החברים של ג'ורג'

רציתם "ארץ ישראל השלמה"? קיבלתם

אם למישהו היה ספק מה חושב בנימין נתניהו על תהליך השלום, האמירה שלו השבוע – שהופיעה ונעלמה בתקשורת הישראלית כאבן ששקעה במים אדירים – על כך שהליכה פלסטינית לאו"ם "תתקע את המשא ומתן ל-60 שנה" אומרת כל מה שצריך לומר. ראש ממשלת ישראל, 18 שנה ויותר אחרי תחילת המשא ומתן הישיר בין ישראל ונציגי הפלסטינים ו-44 שנה ויותר אחרי הכיבוש, חושב שאפשר לסחוב ככה עוד איזה 60 שנה, פלוס מינוס – וזו, כמובן, תהיה אשמת הפלסטינים. אתם מבינים, אם זה היה תלוי בו – בו, שסירב לקבל את מתווה אובמה ולהתחייב לקווי 67' – כל הסיפור כבר היה נגמר. אבל הפלסטינים המרושעים הולכים לאו"ם.

ובצדק גמור. את המשחק הזה צריך להפסיק. המו"מ בין ישראל והפלסטינים, שאין בו אף צד צדיק, החל לפני יותר מ-18 שנה, כאמור. הוא היה אמור להסתיים במאי 1999 בהסכם קבע. באמצע קרו שלוש שנות בנימין נתניהו, שמוסס את המו"מ עם הפלסטינים ולימים יסביר לקהל הבית שלו, משפחת מתנחלים, איך מוטט אותו בשורה של דרישות נוסח "כן, אבל לא". אחר כך הגיע אהוד ברק, אריק שרון עלה על הר הבית, צה"ל ירה מיליון כדורים באוקטובר תוך שהוא מצפצף על הוראות הפסקת האש של הממשלה, הפלסטינים עברו לטרור, שרון הפך לראש ממשלה, וההמשך ידוע. בין לבין, בין ספטמבר 1993 לספטמבר 2010, מספר המתנחלים יותר מהוכפל.

זה לא היה במקרה: ההתנחלויות בגדה היו הפרויקט הלאומי הראשון במעלה של ישראל. בעשור האחרון, בעוד הגרזן יורד על תקציבי האיזון של הממשלה למועצות המקומיות בישראל גופא, בהתנחלויות עמד שיעור תקציב האיזון למתנחל על 951 ₪ לנפש לשנה, בהשוואה ל-303 לנפש בישוב ממוצע בישראל (776 ₪ לנפש בישובים ערביים, 616 ₪ לנפש בעיירות הפיתוח); ההשתתפות המיועדת – סעיף סיוע נוסף של הממשלה – עמדה, בהתנחלויות, על 2,264 ₪ לנפש, לעומת 1,478 ₪ בישובים מבוססים, 1,859 ₪ לנפש בישובים ערביים ו-1,719 ₪ לנפש בעיירות פיתוח. ממשלת ישראל היתה אחראית ל-50% מהתחלות הבניה בגדה המערבית וברצועת עזה (בתקופה שעדיין עמדו שם ההתנחלויות על תילן), כמו גם ל-35% מההשקעה בבניה שם. לשם השוואה, בישראל גופא היתה הממשלה אחראית ל-18% מהתחלות הבניה ורק ל-10% מההשקעה בבנייתן.

אם גידול האוכלוסיה בישראל גופא עמד על כ-18% בממוצע, בשטחי הגדה והרצועה הוא עלה בכ-47% – כמעט פי שלוש. עמדתי כאן בעבר על מחירי הדיור הנמוכים בהתנחלויות בהשוואה לאלה בישראל: שוב, לא מדובר במקרה. זו היתה מדיניות ממשלתית מכוונת, ארוכת ימים – ראשיתה בימי בגין – שמטרתה לפתות את הישראלים לנטוש את ישראל ולעבור לשטחים הכבושים, בעיקר בגדה. בהתחשב בכך שחלק ניכר מהמתנחלים החדשים הם חרדים, זו הצלחה כבירה: בשנות השמונים, נחשבו החרדים למתנגדים עקשנים למדיניות ההתנחלויות, כשמנהיג הליטאים הרב ש"ך מגדיר אותן כהתגרות בגויים וכסכנת נפשות. משבר הדיור בקרב החרדים, שהגיע אליהם מוקדם משמעותית יותר משהגיע אל שאר הישראלים, מצא את פתרונו בהסכמה שקטה עם ההתנחלויות ומעבר רבבות חרדים אל מעבר לקו הירוק.

אם לצטט את עלי אבו ניעמה, ישראל מעמידה פנים כמנהלת משא ומתן על חלוקת קרטון פיצה, בעודה מכרסמת את הפיצה. ישראל כבר בלעה 78% מפלסטינה המנדטורית – אפילו ישראל של קווי 1949, נזכיר, איננה דומה לישראל שתוכננה בהחלטת האו"ם מהכ"ט בנובמבר 1947 – ועכשיו היא חוטפת עוד ועוד נתחים מהאחוזים הבודדים שנותרו, תוך שהיא מתעקשת על כך שהמשא ומתן צריך להכיר "בעובדות בשטח", כלומר פשעי המלחמה שהיא ביצעה. כל מי שמנהל מו"מ עם ממשלה ישראלית שאיננה מוכנה למינימום שבמינימום, הקפאת התנחלויות, כלומר מתעקשת על זכותה לגזול עוד אדמות תוך כדי המו"מ, הוא אידיוט.

והפלסטינים הפסיקו להיות אידיוטים. הם השכילו להפוך את המצב לדרמת מוסר. הם הולכים לאו"ם, והם יציגו את ישראל, מיקרונזיה וארה"ב כפי שהן: מצורעות בדעת הקהל העולמית, התומכות האחרונות של משטר כיבוש שתחת נתניהו הפסיק להעמיד פנים שהוא זמני. 60 שנה, זוכרים? שר חוץ מתנחל, שאומר מעל במת האו"ם שלא יהיה הסכם?

אלא שלמרבה הצער והאימה, בכלל לא ברור שאפשר עוד לחזור לגבולות 1967. בסוף שנות השמונים, כתב מירון בנבישתי מאמרים וספר שעוררו שערוריה. התזה שלו היתה שבהתחשב במספר המתנחלים בגדה, בירושלים וברצועה חזון שתי המדינות הוא פיקציה: בשטח קיימת מדינה דו לאומית. הרבה מאד שמאלנים קיבלו את זה ממש לא טוב.

כשבנבנישתי כתב, מספר המתנחלים בגדה עמד על כ-30 אלף. עכשיו הוא עומד על יותר מ-300,000. בהתחשב במה שקרה כאן בהתנתקות, ישראל לא תעמוד בפינוי הזה – אפילו אם היה כאן מישהו עם הרצון הפוליטי לבצע נסיגה כזו. היא לא תעמוד בפינוי משום שהיא תתמוטט כלכלית אם היא תצטרך להציע למתנחלי הגדה את הפיצויים שהגישה למפונקי גוש קטיף. וגם אם היא תציע פיצויים כאלה, קיימת סכנה משמעותית למרד צבאי.

יתר על כן, ההתנחלויות נבנו במכוון כמוקשים, ככלי שמיועד למניעת אפשרות קיומה של מדינה פלסטינית. לפני כשמונה ימים השתתפתי בסיור שעורכת עמותת "עיר עמים", ושמסביר את המציאות המורכבת, שלא לומר מטורפת, בירושלים רבתי. מבט אחד במפה שחילקה העמותה – אפשר לראות אותה כאן – מסביר את הכל. הכתמים הכחולים הם התנחלויות. הקו הסגול מציין את הקו המוניציפלי הפיקטיבי של ירושלים שאחרי הכיבוש של 1967. שימו לב לבליטה של הקו האדום מזרחה – זהו תוואי הגדר, כביכול עוטף ירושלים, שמיועד להכניס אליה גם את מעלה אדומים, כפר אדומים, והתנחלויות אחרות.

חלק ניכר מתושבי ההתנחלויות הללו – הגבעה הצרפתית, גילה, הר חומה, הר גילה, פסגת זאב – כלל לא יודע שהם גרים בהתנחלות. לימדו אותם שהם גרים בירושלים. אין להם, ולא במקרה, מושג שהמקום שהם גרו בו לא היה אי פעם "ירושלים" בשום מושג שהוא. את השטחים האלה פשוט אין אפשרות לפנות, לא בלי טראומה גדולה בצד הישראלי, ששעתה הגיעה מזמן. בימים אלה, שורה של ארגוני שמאל קוראים להכרה במדינה פלסטינית, תחת הסיסמה של “50 סיבות”: קשה להמנע מהמחשבה שהמהלך הזה מפגר אחרי זמנו ב-20 שנה לפחות.

מהבחינה הזו, המהלך הפלסטיני באו"ם – הבהרה לישראל שהכיבוש והסיפוח תוך עצימת עיניים אינם יכולים להמשך עוד – הוא מהלך ראשוני נכון וחיובי, שכל ישראלי צריך לתמוך בו. בהנתן שממשלת נתניהו תמשיך בסירובה, ולא תאפשר את קיומה של מדינה פלסטינית עצמאית ובת קיימא, השלב הבא צריך להיות הודעה של הפלסטינים שהם דורשים להכיר בהם כאזרחים שווי זכויות של המדינה הקיימת דה פקטו בין הים לנהר – הם לא חייבים לקרוא לה "ישראטין" – כי המצב האחר, קיומה של מדינת אפרטהייד, תוך ציפיה בלתי פוסקת לסוף 60 שנות המשא ומתן של נתניהו, פסול מכל בחינה מוסרית.

ולא, זה לא יהיה קל. וכן, זה יעלה בדם ודמים ובפרדיגמות מנותצות, בראש ובראשונה זו הציונית. כן, טרוריסטים משני הצדדים – נעזרים באלמנטים של הכוחות המזוינים של ארצם – ינסו למנוע את הפתרון. ובכלל לא בטוח שיהודים ומוסלמים, ועוד במזרח התיכון, מסוגלים להכיר באחרים כשווים. אבל 44 שנים אחרי תחילת ההתנחלות, לא נשארו אפשרויות סבירות אחרות לסיום הסכסוך.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • טענו בפניי בכל תוקף שזו לא אפשרות סבירה. שזה מתכון למלחמת אזרחים עקובה מדם סטייל בוסניה, או להבדיל רואנדה או סודן. אין שום קרקע משותפת לפלשתינים וליהושראלים; יש בקושי קרקע משותפת לערביי ישראל וליהושראלים, אבל שם יש עוד איזו חתיכת נייר תכולה שמתייחסים אליה בקושי – והמדינה התרגלה לחשוב עליהם כעל "שלה", גם אם מן השפה אל החוץ. אין אף אחד שחושב על הפלשתינים כעל "שלנו". אם אפילו היום מרצה למשפט יכול לכתוב (http://goo.gl/NqSbu) שאין דבר כזה לאום פלשתיני והם כולם צריכים לעזוב לירדן, סיפוח השטחים לישראל יהיה אסון נוראי, ואזרחות לפלשתינים לא תנתן בשום אופן.

    אין לפלשתינים אורך נשימה ל-60 שנות סבל נוספות, והכיבוש בלתי נסבל ובלתי ניתן להגנה. חייבים למצוא פתרון פרקטי אחר.

    • ygurvitz

      כולי אוזן. וממרצים למשפטים אני לא מתרשם. משפטנים הכשירו כל תועבה שהיא לאורך ההיסטוריה.

      • א.ה.

        הפתרון הפרקטי היחיד הוא שמישהו יקום ויתן לישראל ולפלסטינים נבוט גדול בראש ויכפה הסדר של שתי מדינות. כי מן ההנהגות שלנו זה לא יגיע. או האמריקאים, או האירופים. וגם אלו וגם אלו לא עושים את זה.

        ולכן השאלה היא אחרת – לא מה הפתרון (כולנו יודעים מהו), אלא מה אנחנו יכולים לעשות כדי להשיג אותו.

        ובמילים אחרות – איך צריך אדם מוסרי (יש לקוות) לנהוג כאשר הוא יודע שהמדינה שלו מנהלת משטר כיבוש/אפרטהייד מעל ל-50 שנה, ללא כל כוונה להפסיק? את התשובה לשאלה הזאת (מה *אני* צריך לעשות) אני לא שומע.

      • חיים ו.

        ירדן

        • א.ה.

          אוגנדה

          • חיים ו.

            רחוק.

    • נועם

      כמה נוח לפלסטינים להזכר עכשיו בחלוקה שהוצעה להם ב-48. הותה חלוקה שישראל הסכימה לה והערבים לא.

      כמה נוח גם לבקר את ישראל על בנית ישובים תוך כדי משא ומתן כשהם בעצמם רצחו וטבחו אזרחים תמימים בלב ת"א, נתניה וכו' (אתם זוכרים גם את זה נכון?)
      כמה נוח לערבים לבקש את "המינימום" מדינה עצמאית כל עוד היא חלק גם ממרכז מדינה אחרת שנאבקת על קיומה ולא זוכה אפילו להכרה מהם… קיצר כל המאמר הזה שמאלני הזוי…

      • ראסול

        מי זה "הם"?

  • אם רק אפשר תיקון קל: התעתיק העברי המדויק של שמו של הוגה משל הפיצה הוא עלי אבו *ניעמה* ולא ככתוב.

    • ygurvitz

      תוקן. תודה.

  • יער

    אחלה ניתוח, בהמשך למסורת של בנבנישתי. דבר אחד לא ברור לי, למה "כל ישראלי צריך לתמוך" במהלך שאתה בעצמך מסביר שהוא גם חסר סיכוי וגם פגום מבחינה מוסרית? למה לא לקרוא למדינה אחת כבר עכשיו?

    • רוזנברג

      כי מדינה פלסטינית לעולם לא תקום. ככה פשוט. מדינה אחת היא עובדה. השאלה היא דמוקרטיה או המשך אפרטהייד.

      • לא מוטב לחכות עם קביעות ככ נחרצות? מאין לנו מה יקרה?

        ישנו עדיין סיכוי שהציונות של הפת'ח תצליח היכן שהציונות של הליכוד נכשלה.

        • יער

          כי מה שכתב מירון בנבנישתי היה נכון כבר לפני הרבה זמן. במצב הנוכחי, בהתחשב בכמות ההתנחלויות והמתנחלים ובאופי הפוליטי של השלטון – אין שום סיכוי שיקומו שתי מדינות. הדיון באופציה הזאת הוא רק נסיון להסיט את תשומת הלב מהשאלות העקרונית: מי בעד מדינה גזענית שבה זכויות־אזרח מותנות בהשתייכות אתנית ומי בעד מדינה דמוקרטית.

          אם תקום מדינה פלסטינית סמרטוטית (עם התנחלויות, בלי כלכלה עצמאית, בלי שליטת בגבולות, בלי שדה תעופה או נמל ובלי מים או חשמל משל עצמם) היא רק תהווה אמצעי כדי למחוק סופית את זכויות הפליטים הפלסטינים מבלי שהיא אפילו תשפר את מצבם של הפלסטינים בשטחים, והיא רק תחמיר ותקטב את בעיות היסוד של משטר הפריווילגיות הישראלי על כל סתירותיו הפנימיות.

          הפתרון למצב הלא־דמוקרטי הנוכחי הוא דמוקרטיזציה ולא פיצול לשתי מדינות דכאניות שמנציחות בעצם הרעיון שבבסיסן פגיעה בזכויות המיעוטים שבהן. מה שיועיל לישראלים ולפלסטינים עכשיו זה שותפות גורל ולא הפרדה והתנכרות: inter-dependence ולא in-dependence.

          • אני מעריץ גדול של בנבנישתי וספרו המהפכני 'הקלע והאלה', אבל אני לא מסכים עם הפטאליות הזו.

            אולי יש סיכוי קטן לפתרון של 2 מדינות דמוקרטיות.

            אבל מי היה מאמין שהכיבוש ימשיך עד כאן? שהעם הפלסטיני, מהפחות דתיים שבעמי האזור, יצמיח טרור דתי?

            זה עולם של הפתעות. לא הפתעות נעימות, אבל לך תדע. אני יודע לאן הרוח נושבת, אבל זה לא 100% שיהיה גשם היום.

    • יער

      אני מסכים איתך לגמרי. זה בדיוק מה שניסיתי לומר.

      • יריב

        תמוה בעיני שאתם חושבים ששתי מדינות אינו פתרון ריאלי, ואילו מדינה מאוחדת ודמוקרטית היא כן פתרון ריאלי.

        בעיני המתנגדים לפתרון שתי מדינות מסיבות לאומיות (או דתיות) פתרון של מדינה אחת דמוקרטית הוא גרוע בהרבה והם ילחמו נגדו בצורה חזקה לא פחות. בנוסף לכך, יש שיטענו שהמצב הזה (מדינה אחת) יהיה בלתי יציב גם מסיבות אחרות. לא ברור לי איך פתרון שיזכה לעוד פחות תמיכה מפתרון שתי המדינות יכול להיות ריאלי…

        אגב, עד כמה שאני מבין את ההגיון של בנבנישתי, לפי מספר המתיישבים באלג'יר היה בלתי אפשרי שצרפת תצא מאלג'יר. העולם יכול להיות מאוד מוזר לעתים.

  • יוסי, אני מבין שאתה רוצה לזרוק את הכל על ביבי והימין, רק בנקודה קטנה אתה טועה: לא בגין התחיל את זה, המערך (ז"ל) התחיל את זה.

    • יובל

      המערך זה ימין

  • איציק.

    מה עם האפשרות הבאה: לפלסטינים, כמו שאתה אומר, נמאס. הם אוזרים אומץ ומכריזים על מדינה ממש – לא על שידרוג. הממשלה, בהשפעת ישראל ביתנו, מכריזה על סיפוח "הגושים" כשלב ראשון. לפתע, יש הבדל ברור בין הגושים שסופחו (שגם כך מובדלים ע"י הגדר) לבין התנחלויות הקשות. לאט לאט ישראל מחלישה את שליטתה מעבר לגדר. בתודעה של הישראלים, גם במרכז ובימין המתון נוצרת התנגדות להמשך ההתישבות בשטחים שמחוץ לגדר והתמיכה והחיבוק פוחתים. גדודי דייטון עושים סדר ולא נותנים למצב להתדרדר לידי האיסלאמיסטים. הסכמים מקומיים מסדירים אזורים אחרים – קריית ארבע, בקעת הירדן. המשיח מגיע על חמור וכולם חוגגים בפאבים תחת גפנם ותחת תאנתם.

    אמנם פתרון לא מוסרי, לשיטתך, אבל האם זו לא אופציה? (אני בכוונה מתעלם מעזה, תסלח לי לפחות מהצד הזה)

    • לא יהיו שום גדודי דייטון ושם הסדרים מקומיים. הפלסטינים פשוט יפרקו את הרש"פ ויחזירו את המפתחות לידי ישראל. אין להם שום סיבה בעולם לשתף פעולה עם תכנית הבנטוסטאנים.

      • ygurvitz

        בדיוק.

      • ג'ו

        הבעיה היא שיש להם אינטרס.

        כלומר להנהגה יש אינטרס לזכות בפירורים שישראל/ארהב מחלקת להם תמורת הפאסאדה של מדינה. גם בבנטוסטואניים היו הנהגות מקומיות ששמחו לנהל מדינות בובה.

        ונראה שלשם כולם חותרים.

      • חיים ו.

        וזה איום על מי בדיוק? הרי אם הרש"פ תתמוטט החמאס ישתלטו בשמחה ובששון על השטח ואז כלכך קל לישראל.

      • איציק.

        דיברתי על פינוי התנחלויות מבודדות על מנת כן ליצור רצף טריטוריאלי, ולא דיברתי על שום פינוי של פלסטינים.

  • ג'ו

    זה אמנם לא דוגמא אופטימית מדי אבל שכנינו הצפוניים שחטו אחד את השני במשך עשורים ועכשיו הם מנהלים מאבקים פוליטיים ללא אלימות (לפחות בינתיים זה בטח לא מצב יציב מאד).

    אני לא רואה למה שאנחנו לא נגיע למצב דומה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מדינה דו לאומית? האופציה שאפילו בבלגיה השלווה התגלתה ככישלון?

    וזה בשביל מה? בשביל האינטרס הלאומי של הפלסטינים, אחת מהפחות מוצלחות והיותר רצחניות מבין כמה אלפי קבוצות אתניות חסרות ריבונות שיש בעולם?

    אז זהו, שהצדק לא רשום על שם הפלסטינים בטאבו.

    מה שיותר סביר שיקרה, זה מלחמת התפצלות בסגנון היוגוסלבי, שבסופה יהיה גבול מדמם ומבוצר בין שתי מדינות – ישראל, עם פחות או יותר חפיפה לקווי 67, ופלסטין, שתבלע גם את ירדן.

    • אליהו

      בשביל שהאגו של השמאל וגורביץ יהיה רגוע יותר, זה למה.

    • הלוואי עלינו כישלון כמו בלגיה.

      • ג'ו כלום

        להזכירך, בלגיה עשירה כי היא עשקה במשך כמה מאות שנים את אפריקה.

        • Alex

          העושק באפריקה זה עוד החלק ההומניטרי ….

    • עדו

      אף אחד לא דיבר על צדק , לגבי השאלה 'בשביל מה?' התשובה היא בגלל שכל אופציה אחרת היא מרחץ דמים. עכשיו בואו נשים את הקלפים על השולחן, כשלוחצים אנשי ימין מספיק מגיעים בדיוק לזה – יש כאלו שמדברים על הטלת פצצות אטום ויש מתונים יותר שמדברים רק על טבח שיכריח את הערבים לברוח אבל בשורה התחתונה אנשי הימין יודעים שלשם בדיוק מובילה המדיניות שלהם (אם מוציאים מדינה דו לאומית מכלל אפשרות) הם רק לא אומרים את זה בקול רם. הרי אף מנהיג ימין לא יגיד בגלוי (עדיין) שהוא מוביל אותנו למלחמה נוראית עם הרוגים רבים משני הצדדים. אז הוא מדבר על הפלשתינאים הסרבנים (והרצחניים והבלתי מוצלחים) ובכך כאילו יצא לידי חובתו.

    • דורצח

      אני לגמרי שותף לחששותיך בכלל ומ"המודל היוגוסלבי" בפרט, כשישראל הולכת ומשחקת יותר ויותר את תפקיד סרביה. השאלה היא מהי האלטרנטיבה. הפתרון היחיד שאני רואה, אם אכן אין אפשרות לשתי מדינות, היא מעין פדרציה רופפת, שתצמצם ככל האפשר את החיכוך בין העמים. וגם זה רחוק מלהיות אידיאלי.

      אגב, יוסי, להגיד ש"הפלסטינים עברו לטרור" רק ב-2000 זה, אפעס, מטעה. "הגבירו את הטרור" יהיה מונח מדויק יותר.

    • א.ה.

      האמת היא שבלגיה היא דווקא הצלחה כבירה (ביחס אלינו, בוודאי). הלוואי עלי שהבעיה של ישראל הדו-לאומית תהיה הזמן שלוקח להרכיב ממשלה.

  • שימי

    לא מסכים שפינוי בלתי אפשרי כלכלית,
    ולא חייבים לחזור על תקדים מפונקי קטיף. עם המחאה הציבורית האחרונה הציבור כבר לא פראייר ובודק היטב מה שבצלחת.
    חוצמזה, המהפך המחשבתי צריך להתבצע בממשלה ובצה"ל שצריך להתייחס לטרוריסט יהודי כמו שהתייחס לערבי.
    ברגע שזה יקרה תגלה שבריונות המתנחלים המתמחה בחוכמה על חלשים מתנהג כאחרון המוגי לב כשהוא עומד מול צבא מיומן או משמר הגבול.

    • יריב

      יש כמה דברים שאפשר לעשות כדי להוריד את עלויות הפינוי. רעיון לדוגמה, אפשר שלא להרוס את הבתים אלא למכור אותם לפלסטינים! מהפכני, אני יודע.

  • אני קצת מבולבל. לא הבנתי האם אתה תומך ביוזמה הלאומית הפלשתינית, או שמא אתה מקבל את קביעותיו של מירון בנבנישתי, שאני באופן אישי אינני מקבל.
    ש.ב כתב בפוסט לפני כשנה בערך כי ההנהגה הפלשתינית איבדה את הלגיטימציה שלה, משום שהיא משת"פית של המערב, והאינטרס הפלשתיני כבר איננו לאומי. גם את הטענה הזו לא קיבלתי. הרבה טענות חדשות מופיעות בשמאל המבקשות לקעקע את רעיון שתי המדינות כדבר שהפך בלתי ריאלי, ולנסות להחליף את המודל ברעיון של מדינה דו לאומית.

    כשלעצמי, אני חושב שרעיון שתי המדינות הוא דווקא ריאלי להפליא. ראשית, פשרה טריטוריאלית לא בהכרח תכפה הזזה של כל 300,000 תושבי הגדה היהודים. היא רק צריכה לחייב רצף טריטוריאלי בין הגדה לרצועה, לכלול וויתור מוניצפלי ישראלי על השכונות במזרח ירושלים (שלמעשה אינו וויתור כלל, שכן מזרח ירושלים איננה ולא הייתה "ירושלים" מעולם).

    אני לא סבור שיש להקצין ולבחון שוב ושוב את הבעלים האמיתיים של כל שטח, שכן אז אנו יכולים כמובן להיגרר לטענות שייח מוניס וכו'. מה שחשוב הוא על מה ניתן להתפשר ועם מה ניתן לחיות.

    ברור הוא שהמדיניות הנוכחית מוליכה אותנו אל התהום והופכת את הפתרון הזה לפחות ופחות אפשרי; אך המהלך הצודק, הנכון וההכרחי של אבו מאזן הוא מבורך, ואני תקווה כי בסופו של דבר הוא יכפה על ישראל ועל ארה"ב הסדר בכוח. אחרת באמת אין לנו תקווה.

    • אורי דויד

      +0.8

      • דני

        +sqrt(1)

  • מני ל

    נאט"ו הצליחה לסיים את הכיבוש הסרבי בקוסובו וגם להפיל את מילושביץ בסופו של דבר.

    • ygurvitz

      נכון. אבל אני לא רואה את זה קורה כאן.

    • הכוכב האדום בלגראד

      לא היה כיבוש סרבי בקוסובו. היו אלבנים(רבים מתוכם מסתננים) שהתנכלו לסרבים וגרמו לרבים מהם לעזוב. כשהסרבים ניסו להגן על עצמם(גם אם בצורה נוקשה מדי) הם קיבלו הפצצות מנאטו. בנתיים החבל טוהר אתנית כמעט לחלוטין והפך למרכז לסחר בסמים, נשים ואיברים

      • ארז הוכמן

        מדוייק ועצוב

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        פרט שולי – הסרבים הפסידו את קוסובו במאה ה-14…

        • גיל ב'

          לא רלוונטי. אלא אם כן אתה חושב שתורכיה צריכה להיות הריבון של הבלקן.

  • יוני

    "בהנתן שממשלת נתניהו תמשיך בסירובה, ולא תאפשר את קיומה של מדינה פלסטינית עצמאית ובת קיימא" – איפה זה נתון?

    • ygurvitz

      בכל הצהרה של נתניהו?

      • אבי ג'י

        דווקא כל הצהרה של נתניהו – בזירה הבינ"ל והמקומית כאחד – חוזרת על המנטרה "אני, וממשלת ישראל שבראשה אני עומד, תומכים עקרונית בהקמת מדינה פלסטינאית", אבל ישנם כאלה שתמיד יטרחו להסביר לנו למה זה בעצם רק שקר/ספין/הסחה. אבל למה אפשר לצפות כאשר כל צעד שבאינטרס של ישראל* לעשות נחשב בעיניהם א-פריורי לבלתי-מוסרי/-מספק/-צודק.

        *להבדיל מדרישות הזויות כי נשים את האינטרס הפלסטיני בראש מענייננו, לרבות פגיעות בבטחוננו וריבונותנו

        • סנטה

          +10

        • נירה

          כן, בגלל זה נתניהו כמעט התפלץ כשאובמה הכריז שהוא היה רוצה לראות "מדינה פלסטינית בת-קיימא על בסיס גבולות 67' עם חילופי שטחים". אני מנחשת שמה שהפריע לביבי זה החלק על "בת קיימא" (להבדיל מבנטוסטן).

          • אבי ג'י

            נירה, זה לא חדש וכבר נטחן מספיק בעבר. הרי איזה "גבולות" בדיוק היו ב-67' (ל"פלסטין" *או* לישראל)? ולמה שנשתמש בקווים השרירוריתיים של הפסקת האש של 49' בתור גבולות עתידיים? לא עברנו את הקטע הזה כבר? ולא השתנה מספיק מאז?
            בואו נצייר קווים חדשים, פרגמטיים, על פי המצב הקיים במציאות (ולא פנטזיות "אילו רק" משני הצדדים), כאלו שידרשו מינימום של עקירות וחילופי שטחים, שייתנו מענה מספק לדרישות הבטחון והקיום של ישראל מחד ולוויאבליות של המדינה הערבית החדשה מאידך.
            ההתעקשות להחזיר עטרה ערבית ליושנה (ועוד למצב שלא היה קיים באמת אף פעם) פשוט תלושה מהמציאות ונועדה יותר מכל טריק של ביבי למנוע אפשרות של פתרון אמיתי ארוך-טווח.

            • נירה

              "לא השתנה מספיק מאז?" – כן, נגזלו מאז עוד המון אדמות פלסטיניות. אני ממש לא מרגישה מחוייבת לקווים כאלו או אחרים, אבל אם הגבולות ה"פרגמטיים" שלך כוללים השתלטות ישראלית על אדמות פלסטיניות פרטיות, מאגרי מים, אוצרות טבע, מעברים, ובאופן כללי הקמת בנטסטונים פלסטינים – אז אולי אתה מבין למה הפלסטינים לא מתלהבים מה"פרגמטיות" הזו.

              • אבי ג'י

                אני מבין אותם לגמרי, רק שאני לא מבקש מהם להתלהב אלא להתמודד עם המציאות שגם להם חלק לא-קטן בהיווצרותה. או שאני מתבלבל כי בעצם כזה טוב להם עכשיו עם המצב הקיים? למה באמת שירצו שינוי?

  • ברברוסיה

    אגב, מישהו יכול לתת לינק שאומר מפורשות ש(א) הגדה היא שטח -כבוש- מבחינת החוק הבינלאומי, ולא שטח במחלוקת ו(ב) שזה פשע מלחמה להתיישב בשטחים כבושים? נקודות בונוס על לינק קריא.

    • אזרח.

      למי שייכים השטחים הכבושים.

      http://www.youtube.com/watch?v=UkXPRjes1B4

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      לינקים זה לפקאצות. בספר "משפט בינלאומי" בעריכת רובי סייבל יש פרק שלם על זה. תלך לספריה נורמלית ותקרא, שזה מה שהתועמלנים של מועצת יש"ו כנראה לא עשו כי הם חושבים שספריה זה מקום שמאלני.

    • עדו

      אמנת האג מ1907 קובעת ששטח כבוש הוא שטח שנשלט על ידי צבא 'עויין'.
      מכיוון שאף צבא לא מגדיר את עצמו כעויין השאלה היחידה היא איך מתייחסת אליו האוכלוסיה המקורית של האיזור שנכבש.

  • ברברוסיה

    ואם כבר, בטוויטר אני לא רואה פלסטיני אחד שאומר שההליכה לאו"ם היא רעיון מוצלח.

  • yankel

    למען ההיסטוריה: מירון בנבנישתי הציג תחזית זו (דינמיקה התנחלותית שתעבור את נקודת האל-חזור) כבר באביב 1981, בפגישת טרום-בחירות (הוא הדגיש שזו דעתו ולא עמדת רצ), בפקולטה למשפטים בהר הצופים.

    הפגישה זכורה לי היטב — הוא היה מספיק משכנע לגרום לי לבדוק הנתונים (אלו היו מספיק משכנעים לגרום לי לשנות כיוון ולהתארגן לירידה).

  • אזרח.

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1187762

    כך הפכה ישראל למדינה דו-לאומית.

  • אזרח.

    http://www.youtube.com/watch?v=RP3Mr_os8ec

    מירון בנבנישתי – מדינה דו לאומית.

  • אזרח.
  • אני כל כך שמח שכתבת את הפוסט הזה! כבר חשבתי לאחרונה שאני מסכים איתך יותר מדי.. 🙂

    אבל רגע של רצינות. כתבת:
    "המו"מ בין ישראל והפלסטינים, שאין בו אף צד צדיק, החל לפני יותר מ-18 שנה, כאמור. הוא היה אמור להסתיים במאי 1999 בהסכם קבע. באמצע קרו שלוש שנות בנימין נתניהו, שמוסס את המו"מ עם הפלסטינים"

    אתה שוכח עוד משהו "קטן" שקרה בזמן הזה: אחד מגלי הפיגועים והטרור הקשים והארוכים שידעה ישראל. אני איבדתי את החברה הכי טובה שלי בפיגוע בדיזנגוף בקו 5, ועוד חבר נפלא בפיגוע הכפול בבית ליד.

    אני האחרון שתומך בנתניהו. אני חושב שהוא חזיר. אני לא סובל את נוכחותו, ואני חושב שהאיש צריך להיזרק לפח האשפה של ההיסטוריה. ואגב – אני לא סובל את המתנחלים בדיוק באותו אופן. אני מגנה בכל תוקף כל מתנחבל, וחושב שמה שחיים הר-זהב כתב הוא פוסט חשוב מאין כמותו. אני חושב שההתנחלויות הן אחד האסונות הגדולים של ישראל.

    אבל להאשים את ביבי וההתנחלויות בלבד במיסמוס של המו"מ יהיה לא נכון עובדתית, וזאת בלשון המעטה. ליאסר ערפאת וחבריו יש חלק אדיר במיסמוס הזה, ועדיין יש להם (עכשיו זה אבו מאזן, אבל הגברת היא אותה גברת). לטרור יש חלק שאי אפשר להתעלם ממנו. וסליחה – אבל אני לא חושב שאנחנו אשמים גם בטרור הפלשתיני.

    • ארנון

      ואתה, גיא היקר, שוכח עוד משהו קטן שנתן דחיפה רצינית לאותו גל פיגועים – מסיבת פורים של יקיר המתנחלים ברוך גולדשטיין.
      בוא נסכים ששני הצדדים עשו כל שביכולתם כדי להמשיך את הסכסוך.

      • אבי ג'י

        כן, ו-18 הפיגועים בהם נרצחו 23 אזרחים (לא כולל עוד 5 שהרגו 6 חיילים) רק בחמשת החודשים לפני גולדשטיין (כולל חברו הטוב ובנו) היו בעצם הקדמת תרופה למכה…

        http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+before+2000/Fatal+Terrorist+Attacks+in+Israel+Since+the+DOP+-S.htm

        וכשאתה מדבר על "שני צדדים שעשו כל מה שביכולתם להמשיך את הסכסוך" גם נוח מאוד להתעלם מהיחס של החברה בישראל לגולדשטיין (התנערות טוטאלית פחות או יותר) לעומת זאת של הפלסטינית לארגוני הטרור (תמיכה הולכת וגוברת).

    • רון

      כן, בעיני הטרור של שנות האלפיים טרף לגמרי את הקלפים – ישראל כ"כ מוכה ממנו, שהיא לא סומכת על אף אחד שמנסה לעזור לה. כמוכת טראומה היא יושבת בפינה ומחכה למכה הבאה.

      מה שהיא לא רואה בתוך כל זה, היא את הסיבתיות — היא דוחפת את הטרור הפלסטיני לשק הנויירוזות האנטישמיות, מזינה אותו באתוס מיליטריסטי של "לעולם לא שוב", "ארץ אבותינו", "לעולם תאכל חרב" — והאלטנטיבה היא "שילכו לנורבגיה…"

      הרי מלמדים את כולנו שרק בכח החרב אנחנו כאן – "הפרחנו את השממה כשביד אחת מחרשה, בשניה רובה" – אלה השטויות שבהן שוטפים לכולנו את המח מגן הילדים עד הבגרויות.

      כשמסתכלים על הכל דרך כוונות, אז כל פלסטיני הוא טרוריסט, ואת טרומפלדור הרגה כנופיית מחבלים. אבל אולי יש גם אמת הסטורית אחרת? אולי יש גם צד שני?
      מי הם היו? אולי אלה היו האדמות שלהם? (ואולי לא?)

      ישראל השקיעה ומשקיעה אנרגיות גדולות והולכות בלסתום את האוזניים ולצעוק "לא! לא! לא!" לכל השאלות הקשות שצפות בקשר לחזקה הפלסתינית על חלקים בארץ, בעבר ובהווה –

      לפי דעתי, ישנן שתי אלטרנטיבות: או שיהיה חשבון נוקב עם ה"היסטוריה" הציונית ועם האקסיומות שלה, או שנחדול. השקרים כתובים על הקיר, וכבר לא מדברים לאף אחד מחוץ לישראליסטן.

      ואם מישהו עדיין מנסה לתווך, לשדל ולרכך זה רק בגלל דאגה לקיום ישראל, אבל לא בגלל שהוא באמת תומך בקו שלה (ככה זה נראה לי…).

      רון

    • עדו

      סליחה גיא אבל – מה זה באמת משנה בסופו של דבר?
      בוא נצא מנקודת הנחה שהפלשתינאים הם כולם מנוולים, רוצחים ויש להם זנב וקרניים.
      עדיין נשארת השאלה – האם אנחנו הולכים למדינה דו לאומית (עם היצורים האלו) או נפרדים מהם (לשלום או לא כל כך לשלום) .
      כל השאר זה נורי הטעיה שנועדו להסית את הוויכוח למחוזות אחרים. בוא נסכים שערפאת – הוא ורק הוא אשם בכשלון הסכמי אוסלו. יש!!!, נו ועכשיו יש איזה פיתרון אחר על השולחן שלא היה קודם?

  • אחד העם השלישי

    בשנת 2003 הופיעה בפורומים ב"תפוז" הצעה ל"הפרטת" הפיתרון המדיני: כתנאי לעצמאות, הרש"פ תתבקש להסכים להמשך מגורי בעלי ת.ז. ישראלית בשטחה בתנאים של מעין גרין קארד. מי מהתושבים בשטחים שירצה להמשיך ולהתגורר בארץ אבותיו יוכל להמשיך לעשות כן, "בשכנות טובה" [עליה מצהירים רבים מהם השכם והערב]. מי שירצה להגר לישראל ימכור את הנדל"ן שלו ו/או את עסקו שבשטחים במחירי השוק הנוהגים באותה טריטוריה [כמובן שלא יהיה ולו דמיון קל לסכומי ה"פינוי", לא לראשונים "מודל ימית" ולא לאחרונים "מודל התנתקות", אך יהיה דמיון רב להשקעה נטו של הנוגעים בדבר]. הרש"פ תתחייב לקיים מנגנון מפוקח [ארה"ב, אום-שמום, צרפת] למניעת סחיטה ועושק בהשוואה לעסקאות שוק נטולות פניות, וכחות השוק יעשו את שלהם. שורה תחתונה: לא כופים דבר על איש, אין תנאי רקע להתקוממות. חומר למחשבה מחודשת.

  • שימי

    קשקוש, האדמות נבזזו מהפלסטינים צריכות לחזור לבעליהן החוקיים.
    לא צריך לתת פרס לפושעי מלחמה.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      נכון, ולכן גם הפלסטינים צריכים לשלם עוד קצת על תעלוליהם.

      אלא אם כן גם אתה חושב שהיהודונים שוב צלבו את ישו הפלסטיני.

  • שימי

    ב"בלשלם על תעלוליהם" אתה מתכוון בלהגדיל את יחס ההרוגים מ 1:10 ל 1:100 לטובתנו?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      היי, מה לעשות שהם לא יודעים להלחם ומתחבאים מאחורי אזרחים?

      • חומי החום

        לא התבלבלת קצת? קרא כאן – http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1915

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          נו, אז יש כמה נאצים במדי צה"ל, ויש אפילו פוליטיקאים מהימין שתומכים בזה.

          תגלית השנה – התגלו בצה"ל כמה חולרות שאימצו את מוסר הלחימה הפלסטיני. בשביל לנקות את צה"ל מהזבל הזה, מכריחים עכשיו צוערים לשמוע זמרות – כי יש מתאם בין דעות יודו-נאציות לסטיות מיניות שמונעות שמיעת נשים.

          • דני

            יש לך עדויות לכך שהפלסטינים משתמשים, בדומה לחיילי הצבא הישראלי, במגינים אנושיים? כי ועדת גולדסטון, למיטב ידיעתי, בדקה את העניין לגבי 'עופרת יצוקה' ולא מצאה שום עדות לכך.

  • הדס

    מה בדיוק יוצא לאבו מאזן ו/או הניה מהקמת מדינה בגבולות 67'?

    גם אם בתרחיש אוטופי כלשהו יפנו את כל ההתנחלויות, עדיין יש להם יותר מדי להפסיד. יש סיכוי סביר שיאבדו את "זכות השיבה" שהם נאחזים בה (ואפילו יותר גרוע, יצטרכו להודות בכך בפני עמם), את הסיוע מאיראן ושות' בטוח שיאבדו…בנוסף לכך הם יצטרכו לערוך בחירות בשלב כלשהו, שבפעם הקודמת נגמרו באופן הרה אסון. הם יאבדו גם את תשומת הלב העולמית (כי הרי הסכסוך נגמר).

    בתמורה לכל מה שיאבדו, הם יקבלו מדינה מצ'וקמקת שתהיה תלויה בישראל ותקבל פחות ופחות סיוע עולמי. למנהיגים הפלסטינים משתלם לשמור על המצב הקיים לא פחות מלנתניהו.

    • רון

      אני יודע, בהסתכלות מנקודת מבט ישראלית זה נראה הזוי, אבל יש מנהיגים שפועלים באמת לא רק בשביל תשומת לב עולמית, סיוע ממדינה שלישית או סיסמאות בלתי ישימות וחותרים למהלכים שהם חושבים שיטיבו עם עמם.

      כתבת: למנהיגים משתלם לשמור על המצב הקיים. אולי זה נכון, אבל לעם הפלסתיני מגיע שינוי. תראי, זה קשור בזכויות אדם — דברים כמו מים, משטר צבאי וחופש תנועה, לא משהו שתקראי ב"ישראל היום".

      מגוחך, "למנהיגים שלהם משתלם…"

      רון

      • הדס

        אין לי ספק שלשני העמים מגיע שינוי, אבל מי יביא אותו? לאבו מאזן זה לא משתלם, גם לביבי לא, להניה בטח שלא…אתה יכול לדבר על "מים, משטר צבאי וחופש תנועה" עד קץ כל הימים, לנ"ל זה לא מזיז.

        • עמוס

          מובארכ חשב שזה לא מזיז לו,ואיפה הוא היום? התעלמות מדעת הקהל ומהצרכים של הציבור היא לא צעד מומלץ למנהיגים באזור.

          • הדס

            האם דעת הקהל הפלסטינית מוכנה להסתפק במדינה בגבולות 67'?

            • אבי ג'י

              ששש הדס אל תהרסי לכולם פה את ההפתעה
              ("אופס, מה לעשות, נכון שקיבלנו את מה שביקשנו אבל מכיון שזה לא מה שרצינו מלכתחילה התפתח טרור עממי. והרי אי אפשר לעצור כל עשב שוטה…")

    • עמית

      שכחת הבדל משמעותי בין ביבי להנהגה הפלסטינית. ההנהגה הפלסטינית הנוכחית כבר סירבה להצעת שלום כוללת שבאה מין הצד השני ותאמה, ואף עלתה, על מתווה קלינטון. הצעה (2008) שהייתה מסוגלת להביא לשלום בימינו. לנתניהו, לעומת זאת, עוד לא הייתה ההזדמנות לסרב להצעה שכזו, כי הפלסטינים לא הציעו אותה.

      כאשר אדם, בעיקר אדם ישראלי, עומד בפני הצעה שיכולה לרשום אותו בהיסטוריה בתור מי שהביא שלום למזרח התיכון, הרי שאין לדעת האם הוא יחתום או לא. דעותיו הקודמות נהפכות לכמעט לא-רלוונטיות באותו רגע.
      כבר ראינו שההנהגה הפלסטינית הנוכחית מסרבת לחתום אפילו כשהיא עומדת בפני מצב שכזה. אצל נתניהו עוד לא ראינו את זה. העובדה הזו זקופה לטובתו ומעמידה אותו ביתרון עצום על פני ההנהגה הפלסטינית.

      בקשר למאמר:
      יוסי גורביץ יכל לתמצת את המאמר במשפט אחד – "שתי מדינות, כי אולי כבר מאוחר מדי ואכלתם אותה".

      נכון, איום חביב ומוכר, אבל לא ממש רציני. איום צריך סוכני ביצוע אמינים כדי שיוכל להפחיד דיו למימוש מטרתו. לאיום הזה, מה לעשות, אין סוכני ביצוע אמינים. אף מדינה רצינית בעולם לא תשקול בעתיד הנצפה לעין באף התפתחות סבירה לנסות לכפות על ישראל להתאבד. אתם מצפים מאותו מערב שאפילו לא מוכן להעביר גינוי קל של ההתנחלויות במועצת הביטחון, גינוי הצהרתי שכולם מסכימים עליו, שיתהפך עד לכדי כך שהוא יכפה על ישראל להפוך את עצמה למדינה עם רוב ערבי.
      אין לכם ראיות משמעותיות בכדי לתמוך ב"מהפך" האדיר הזה. לכן האיום שלכם לא נשמע כזה רציני, לכן הוא לא עובד או יעבוד, ולכן, אם בא לכם לשכנע את הישראלים לתמוך ב-2 מדינות, כדי שתנסו שיטות אחרות מעבר לעלובה שבשיטות השכנוע – איומים.

      אם מישהו פה סומך על אנשי הB[d]S בתור סוכן ביצוע שיביא את המערב לבצע את זה, כדי שיבחן את הרקורד של אותם אנשים במעט יותר ביקורתיות. הוא במהרה יגלה שאין לו ממש על מה להתבסס (אחרי הכל, מה מעיד יותר על אפסיותה של תנועת החרמה וסנקציות בינלאומיות, מזינוק ביצוא שאף גדול יותר מהזינוק – המתרחש גם הוא – בתוצר?).

      בכל אופן, יש גם מי שסומך על תרחיש של "מיליוני פלסטינים שיצאו לרחובות וידרשו אזרחות ישראלית" ובכך יביאו את העולם לחייב את ישראל להיענות לדרישתם. מי שעושה את זה יותר מדי תקוע במודל האפרטהייד שהוא השליך על ישראל. תחשבו כמה שאתם רוצים שישראל היא מדינת אפרטהייד, אבל תפנימו שרובה המוחץ מההנהגה הפוליטית של המערב, ואפילו רובה המוחץ של דעת הקהל המערבית, לא חושב כך. לכן המערב פשוט לא יתנהג בתרחיש הזה כמו שאתם מצפים שהוא יתנהג על פי המודל.. עובדה נוספת היא שמה לעשות, גם הפלסטינים לא יתנהגו כמו שאתם מצפים מהם להתנהג על פי מודל האפרטהייד. כי מה לעשות, חלקם הגדול פשוט לא רוצה אזרחות ישראלית ואת מה שאתם מגדירים בתור "שוויון זכויות". הוא רוצה לראות את הישות הישראלית נמחקת. חלקם הלא קטן רוצה לראות לא רק את זה, אלא גם את הישוב היהודי בארץ נמחק. במודל האפרטהייד החלקים הללו בעם הפלסטיני לא קיימים, אבל המציאות, מה לעשות, לא תואמת את המודל הזה. החמאס והג'יהאד האיסלאמי הם פה, ויהיו פה בכדי לא לתת לכם לשכוח את זה.

      • ראסול

        על מה לעזאזל אתה מדבר? בכלל קראת את הפוסט של יוסי?

        הפלסטינים לא קיבלו "הצעה לשלום" הם קיבלו מתווה לגבולות של הבנטוסטאן שלהם, כמו שהם מקבלים כבר 20 שנה מאז שיאסר ארפעת החליט למכור את ה"עם שלו" תמורת מיליוני דולרים אמריקאים.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אם כדי לחיות בשלום ושלווה כל מה שהפלסטינים צריכים לעשות זה להתנהג כמו עוד 5000 קבוצות אתניות בעולם, לוותר על השאיפות למדינת לאום מלאה ולחיות בבנטוסטן, למה לא להמליץ להם על זה?

          בסופו של דבר ההמלצה הקבועה לישראל מצד כוחות הקידמה היא להפוך לבנטוסטן בעצמה במרחב הערבי האותנטי כל-כך.

          אה, נכון, שכחנו. ישו הוא פלסטיני. היהודונים צלבו את ישו. וגם הדביקו את מריה מגדלנה בזיבה.

          • ראסול

            you call that trolling?

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              למה הפלסטינים הם הקבוצה האתנית היחידה שכשהיא פועלת באלימות להשגת האינטרסים שלה לא לגיטימי להתנגד לזה בעוד יותר אלימות?

              הם היו פה קודם? ככה גם עוד אלפי קבוצות אתניות אחרות בעולם, שחלקן הגדול הרבה יותר סימפטי והרבה פחות לוקה מבחינת דמוקרטיה, יחס הוגן לנשים והיגיינה אישית.

          • גיל

            יש עוד קבוצה אתנית שחבריה אינם אזרחים במקום בו הם חיים עשרות שנים, והם נרדפים ומגורשים?

        • עמית

          זה לא משנה כמה תגלגל ותהפוך את זה, הצעת אולמרט, כפי שהוצהרה על ידי אבו מאזן, לא הייתה "הצעת בנטוסטאן".

          "ערפאת החליט למכור את העם שלו תמורת מיליוני דולרים אמריקאים"? אתה ברצינות תוקף פה את ערפאת מימין?
          ערפאת לא החליט למכור את העם שלו, הוא החליט לסיים 40 שנה של סרבנות כמעט מוחלטת של העם שלו ולעבור ל-20 שנה של סרבנות קצת-פחות-מוחלטת, שבהן כבר לא מסרבים לקיומו של מו"מ, אלא "רק" לכל הצעה משמעותית שעולה במהלכו.

          • ראסול

            קראת אל ג'אזירה וגארדיאן בשנתיים האחרונות?

            פעם אחרונה שבדקתי מה שאולמרט הציע היה בדיוק זה: בנטוסטאן.

            • עמית

              כן, וגם את אל-מאנר ואל-קודס, אבל באמת שזה לא רלוונטי לעניין.

              In our meeting Wednesday, Abbas acknowledged that Olmert had shown him a map proposing a Palestinian state on 97 percent of the West Bank — though he complained that the Israeli leader refused to give him a copy of the plan. He confirmed that Olmert "accepted the principle" of the "right of return" of Palestinian refugees — something no previous Israeli prime minister had done — and offered to resettle thousands in Israel. In all, Olmert's peace offer was more generous to the Palestinians than either that of Bush or Bill Clinton; it's almost impossible to imagine Obama, or any Israeli government, going further.

              זה בנטוסטאן עבורך?

              http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/28/AR2009052803614.html

              • ראסול
                • גלעד ב.

                  נו ו? פינוי מתנחלים זאת מטרה? לפי המפה בקישור שאתה הבאת – ממש לא מדובר על ביתור השטח וחלוקתו לאזורים בלתי משילים, וזה שעבור אדמות שמתנחלים יושבים עליהם הם מקבלים "sparsely-populated farmland along the Gaza Strip and the West Bank" – זה רע כי? מה הם רוצים לקבל בחילופי אדמות? אזורים מיושבים ו/או בלתי ניתנים לעיבוד?

                  • ראסול

                    לא יודע, אתה מודע לכך שבערך 80% מהתל"ג של הגדה נמצא באיזורים שמסופחים לישראל באזור של ירושלים?

                    ובנושא השני, השאלה היא לא רק טיב האדמה אלא גם המיקום שלה, לא יעזור כלום, האדמות באזור ירושלים שוות הרבה יותר מאשר אדמות באזור עזה. זה ממש לא חילוף הוגן.

                    ובואו לא נדבר על "ההכרה בזכות השיבה", קרי: 5000 איש לאורך חמש שנים. וואו.

                    • לי זה נשמע לא-רלבנטי או מופרך. איך אתה יודע ש-80% מהתל"ג נמצא שם? ישראל מספחת להם אזורי תעשיה או משהו?

                      לא יודע לגבי האדמות באזור ירושלים לעומת עזה – בעזה יש הרבה חקלאות וגם הישראלים הוציאו מהאדמה שם יופי של גידולים. נשמע לי שאתה סתם מנחש.

                      ועדיין השאלה של "גלעד" היא – האם פינוי מתנחלים הוא מטרה כשלעצמה או תופעת לוואי של מטרות הרבה יותר חשובות כגון עצמאות, שטח מחייה וכו'.

                    • ראסול

                      פינוי מתנחלים הוא תנאי הכרחי לפינוי צה"ל משטחים ריבוניים פלסטינים.

                      אם אתה חושב שישארו מאות אלפי מתנחלים בגדה ואף לא חייל אחד אז אתה יותר אופטימי ממני.

                    • ראסול

                      http://972mag.com/the-palestinian-papers-an-end-to-the-myth-of-israels-generosity/

                      וסתם בשביל ההומור:
                      Qurei: “Jerusalem is part of the territory occupied in 67. We can discuss and agree on many issues relating to Jerusalem: religious places, infrastructure, municipal function, economic issues, security, settlements. However, the municipal borders for us are 67. This is the basis, and this is where we can start.

                      [Silence]

                      Livni: Houston, we have a problem.

                    • עמית

                      ליבני ניהלה מו"מ אחר ולא קשור לזה של אולמרט. בזמן שאולמרט כבר וויתר על הריבונות בעיר העתיקה, ליבני טוענת שהיא אפילו לא וויתרה על סנטימטר בשכונות הערביות בירושלים.

                    • גלעד ב.

                      ראסול – אם יש החלפת אדמות ברור שזה כולל סיפוח של האדמות שהוחלפו – קרי, זה לא יהיה שטח ריבוני פלסטיני.

                    • +1

                  • מני זהבי

                    לאסף: שווי האדמה הוא מושג חסר משמעות לכשעצמו. בתנאים של סחר בשוק חופשי השווי נקבע עפ"י ההיצע והביקוש, אבל זה הרי לא המצב כאן.
                    מה שחשוב מבחינת חילופי שטחים (ולא ייתכן שום הסדר של שתי מדינות בלי חילופי שטחים) הוא השימוש שכל צד יכול לעשות באדמות שהוא מקבל. מבחינת ישראל, השימוש נקבע מראש: ישראל תוכל לספח רק אדמות שמיושבות במתנחלים, פלוס כבישי גישה אליהן (במקרה הטוב). מבחינת הפלסטינים, יש יותר אופציות ברמה העקרונית, אבל מעט למדי ברמה המעשית (כי אין הרבה קרקע פנויה שישראל יכולה להעביר להם). יתרון של שטח פנוי בקרבת רצועת עזה הוא שברצועה יש צפיפות אוכלוסין מטורפת, וניתן להקטין אותה באמצעות שטחים פנויים חדשים. דרך אגב, בשנת 2000 עלה רעיון להעביר לפלסטינים את חולות חלוצה, ובשנים האחרונות כבר לא מדברים על הרעיון הזה. מעניין למה.
                    בכל מקרה, שאלות כאלה צריכות להידון בחדרים סגורים במהלך משא ומתן. תנאי הכרחי לכך הוא קיום של אמון הדדי מסוים ושל רצון טוב משני הצדדים. במקרה של ישראל והפלסטינים, אף אחד מהנ"ל אינו קיים.

                    • הרעיון של חולות חלוצה מוזכר לדעתי כבר הרבה שנים. אם אני זוכר נכון , הימין מיהר לבנות שם בכוונה כדי שאי אפשר יהיה להעביר אותו. בפרט יש איזו קבוצה אחת לפחות ממפוני גוש קטיף שהתיישבו שם.

                      ואתה צודק שאדמה שבה אפשר להקטין קצת את הצפיפות ברצועת זה יכולה להיות מאד שימושית לפלסטינים בדיוק כמו שאינה שימושית לישראל.

                    • מני זהבי

                      כמה אנשים כבר יכולים לגור שם? במונחים של ישראל, זה חור בקצה שום מקום. עם זאת, לא אתפלא אם ממשלת ישראל בחוכמתה הפלאית החליטה לבנות שם עוד איזו "עיירת קיפוח" כדי לתקוע אצבע בעין לגויים האנטישמים ימ"ש.

                    • מדובר על השנים האחרונות , לא בונים יותר עיירות קיפוח.

                      וזה לא להכניס אצבע לגויים ימ"ש- זה שטח ישראלי והבנייה בו אינה התגרות במישהו.

                      אבל זה כן להכניס אצבע לגלגלים של עצמך כדי שלא תוכל בעתיד לעשות את הדבר הנכון.

                    • מני זהבי

                      לאסף: מה זאת אומרת לא בונים עיירות קיפוח? קח שטח כלשהו בפריפריה (עם תשתיות התחבורה האופייניות לישראל), יישב בו כמה אלפי אנשים, וקיבלת בדיוק עיירה כזאת. אפשרות אחרת היא שמדובר ביישובים חקלאיים קטנים, אבל אלוהים יודע למה צריך אותם דווקא שם.
                      לגבי הכנסת אצבע לגלגלים — אני מסכים, אבל אני מניח שמי שעשו את זה חשבו שהם מכניסים אצבע לעין.

                      לאנונימי: אני משער שמצב השוק של חומרי הבנייה בעזה הוא לא משהו בשנים האחרונות. אבל מי שחושב שניתן לפתור את בעיית צפיפות האוכלוסיה ברצועת עזה בשטחה הנוכחי, מוזמן לפנות אלי לקניית גשר ברוקלין במחיר מבצע.

          • נירה

            אולי די כבר עם הבדיחה העלובה הזו של "הצעת אולמרט"? אותה הצעה סודית שהוצעה ללא תיאום עם הממשלה או הקבינט בזמן שאולמרט היה ראש ממשלת מעבר (אחרי שהתפטר חודשיים לפני כן), אותה הצעה מסתורית שאבו מאזן לא הורשה לקחת איתו מפה שמפרטת אותה, אותה הצעה חסוייה שלפי ההדלפות כללה בינאום (?!) של ירושלים? הרי ברור שלאולמרט לא היה מנדט להציע את מה שהציע וששום ממשלה ישראלית מאז 67 לא היתה מקבלת את ההצעה הזו.
            ואגב, גם הצעה על 99% מהשטח יכולה בקלות להיות בנטוסטאן אם האחוז הנותר כולל במקרה את אקוויפר המים העיקרי בגדה ואת המעברים בין מרכזי האוכלוסין והתעשייה הפלסטינים הגדולים. לא שאני יודעת אם זה מה שאולמרט הציע, כי הרי המפה המיתית של ההצעה המרעישה מעולם לא נחשפה לציבור.
            אם זה הכסת"ח שמועדף עליך בנושא סרבנות השלום הישראלית אז אתה עוד פחות ישר ממה שחשבתי, וזה מעט מאוד.

            • עמית

              כל המו"מ היה סודי, אז לא ברור מה התמיהה על היותה של ההצעה סודית. היא כבר לא סודית מהרגע שאבו מאזן מצהיר עליה בריש גלי. מה לא ברור ב"בינאום" של העיר העתיקה? זה לא המצאה של אולמרט. דיווחים יותר מפורטים דיברו על וועדה של ישראל, ארה"ב, הפלסטינים, ירדן, טורקיה וסעודיה, שתהיה אחראית לעיר העתיקה.

              לאולמרט היה מנדט להציע מה שהוא רוצה להציע, הוא ראש הממשלה. אם מדברים באופן יותר מעשי, ההצעה הזו בפירוש יכלה לעבור בכנסת. לקדימה ושמאלה ממנה היה רוב בכנסת, שלא לדבר על זה שתמיד אפשר לשחד את ש"ס או יהדות התורה. אם הייתה הסכמה על ההצעה, אם היה חוזה שלום לפני חתימה, זה משנה-משחק מטורף. אולמרט פוטנציאלית ועוד איך היה יכול להעביר את ז , שלא לדבר על זה שזה היה הופך לנושא הראשי שעליו היו מתנהלות הבחירות.

              כל זה לא רלוונטי, ולא יותר מתירוצים, דיי פתטים, מצד מי שמתחילים להסתמן כימין פלסטיני.

              השורה התחתונה היא: אולמרט לא יכל להעביר את ההצעה? תודות לאבו מאזן, לעולם לא נדע את התשובה.

              • נירה

                לא, אולמרט לא יכול היה להעביר את ההצעה הזו, והצעה כל כך סודית שאבו מאזן לא יכול לקחת מפה שלה כדי לנסות "למכור" אותה לפרלמנט שלו ושלא מפרסמים אותה גם אחרי שהיא נפלה – זה אומר דרשני, בלשון המעטה. ועל אחת כמה וכמה אחרי הדלפות אל-ג'זירה.
                וגם אם נניח שההצעה הזו (או הצעה 181 של האו"ם, מדובר באותו טיעון מטומטם) היתה מעשית, נפלאה ומוצלחת מאין כמוה ורק טיפשותו של אבו-מאזן מנעה ממנו לקבל אותה – אין שום סיבה שהצעה מעשית, נפלאה ומוצלחת נוספת לא תעלה על השולחן עוד היום.

                • עמית

                  בטח שיש, הסרבנות הפלסטינית העלתה ממשלת ימין שלא תציע הצעות שכאלה.

                  • נירה

                    אההההההההההההה… הבנתי, זו אשמתם של הפלסטינים שהיהודים בישראל הופכים יותר ויותר גזענים, לאומנים ופנאטים.
                    טוב, באמת מזל שנדיבות בלתי מוסברת קפצה על אולמרט בדרך החוצה ממשרד ראש הממשלה. לפחות יש לנו את "הצעת אולמרט" מסעירת-הדמיון (בהעדר מפה שתוריד אותנו לקרקע המציאות) לנפנף בה למול ה"סרבנות הפלסטינית". כל זמן שהאפרטהייד שמבוצע ע"י ממשלת ישראל בשטחים הוא אשמתם של הפלסטינים – הכל בסדר.

                    • עמית

                      בטח שזו גם אשמתם של הפלסטינים, ולא רק שלהם, אלא גם של כל העולם הערבי.

                      תתפלאי, הישראלים לא הופכים להיות יותר "גזענים לאומנים ופאנטים" בכל נושא ונושא. למעשה, ברוב הנושאים הישראלים נהפכים ליותר ליבראלים, סולידרים, וסוציאל-דמוקרטים. רק בנושא אחד הישראלים באמת נהפכים בהתמדה ליותר ויותר לאומנים וגזענים, אז אולי באמת הבעיה היא בנושא הזה ספציפית, ולא בישראלים.

                    • נירה

                      אתה מתכוון, כמו שזו *גם* אשמת ישראל שחמאס עלה לשלטון בעזה?
                      עם כל הכבוד לכל הליברליזם-ליהודים-בלבד והסולידריות-ליהודים-בלבד הגואה בישראל, המשוואה הזו עובדת בשני הכיוונים. הרעיון הוא לשבור את מעגל האלימות וההקצנה הזה. ובמקרה שהסוציאל-דמוקרטיה-ליהודים-בלבד סימאה את עיניך, הפלסטינים דווקא עברו למאבק לא אלים בנסיון לסיים את הכיבוש. והיהודים?

                    • גלעד ב.

                      בגדה, איפה שהמאבק לא אלים גם ישראל לא אלימה (ואני לא מדבר על מתנחבלי תג מחיר, שצריכים מלקות בכיכר השוק).

                      בעזה, טרם הגיעו אליהם החדשות הטובות על סוף המאבק האלים. אבל טוב לדעת שזה בדרך.

                    • נירה

                      ישראל לא אלימה בגדה? מאיפה הבאת את זה? איפה שיש הפגנות של פלסטינים, וזה בכלל לא משנה אם הן אלימות או שלוות כמו דוב קואלה בנמנום של בין ערביים, יש אלימות מצד כוחות הביטחון. וזה רק בהפגנות. מה קרה בעוורתא אחרי רצח משפחת פוגל?
                      ומילא אלימות המתנחבלים, אבל מה עם העובדה שהאלימות הזו מתבצעת בידיעה ולא פעם סיוע של לובשי מדים?

      • רון

        אני לא יודע איך זה נראה לך, אבל המשחק המלוכלך של עלאק משא ומתן עומד להשתנות, או לפחות כך אני מקווה.

        כי במקום להיות נדיבה ו"לתת" שטחים, ישראל תאלץ מעכשיו לא רק להחזיר, אלא גם לוותר.

        ואם אתה חושב שאף אחד בעולם וכו' כנראה שאתה לא מעודכן במה שקורה פה בזמן האחרון. מחאות לא אלימות הפילו, לא רחוק מכאן, כבר כמה רודנים, ואין סיבה שאחת כזאת לא תפיל את המשטר הציוני הרודה בפלסתינים, במוקדם או במאוחר, בגיבוי הכרה בינ"ל על בסיס שותפות של המדינה הפלסתינית באו"ם…

        ממה אתה חושב שהממשלה והחונטה יותר בפאניקה? מהאו"ם או מתהלוכות בלתי אלימות?

        • חיים ו.

          מחאה של מי? של הפלסטינים? מול מי?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    היחידים שרוצים מדינה דו-לאומית בסגנון היוגוסלבי או הדרום אפריקני נמצאים בימין.

    הימין הפלסטיני, שעוטף את האידאולוגיה הפשיסטית שלו בכל מיני זיבולים אופנתיים ומשובשים משיח המרקסיזם ופוסטמודרניזם.

    והימין היהודי, אסופה של קרציות על גבו של הנמר הציוני, שמערבבים בין מיסטיקה קבלית לרעיונות נאציים, ומסווים את זה ביללות שגנבו מהספונסרים שלהם במפלגה הרפובליקנית.

    אז יש לנו שתי אופציות – לתת לימנים העלובים הללו, שתחביבם הוא הרצח לשמו, את מה שהם רוצים ולהסתלק אל תוך החושך, או להמשיך את מה שעשו אנשים נועזים יותר ב-1948 ובנאכבה ואלטלנה רבות ונוספות לרמוס אותם בחזרה למצבם הטבעי – עם פה מלא עפר ונעל צהלי"ת על הראש.

    • עמוס

      אם אלה האופציות אני כבר מעדיף את החושך. ואולי אתה סטליניסט כי אני לא מכיר עוד הרבה שמציעים נעל צבאית על הראש של מישהו וקוראים לזה "שמאל". זה בפירוש לא השמאל שלי.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        שמאל – האמונה כי בני האדם נולדו שווים, כי לבני אדם יש זכויות, כי בני האדם רשאים לקבל החלטות בשם עצמם לטובת עצמם, כי בני האדם הם חופשיים.

        ימין – האמונה כי בני האדם כפופים לכוחות על-טבעיים ולמנהיגים שנבחרו על ידי כוחות על-טבעיים אלו, כי יש גזעים שונים של בני אדם, כאשר לאלו שמקורבים יותר לכוחות העל-טבעיים יש יתרון גזעי מיסטי על האחרים וזכות מלאה להשמיד ולשעבד אותם, וכי יש קשר מכושף בין אנשים עם דם אמיתי וטהור לאדמה האמיתית שלהם.

        בכל הפעמים בהיסטוריה שהימין ניסה להשמיד את שאר המין האנושי, הוא הובס באמצעים צבאיים. כך היה כשטנקים רמסו את אדמת גרמניה, כך היה כשחסידי האל-הקיסר של יפן טוגנו בפצצות תבערה ואש אטומית. כך היה גם ב-1948, חלומות הדם והאדמה של הימין הפלסטיני נמחקו תחת יערות יפים של קק"ל ונותרו מהם רק משוכות צבר וקירות חרבים, ואילו בחוף תל אביב דוכא בשליחות בן גוריון המרד המתועב של יורשי מי שבן גוריון כינה בשכל כה רב "ולדימיר היטלר".

        • מני זהבי

          כל פעם שמישהו אומר "בכל הפעמים בהיסטוריה…" ואז מביא דוגמאות ממלחה"ע השנייה וממשהו שקשור לישראל, אפשר להיות בטוחים שמדובר בדמגוגיה בגרוש.
          המלחמה הגדולה ההיא הייתה, מהרבה בחינות, יוצאת דופן בתולדות האנושות, וכדאי לכולנו לדאוג לכך שהיא תישאר יוצאת דופן. המריבות הקטנות של יושבי פיסת אדמה צחיחה לחופו המזרחי של הים התיכון (במיוחד לאור סדר הכוחות שהשתתפו במלחמת העצמאות של ישראל) לא רק שאינן מתקרבות למימדי הזוועה של המלחמה ההיא, אלא ההקשר הפוליטי, הדתי והחברתי שלהן שונה לחלוטין מההקשר של מלחה"ע השנייה. מוטב שלא להשוות תפוחים עם אוכמניות.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            המאבק לשחרור מעול מכשפי הימין הוא בעיקרו עניין שלה מאה-מאתיים שנה. אחד מאירועי השיא שלו הוא מלחמת העולם השנייה.

            כל הרעיון בקידמה אנושית הוא שבני אדם משתחררים מהרעיונות האנטי-אנושיים של הימין. זה לא תמיד מושלם, לפעמים יש נסיגות, והאמצעים לעיתים איומים, אך מחיר החופש הוא דריכות מתמדת.

            • מני זהבי

              נו, ולא קרו בעולם דברים נוספים במאה-מאתיים השנים האחרונות, שאיכשהו קרובים יותר למה שהתרחש בארץ-ישראל/פלשתינה? (רמז: קרו, המון מהם, לומדים עליהם בכל קורס על צמיחת הלאומיות המודרנית, וכמעט אף פעם אין מדובר במאבק של "בני אור" מול "בני חושך".)
              לגבי מלחה"ע השנייה, אתה יודע מן הסתם שהדמוקרטיות של מערב אירופה לא ממש ששו להילחם נגד גרמניה (מה שהתברר כטעות), וארה"ב נגררה למלחמה רק אחרי שאילצו אותה לכך (דרך אגב, אחת השאלות המעניינות לגבי אותה מלחמה היא מה היה קורה אילו גרמניה לא הכריזה מלחמה על ארה"ב — הדבר היה אפשרי בהחלט). אתה גם יודע שהמעצמה שהשקיעה את המאמץ המלחמתי הרב ביותר מצד בעלות הברית (לפחות במונחים של סד"כ) הייתה המעוז הידוע של דמוקרטיה והומניזם, בריה"מ.
              בכלל, חשבתי שטיעונים טלאולוגיים לגבי התפתחות העולם והחברה האנושית הם תחביב של מאמינים דתיים. כנראה שטעיתי.

              • יריב

                דטרמיניזם היסטורי הוא דבר שקיים בשפע גם בשמאל, במגוון מידות של עוצמה. יש את האמונה הכללית בקידמה ברוח המאה ה 19, ויש את האמונה בתהליך קידמה מסוים ומובהק ברוח מרקס. אלו ואלו, כמובן, שמאל. גם לברה"מ, אגב, היתה אידאולוגית שמאל מאוד ברורה, והצהרה רשמית של מחויבות מלאה לעקרונות של המהפכה הצרפתית (חירות שיוויון ואחווה). בפועל המשטר לא פעל ברוח זו, אבל יש אם אתה מסתכל על האידאולוגיות של ארה"ב, ברה"מ וגרמניה הנאצית זה דומה להסתכלות על כלב, חתול ושזיף מבחינה אבולוציונית.

        • עמוס

          אני לא מבין איך גישה לפיה כל בני האדם שווים ובעלי זכויות מתיישבת עם הרצון לרמוס בני אדם תחת מגף צבאי. תבדוק שלא בטעות נהיית ימני כי אז תצטרך לרמוס את עצמך תחת המגף שלך וזה דורש יכולת אקרובטית לא זניחה ומאוד לא נוח.

          • כל בני האדם שווים ובעלי זכויות, ועל הזכויות האלה חשוב גם להאבק, ולעתים זה ייעשה בכוח – אם הצד השני פועל באותה שיטה.

  • איליה

    בנוסף לבלתי-ישימות הטכנית של פתרון שתי המדינות, אני רוצה להביא כאן עמדה שהופיעה אצל שלום בוגוסלבסקי, לפיה ישראל בגבולות הקו הירוק תהיה מדינת חמאס יהודי. אני מסכים עם הטענה הזו לחלוטין ומאמין שנסיגה לגבולות 67 תביא להקצנה פראית בקרב המחנה הלאומני בישראל.

    עם זאת, אני ממש לא מקבל את עניין "מפונקי גוש קטיף". להפך- המדינה כלשה בתפקידה לשקם את הקהילות שנעקרו מבתיהן. אמנם הנסיגה מעזה היתה הדבר הכנון ביותר לשעתו, אסור לשכוח את מה שהפינוי גרם למפונים, גם אם פונו בצדק מוחלט. אלפים איבדו את ביתם ואת רשת התמיכה הקהילתית שלהם. זה לא עניין של מה בכך.
    כדאי גם לזכור שמנחלי הרצועה זכו במשך עשורים לעידוד ולגיבוי אקטיבי של המדינה וזה רק הוגן שאנשים אלה יקבלו תמיכה ופיצוי משהמדינה עשתה סיבוב פרסה מדיני.

    בדומה לכל הההשלכות השליליות של "ההתנתקות", אני מאמין שגם הזנחתם של מפוני גוש קטיף היתה אינטרס של השלטון, במטרה להגביר את הטראומה הקולקטיבית ולמנוע הישנות של מהלכים דומים בעתיד.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      רק שבניגוד לחמאס, הימין היהודי בכיין, פנטזיונר וחסר מדיניות. בגבולות 67 יהיה יותר קל להחזיר אותו לתפקידו הקלאסי כמזון דגים מול חופי תל אביב.

      • איליה

        חבל, ידידי.
        הזלזול הזה עוד עלול לעלות לדמוקרטיה הישראלית ביוקר…

    • בהתחשב בכך שמערכות הרווחה נמצאות בקריסה מהונדסת ע"י האוצר, לא סביר שיהיה אפילו עשירית מהרשת הסוציאלית שהייתה בזמן הגירוש מעזה, בעת גירוש מהגדה.

      בהתחשב בכך שפרוייקטים ציוניים קודמים הוזנחו ונרקבו (דיור ציבורי לדוג') מהרגע שלא היה בהם צורך עוד, אפשר לצפות לקטסטרופה אדירה (שוב: ראה את הדיור הציבורי כדוג').

      • איליה

        זה רק מוכיח פעם נוספת את הקשר ההדוק בין הפן המדיני לפן הכלכלי של ממשלות הימין.

        • כמובן, הפנתרים אמרו את זה, מצפן אמרו את זה. זה קשר אחד בין הימין האחד והימין השני, ויש עוד הרבה אחרים.

  • יפה. אבו מאזן הוא הציוני האחרון. אחריו, לא יהיו עוד. תחת השלטון העותמני התווכחו ציונים באשר לטיבו של שלטון עצמי יהודי. עכשיו השאלות האלו יאבדו כל משמעות.

  • דני

    הרבה נקודות נכונות, עם חלקן אי מסכים וחלקן לא, אבל הפלסטינים עברו לטרור לפני ברק והעלייה להר הבית וכו'.
    אפשר לספור הרבה אחורה, אבל הפיגוע בקו 5 ב-1994 ובבית-ליד כמה חודשים אחר כך הם נקודות ציון נוחות.

    • Alex

      חברון תרפ"ט היא נקודת ציון נוחה וטובה יותר

      • נירה

        הנה עוד כמה נקודות ציון חשובות:
        14.11.37 – אנשי אצ"ל בירושלים הורגים ביריות שני ערבים ברחביה. כעבור שעה עוד ערבי אחד, ואח"כ צולפים לתוך אוטובוס ערבי, הורגים שלושה מנוסעיו ופוצעים שמונה. האצ"ל נטל עליו את האחריות.

        17.4.38 – האצ"ל משליך לראשונה (אך לא לאחרונה) פצצה לתוך בית קפה ערבי. ההצלחה לא משהו: רק הרוג אחד וששה פצועים.

        5.7.38 – סדרת התקפות טרור על עוברי אורח ערביים בת"א,יפו וירושלים. פצצות וירי על אוטובוסים. התוצאות משתפרות: 11 ערבים הרוגים, 22 פצועים.

        6.7.38 – מטען חבלה ("על רקע לאומני") מוטמן ע"י האצ"ל בשוק בחיפה. 18 ערבים הרוגים. 38 פצועים.

        16.7.38 – מטען כנ"ל בשוק הערבי בירושלים. 10 הרוגים, 31 פצועים.

        26.7.38 – שוב חיפה. לוחמי האצ"ל מניחים עוד מטען. 27 ערבים נהרגו, 46 נפצעו.

        26.8.38 – הגיע תור השוק ביפו. "מטען רב עוצמה" כמו שאומרים. 24 ערבים מתים ו-35 פצועים.

        29.5.39 – האצ"ל מפוצץ בית קולנוע בירושלים. חמשה צופים הרוגים ו-18 פצועים.

        20.6.39 – פעולת שוק מוצלחת במיוחד. 78 ערבים (וחמור אחד) נרצחים בפצצה בשוק של חיפה. החמור היה ממולכד. גם זה, מסתבר, לא המצאה של החמאס.

        במהלך יוני ויולי הורג האצ"ל עשרות אנשים בכל רחבי הארץ. כל חטאם היה שהם היו ערבים. אפילו האצ"ל לא טוען אחרת.

        2.3.40 – נולד הלח"י. הארגון יוצר קשר עם נציג גרמניה הנאצית בלבנון ומציע שיתוף פעולה בין הרייך השלישי לבין "מדינה עברית לאומנית טוטליטרית שתוקם בארץ ישראל".

        4.1.48 – מכונית תופת של הלח"י ביפו. 70 ערבים הרוגים.

        7.1.48 – האצ"ל לא מפגר אחרי אחיו הקטן. פצצה בשער יפו. רק 24 ערבים הרוגים.

        18.2.48 – פצצה בשוק ברמלה. 37 ערבים מתים.

        9.4.48 – האצ"ל נכנס לדיר יאסין וטובח 245 מיושביו.

        • שימי

          ואוו…נראה שהאצ"ל היו אובססיבים כלפי ערבים.

        • עמית

          לא נראה כמו מקור המידע הכי אמין..

          בכל זאת, אין ספק שבמהלך המרד הערבי, ועל אחת כמה וכמה במהלך מלחמת העצמאות, בהם נהרגו 400 ו6000 יהודים בהתאמה, גם האצ"ל נקט בטרור.

          אממה, שמתי לב שאין שום דבר לפני 1929. אז אולי בכל זאת נקודת הציון שהוצעה על ידי אלכס יותר מתאימה.

          • נירה

            אה, כי מעשה טרור מתועב מצד כנופייה ערבית מצדיק מעשה טרור מתועב מצד כנופייה יהודית, וחוזר חלילה? מצויין, ככה בטוח יפסק מעגל הדמים ויבוא שלום על ישראל.
            ולא שאני מבינה למה זה בכלל מעניין אותך מי התחיל. הרי גם אם תמצא מעל לכל צל של ספק שאת מעשה האיבה האלים הראשון בדרום אפריקה ביצע אדם שחור ככנף העורב – זה עדיין לא יהפוך את האפרטהייד למוצדק.

            • Alex

              נירה היו שחיטות מאורגנות גם לפני 1929 בישוב הישן,כשהיהודים היו מיעוט קטן וזניח.
              ואפשר גם להזכיר את הסטארט אפ
              שהפלסטינים תרמו לעולם-טרור המטוסים לדוגמא…

              • נירה

                כן, גם המתיישבים באמריקה היו רק מיעוט קטן כשהאינדיאנים החלו לקרקף אותם. אוכלוסיה ילידית בדרך כלל לא מגיבה טוב לפלישה ונישול. אבל זה מאחורינו ולמרבה המזל ברוב מדינות העולם האוכלוסיה הילידית היא לכל הפחות אזרחים שווי זכויות, ולא פעם זוכה לפיצויים נדיבים, אדמות ושאר הטבות בשל הנכבה שנעשתה להם בידי האוכלוסיה המהגרת.´מושלם? לא, אבל אין מה להשוות למצב הפלסטינים בישראל.
                אני אומרת: בואי נפנים רגע את העובדה שלוחמי האצ"ל והלח"י, אותם גיבורי תרבות מקומיים שישראל מקימה להם מוזיאונים ואתרי הנצחה וילדי ישראל לומדים להעריץ אותם בבתי הספר הממלכתיים, הם לא פחות טרוריסטים רצחניים ומתועבים מהשאהידים גיבורי התרבות של הפלסטינים, שילדי עזה לומדים להעריץ אותם בבתי הספר של הרשות. בואי נהרהר רגע על הקווים המקבילים בין האינדוקטרינציה של הציבור הישראלי לבין זו של הציבור הפלסטיני. בואי נבחן רגע את אחריות שני הצדדים להנצחת השנאה והסכסוך ואת סירובם העקשן של שני הצדדים להכיר באחריותם שלהם למצב ולעשות משהו בנידון.
                ואחרי שהבנו איפה אנחנו עומדים ואיך הגענו לכאן אפשר לשנות נושא ולדבר על ההשפעה המזיקה של דתות בעולם. זו בעיה חשובה ודוחקת, וממש לא רק במזרח התיכון.

                • גלעד ב.

                  פחות, בטח שפחות. הפיצוץ במלון המלך דוד, או הירי על המכונית של הלורד ההוא והמשפחה שלו (ותסלחי לי שהפרטים מעומעמים לי, התיכון היה מזמן), הם מעשי טרור, ומבצעיהם – טרוריסטים.

                  (וכדי להבהיר, אני מגדיר טרור כהפעלת אלימות המכוונת ללא לוחמים חפים מפשע, והמיועדת להשגת יעדים פוליטיים)

                  אבל בסקאלת הטרור, מי שמרים אגף של מלון כשהמטרה הם אזרחים שהם אנשי המנהל של הגוף הפולש הוא פחות טרוריסט ממי שמכוון טיל על אוטובוס ילדים.

                  מי שמכוון על מכונית של איש צבא כמטרה שלו ולמרות שהוא מגלה שאשתו ברכב הוא מפוצץ את הרכב הוא פחות טרוריסט ממי שקם באוטובוס, רואה רק זקנים נשים וטף (נגיד שזה אוטובוס בלי הפרדה…), ומפוצץ את עצמו לדעת.

                  אז כן, טרוריסטים.

                  אבל לא, הם לא רצחניים ומתועבים כמו הפאנטים המוסלמיים.

                  ובאמת, בואי נבחן לרגע את אחריות שני הצדדים להנצחת השנאה והסכסוך. באמת בואי.

                  • גיל ב'

                    אל תדאג, היו גם תקיפות של אוטובוסים ערביים שהסיעו אזרחים. ומבצעי הפיגועים האלו הם חלק מהפנתאון של לוחמי המחתרות. לפחות אני זוכר שלמדנו עליהם בביה"ס.

                  • נירה

                    אבל מה ההבדל בין מי שמפוצץ מלון מלא באזרחים לבין מי שמפוצץ שוק מלא באזרחים? מה ההבדל בין מי שיורה טיל על אוטובוס מלא ביהודים לבין מי שיורה על אוטובוס מלא בערבים?
                    אולי במקום לחפש הבדלים סמנטיים בין פעולת טרור שבחרת בפינצטה לבין פעולת טרור אחרת שבחרת בפינצטה, תסתכל על התמונה הגדולה?
                    ומה באמת ההבדלים בין אחריות שני הצדדים להנצחת הסכסוך והשנאה? אנא, האר את עיניי.

                    • גלעד ב.

                      אני לא בוחר בפינצטה אני בוחר מה שאני זוכר מהתיכון, ואם הייתי בוחר בפינצטה לא הייתי בוחר דווקא את הפיגוע במלון המלך דוד שהיה הארוע החמור ביותר באותה תקופה עם 91 הרוגים ו45 פצועים (לפי ההיסטוריון הבריטי כריסטופר סייקס. ויקיפדיה זה משומשו).

                      ואני רואה הבדל בין אזרח שהוא פקיד של הממסד שאתה נלחם בו, מול אזרח שהוא לא.

                      כמו שמי שיורה על בסיס זיקים נאמר כדי לפגוע בעובד ניקיון שהוא אזרח עובד צה"ל יהיה בעיני טרוריסט פחות מתועב ממי שיורה על עובד נקיון בתחנה המרכזית בתל אביב (בהנחה שיש כזה עובד. אני מקווה שהצליחו לגייס אחד מאז הביקור האחרון שלי שם).

                      כמו שמי שיורה טיל נ"ט בכוונה באוטובוס הסעת ילדים או מחליק סכין לתינוקת בת ארבעה חודשים הוא הרבה יותר מתועב בעיני ממי שלמרות כל אמצעי הזהירות שהוא נקט והפליירים שהוא הטיס עדיין נפגעו ילדים שהשתמשו בהם כמגן אנושי.

                      אז כן, יש סולם לרוע ויש סולם לתיעוב, ולמרות כל הדברים הרעים שהמדינה וצה"ל עשו, גם בשמי (וכאזרח משלם מיסים אני תורם להרבה מאד עוולות), לגזור גזירה שווה בין פעולות צה"ל ובין הטרור האיסלמי אפשר כנראה רק ממרחק של אוקיינוס אחד או יותר.

                      באמת שאנחנו פחות רעים מהם. עכשיו שהכרנו בעובדה הזאת בואי נראה איך אפשר להיות עוד פחות רעים ולפתור את המצב שהגענו אליו, אבל עובדות הן עובדות.

                    • גלעד ב.

                      אה, ובקשר לאחריות להנצחת הסכסוך שאני לא הגבתי אליה – אמנם תקצר היריעה מלתאר, אבל אם נתמקד רגע בבעיית הפליטות, שבעיני היא אולי הצד הכי נורא בסכסוך כאן, אז יוזמות מיוזמות שונות לשיפור מצבם של הפליטים נדחו באופן קונסיסטנטי על ידי מספר הנהגות ערביות, מחשש שכל שיפור כזה במצב (כמו לדוגמא יוזמה של אריאל שרון משנות השמונים שהציע לבנות במקום מחנות פליטים מבני קבע ע"ח ישראל) פרושו איבוד הדרישה לזכות השיבה, ושצמצום אומללות מצב הפליטים עשוייה לגרוע מגיוסים עתידיים למרצחים ומתאבדים.

                      היום יש לך דור רביעי לפליטות, עם חינוך כל כך מטורף לשנאה ולהאשמת ישראל שזה המקל הגדול ביותר בגלגלי כל תהליך נורמלזציה כלשהוא, וחלוקת האשמה בו היא בכיף 80/20 עד כמה שאפשר להעריך כזה דבר בכלל (ולא נירה, לא 80% ישראל).

                    • יריב

                      היום אנחנו מכוונים פחות אל אזרחים, כנראה. כמובן, אנחנו הורגים הרבה יותר אזרחים באופן ישיר, שלא לדבר על מי שנהרגים באופן עקיף בגלל הפגיעה העמוקה בתנאי החיים, אבל אנחנו מכוונים פחות אליהם. מה לעשות, הכוח אצלנו, לנו יש בחירה אל מי לכוון. הדוגמאות של נירה מראות שכשהכוח לא היה אצלנו היו קבוצות משמעותיות בישראל שנקטו בטרור כדרך פעולה. ההבדל היותר משמעותי, אולי, הוא שבאותה תקופה הממסד של הישוב (כלומר, ההגנה) ראתה בארגוני הפורשים מוקצים ואף הסגירה את אנשיהם לבריטים. ההגנה, לעומת זאת, לא עסקה בטרור כשיטת עבודה.

                    • נירה

                      גלעד, אתה ממשיך להתעלם בעקביות מרשימת הפיגועים נגד *אזרחים* שפירטתי. היום יש פחות פיגועים נגד אזרחים מבעבר (למרות שבהחלט יש את והמחתרת היהודית וכנופיות "תג מחיר" וברוך גולדשטיין ויונה אברושמי ו"ברית הקנאים" ו"סיירת הנקמה" ו"מחתרת בת עין" וישראל לדרמן ועמי פופר ואלירן גולן ועדן נתן-זדה וג'ק טייטל ו…). זה בגלל שלא צריך – יש את צה"ל ששומר את הפלסטינים "במקומם". אבל כשהמלחמה היתה בין שני צדדים בלי צבא מסודר – היו גם היו. וזרעי השנאה מקורם בדיוק בתקופה הזו של טרור וגירוש (למרות שלכיבוש שהגיע אחר כך יש תפקיד חשוב בשימור השנאה והסכסוך). וגם להגנה יש כמה וכמה שלדים בארון, אגב. אז אם אתה הולך להתעלם מהתקופה המביכה הזו בתולדות הציונות – לא פלא שיוצא לך 20-80.
                      את הקרדיט המוסרי שאתה נותן היום ליהודים לעומת הערבים אתה צריך למעשה לשייך לנסיבות (להם יש ארגוני גרילה, לנו יש צבא מסודר), ולא לאיזו עליונות מוסרית שהיהודים הרי הוכיחו שאין להם לפני קום במדינה, ועדיין מוכיחים את זה באדישות הפושעת שלהם לגבי קורבנות חפים מפשע בצד הפלסטיני. והאוקיינוס לא קשור לזה.

                    • גלעד ב.

                      יריב, לנו יש בחירה למי לכוון ולהם לא? בסיס זיקים ממוקם פחות מקילומטר מגבול רצועת עזה, ועדיין הם מכוונים טילים ופצמ"רים על שדרות.

                      ההתנגדות החמושה הפלסטינית מסמנת אזרחים למטרה באופן גורף וקבוע. להגיד שזה היה המצב בפעולות של האצ"ל והלח"י זו טענה דורשת הוכחה. למיטב ידיעתי מירב הפעולות היו נגד כוחות שיטור וצבא בריטיים.

                    • גלעד ב.

                      סליחה, בסיס זיקים נתקע לי בראש מהתגובה הקודמת. התכוונתי לבסיס שליד נחל עוז.

                    • נירה

                      "להגיד שזה היה המצב בפעולות של האצ"ל והלח"י זו טענה דורשת הוכחה" – יש רשימה למעלה שמסתכמת ביותר מ-600 נרצחים. לשם השוואה, בשנים המקבילות נרצחו כ-800 יהודים ע"י טרוריסטים ערבים, בעוד שבמהלך שנות העשרים והשלושים ביחד נרצחו פחות מ-350 יהודים ע"י טרוריסטים ערבים. זה לא מספיק הוכחה?

                    • יריב

                      יורים גם על הבסיסים שבסמוך, אבל אתה שומע על זה פחות. הסיבות הן שהבסיסים קטנים בהרבה משדרות, אז אתה שומע על נפילות "בשטחים פתוחים". כמו כן, הרצועה ארוכה, ממקומות שאפשר לירות מהם על שדרות לא ניתן לירות על בסיס נחל עוז או על הבסיסים בסמוך לכרם שלום או מחנה רעים.

                • שימי

                  "האינדיאנים החלו לקרקף" ?
                  זה היה מנהג של הפולשים הלבנים שהאינדיאנים אימצו אח"כ.

        • רון

          נו, אני לא מבין למה הם ברחו ב-48 אחרי הכרזת העצמאות. כמו שאמרנו, זה בטח לא מפחד, כי אנחנו היהודים לא רוצחים ילדים, נשים או סתם עוברי אורח… ברור לכל (מי שמעיין בספרי ההסטוריה של משרד החינוך הציוני) שזה היה בעקבות הקריאה של אחיהם באר"עב.

          • אבי ג'י

            עוד אנשים וכותרים שמסתבר שמשוייכים למשרד החינוך הציוני:

            חאלד אל-אזם, רה"מ של סוריה ב-48'
            נורי סעיד, רה"מ של עיראק ב-48'
            עבדאללה, מלך ירדן ב-48'
            אוברי ליפנקוט, קונסול ארה"ב בחיפה ב-48'
            אמיל גורי, חבר הוועד הערבי העליון ונציגם באו"ם ב-48'
            אדוארד עטייה, מזכיר הליגה הערבית בלונדון ב-48'
            The Times, The Economist, The Guardian (בריטיניה); TIME (ארה"ב)
            Falastin (ירדן); Saada Al-Janub (לבנון) 49'-48'

            ועוד ועוד ועוד. לא פלא שהתקציב לא מספיק להם…

  • שימי

    אל תשכח את פיגוע בקו 405 ב 89' ליד טלז-סטון ע"י הסטת ההגה לתהום,

    • עדו

      טוב שהזכרת לנו, עכשיו קיבלתי זוית ראייה שונה לגמרי על כל הפוסט.
      (זה היה בציניות אם לא הבנת)

  • אלעד

    יוסי גורביץ כותב טור על העתיד והתגובות פה כמעט כולן מתייחסות לעבר. כן, המון יהודים נהרגו בפיגועים ובמלחמות על ידי ערבים וגם המון ערבים נהרגו בפיגועים ובמלחמות על ידי יהודים. אפשר להמשיך את הדיון על מי אשם עוד כמה עשרות שנים ו"להנות" בינתיים מעוד כמה אלפי הרוגים. מצד שני, אם חפצי חיים אתם (ואני יודע שבקרב שני הצדדים יש רבים שלא רואים במות קדושים דבר רע), צריך לעזוב את הדיון על מי אשם בכל החרא הזה ולהתחיל לדון במה עושים כדי לא לייצר עוד חרא.
    עד כאן אני מסכים עם יוסי. עכשיו, לגבי הפתרון של מדינה דו-לאומית, אני חושב שגם הפתרון הזה בלתי אפשרי. קודם כל בגלל הדיון האינסופי לגבי ההיסטוריה ומי צודק. עם הרקע של שני העמים, כל דיון כזה יוביל לעוד שפיכות דמים, בדיוק זו שרצינו למנוע. אלה שמזכירים את הכשלון בבלגיה ולמה הוא טוב או רע ביחס אלינו, זה בכלל לא רלבנטי, כי אותם עמים גרו בבלגיה עוד מאות שנים לפני כן, ובלגיה עצמה היא יציר דמיון הזוי. באותה מידה יכלו תושבי פלנדריה להסתפח להולנד ותושבי וולוניה להסתפח לצרפת. לנו אין את הפריבילגיה הזו ולצערנו הרוב המוחלט של יהודים שחיים כיום בשטח ארץ ישראל התנ"כית חזרו אליו רק לאחר אלפי שנות גלות. אני לא מתנגד לחזרה, אבל זה לא אותו מצב כמו בלגיה. בבלגיה גם לא הייתה אותה רמה של אלימות וטרור שיש פה.
    מה הפתרון? לדעתי הפתרון צריך להיות בכל זאת שתי מדינות לשני עמים, אבל כאן אני חותך בחריפות ימינה ומעלה את הטענה שגם מדינת ישראל צריכה לשאוף להיות 100% יהודית (קרי, עראבנריין) כפי שהמנהיגים הפלסטינים דורשים שמדינת פלסטין תהיה יודנריין. אני חושב שצריכים להיות תיקוני גבול לשני הצדדים שיכירו במצב הקיים בשטח, כך שמינימום תושבים יצטרכו להיעקר מבתיהם. זה אומר, למשל, שתושבי ישובים ערביים בסמיכות ובתוך הקו הירוק יעברו עם השטח והבתים והערים שלהם לפלסטין על ידי תיקון הקו הירוק, לא על ידי עקירה. בהתאם תושבים יהודיים יעברו עם שטח ההתנחלויות שלהם לישראל על ידי הזזת הקו.
    ברור שישנם עוד תושבים רבים, גם יהודים בהתנחלויות בשטחים וגם ערבים בתוך שטח מדינת ישראל שאינם גרים בסמיכות לגבול. כפי שאמר יוסי, אין בישראל את הכוח לפנות ישובים אלה. לדעתי יש להציע להם לבחור בין מעבר עצמאי לתוך ישראל ובין להישאר כאזרחי המדינה הפלסטינית ובהתאם לאפשר לערביי ישראל שגרים בישובים מרוחקים מהגבול להישאר בישראל כאזרחים. אותה בחירה צריכה להיות גם לאזרחים הערביים בישראל. בניגודל לאזרחי ישראל הערבים, אין לנו מושג מה יקרה אם יהודים יישארו בשטח המדינה הפלסטינית ולכן ישראל צריכה להבהיר לאותם מתנחלים שאין בכוונתה להתערב למענם צבאית בכל צורה שהיא, ושהם בוחרים להישאר שם תוך הבנה של הסיכונים שהם לוקחים על עצמם. מפה ישנן שתי התפתחויות אפשרויות: או שהמתנחלים והפלסטינים ילמדו לחיות אחד עם השני באופן דומה לאופן בו ערביי ישראל חיים בישראל, קרי בשלום קר ועוין אבל בלי שפיכות דמים, או שהפלסטינים יעלו לטבוח במתנחלים. אם יקרה הדבר השני, ועם כל הצער, זה סיכון שהמתנחלים שסירבו להתפנות לקחו על עצמם. ישראל יכולה רק לפנות למוסדות האו"ם לגנות את הפלסטינאים ולא מעבר לכך. כל התערבות אחרת תהיה חזרה למצב הקודם של כיבוש וטרור ומלחמות בלתי פוסקות.
    למה להתעקש על הפרדה בין העמים? קודם כל, כי אנחנו רואים שזה לא עובד טוב גם בישראל וגם בשאר העולם. קבוצות אתניות שהן מיעוט סובלות בכל מקום. שנית, הפרדה פיזית תקטין את הסיכוי לחיכוך וטרור אקראיים משני הצדדים. שלישית, אם ישראל לא תדרוש את זה בעוד הפלסטינים כן, נגיע למצב הבעייתי הבא בו יש מדינה אחת, פלסטין, שהיא מדינת הערבים בשטח ארץ ישראל, ומדינה אחרת, ישראל, שהיא מדינה דו לאומית בשטח ארץ ישראל. כבר היום כ-20% מאזרחי ישראל הם ערבים, כך שלא ניתן להתעלם מקיומם (עם כל הניסיון מצד הרשויות). אם ישראל תתעקש על הכרה של הפלסטינים בכך שישראל היא מדינת היהודים בשטח ארץ ישראל ולא נדרוש להעביר את הערבים משטחנו חזרנו לבעיה הבסיסית של האם ישראל היא מדינה יותר דמוקרטית או יותר יהודית. במצב הדברים הנוכחי, אם אנחנו רוצים שהיא תהיה יותר דמוקרטית אנחנו צריכים להתעקש שהיא תהיה יהודית.

    • עדו

      אתה מציע לצאת מהשטחים ולהשאיר את המתנחלים שם לנפשם – אתה לא 'חותך ימינה' אלא שמאלני פנאט.
      ברוך הבא למחנה.

  • אלעד

    עדו, תודה על קבלת הפנים, אבל אני גם מציע להעביר אזרחים ערביים מישראל לפלסטין. זה לדעתי ימינה כמעט כמו "מולדת".

    • שימי

      לא בדיוק, אם ההעברה היא רק על הנייר
      ללא עקירה, זה עדיין לא הטרנספר התקני,
      הבעיה היא שאתה משווה בין תפוחים לאבטיחים בכך שאתה מכשיר את שרץ ההתנחלויות היושבות על אדמות שנבזזו
      בכוח וברמייה, אין פה שום ויתור,
      בעצם אתה רוצה לספח את ההתנחלויות לישראל ולהיפטר ב"תמורה" מערביי ישראל.
      רוצה להפטר מערביי ישראל ?
      מה דעתך על פינויי כל ההתנחלויות
      עד המטר האחרון וסיפוח ערבי ישראל למדינה החדשה (בהנחה שיסכימו) ?

      גבולות צריכים גם הגיון, ההתנחלויות הארורות תוכננו בדיוק למנוע הסכם עתידי, מספיק לקחת מפה ולבדוק איך תקעו את אריאל בקצה לשון צרה וארוכה בעומק השטחים.

      • אבי ג'י

        שימי אתה באמת עד כדי כך אנטי-התנחלויות שלא היית מרשה לפלסטינים להסכים לוותר על כמה, ואפילו תמורת מדינה משלהם? אם כן, אז ברשימת הפאנאטים שמונעים שלום אתה יכול לכלול את עצמך.

        אגב, תסתכל שוב על המפה ותראה שאריאל נמצאת בנקודה הזו כי זה נ.ג. אסטרטגי מבחינה צבאית/בטחונית (שליטה על הירידה לכיוון בקעת הירדן וכו') ולא כדי "למנוע הסדר" – אא"כ כוונתך שכל הסדר שבו ישראל אינו מוותר על גבולות בר-הגנה (שעצם נסיבות רכישתם מוכיחות את הצורך בהם) פסול מיסודו…

        • נירה

          חה. במקרה אריאל גם יושבת על אקוויפר המים הכי גדול בגדה. ואחרי שיספחו את אריאל לישראל, אתה מן הסתם מצפה מפלסטינים שרוצים להגיע מטירה לקלקיליה לעשות עיקוף של שעתיים-שלוש כי הדרך לאריאל היא בשליטה ישראלית?

          • שימי

            אני לא בטוח שהפלסטינים למדו את הלקח מהסכם אוסלו האינסופי, אם תעשה טעות שתאפשר להשאיר מספר מובלעות בגדה, יהיה צורך להשאיר כבישים, אבטחה צבאית, והכל במטרה ליצור חיכוכים עם האוכלוסיה עד לפיצוץ שיתוכנן במטרה לגרור את צה"ל בחזרה לשם.
            בגלל זה אני קיצוני יותר מפלסטינים פשרנים כלפי ההתנחלויות, לא מתוך רצון בטובתם אלא דווקא מתוך אינטרס עצמי.

            המתנחלים מהווהים איום על הקיום שלי, ולפיכך מבחינתי הם אויבים,
            להרחבה פנה ליוסיריאן מ"מילכוד 22".

          • אבי ג'י

            מצידי שייסעו גם 4 שעות. זה עדיף מעוד מלחמה שנובע מגבולות טיפשיים. חוצמזה ברגע שלפלסטינים יש מדינה משלהם, הוכרז על קץ הסכסוך וחוליות הטרור התפרקו בהתנדבות, למה שיהיה אסור לרכבים שלהם לנסוע בשטח ישראל? ככה זה גם היה רק עד לפני כמה שנים, כשכל כביש באזור הפך למטווח…

            • אבי ג'י

              אה ושימי – בהמשך לגישה שביטאתי במה שכתבתי לנירה, אני לא רואה סיבה שקיומה של אריאל תגרום ל"חיכוך" או "פיצוץ", חוץ מעבור אלה שמבחינתם עצם הריבונות הישראלית באופן כללי מהווה תירוץ קל וזמין.
              כמו כן אשמח לקבל פירוט והרחבה על הקשר בין ירידה במספר המתנחלים באזור מסויים לעלייה ברמת הביטחון באותו אזור, שכן כל דוגמא שאני יכול לחשוב עליה מראה ההפך. עד אז, אני נאלץ להמשיך להסיק שיש איומים יותר גדולים על הקיום שלך מאשר המתנחלים הזדוניים הללו שרק מחפשים כל היום איך להמשיך להרוס את הכיף והשלווה שהיה פה לפני שהגיעו.

            • נירה

              בוא נראה: אתה היית מסכים שיהיה הפוך? אריאל תהיה מובלעת ישראלית והדרכים אליה בשליטה פלסטינית. ככה כל פעם שתיסע מתל אביב לבקר את אחותך באריאל יעצרו אותך פלסטינים לבידוק בטחוני, בעוד רכבים פלסטינים חולפים על פניך ביעף. מתאים?
              או שאולי אחותך גרה במצפה שלם, וכדי להגיע אליה מירושלים תעשה עיקוף דרך באר שבע ותגיע מהצד השני. עדיף עיקוף של כמה שעות מעוד מלחמה שנובע מגבולות טיפשיים, לא?

              • אבי ג'י

                לא ענית לי על השאלה – למה שיהיה צורך מחסומים ובדיקות ברגע שיתפרקו מנשקם – אבל וואללה, אם ה"מחיר" לשלום בר-קיימא עוד בימי חיינו זה קצת עיכובים בדרך אז למה לא? כבר עכשיו מעבירים אותי בדיקה בטחונית כל פעם שאני נכנס לקניון, אז מה הביג דיל? אני גם לוקח בחשבון שיהיו לא מעט פינות חמד בשליטה פלסטינית, כולל אתרי מורשת ותרבות יהודיים, ואם ארצה לטייל שם או לבקר אותם אני אאלץ להסכים לתנאי המדינה המארחת, לא?
                בכלל, הנה משוואה פשוטה שמסכמת את גישתי לעניין: ביטחון > שלום > נוחות > מוות
                אבל אני בכל זאת חושב שאריאל צריכה להישאר, מכל הסיבות שכבר הועלו (עומק אסטרטגי, אקוויפר ההר, מלא תושבים, נוף נפלא וכו')

                • אבי ג'י

                  שיט, נראה שנשיא ארה"ב וראש ממשלת ישראל מסכימים עם המשוואה שלי. כנראה שאני טועה.

  • יהושאפט

    באופן מוזר, הכרזה על מדינה פלסטינאית בגבולות 1967 זה טוב ליהודים, אפילו לימנים שביניהם.

    למשל, זה יקבור סופית את נושא הפליטים. הימין יצטרך לשלם על זה בפירוק ההתנחלויות, אבל זה מחיר הוגן – בית תחת בית, פליט תחת פליט.