצת המחבלים בסיני, הדריך אימן וצייד אותם…".
אם אתה ממציא גירסה משלך למי שעמד מאחורי הארועים אז אני חוזרת לגרסת אחמדיניג'אד שלי, שקפץ לאמן את המחבלים בסיני וחזר לאיראן.
אה, ואני לא מאמינה לרגע שלוועדות היה תפקיד משמעותי כמו שצה"ל (בגירסת הכסת"ח חסרת ההוכחות העדכנית שלו) טוען. אבל גם אם היה שיתוף פעולה כלשהו עם הוועדות (שלא לקחו אחריות וגם לא טרחו להסתתר מפני הנקמה הישראלית שאף פעם לא מאחרת לבוא) – עדיין הטענה שהוועדות הן "האחראים לפיגוע" היא שקר וכזב. והתקיפה המיותרת בעזה, על כל ההרוגים החפים מפשע שהיא גרמה, היא פשע כנגד הציבור הישראלי והפלסטיני כאחד.
מה הכוונה ממציא גירסה משלו? הוא ציטט מהכתבה של ידיעות עליה כולם דיברו פה.
ואני אומרת לך שאחמדיניג'אד בכבודו ובעצמו גייס את המבצעים, הביא אותם לעזה, אימן אותם, חימש אותם, ושלח אותם לבצע את המשימה. באופן אישי.
ובהתחשב במספר הגרסאות הסותרות והשקריות שמסרתי לך בעניין הזה עד היום – אני חושבת שאתה צריך לקחת מילה שלי בנושא ולא של צה"ל.
דמגוגיה, אין שום משמעות לגרסאות שלך כי הן לא מבוססות על שום ידע, רק תחושות בטן ודעות קדומות, בדיוק כמו הקונספירציה של גורביץ'.
יש הסבר פשוט ברור, הגיוני וברור לעניין, יששכרוף ב"הארץ" די סיכם את זה(תמצאי את הלינק לבד) וביטל במחי יד את כל התאוריות הללו(הוא קצת יותר מקושר ואמין מגורביץ' וממך).
ישראל לא מעוניינת להביך את מצריים, זה הכל. לכן לא נחשפו האזרחים המצרים המעורבים בפיגוע. וועדות ההתנגדות, אימנו, סיפקו מודיעין ולוגיסטיקה ותכננו את הפיגוע והג'יהאד מימן אותו. תגובת ישראל הייתה חיסול צמרת וועדות ההתנגדות וחיסול של מממן המבצע(מהג'יהאד). כמו כן ישראל פגעה באופן מוגבל מאד בחמאס שכן הוא נתפס כסמכות שללא הסכמתה(שבקול או שבשתיקה) פיגוע כזה לא יצא לפועל.
זהו, לא קונספירציה ולא נעליים.
גורביץ, לנדו ושאר החברים פשוט רוכבים בדם קר על ההבנה הברורה לכל בר דעת שישראל לא תספק מודיעין על הפיגוע הזה מתוך רגישות למצב העדין מאד במצריים. יש מי שקונה את הסחורה הפגומה הזו מתוך שותפות לדרך של אלו, יש מי שקונה אותה מתוך תמימות ויש מי שקונה אותה מתוך טמטום. מהכרות לא עמוקה עם התגובות שלך ברור שבמקרה שלך לפחות, כנראה ששותפות לדרך היא הסיפור.
תועמלנות היא עיסוק מעולה לאחר צהריים חם ולח, בהצלחה.
מעניין בעזה היו גרים שבדים ולא ערבים, גם אז לאף אחד פה לא היה אכפת מתינוקות או ילדים מתים. מעניין כמה מהאדישות לכיבוש אצל אנשים שהם בהחלט נחשבים נורמטיבית ולא מטורללי דת וגבעות, נובעת מgood old גזענות..
אם השבדים היו אוייבנו מאה שנים והיו שואפים להעיף אותנו לכל הרוחות-אז כן.
״ אם״ אחרי המעניין הראשון..
יוסי גורביץ,
שאלה שלא ממש קשורה לפוסט הזה,
במאי 2008 הגשת תלונה בעניין שרפת הספרים באור יהודה.
חיפשתי באתר כאן ולא מצאתי אינפורמציה על כך.
אשמח ואודה אם אפשר יהיה לכתוב בקצרה מה קרה בסוף העניין.
תודה
הטענה של נתניהו, ברק וצה"ל הייתה (ועודנה) שהאחראים לפיגוע נמצאים בעזה. אם זה נכון, זהות המבצעים פחות קריטית.
לוועדות ההתנגדות קשר הדוק לסיני ולמצרים – מנהיגם הקודם המנוח שהה במצרים במשך כעשור.
ונשאלת השאלה
רק לפישמן ןלידיעות אחרונות יש גישה לתחקיר צה"ל?
התחקיר הנ"ל למיטב ידיעתי לא התפרסם בשום כלי תקשורת אחר (אשמח להתבדות) מאוד מאוד מוזר…