החברים של ג'ורג'

7 בספטמבר 2011

פוסט אורח: צדק חברתי מזווית נאו-מלתוסיאנית

Filed under: איך הגענו לפה — תגיות: , , , , — yossi @ 6:52

בשבוע שעבר יוסי כתב כאן עוד פוסט על המחאה החברתית, ובפסקת הסיום הוא התייחס בחיוב למאמר דעה קצרצר של דן תמיר ב- The Marker בנושא שיא תפוקת הנפט וסוף עידן הצמיחה הכלכלית. רפרפתי על התגובות לפוסט ונראה שהסיפא ×¢× ×™×™× ×” את המגיבים לא פחות מהרישא. הפוסט ×”×–×” הוא ניסיון להעמיק קצת בסוגיה הזו שזוכה למעט מאוד התייחסות בתקשורת הממוסדת בכלל ובישראל בפרט – למרות שההשלכות שלה על עתידנו עשויות להיות די משמעותיות בלשון המעטה.

לפני 213 שנה כומר אנגלי בשם תומס מלתוס פרסם טקסט שנוי במחלוקת שעורר עליו מאז ועד היום את זעמם של רבים וטובים מכל קצות הקשת הפוליטית (לי לפעמים נדמה שהוא שאב קצת השראה מ'הצעה צנועה' כשהוא כתב את זה). מלתוס פיתח תיאוריה לפיה בזמנים טובים בני האדם (כמו כל בעלי החיים) נוטים להוליד יותר ילדים מאשר בזמנים קשים. מכיוון שבזמנים טובים אוכלוסיות נוטות לגדול בשיעור מעריכי (1,2,4,8) ותנובת המזון מצליחה לגדול רק בקצב ליניארי (1,2,3,4), אמא טבע (או אולי אלוהים?) נאלצת תמיד להתערב ולהחזיר את האיזון למקומו באמצעות מחלות, מלחמות ורעב. הסבל, למרבה הצער, נופל בעיקר על כתפי העניים – אבל אסור בשום אופן לסייע להם (מלתוס התנגד נחרצות לחוקי העוני) כי זה רק יגרום להם להוליד יותר ילדים ולהחריף את הסבל. תשלומי רווחה רק מנציחים את העוני, טען מלתוס, ולטענה הזו יש עדיין לא מעט תומכים בימינו. במהדורות המאוחרות יותר של הספר הוא התייחס לאפשרות התיאורטית של 'איפוק מוסרי', כלומר של הגבלת ילודה יזומה – אבל הוא נטה להאמין שהאוכלוסיה, ובמיוחד העניים, אינם מסוגלים לשלוט בתאוותיהם המיניות. מחזורים של גידול וקיטון של האוכלוסיה האנושית, מלווים בתקופות של רווחה וסבל בהתאמה, הם פשוט מוטיב חוזר לאורך ההיסטוריה שצפוי להימשך לנצח (מלתוס גם זיהה התקדמות טכנולוגית מסוימת הודות לתמריצים שהסבל מספק, ולכן לא ראה בו דבר שלילי לחלוטין).

מאז ועד היום נשפכו על מלתוס קיתונות של בוז, ועם הזמן למדתי שגם למלתוס יש מעין "חוק גודווין" משלו – ככל שדיון על גבולות לצמיחה מתארך, ההסתברות שאחד הצדדים יכריז "מלתוס טעה" ויראה בצמד המילים האלה נוק-אאוט אינטלקטואלי מתקרבת לאחד (למעשה, רוב הדיונים מתחילים ישר עם הטיעון ×”×–×” ולכן מסתיימים מהר מאוד). הביקורת על מלתוס היא כפולה – פעילים חברתיים (וכל אדם בעל חוש מוסרי והיסטורי בסיסי) נגחו בו על יחסו האליטיסטי כלפי המעמדות הנמוכים והתעלמותו מפעולות הנישול היזומות שטרינספרו אותם מהכפר לעיר בחסות חוקי הגידור. שיעור הילודה גרם לעניים הרבה פחות סבל מהעובדה שכפו עליהם בניגוד לרצונם לשמש כגלגל השיניים של המהפכה התעשייתית. כלכלנים (וכל אדם אחר שעיניו בראשו) שמו אותו ללעג על כישלונו לתפוס את מימדיה של המהפכה התעשייתית שהתחילה להאיץ בתקופתו. כאן הכישלון של מלתוס הוא ענק – לא רק שצריכת המזון לנפש עלתה בעקביות מאז כתיבת הספר על אף גידול אדיר באוכלוסיה האנושית, אלא שהפעילות הכלכלית כולה (כפי שהיא נמדדת בתמ"×’ לנפש) גדלה, והתגברה לא רק על מחסור בקרקע חקלאית אלא גם על מחסור בכל חומר גלם אחר שמזין את הפעילות הכלכלית.

שני הכישלונות של מלתוס, המוסרי והחומרי, היו אמורים להוביל לכך שהוא יגמור בפח הזבל של ההיסטוריה מבלי שאצטרך להשחית עליו מילים מיותרות. אבל הנאו-מלתוסיאנים קמים ונופלים בכל דור מחדש (כפי שכתב אחד המגיבים לפוסט של יוסי) ומסרבים להיעלם בעקשנות שאחרוני המרקסיסטים לא היו מתביישים בה. על רובם רובצת התחושה המעיקה שההגיון הקר של מלתוס עדיין אורב בפינה, ממתין לשעת כושר לחשוף את ערוותה של המודרנה ולצחוק אחרון. כל דור ודור של נאו-מלתוסיאנים מבסס את התחושה הזו על תהליכים ומגמות שגורמות לו להאמין שהפעם ×–×” באמת שונה, שהפעם באמת לא נשארו לנו יותר שפנים לשלוף מהכובע ושאין דרך שבעולם ש- X מיליארד בני אדם יוכלו לחיות בסגנון החיים של האדם המערבי הממוצע (או לחיות בכלל). בתגובה אליהם מרבית הכלכלנים והציבור הכללי נוטים לגחך (במקרה הטוב) או להתעלם (במקרה הרווח) ×›×™ התהליכים והמגמות שמפניהם הנאו-מלתוסיאנים מזהירים הם בדרך כלל רחוקים מהעין ומהלב. נביאי הזעם נובחים, השיירה עוברת, והחיים דבש (לפחות במערב) – למי שיש כוח לצדקנים האלה כשאפל מוציאה צעצוע חדש ומגניב כל חודשיים?

נתמזל מזלו של הדור הנוכחי של הנאו-מלתוסיאנים (והנה ההודאה – אני ביניהם) שהתיאוריות שלנו מתחילות לקבל סוף סוף חיזוקים גם בעולם היומיום המוחשי – מחירי הבנזין והמזון במגמת עליה כבר עשור, והמערב תקוע כבר כמה שנים טובות במשבר חוב וצמיחה ששום כלי פיסקלי או מוניטרי מוכר לא מצליח לסיים אותו (הם ניסו כבר כמעט את הכל). אבל הרעיון של גבולות טבעיים לצמיחת האוכלוסיה והכלכלה האנושית הוא משהו שרוב האנשים פשוט לא רוצים לשמוע עליו. להכחשה הקולקטיבית הזאת יש כל כך הרבה סיבות (לגמרי במקרה ×–×” נושא שאני כותב עליו תזה), אבל אשמור אותן לפעם אחרת – בפוסט ×”×–×” אני אנסה להסביר למה אני חושב שהפעם ×–×” באמת שונה. איבדתי את תמימותי באשר לרציונליות של רוב האנשים כשזה מגיע לנושאים האלה, אבל אנסה בכל זאת – ולו רק ×›×™ אני מסכים עם מה שכתוב למעלה בהקשר לאורוול ולאמירת האמת, וגם ×›×™ אני יודע שמי שקורא כאן מסוגל לחשיבה ביקורתית שהיא גבוהה בהרבה מהממוצע.

הניסוי הכלכלי של 250 השנים האחרונות – הצמיחה הבלתי פוסקת של הכלכלה הגלובלית – הניב מנצחים ומפסידים. אפשר לומר בזהירות מתבקשת שהמדינות המפותחות, כלומר אנחנו, יצאנו עם ידינו על העליונה כמעט בכל פרמטר – רמת החיים, ההשכלה, תוחלת החיים, התקשורת והתחבורה, החופש לעשות הרבה מאוד דברים שלא היו נתפסים בכלל בעבר הלא כל כך רחוק. וכמו במחזה הטראגי הטוב בכל הזמנים, התהליך ×”×–×” שהסב לנו כל כך הרבה עונג ×”×™×” מלווה במכירת נשמתנו לשטן. אני ממש לא מתכוון להיכנס לדיונים פילוסופיים על חומרנות, ריקנות וניצול, אלא לכסף במובן הבסיסי והפשוט ביותר של המילה. השטן, כפי שאני מבין אותו, הוא הפיכת הכסף שלנו לחוב. התהליך ×”×–×” התחיל מיד אחרי שהבנק הראשון בעולם המודרני הוקם באמסטרדם בשנת 1609, ושטרות נייר התחילו להחליף את הזהב והכסף כאמצעי המסחר המרכזי. כדי להמריץ את הכלכלה ולאפשר לה לצמוח בקצב מהיר יותר (הפיתויים שהעולם החדש והתמים העמיד לכובשים היו אינסופיים, בניגוד להיצע הסופי של הכסף והזהב), פוליטיקאים, סוחרים ובנקאים התחילו לייצר כסף חדש שהיה עשוי מנייר (תארו לכם!). הנייר ×”×–×” נוצר, פשוט מאוד, באמצעות הלוואה נושאת ריבית – תוך מסע פרסום אגרסיבי שנועד לשכנע את הציניקנים שלנייר ×”×–×” יש משמעות כלשהי מעבר לצרכים היגייניים מאוד מסוימים. השיטה הזו הפכה עם השנים לדרך היחידה שבה מייצרים כסף, ובאופן רשמי, מאז 1971 כל שטר ומטבע שקיימים בעולם – דולר, שקל, ין או לירה טורקית – מייצגים חוב ותו לא. ובגלל שלחובות יש ריבית, בכל רגע נתון יש בעולם יותר חוב מכסף. השיטה הזאת עובדת לא רע כל עוד יש צמיחה כלכלית והעוגה גדלה – כשאנחנו נעשים עשירים יותר, קל לנו יותר לשלם את החובות הישנים ואנחנו יכולים לקחת על עצמנו חובות גדולים יותר, ×›×™ אנחנו יודעים שבעתיד × ×”×™×” עוד יותר עשירים ונוכל לחזור על התהליך ×”×–×” לנצח. משחק הכסאות המוזיקליים ×”×–×” הוא די פשוט – חובות מייצרים צמיחה, וצמיחה מאפשרת לקחת עוד חובות, וכולם נהנים מהחיים. אבל כשהמוזיקה נפסקת, והצמיחה מאיטה או חס וחלילה נעצרת, ×–×” נעשה לא כל כך נעים. אנחנו מייצרים פחות, ולכן חברות מפטרות עובדים ומפסיקות לגייס עובדים חדשים. הן מורידות את השכר, והצרכנים צורכים פחות ומפסיקים לקחת הלוואות (ומתקשים להחזיר את החובות הקיימים שלהם). המדינה מצליחה לגייס פחות הכנסות ממיסים, מתקשה להחזיר את החובות שלה בעצמה, ונאלצת לחתוך לאזרחים את השירותים הנפלאים שהם התרגלו אליהם. כל ×–×” מודגש עוד יותר כשהאוכלוסיה גדלה בקצב מהיר – אם הכלכלה לא צומחת, הרווחה של כל אחד מהאזרחים נשחקת כשיעור גידול האוכלוסיה, ×›×™ אותו התוצר מתחלק על יותר אנשים. ובכלל, איך אפשר לרצות את כולם מבלי להגדיל את העוגה בכל שנה מחדש? השמאל רוצה יותר כדי לצמצם את הפערים החברתיים; הימין רוצה יותר כדי לקבל החזר יותר גבוה על ההשקעות שלו; העסקים, הפועלים, הבנקים ולכן גם הפוליטיקאים (וזה באמת הדבר היחיד שמאחד את כל המפלגות) – כולם מכורים לצמיחה כלכלית – הפרה הקדושה שכבר מזמן הפכה לאל נערץ יותר מיהוה, ישו ומוחמד גם יחד.

ואת הפרה הזו יש גרף אחד ויחיד ששוחט במאמץ קטן מאוד.

clip_image002

מקור

בכל פעם שמחירי האנרגיה עלו באופן משמעותי במהלך 40 השנים האחרונות, הכלכלה העולמית הפסיקה לצמוח ונכנסה למיתון. הקשר בין מחיר האנרגיה לפעילות כלכלית ברור לכל אדם בר-מוח (אלא אם הוא כלכלן ממוצע) – אנרגיה, שבהגדרתה היא "היכולת לבצע עבודה", היא, ובכן, מה שמבצע את העבודה. הגרף ×”×–×” ×”×™×” נראה ×›×›×” גם אם ×”×™×” מדובר במחירי שוורים במאה ×”-13 או עבדים במאה ×”-17. היכולת של הכלכלה שלנו לגדול לאורך זמן תלויה ביכולת שלנו להגדיל את צריכת האנרגיה שלנו ולהשאיר אותה זולה, ואותו הדבר נכון גם לגבי חומרי גלם, שמהם עשוים הדברים שאנחנו מייצרים בעזרת האנרגיה הזאת. רוב הכלכלנים יטענו שהטענה הזו שגויה משתי סיבות:

א. אפשר תמיד להתייעל ולייצר יותר מאותה כמות של אנרגיה וחומרי גלם (זאת משוואת קוב-דאגלס המשופרת – המקורית מתעלמת לחלוטין מחומרי גלם ואנרגיה ומושפעת רק מהון ועבודה).

ב. הטענה עצמה לא רלוונטית, כי צריכת האנרגיה וחומרי הגלם שלנו ימשיכו לגדול לנצח. ברגע שיתחיל להיווצר בהם מחסור, עליית המחירים תתמרץ יזמים מוכשרים לפתח חלופות חדשות, זולות ואיכותיות יותר.

לטענה הראשונה אענה עם אחד המשלים הקלאסיים של הרמן דיילי – כאן הכלכלן טוען שאפשר לאפות פאי תפוחים שמשקלו 20 ק"×’ מקמח, ביצים, סוכר ותפוחים ששוקלים ביחד רק 2 ק"×’, אם רק נצליח לשכלל מספיק את הטכנולוגיה של המיקסר והתנור, ונגייס גדוד גדול מספיק של טבחים שילושו ממש ממש חזק את הבצק. אם נתאמץ מספיק, בסופו של דבר ×™×”×™×” אפשר לאפות מהמרכיבים האלה עוגה במשקל אינסופי. ×–×” אמנם נכון שקיימים מוצרים ושירותים כלכליים שהקשר שלהם לבסיס החומרי הוא חלש מאוד (שיעורי יוגה? קמעות של הרב כדורי?), אבל נסו פעם לחשוב על חיים בעולם שבו הם מוצעים לכם כתחליף לאוכל בגלל ש"משהו חייב להמשיך לצמוח". לצערם של חובבי תיאוריית הסינגולריות, אנחנו יצורים ביולוגיים עם צרכים פיסיים בעולם אמיתי, ולשיפורים טכנולוגיים במובן ×”×–×” יש גבולות – חוקי התרמודינמיקה ניסחו אותם היטב כבר במאה ×”-19.

הטענה השנייה מאוד דומה לראשונה אם לוקחים אותה גם כן אל הקצה, אבל בטווח הזמן הקרוב היא יותר מורכבת, ודורשת תשובה יותר מורכבת. הפוסט ×”×–×” ארוך מדי גם ×›×›×”, ולכן אפנה אתכם למחקר (אחד מבין אלפים) שבוחן בדיוק את הסוגיה הזו, לא במונחים תיאורטיים אלא במונחים מציאותיים. מכיוון שהיום 88% מהאנרגיה שהאנושות משתמשת בה היא אנרגיה מחצבית (נפט, ×’×– טבעי ופחם) שהיא גם אנרגיה מתכלה, אנחנו צריכים לא רק לספק תחליפים ממקורות אנרגיה אחרים אלא גם להמשיך ולהגדיל אותם לנצח אם אנחנו רוצים להישאר בעולם של צמיחה כלכלית אינסופית. האם ×–×” אפשרי? כל אחד ישפוט בעצמו. הפחם התגלה כמקור אנרגיה איכותי יותר מעץ לשימושים תעשייתיים, והנפט התעלה על הפחם בכל פרמטר שהוא. שפטו בעצמכם אם לאנרגיה מתחדשת וגרעינית יש יתרונות בסדרי גודל דומים על פני אנרגיה מחצבית (בהיבטי תחבורה למשל) – רק קחו בחשבון שכל הביצים שלנו מונחות כרגע בסל ×”×–×”, וכרגע אין לנו (מצטער, אני מתכוון לפוליטיקאים) תוכנית ב' למקרה שלא נוכל להמשיך לצמוח לנצח עם התחליפים הבעייתיים האלה.

מה שמכניס קצת ריגוש לכל הסיפור ×”×–×” הוא העובדה שהתחליפים האלה לא צריכים להחליף בסדרי גודל משמעותיים את הדלקים המחצביים בעוד 100 שנה, אלא כבר לפני 10 שנים. נפט, למשל, הוא מקור האנרגיה הגדול ביותר של האנושות, והוא משמש אותנו לא רק לתחבורה אלא גם לחקלאות, תעשיה, בניה, צבא וכל מרכיב אחר בחיים המודרניים שלנו בהיותו הדלק הנוזלי היחיד שמצוי בטבע. מאז שנת 2007 העולם כמעט ולא מצליח להגדיל את התפוקה של הזהב השחור למרות תמריצים כלכליים אדירים (×–×” המחיר בתחנת הדלק אם לא שמתם לב), השקעות של מיליארדים וטכנולוגיית קצה. זאת הפעם הראשונה שזה קורה מאז שקדחו את באר הנפט הראשונה במחצית השנייה של המאה ×”-19 (להוציא השבתות יזומות של אופ"ק ב-73' ו-79'), וזה ×”×™×” צפוי מראש למי שבחר להקשיב לקבוצה גדולה של גיאולוגים שבילו את כל חייהם בתעשיית הנפט במקום לכלכלנים נאו-קלאסיים שמתמחים במודלים מתמטיים ובאמונה דתית בכוחות השוק. האחרונים פשוט לא מצליחים להבין איך המודלים שלהם לא עובדים בעולם האמיתי, שבו שולטת מציאות פיסיקלית ולא דמיון קודח. ההכרה בכך שזרם הנפט לא יגדל יותר באופן משמעותי (לזו הכוונה ב'שיא תפוקת הנפט') מחלחלת לאט לאט למקומות שבעבר נשלטו על-ידי חשיבה כלכלית נאו-קלאסית. סוכנות האנרגיה הבינ"ל, שעד לשנים האחרונות סיפקה תחזיות נפט אופטימיות עד קץ הימים, היום נובחת בהיסטריה מעל כל במה אפשרית שמחירי הנפט הגבוהים עומדים לפגוע בהתאוששות הכלכלית (surprise surprise). זאת אותה הסוכנות שמקטינה את התחזיות שלה כמעט כל שנה בעשור האחרון, וחושפת את כישלונה המהדהד וחוסר הרלוונטיות שלה פעם אחר פעם. מי שיטה אוזן ישמע עוד כמה נביחות – למשל העובדה שהסעודים החליטו לבנות 16 כורים גרעיניים עד 2030; שסין עסוקה במסע קניות של שדות נפט ומחצבים אחרים בכל רחבי העולם; שדו"×— היסטרי של צבא גרמניה מדבר על אפשרות של התמוטטות הסחר הבינ"ל בעשורים הקרובים כתוצאה אפשרית ממחסור בנפט; שהאמריקאים בינם לבין עצמם מודים שלסעודים אין יכולת להגדיל באופן משמעותי את תפוקת הנפט ולשלוט על מחירו; ושמנהל אחת מקרנות הגידור הגדולות בעולם (מעל 100$ מיליארד) מייעץ ללקוחותיו להתעורר (קריאה מומלצת מאוד אגב גם למי שאינו משקיע בבורסה). ואף על פי שהפעם הכלבים נובחים והשיירה באמת מאיטה לקצב צב, היא משום מה בוחרת לאטום אוזניים, לעצום עיניים, ולהאמין שהסוסים יחזרו לדהור רק ×›×™ לנוסעים כבר ממש נמאס לעמוד במקום.

עד לכאן כיסיתי מדגם חלקי של ראיות לכך שהכלכלה הגלובלית ניצבת בפני מצוקת אנרגיה קשה שתכתיב שיעורי צמיחה עלובים או שליליים בעשורים הקרובים, ולא נגעתי בכלל בגבולות שמציבים בפנינו הכיורים של כדור הארץ (היכולת לספוג את הבלגאן שאנחנו עושים) כמו התחממות גלובלית. אני מניח שמי ששרד עד לכאן הבין את הרעיון, ולמי שרוצה ללמוד עוד אמליץ להתחיל כאן וכאן (ואפילו יש כמה גופים ישראליים שעוסקים בתחום), שם תוכלו לקבל הפניות לעוד אלפי ספרים, מחקרים אקדמיים ודו"חות ממשלתיים שנכתבו על הנושאים האלה. לסיכום החלק ×”×–×” הרשו לי רק להפנות את תשומת לבכם לכך שהיכולת שלנו להתגבר על משאבים מתדלדלים עד היום הייתה תמיד בצורת "פתרון" של צריכת עוד אנרגיה. אין יותר מספיק מים מתוקים? התפלה. נגמרו הדגים באוקיינוס? חוות דגים. אין מספיק נפט? בישול חולות זפת ופצלי שמן. איכות הקרקע מתדרדרת? עוד יותר דשן, חומרי הדברה ומים. פתאום הסינים רוצים גם כן לחיות כמונו? ניקח את כל ×”'פתרונות' האלה עוד יותר אל הקצה. כל ×–×” עבד לא רע כשהצלחנו להפיק יותר ויותר אנרגיה כל שנה. מרגע שזה לא עובד יותר – איך לומר זאת בלשון עדינה? – צריך לפנות לכיוונים אחרים. כמו שניסיתי להראות בתחילת הפוסט, להגיע לא מוכנים לעולם שבו הצמיחה הכלכלית מפסיקה ×–×” לא דבר כל כך נעים.

מכיוון שזה בלוג פוליטי והיסטורי, בחלק הנותר אני רוצה לגעת קצת בהשלכות הפוליטיות של עולם ללא צמיחה כלכלית, לספר סיפור היסטורי קצר ולחזור לביקורות המוצדקות על מלתוס הרשע.

בשנת 1900, כשהתנועה הסוציאליסטית העולמית הייתה עדיין צעירה וסקסית, חברו [זהירות: PDF] יחד בפריז כמה קבוצות של נאו-מלתוסיאנים ממדינות שונות והקימו את "הפדרציה הבין-לאומית להתחדשות אנושית". בהובלת הסוציאליסט-אנרכיסט פול רובין, הקבוצה שברה ממלתוס שמאלה וטענה שמעמד הפועלים מסוגל לשפר את מצבו החומרי אם במקביל למאבק החברתי למען עולם צודק יותר הוא גם יוריד באופן יזום את שיעור הילודה. הנאו-מלתוסיאנים האמינו שרק באמצעות השבתה יזומה, עצמאית ומדודה של הרחם, דרך חינוך מיני, אמצעי הגנה, וחירות האישה על גופה, הפרולטריון יצליח לשבור את מעגל השעבוד הנצחי שלו. הסיבות לכך הן ששיעור ילודה גבוה משרת את המדינה האימפריאליסטית (מספק בשר תותחים זול), את הבורגנות (היצע גדול של דורשי עבודה מאפשר לשלם להם שכר רעב) ואת הכנסיה (במיוחד הקתולית, שלא רק נאבקה אידיאולוגית בהגבלת ילודה, אלא גם נחלשה משמעותית מול הפרוטסטנטיות והייתה זקוקה תמיד ליותר מאמינים חדשים). בנוסף לאתוס הסוציאליסטי, הפמיניסטי והאנטי-מיליטריסטי, בטקסטים של התנועות הנאו-מלתוסיאניות מאותן שנים אפשר למצוא מוטיבציה נוספת. כך למשל הצהרה מ-1913 קובעת כי "בהתחשב במה שעלול לקרות לצאצאינו, אנחנו נוטלים לעצמנו את הזכות לעודד בניית גדר סביב הגידול הבלתי נשלט באוכלוסיית המין האנושי". חברי התנועה, במיוחד בדרום אירופה וביבשת אמריקה (צפון ודרום), נרדפו, נכלאו והוצאו להורג אחרי שעלו על העצבים של הצבא, הכנסייה ובעלי ההון. למרות זאת, בין אם בעזרת הנאו-מלתוסיאנים ובין אם לא, שיעורי הפריון במערב החלו לצנוח באותה תקופה, ומעולם לא עלו יותר שוב. הרחם המערבי אמר את שלו.

ההישג המרשים ביותר שהשמאל יכול לזקוף לזכותו בעיני הוא הרחבת שיח הזכויות שהתרחשה בקצב מעורר השתאות במאה השנים האחרונות. אחרי שהעניים קיבלו זכות הצבעה וזכויות נוספות, הגיע תורן של נשים, שחורים, הומואים ועוד סוגים רבים של מיעוטים. למרבה הצער, מי שלא קם ונאבק על זכויותיו, או מי שאינו מסוגל לעשות זאת, בדרך כלל נשכח בצד. מספיק מילים כבר נכתבו על כך שהישראלים מוכנים להיאבק בהמוניהם על צדק חברתי עבור עצמם, אבל נלהבים הרבה פחות לעשות זאת עבור אחרים (בין אם הם פלסטינים, עובדים זרים או פליטים). בעלי החיים והטבע הצליחו לקבל זכויות חלשות יחסית בחקיקה בדיוק בגלל שהם לא מסוגלים להגיש עתירות ולארגן הפגנות. החקיקה הקיימת בעניינם בדרך כלל מעגנת את זכויותיהם לא בגלל שיש להם ערך אינהרנטי, אלא בגלל שיש להם ערך לאדם, או בגלל שהאדם, בטוב ליבו, הוא יצור רחום וחנון.

אבל הקבוצה ×”×›×™ מקופחת, ובפער ענק אחרי כל היתר, היא גם הגדולה והשקטה ביותר – והיא מייצגת את מי שיחיה כאן בעתיד – צמחים, בעלי חיים ובני אדם. וזה כולל גם את רובנו בעוד 10-20 שנה, ואת הילדים שלנו. הגדולה המוסרית של הנאו-מלתוסיאנים מלפני 100 שנה, שידעו לשלב צדק חברתי, פמיניזם, התנגדות בלתי מתפשרת לאלימות וקיימות ( זאת הגישה שדואגת לדורות הבאים) צריכה לשמש לכולנו מצפן מוסרי. נשמע מופרך במציאות של היום? תתפלאו. גם בתחילת המאה ×”-21 קמות קבוצות שנושאות את אותן המסרים – Degrowth ו-Transition Towns הן בעיני המובילות שבהן. לתנועות ×”- grassroots האלו יש שורשים אינטלקטואליים חזקים שחיים ובועטים, כמו כלכלה אקולוגית ואקולוגיה עמוקה, שיונקים בעצמם מענקים כמו ×’'ון סטיוארט מיל, גנדי (המהטמה, לא ×–×” עם העוזי) והנרי דיויד ת'ורו. מי שדבק בעקרונות האלו היום נאבק כדי לשכנע אחרים להפחית את הצריכה שלהם ולאמץ סגנון חיים חלופי, והוא לא מתבייש לשמש דוגמא גם אם אחרים רואים בו פראייר או לוזר לפי סולם הערכים המקובל.

התנועות האלו עברו לעסוק במה שבעיני יהיו האתגרים האמיתיים של המאה ה-21 ומציעות תפיסת עולם מגובשת שמכילה לא רק את המרכיבים המוסריים שציינתי למעלה, אלא גם חזון ודרכי פעולה מפורטות איך אפשר להגיע אליו באופן שפוי. רוב האנשים, במפתיע או שלא, לא מעוניינים לשמוע על זה בגלל שזה דורש מהם לא מעט ויתורים חומריים ולא פחות חשוב מכך, אידיאולוגיים. לצפות שהפוליטיקאים במערב יגלו מנהיגות אמיתית באווירה כזו זו בדיחה תפלה, ותעיד ההתעלמות הגורפת שלהם מדו"חות שהגופים שהם עומדים בראשם חיברו בעצמם. ובגלל זה השיח הציבורי, בישראל כמו בשאר העולם, תקוע בשאלות הגדולות של המאה ה-20. במקום לחשוב איך אנחנו יכולים לחיות טוב יותר עם פחות, אנחנו עסוקים בלהיאבק מי יקבל יותר.

חוזי השחורות הקיצוניים שבינינו נוהגים להשוות את המאבק בין המעמדות הגבוהים לנמוכים על חלוקת העוגה לויכוח שבין נוסעי המחלקה הראשונה לבין נוסעי המחלקה השניה והשלישית על הזכות למקום מרווח על סיפון הטיטניק כדי לצפות בקרחון היפהפה המתקרב אליהם באיטיות. גם אם לנוסעים במחלקה השניה והשלישית יש זכות לצפות בשירת הסירנות הזו ממש כמו לנוסעי המחלקה הראשונה, יהיה מועיל יותר אם כל הנוסעים יעזבו את רווחת הסיפון ויתחילו לנקוט בפעולות שקולות, מתואמות ומאוזנות כדי להטות את נתיב האוניה מהקרחון, או לנסות לפחות למזער את הפגיעה (כן, אני יודע שהיא טבעה בלילה, אבל זה הורס את המשל).

סלחו לי על הפתוס המוגזם. המציאות, למרבה המזל, רחוקה מלהיות כל כך טראגית. האנושות לא תיכחד בזמן הקרוב, והאיזון יוחזר למקומו – בועטים וצורחים (אם להשתמש במטבע הלשון של יוסי) אמא טבע תחזיר את היקף האוכלוסיה והכלכלה שלנו לשיווי משקל שתואם את כושר הנשיאה של כדור הארץ. השאלה היחידה היא האם נוכל לוותר על הבעיטות והצווחות ולעשות זאת בעצמנו, או שמלתוס יחייך מדושן מעונג בקברו מהסבל שיהיה כרוך בתהליך ×”×–×”, מרוצה מכושר האבחנה הדק שלו אודות טבע האדם.

תכננתי לעצור כאן אבל אני חייב לזרוק כמה מילים על ההקשר הישראלי לכל ×–×”. אנחנו אחת המדינות הצפופות ביותר בעולם המערבי, וקצב גידול האוכלוסיה אצלנו גבוה ביותר מפי 2 מזה שבצפון אמריקה, וביותר מפי 10 מזה שבאירופה; המים המתוקים שלנו כבר מזמן לא מספיקים לצרכים שלנו ואנחנו תלויים לחלוטין בהתפלה שמבוססת על אנרגיה מחצבית; ולמרות ההתפלה הזאת אנחנו לא מסוגלים לספק לעצמנו אפילו חלק קטן מהמזון שלנו, ואנחנו מייבאים ×›-80% מהתצרוכת הקלורית שלנו; נותנת החסות שלנו בשכונה הקשוחה הזאת היא מעצמה שהתרחבה הרבה מעבר ליכולותיה והיא מתחילה לאט לאט לקלוט את ×–×” (מישהו אמר רומא?). נגיד הבנק המרכזי שלנו מתגאה בכך שאין לו בכלל זהב בכספות בעיתוי ×”×›×™ גרוע שאפשר להעלות על הדעת, ואני חושש שאנחנו עומדים להצטער על ×–×” מאוד. המצב במדינות סביבנו, כמו שכולכם יודעים, עוד פחות טוב. מי שקורא את הבלוג ×”×–×” לא צריך להתרגש יותר מדי מקריסה עתידית של החברה הישראלית, אבל אני תמיד דוגל בהסתכלות על התמונה הרחבה – ×–×” מקלקל את ההצגה אם יושבים קרוב מדי (ואני אומר את ×–×” בהרבה כאב – הייתי מעדיף מן הסתם שהדברים היו נראים אחרת). אחרי הכל, אם אפילו לשמעון פרס – אחת הדמויות המבחילות ביותר בציבוריות הישראלית – כבר מתחיל לרדת האסימון, ×–×” באמת מתחיל להיות קצת מדאיג.

(רן ישר)

151 Comments

  1. Okay, let's start with the claim at the beginning that,

    והמערב תקוע כבר כמה שנים טובות במשבר חוב וצמיחה ששום כלי פיסקלי או מוניטרי מוכר לא מצליח לסיים אותו (הם ניסו כבר כמעט את הכל)

    This claim is false. Many known fiscal and monetary tools could finish the recession, and did, in the few countries that tried them. The problem is that the US decided to enact an inadequate fiscal stimulus and has since for political reasons been unable to add more stimulus, and the EU wants austerity because that's more or less what works for Germany. But if you look at South Korea, which had a strong stimulus, or even at Israel, you won't see much recession. In Israel the problem is the opposite: inflation, coming from hot money from slower-growing developed countries.

    Now, let's look at growth in the last 40 years, amidst repeated oil shocks. 1973 caused growth in the developed world to slow down, and after a brief respite in the 1990s, in the last 10 years first-world growth has been anemic as well. But global economic growth is perfectly fine. In the 2000s, world GDP per capita grew about 5% a year.

    The evidence you give for any sustained global contraction is flimsy, and is based on a bad mishmash of discredited theories, such as Austrian economics. When you say, "נותנת החסות שלנו בשכונה הקשוחה הזאת היא מעצמה שהתרחבה הרבה מעבר ליכולותיה והיא מתחילה לאט לאט לקלוט את זה ," you're quoting a fringe US politician, rather than any serious or mainstream view (these aren't the same thing) within the US.

    Finally, there's nothing wrong with importing food or with having high population density. It's a problem for a poor agrarian country, not for a rich country with industrial exports. The simplest way to see it is to ignore national borders, and think in terms of cities, as Jane Jacobs implored us to. Tel Aviv imports 100% of its food – maybe a little less if you think in terms of the Tel Aviv city region, which includes a few kibbutzim. The same is true of New York, Tokyo, Singapore, London, and the rest of the world's cities, and has been true of cities since there were cities. Food is a very easy resource to transport; if you're interested, here's a calculation for how little impact a factor-of-4 increase in the price of oil will have on food prices.

    התגובה שלך by Alon Levy — 7 בספטמבר 2011 @ 7:21

  2. 1. How would you define "adequate" stimulus? Did you see ANY positive impact for QE2 for example? When does this stop before the dollar is ruined? Keynes was a respected economist, but there comes a time to admit that his tools in the current environment are not helping. This is a debt crisis, not a liquidity one. So more stimulus isn't really the right prescription, unless you really intent on killing the dollar – which kind of looks like what they're determined to do.

    2. Global growth has slowed down since 2007, and there are many signs that the BRICs are starting to show some weakness as well. Globalization means that economies are well connected, and it remains to see how this will evolve. The fact that neo-classic economics is "credited" although it is deeply flawed shows you what that cerdit is worth. About Ron Paul – he won no.2 in the Straw Poll even though he's marginalized by the mainstream press – watch this hillarious tv news collection fron Jon Stewart. http://www.theatlanticwire.com/entertainment/2011/08/jon-stewart-ron-paul/41311/
    I said slowly starting to. Paul's popularity shows exactly that.
    3. Food – That's all nice and cozy until prices start to go up and people get on the streets. Tell Egyptians that they can be relaxed about their food being imported. What's so hard to understand about the fact that when something is scarce, producing it is more resilient and reassuring that fighting over it in the market, where there are bigger, richer and stronger players than yourself?

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 13:15

  3. 1. Killing the dollar is a good thing, for the US. weak currency means imports are more expensive, while your exports are cheaper abroad; this improves the terms of trade. Believe it or not, but while Republicans in the US are complaining about a weak dollar, Switzerland and Japan are doing everything in their power to prevent their currencies from rising.

    2. Ron Paul was #2 in a straw poll of a certain class of activists, which isn't the same as the voters at large. If you take a straw poll of readers of this blog, Hadash will get a decent proportion of the vote. It doesn't justify saying "Even Israelis are understanding that…" and then quoting Dov Hanin.

    3. Did you click the link? Food transportation costs are low. The reason food is getting more expensive isn't transportation' it's a) higher demand for meat in developing countries, and b) the replacement of food crops with fuel crops in the US and Brazil. (The ethanol industry in the US is concentrated in Iowa, which has a privileged position because it goes first in the presidential primaries.) It's the same everywhere. Developing countries are just where the rise in food prices is noticeable; in the US, nobody cares except nitpickers who see inflation everywhere.

    התגובה שלך by Alon Levy — 8 בספטמבר 2011 @ 5:35

  4. 1. It's killing until the patient dies and the dollar will be like a 1923 German mark. How can you be so ignorant of monetary history? this happened to almost EVERY fiat currnecy, from the Romans onward.
    2. Unbelievable. Are you suggesting that the republican party in the states is as marginal as Hadash here? about 80% of the leading GOP candidates were voted for there. or that the fact that the straw poll was taking the headlines of EVERY major newspaper and tv channel is anything like the popularity of this blog. that's rediculous.
    3.fuel crops are part of the problem. are you denying their low EROI too? and demand for more meat is also part of the problem. so what's your point? that US citizens are rich and fat and therefore it's ok to starve the rest of the world with biofuels, more meat production and higher prices due to money printing. About the link -yes, eating less meat is part of what I was trying to convey. what's your point?.

    התגובה שלך by רן — 8 בספטמבר 2011 @ 8:04

  5. רן, 3 שלך הוא איש קש מוחלט. הוא לא אמר שביו-דיזל או אכילה מוגברת של בשר הם דברים טובים, הוא כן אמר שעלייה במחיר הדלק היא מרכיב מאוד שולי(אם בכלל) בעליית מחיר המזון.

    התגובה שלך by עופר — 8 בספטמבר 2011 @ 11:38

  6. אוקי. זו טענה שגויה משתי סיבות:
    1. המחיר של המזון מושפע מעלות הטרקטורים, הדשן, האריזה והשינוע. ראה למשל כאן בעמ' 40-42
    http://css.snre.umich.edu/css_doc/CSS00-04.pdf
    2. כשמחירי הדלק עולים, יותר גידולים מופנים לייצור ביו-דלקים, ואז מחיר שאר הגידולים שהולכים לאכילה עולה. זה בדיוק אותו הדבר כמו לגדל תבואה לצורך האכלת חיות. מהסיבה הזאת גם אכילת בשר וגם מחירי הדלק משפיעים על מחירי המזון.

    מעבר לכך שהרגיז אותי שהוא מסתכל על מחיר המזון בעיניים אמריקאיות שיכולות לספוג את זה בקלות (עזוב שאיזה 20% מהם על בולי מזון) ולא מסתכל על ההשלכות שיש לזה על מדינות עניות ועל היציבות הגאו-פוליטית (ראה ערך אלג'יריה, מצרים וכו').

    התגובה שלך by רן — 8 בספטמבר 2011 @ 13:15

  7. ואלה טיעונים לגיטימיים ורלוונטיים. חבל שלא העלית אותם קודם אלא התעקשת לנזוף באלון על משהו שהוא לא כתב.

    התגובה שלך by עופר — 8 בספטמבר 2011 @ 19:57

  8. מאמר יפה אם כי עשית פה סלט של הרבה מאד תובנות ולכן קשה להתווכח על אחד ולהתעלם מהאחרים.

    1. כסף, אני לא מבין מה זה אומר "כסף זה חוב". ונשמע שראית את אותו סרט (שכחתי את שמו אבל אנחנו יודעים על מה מדובר).

    וזה מזכיר את הניסיון ויכוח שהיה לי באחרונה לגבי עניין הגרעון/חוב. ויכוח שנעשה מעניין באחרונה האם יש להגדיל את הגרעון של ממשלה, אנשי הימין הכלכלי מתנגדים בגלל שאז סוכנויות הדירוג יכעסו. וזה פחות או יותר כל התירוץ למה לא לממן עוד שירותים חברתיים.

    כסף הינו חתיכת נייר שקיימת הסכמה חברתית לגבי שוויו, המדינה יכולה להדפיס כמה שטרות שהיא רוצה, ומטרתו של הכסף הוא לאפשר לכלכלה לתפקד. המדינה מדפיסה כל שנה עוד שטרות ואיתם משתמשת לנהל את צרכי הממשלה, באיזה מובן הדפסה של שטרות היא יצירת חוב? תמהני.
    הדפסת השטרות משמשת לפיצוי על ההפרש בין הכנסות המדינה לבין הוצאותיה ("גרעון").

    לרוב כלכלנים מבלבלים בין גרעון לבין חוב, כאילו את הגרעון בתקציב המדינה מממנים באמצעות גיוס חוב בשווקים הפיננסיים ולכן צריך את סוכנויות הדירוג. זה כמובן לא המצב.
    לו זה היה כך כל שטרות הכסף הישראליים היו מייצגים חוב נושא ריבית וכל שנה החוב היה צריך לגדול. אבל למי החוב הזה בדיוק?

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 7:32

  9. ג'ו,
    אתה טועה כמעט בכל הנקודות שכתבת. אם המדינה תדפיס ללא הגבלה ערך הכסף ירד לאפס – קוראים לזה היפראינפלציה. יצירת כסף מתבצעת ברובה ×¢"×™ 'שיטת הרזרבה' בבנקאות הפרטית, והכסף נוצר ישירות ×¢"×™ ההלוואה שלקחת על משכנתא לדוגמא. הגרעון בתקציב המדינה כן ממומן ×¢"×™ גיוס חוב בשווקים הפיננסיים- קוראים לזה אג"×— ממשלתי. אני מציע שתיכנס לקישור של ×”'קרש קורס' ששמתי בגוף הפוסט תחת קריאה מומלצת ותוכל ללמוד קצת על המושגים האלה (או בקורס מאקרו א').

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 13:26

  10. יש עשרות לינקים במאמר אולי תכוון אותי יותר.

    נכון שאם המדינה תדפיס ללא הגבלה… אבל מי אמר ללא הגבלה? כאשר הוקמה המדינה היא הדפיסה כסף וקבעה אותו כהילך חוקי לא ×”×™×” צורך בהלוואה בשביל להדפיס שקלים ולשלם איתם משכורות.

    במשך 60 שנה מדינת ישראל בגרעון, כל שנה המדינה מוציאה יותר ממה שהיא הכניסה ממיסים, זה לא מחייב שהחוב של המדינה (חוב למי בדיוק, אגב?) הולך וגדל, ולמעשה החוב לא גדל.
    לו כל הגרעון היה מגיע מחובות המדינה משלמת ריבית הולכת וגדלה ונכנסת לחוב שהולך ותופך עד אינסוף, זה פשוט לא המצב.

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 15:34

  11. The deficit does come from issuing debt. The reason it can work is that what really matters is not the debt, but the debt-to-GDP ratio. If your economy is growing, you can borrow a small percentage of GDP every year.

    התגובה שלך by Alon Levy — 8 בספטמבר 2011 @ 5:37

  12. למיטב הבנתי (ואני ממש לא כלכלנית, רק מתעניינת בתחום) כסף הוא חוב במובן ש:
    1. אם אני נותנת לך שקל תמורת מסטיק, אתה אמור להיות מסוגל לסמוך על ×–×” שמחר תוכל לקבל ממני מסטיק תמורת אותו השקל. כמובן שאם למחרת אתה מוצא את עצמך במצב שיש המון שקלים ומעט מסטיקים – אז שקל כבר לא מבטיח לך מסטיק.
    2. הבנק מלווה לי שקל ודורש ממני להחזיר לו שקל וחמש אגורות. גם הבנק וגם אני סומכים על זה שביום שאצטרך להחזיר את חמש האגורות הנוספות, הן יהיו קיימות במשק. ושזה יקרה לא בגלל שמישהו הדפיס המון שקלים למרות שאין מספיק מסטיקים לקנות בשקלים האלה, אלא כי מצאנו גם דרך לייצר עוד מסטיקים. בעצם אנחנו "לווים" מהעתיד. השאלה מה קורה כשלווים המון מהעתיד ואז העתיד מגיע ואין מספיק מסטיקים. נראה לי שזה המצב שהגיעו אליו בארה"ב.

    התגובה שלך by נירה — 7 בספטמבר 2011 @ 15:56

  13. 2. שיא תפוקת הנפט.
    כמות הנפט בקרקע היא סופית על זה אין ויכוח, והנפט הוא כלי חשוב בכלכלה שלנו גם על זה אין ויכוח.
    השאלה היא האם התדלדלות מקורות הנפט משמעותה מחסור אמיתי באנרגיה זה שאלה פתוחה לגמרי.
    נתחיל מזה שאין כלל מחסור בפחם, אמנם גם כמות הפחם בקרקע היא סופית אבל כמותה עצומה ואפשר לייצר את כל האנרגיה מפחם (השלכות סביבתיות נוראיות אמנם, אבל זה נושא אחר).
    איפה אנחנו צריכים נפט? התחבורה הינה צרכן ענק של נפט, אבל מכוניות חשמליות הן לא מד"ב, ותוך עשורים ספורים הם יחליפו את רוב מכוניות הבנזין, ככה שהבעיה היא לא אקוטית. נכון שישנם עוד צרכים לנפט, אבל ללא מכוניות בנזין כמות הנפט בקרקע תספיק לזמן רב. וזה לפני שדיברנו על חשמל גרעיני, לא הבנתי מה הבעיה לייצר את צרכי האנרגיה מחשמל גרעיני? נכון שזה ידרוש השקעות עתק וזמן רב, אבל האם אין לנו את הזמן הזה? האם עליית מחיר הבנזין תשתק אותנו לפני שנוכל לשנות את מבנה הכלכלה? תמהני.

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 7:39

  14. אגב, הראית את מחיר הנפט. אבל למה שעליית הנפט תעיד על מחסור בנפט? האם עליית מחירי עמלות הבנקים מעידה על מחסור בפקידי בנק?

    לא שאני טוען שלא קיים מחסור, אבל מחיר לא מעיד על מחסור אלא על יכולת מיקוח של הגורמים החזקים בשוק.

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 8:26

  15. תסתכל על גרף התפוקה ותראה שהוא לא מצליח להתרומם למרות המחיר הגבוה. זה מה שמעיד על המחסור, לא רק המחיר.

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 13:35

  16. תסתכל על תפוקת פקידי הבנקים ותראה שכמות העבודה שלהם לא גדלה על המחיר הגבוה.

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 15:35

  17. אף

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 15:55

  18. שאלה – מה עם השימושים התעשיתיים של נפט (פלסטיק למשל) – האם יש להם תחליף?

    התגובה שלך by נמרוד — 7 בספטמבר 2011 @ 9:56

  19. לא ממש (כלומר אולי יהיה בעתיד חומרים מתוחכמים יותר לחלק מהשימושים) אבל השאלה האם הפלסטיק הוא צרכן משמעותי בסך צריכת הנפט, אני מנחש שמדובר בחלק קטן מאד.

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 12:43

  20. בדיוק בגלל זה הפניתי לנייר של היינברג שנקרא looking for a miracle.
    אני מציע שתקרא שם על המגבלות של אמצעי האנרגיה האחרים לפני שאתה מגיב. נקודתית אגיד רק שישנם הרבה גאולוגים שצופים שיא תפוקה לפחם בעשר-עשרים השנים הקרובות, בין היתר כי האיכות של הפחם שכורים היום נמוכה פי כמה ממה שכרו פעם, ולכן צריך יותר ויותר כדי להישאר במקום. למכוניות חשמליות יש הרבה מגבלות כמו אספקה של ליתיום, והן רחוקות מאוד מלהיכנס היום לשוק כתחליף לרכב הרגיל. בטריות גם לא יכולות להניע אוניות, משאיות ומטוסים מסחריים, וכנראה לעולם לא יוכלו בגלל מגבלות משקל תיאורטיות.
    כמו שכתבתי, תקרא ותחליט בעצמך.

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 13:33

  21. למיטב זכרוני דובר על שיא תפוקת פחם רק בעוד כ200 שנה, אם יש מישהו שטוען אחרת זה מעניין וזה סותר את טענתי (חלקית).

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 15:36

  22. Very, very little oil goes into ships (which are extremely energy-efficient) and planes (which aren't a big enough part of the world's transportation demand). The rest can be replaced. Developed countries with practically no private car ownership exist, of which the best example is Hong Kong. People can ride trains and buses; it's not a big deal. Be glad you live in a country that's still more urban than suburban.

    התגובה שלך by Alon Levy — 8 בספטמבר 2011 @ 5:49

  23. אני מסכים;

    התגובה שלך by גרייף — 7 בספטמבר 2011 @ 13:43

  24. אני מסכים; נדמה שיש התעלמות בפוסט הזה מהתקדמויות טכנולוגיות. ההשוואה ליצירת עוגה היא לא נכונה, כי בשוק האנרגיה, משתמשים ב-100 טונות של קמח כדי לייצר עוגה של עשרים קילו.

    התגובה שלך by גרייף — 7 בספטמבר 2011 @ 13:44

  25. משל העוגה מדבר בדיוק על התקדמות טכנולוגית, אז לא הבנתי איך פירשת אותו כהתעלמות? את המשפט השני באמת לא הבנתי – אשמח אם תוכל להסביר יותר טוב למה לדעתך יש טעות.

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 15:32

  26. ×–×” לא באמת מסובך – הנצילות שלנו כיום בשימוש באנרגיה היא נמוכה מאוד. לא פסלת את האפשרות שההתפתחויות הטכנולוגיות יאפשרו לנו להפיק כמויות אדירות הרבה יותר של אנרגיה מהמשאבים הקיימים, מה שדה פקטו "יגדיל את הכמות" שלהם. כמובן שהגביע הקדוש כאן הוא אנרגיה סולרית, שהבעיה המרכזית בה היא הנצילות הנמוכה להחריד שלה.

    התגובה שלך by גדי אלכסנדרוביץ' — 7 בספטמבר 2011 @ 21:14

  27. "האם עליית מחיר הבנזין תשתק אותנו לפני שנוכל לשנות את מבנה הכלכלה? תמהני."
    זה בדיוק אחד הדברים שמפחידים אותי מאוד:
    עוד לפני שהטכנולוגיות לאנרגיות אלטרנטיביות (שמש,רוח,גאותרמית,ביקוע, היתוך, גיאות)
    יתפתחו מספיק ועוד לפני שהיישום שלהן יתבצע ייגמרו כל מקורות האנרגיה הזמינים באותו זמן ואי אפשר יהיה להתחיל ליישם את האנרגיות האחלטרנטיביות, כי לא יהיה למשל נפט כדי להניע משאית שתוביל טורבינת רוח למקום המיועד לה.
    גם כל היכולת לעבד מידע תאבד כי לא יהיה מספיק חשמל להחזיק את האינטרנט וכך גם יאבד היגע המדעי שקיים כיום.
    המצב כיום נראה לי ממש כמרוץ נגד הזמן שכדי להצליח בו כדי לנו לפחות בתקופה הקרובה לחסוך בכמה שיותר אנרגיה עד שנדע שאכן הצלחנו להתחבר
    (to tap into)
    לשטף האנרגיה הבאמת אדיר שיש מהשמש או שיש בתוך קליפת כדור הארץ או שיש בהיתוך או בכוחות גיאות.

    התגובה שלך by אלעד דקר — 7 בספטמבר 2011 @ 15:06

  28. עד כמה שאני רואה זה התרחיש ה*יחיד* שיכול להביא לכך שהאנושות לא תפתור את בעיית האנרגיה, ואני לא חושבת שזה תרחיש סביר במיוחד. איינשטיין כבר גילה לנו שאפשר להמיר כמויות זעירות של חומר לכמויות עצומות של אנרגיה, עכשיו הבעיות היחידות שנשארו הן טכניות. ולפי נסיון העבר, אנחנו מאוד טובים בלפתור בעיות טכניות.
    זה קצת מזכיר לי את ההרצאה של פרופ' ריצ'רד פיינמן "יש המון מקום בתחתית". בין השאר הוא מדבר על מיזעור ואיך אפשר עקרונית להפעיל טרנזיסטורים (הדברים הקטנים האלה שמחשבים בנויים מהם) עם הרבה פחות אנרגיה, בסדרי גודל.
    אני הרבה יותר מודאגת מבעיות של זיהום שנגרמות בגלל הצריכה הפרועה. וגם זה משהו שלא חייבים להפחית את הצריכה או את כמות האנשים בעולם כדי לפתור. מספיק להכריח תאגידים להשתמש בחלק מהרווחים האדירים שלהם כדי לפתור את בעיית הזיהום, או לגבות מהם מיסים מתאימים ולתת לממשלה לפתור את בעיית הזיהום (תוך יצירת עוד מקומות עבודה ואגב כך חלוקה יותר צודקת של ההון). זו בעייה פוליטית יותר מאשר עקרונית או אפילו טכנית.

    התגובה שלך by נירה — 7 בספטמבר 2011 @ 16:08

  29. מסכים, עם נירה.
    הטיעון כולו מניח סוג של אין אונות טכנולוגית, בעיית "שיא תפוקת הנפט" בעצם מניחה גם שהגענו לשיא החדשנות האנושית ושיא ההתפתחות הטכנולוגית. כל זה סותר את העובדה הפשוטה והמדידה שקצב ההתפתחות הטכנולוגית עצמו גדל אקספוננציאלית ואת העובדה ההיסטורית לפיה פתרונות טכנולוגיים תמיד הקדימו את הצורך המעשי בהם, פתרון משמעותי וכולל לבעיית הפקת האנרגיה ימצא הרבה לפני שיגמר הנפט.

    בקשר לקיימות והצורך המתמיד בחומרים שהכמות שלהם מוגבלת. כפי שציינת נדמה לי הכל בסוף היום הוא בעיה של אנרגיה. מחזור הופך את ענייו הקיימות לבעיה של אנרגיה אפילו מים אף הם בסוף היום בעיה של אנרגיה(התפלה).

    כדי לסבר את האוזן הנה דוגמה לפתרון טכנולוגי בפיתוח היום עם מפת דרכים ברורה ולוחות זמנים. פרויקט טוקמאק יחל בניסוי משמעותי להיתוך חם בקנה מידה גדול בשנת 2019 התחזית היא שעד 2040 כורי היתוך חמים יחלו לספק חשמל לצריכה. כל זה בהנחה שפריצת דרך טכנולוגית לא תופיע במהלך עשרים שלושים השנה הקרובות ותקצר משמעותית את הזמנים הללו.

    http://www.popsci.com/technology/article/2011-06/scorching-hot-plasma-inside-worlds-largest-fusion-reactor-could-yield-abundance-clean-energy

    אה כן, כמעט שכחתי. מלתוס טעה.

    התגובה שלך by חיים ו. — 8 בספטמבר 2011 @ 12:29

  30. delectric cars are not science fiction but airplanes and ships cannot operate on electricity. Also trucks cannot. Nuclear power is not a real viable option – are you will to bury nuclear waste in your back garden? also, it is extremely expensive to build them

    התגובה שלך by yael — 7 בספטמבר 2011 @ 20:23

  31. 3. צפיפות האוכלוסיה.
    מספר הילדים הממוצע לאישה בעולם ירד מ5 בשנות החמישים ל2.5 כיום. 2.1 הוא גודל התחלופה, כלומר מספר הילדים שצריך על מנת לשמור על כמות אוכלוסיה קבועה. ככה שאנחנו לא רחוקים מזה.

    מספר בני האדם בעולם הולך ועולה המיליארד השביעי יחגג בחודשים הקרובים. אבל קצב העלייה (הנגזרת השנייה של כמות בני האדם) יורדת. עוד בימי חיינו (~2050) נזכה להגיע לשיא כמות האוכלוסיה בעולם, החל מזמן זה הכמות תתחיל לרדת. נכון שהצריכה שלנו מוגזמת ועוברת את כושר הנשיאה של העולם, ואין וודאות שלא נחריב את הסביבה עד שגידול האוכלוסיה ייעצר אבל רק רציתי להראות שהמצב לא גרוע כפי שציירת.

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 7:51

  32. זה לא מדויק. בגלל שהאוכלוסיה גדלה, כבר לפחות עשור שכמות האנשים שנוספים לעולם עומדת על 80 מיליון כל שנה ולא יורדת. לא מזמן הם גם פרסמו הערכות יותר גבוהות מבעבר http://www.worldwatch.org/node/6038
    אני מסכים איתך שנחזה בשיא כמות האוכלוסיה, השאלה אם זה יגרם משיעורי פריון נמוכים או תמותה גבוהים עדיין לא ברורה לי לגמרי כפי שהיא ברורה לך.
    ובישראל המצב גרוע מאוד – שיעור הפריון גדל בהתמדה בעיקר ×›×™ שיעור החרדים והדתיים בחברה גדל.

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 13:43

  33. הקישור שנתת לא טוען את מה שאמרת , הסנריו 'הכי סביר' נשאר אותו דבר, הסנריו האחרים מתקרבים להכי סביר.

    נתוני הבנק העולמי מדברים על ירידה מ1.2 ל1.1 אחוז גידול בעשור האחרון. מבחינת כמות האנשים השינוי יותר קטן.

    רק לציין כי התחזיות של הבנק העולמי ושל האו"מ מדברות על שיא בין 2050-2070 לא מניחות אירועי רעב המוני. אלא המשך המצב הקיים.

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 16:15

  34. Until about five years ago, there was a consistent trend for revising population projections downward. The population growth rate already peaked in 1990.

    התגובה שלך by Alon Levy — 8 בספטמבר 2011 @ 6:16

  35. כמו שכתבתי באחת התגובות האחרות, בעשור האחרון האוכלוסיה הגלובלית גדלה בקצב ליניארי – 80 מיליון איש כל שנה כמו שעון. המספר ×”×–×” כרגע לא מראה מגמת ירידה וזאת התוצאה הסופית.
    http://www.peopleandplanet.net/?lid=29223&topic=27&section=33
    התחזיות של ×”×’×¢×” לשיעור תחלופה בכל העולם בעיני הן לא אמינות ×›×™ הן מניחות שהעוני יחוסל ורמת החיים של כולם תעלה – הנחות פשוט בלתי סבירות בקצב הנוכחי של חיסול הרעב והעוני בעולם.

    התגובה שלך by רן — 8 בספטמבר 2011 @ 13:39

  36. המצב גרוע יותר – ×›×™ הבעיה היא לא בגידול האוכלוסיה, אלא בגידול האוכלוסיה ×”"מערבית". לא מדובר כאן על מדינות המערב, אלא על אוכלוסיה ממדינות מתפתחות שנהיות עשירות יותר ומתחילות לצרוך כאדם מערבי. אוכלוסיות אלה גדלות בקצב הרבה יותר גדול מגידול האוכלוסיה, והן צורכות בסדר גודל יותר מכפי שצרכו לפני כמה עשורים (ד"א בישראל אמנם האוכלוסיה גדלה, אבל בעיקר של אוכלוסיות שצורכות פחות מאדם מערבי ממוצע)

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 8 בספטמבר 2011 @ 20:15

  37. רק אציין כי הקוטב הצפוני נמס והאנושות צפויה לגלות מרבצי ענק של נפט וגז. כמובן שזה לא מוריד מצדקת הטיעון הראשוני, אבל זה יכול לדחות את הקץ בכמה זמן עד שנשכיל לפתח מקורות אנרגיה חלופיים.

    התגובה שלך by בוזגלו — 7 בספטמבר 2011 @ 8:15

  38. היום 88% מהאנרגיה שלנו מגיעה ממקורות מתכלים, אבל פעם האחוז הזה היה קרוב מאד ל100, ובעתיד האחוז הזה רק ילך וירד, כי המקורות המתכלים, נו, מה לעשות, מתכלים.

    אני מצטרף לג'ו כלום – אנרגיה גרעינית (ועדיף מתוריום מאשר מאורניום) ומכוניות חשמליות ×–×” העתיד. יותר מזה, עם הזמן בעולם המערבי אנחנו נדרשים לפחות תנועה וצריכת אנרגיה, ככל שיותר דברים זמינים לנו בקצות אצבעותינו ולא חייבים לצאת מהבית בשביל לעבוד (בינתיים המגמה שולית, אבל מתרחבת).

    התגובה שלך by גלעד ב. — 7 בספטמבר 2011 @ 8:19

  39. ×–×” לא אני, ×–×” ×’'ו אחר. אני תומך באנרגיה סולרית, לא גרעינית – למרות שאני מסכים איתו לחלוטין.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 7 בספטמבר 2011 @ 12:46

  40. הניסוח בתגובתו של ×’'ו מדוייק למה שחיפשתי. יש כאן סלט. הרבה טיעונים חזקים וטובים שכל בר דעת וביקורת ואמפתיה יהנהן ויאמר "וואלה, נכון, נכון, כן", והרבה מאד דברים שמזכירים את הסרט-שאין-להזכיר-×›×™-×–×”-הופך-להיות-מעין-כשל-לוגי-כשלעצמו, מאי דקאמר – אד צייטגסטום.

    1. הטענה שכסף הוא חוב היא משעשעת, ויתרה מזו, אם גם הכותב המכובד בעד אלטרנטיבות לכסף כמו הפרימיטיביים-וואנאבי אי שם בצפון אמריקה, או הצייטגייטיסטים שמאמינים שחינוך קיבוצי יכול להציל את סטאלין – ×–×” יפה. אבל אני פשוט לא רואה בכך עין בעין, ומאחר וטיעונים לוגיים קשה מאד להביא כשמדובר בחיזוי עתיד או ב"what if", אני אפילו לא אכנס לזה.

    2. הייתה שם איזו פסקה בקשר לאיך-אנחנו-פותרים-פתרונות. בקשר לחקלאות אגב, ×–×” לא נכון. מהפכת האירופוניקה, הידרופוניקה, סלואו-ריליס וכד' וכד' – המון המצאות (שאיזה ×›×™×£ שיש משהו להתגאות עליו מהמדינה הזו!) שאמורות לחסוך הרבה מאד מהנזק שדשנים רווי חנקן שהופך לNH4 כבר מתחילות להכנס במשנה ×›×— לא רק למשק הישראלי המופתח אלא אפילו למשק האפריקאי! עצוב לי שאני לא מוצא על ×–×” כתבות להביא על ×–×” ומסתמך על הרצאות של המרצים שלי, שעוסקים בזה.

    3. אז אחרי שהזהרת ובצדק שאנחנו מבזבזים המון, שאנחנו גמרנו את הגופות-דינוזאורים שלנו וכד', מה שאגב, אני מסכים, וכל בר דעת שפוי רוצה יותר אנרגיה יעילה מנפט (× × ×™×— חוות סולריות עם הספק גבוה או יותר תחנות ×›×— גרעיניות שיספקו לנו יופי של אנרגיה עם יחסית פחות פסולת, אם ×›×™ מסוכנת) – מה אתה רוצה? להפחיד? להבהיל? שנחזור לימי חמורבי? ש.. מה? ננו-חקלאות? ×–×” מה שאני קצת לא מבין בקשר לרואי שחורות. רמז לכיוון כלשהו של מה לעזאזל אתם רוצים (או במקרה ×”×–×”, אך ורק כותב הפוסט המכובד, שכן פנייה בגוף שני רבים ×–×” באמת לא לעניין תמיד) – מה הלאה?

    התגובה שלך by צרי — 7 בספטמבר 2011 @ 8:28

  41. 1. אני מודה שראיתי את הסרט הראשון לפני כמה שנים ולא זוכר ממנו יותר מדי. אני לא כל כך מבין מה משעשע בכך שכסף הוא חוב – אולי תוכל להצביע על כסף שנוצר בדרך אחרת? באופן עקרוני אני ממש לא נגד כסף אלא בעד לחזור למה שעבד במשך כמה אלפי שנים – קרי מתכות יקרות (תציץ במחיר הזהב ותראה שאני לא היחיד). אבל ×–×” באמת דיון שלא ראוי שיתנהל בתגובות.
    2. תמיד צריך להסתכל על מה טכנולוגיות האלה דורשות, ומהמעט שאני מכיר הן דורשות יותר דשנים ואנרגיה בדיוק בגלל שהן מלאכותיות.
    3. השארתי כמה קישורים בסוף ואשמח לכתוב על זה פוסט נוסף. צריך לעודד הגבלת ילודה, להפסיק עם כלכלה שמבוססת על יחס רזרבה, להטיל מגבלות על כמויות חומרי הגלם והאנרגיה שנכנסות לכלכלה, לעבור לחיים יותר מקומיים ופחות בזבזניים, ללמוד לעשות דברים בעצמך במקום לקנות אותם בסופר. אני יכול להמשיך עוד הרבה אבל חבל, אם אתה באמת רוצה ללמוד בצורה מסודרת תיכנס לקישורים ותקרא. חשבתי שהמסרים האלה היו די ברורים בפוסט. כתבתי בפירוש שהכיוון הנכון הוא ברור, המוטיבציה לפעול בכיוונו מצד רוב האוכלוסיה לא קיימת.

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 15:44

  42. 1. למה דווקא מתכות יקרות? ואם נמצא דרך זולה ליצור זהב ממתכות אחרות, מה שאפשרי אבל מאד יקר היום, זה לא יחריב את הכלכלה?

    3. חבל שלא הזכרת צמחונות.

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 16:20

  43. לדעתי זהב זה גם חרטא. אם מחר אני אמצא מרבץ זהב עצום בגודלו מתחת לבית שלי, שאפשר לכרות ממנו פי 10 יותר זהב מכל מה שנמצא בשוק היום. מה זה אומר? שהעולם פתאום התעשר פי עשר? הרי אי אפשר לאכול זהב. גם מתכות יקרות הן בסך הכל מוסכמה אנושית ולא משהו שיש לו ערך אינהרנטי.
    במובן מסויים אני חושבת שכסף מודפס יותר טוב מזהב, כי עם כסף מודפס יותר קל לפקח על כמות הכסף בשוק ולדאוג לאיזה שהוא מתאם בין כמות הסחורות והשירותים במשק לכמות הכסף (זה באופן עקרוני, אבל די ברור שבאופן מעשי לא עושים את זה).

    התגובה שלך by נירה — 7 בספטמבר 2011 @ 16:24

  44. אהלן נירה,
    רק לצורך העניין, לא ממש חשוב….
    זהב ומתכות דומות יקרים לא רק בגלל נדירותם, וזה לא מוסכמה חברתית, אלא בגלל התכונות הספציפיות שלהם. למשל הזהב כמתכת אצילה נשארת זהב כמעט בכל מצב… או הכסף (המתכת) חשוב לדברים מסוימים בתעשייה (למשל צילום (נדמה לי)) עקב התכונות שלו…

    התגובה שלך by א.ב. — 7 בספטמבר 2011 @ 20:54

  45. גם גזים אצילים נשארים כמו שהם כמעט בכל מצב, ומשמשים לדברים מסויימים בתעשיה (הגז בתוך נורות להט, למשל). השאלה כמה מהם צריך בתעשייה. אף אחד לא צריך את כמויות הזהב שמסתובבות היום בשוק, ובטח לא את אלו שעוד נמצאות באדמה ובכוכבים אחרים (ידעת שיש כוכבים עשויים יהלום?).
    אז למיטב הבנתי הערך שמייחסים לזהב (או לכל מחצב חסר תועלת אמיתית אחר) הוא כן שרירותי.

    התגובה שלך by נירה — 7 בספטמבר 2011 @ 21:30

  46. שלא לדבר על צבעונים, שהם גם נדירים, גם מתכלים וגם מתחדשים.

    התגובה שלך by חיים ו. — 8 בספטמבר 2011 @ 12:35

  47. אני רק אגיב על 2.
    גידול הידרופוני לא דורש "יותר" דשנים במובן הקלאסי, כי המערכת סגורה ואתה יכול למחזר את הדשנים ביתר יעילות. והפקת דשנים לכשעצמה היא באמת לא בעיה זיהומית גדולה (אני מאד מקווה שאני צודק כאן), אלא השימוש שלהם באדמה.

    בכלל, גידול הידרופוני מאפשר בניה לגובה של חממות בקומות (כן, איי קיד יו נוט – מגדלים של גידול אוכל), ועל כן – יותר אוכל פר שטח בכמה סדרי גודל מאשר בשיטות הרגילות של ימינו.

    וכן, ×–×” צורך אנרגיה, אבל יש אפשרויות חלופיות לאנרגיה יעילה – ואחת מהן היא אנרגיה גרעינית. ×–×” באמת עובד, ופחות מפחיד ממה שזה נשמע.

    התגובה שלך by פלג ספיר — 7 בספטמבר 2011 @ 19:47

  48. (תיקון – "כמה סדרי גודל" זו הגזמה. אולי סדר גודל אחד או שניים – אם בונים מגדלים בגובה של עשרות ויותר קומות. מצד שני, ×–×” דורש הרבה אנרגיה לכשעצמו, אז חזרנו לבעיית האנרגיה, שוב. וכמובן ישנה העובדה שגידול באוכלוסיה – עד שהוא מפסיק, בכל אופן – הוא אקספוננציאלי, בעוד בניית מגדלי גידול אוכל היא פתרון לינארי [במספר הקומות] ביחס לשטח. מילא)

    התגובה שלך by פלג ספיר — 7 בספטמבר 2011 @ 19:50

  49. מילה אחת: פוקושימה.

    אם הכורים הגרעיניים של *היפנים*, עם ההיסטוריה שלהם והסטנדרטים שלהם, לא עמדו ברעידת אדמה – חזקה מאד, אכן – אני לא רוצה לחשוב מה יקרה לכור הגרעיני שייבנה בפרטאצ'×™×” על השבר הסורי-אפריקני.

    התגובה שלך by ygurvitz — 7 בספטמבר 2011 @ 19:50

  50. מתברר שליפנים יש דווקא סטנדרטים פחות מחמירים ממה שנוטים לחשוב. אחת הצרות של התעשייה היפנית היא שהרבה פעמים אם משהו לא משתבש בצורה רצינית(ואז אנשים מתפטרים), יש נטייה להסתיר דברים כדי לא לפגוע בכבודם של כל מיני אנשים. זה פוחת בשנים האחרונות, אבל לפי כל מה שקראתי בהחלט לא נעלם.

    התגובה שלך by עופר — 7 בספטמבר 2011 @ 22:16

  51. הכורים בפוקושימה היו כורים עתיקים שהיה צריך לסגור אותם לפני עשור, כורים חדשים הם הרבה יותר בטיחותיים כורי הדור השלישי שאמורים להתחיל להבנות בעוד עשור גם מייצרים סדרי גודל קטנים בהרבה של זיהום גרעיני וגם התכה אמורה להיות בלתי אפשרית פיסיקלית.

    חוץ מזה שהרבה יותר אנשים נהרגים כל שנה בתעשיית הפחם ממה שנהרגו מתעשיית הגרעין.

    התגובה שלך by ×’'ו — 8 בספטמבר 2011 @ 8:07

  52. אני אמשיך את מה שאמרו לפני.

    אני לא מומחה בזה (יש לי חבר שכן, אבל קשה לי לצטט ממנו כרגע, הוא עסוק בלהיות בנורווגיה), אז אני אכתוב מהזכרון – הכורים בעולם הם מדור שני לכל היותר. לכורים האלה בהחלט יש בעיה של יציבות אם אתה מאפשר למוטות האורניום להתחמם, ואז אתה יכול להגיע לכדי פיצוץ – לא גרעיני, כמובן, האורניום לא מועשר מספיק – של אדי מים בלחץ גבוה מאד.

    יש דורות חדשים של כורים (3-4 אאל"ט), שעשוים בצורה כזו שהם אינהרנטית מונעים בעיה כזו. מה גם שיש את כל עניין כורי ה"ברידרס" (Breeder), שמבוסים על תוריום ולא אורניום, והם יעילים בהרבה (הרבה) באנרגיה.

    הבעיה העיקרית העומדת בפני הקמת כורים גרעינים ושיפור טכנולוגי מסיבי שלהם הודות להנדסה וניסיון (וכאן אני כנראה מתרחק מהעמדות השמאליות שיש לי בדר"×› ברוב הנושאים הפוליטיים) היא הפחד של אנשים – והרבה מאד מזה "הודות" לארגונים ירוקים – מהמילה "גרעין", וכל המשתמע ממנה.

    התגובה שלך by פלג ספיר — 8 בספטמבר 2011 @ 9:14

  53. זה אמנם ניטפוק, אבל הכורים ביפן דוקא עמדו ברעידת האדמה, למרות היותם מיושנים, כפי שכתבו כאן. את הצונאמי הם לא שרדו.

    התגובה שלך by שלומית — 8 בספטמבר 2011 @ 20:17

  54. יש עוד ×›"×› הרבה אופציות לאנרגיה שבסופו של יום ישברו את השוק, נרצה או לא נרצה, בטח כשכל דור ודור מתחנך בעזרת האינטרנט להיות יותר היפי-שומר-סביבה מקודמו. כבר היום בארץ אתה רואה אנשים פרטיים יותר ויותר הולכים מכות עם השלטונות – יש איזה משהו בפייסבוק שמסתובב על ×–×”, ומחוץ לדירה שלי יש – על מנת לבנות על ×”×’×’ שלהם לוחות סולאריים. נשמע בהיקף קטן, אבל סופסוף, מישהו מתעורר ועושה את ×–×” לביתו שלו. אני לא אומר שזה יחסוך הכל או שאנרגיה סולרית היא הפתרון הכולל להכל, -ממש- לא. אבל היא התחלה. היא, ואנרגיה גרעינית, ובאיזורים מסויימים טורבינות רוח, ועוד ×›"×› הרבה אופציות אחרות שאני לא מכיר ואני די בטוח שכל החבר'×” שקשורים לאנרגיה מתחדשת יכולים לתאר יותר. ובשלב מסויים, אפילו את החשיבה האורתודוקסית משהו של הפוליטיקאים שלנו ×–×” ישבור. ואם לא, אז כולנו נמות, יאיי.

    התגובה שלך by צרי — 7 בספטמבר 2011 @ 8:32

  55. ספציפית תאים פוטו-וולטאים זה פיכסה, והיום המדינה מממנת את זה בפועל ולא בצדק (על כל קוט"ש שאתה מייצר משלמים לך כאילו ייצרת ארבע).

    באנרגיה יש מספר חשוב שמתאר כמה קל להפיק אותה – שזה כמה יחידות אנרגיה אנחנו מפיקים בהשקעה של יחידת אנרגיה אחת.

    והכוונה לסך הכל השקעה – בייצור המתקנים, בתחזוקתם, ובתפעולם השוטף.

    אז פעם, לפני 100 שנה ששאבנו את רק את הנפט שהיה קל לשאוב, ההשקעה הייתה ×–× ×™×—×” – על כל השקעה של יחידה אחת הפקת ×›100 יחידות אנרגיה.

    היום, כשיותר קשה להגיע לנפט והמקורות הקלים מוצו, אנחנו באזור ה30 יחידות ליחידה מושקעת.

    במקרה של גז טבעי, מדברים על מספרים באזור ה22 לקידוחים קרובים, עד לכ18 לקידוחים במים עמוקים יותר.

    באנרגיה מתחדשת (שמש, רוח, ביו דיזל), אנחנו כבר באזור החד ספרתי.

    ×–×” לא אומר שלא צריך לחקור ולשפר את הפקת האנרגיה ממקורות מתחדשים, להפך, אבל ×–×” בהחלט אומר שאנחנו עדיין לא צריכים לעשות פרוליפרציה לבתים הפרטיים ולממן לאנשים טורבינות רוח פרטיות או תאים פוטו-וולטאים קשים לתחזוקה – יוצא שכרנו בהפסדנו.

    התגובה שלך by גלעד ב. — 7 בספטמבר 2011 @ 8:43

  56. מממנים דברים כאלו כדי שהמחקר יגדל ובאמת יהיה ערך כלכלי לשפר אותם. כל עוד אין שוק, לא יהיה מחקר.

    מעבר לזה שיש גם אנרגיה טרמו-סולרית, וזה לא רע בכלל.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 7 בספטמבר 2011 @ 12:51

  57. השאלה היא איך אתה מייצר צמיחה כלכלית על בסיס ההערכות האלה. הצמיחה הכלכלית של העשורים האחרונים התבססה על תרבות הצריכה המטורפת שהעולם המערבי אימץ לעצמו, כלומר – ייצור עוד ועוד מוצרים שמתכלים מהר מאוד, בין כמה דקות (כמו כוסות חד פעמיות) לכמה שנים (טלפונים סלולריים, מחשבים). הייצור ×”×–×” מבוסס על נפט, ואף אנרגיה מתחדשת לא תוכל להזין אותו.

    בלי צמיחה אין תעסוקה. בלי תעסוקה יש אבטלה שמובילה לעוני שמוביל למהפכות אלימות. אין דרך לצאת מזה.

    התגובה שלך by אהרן — 8 בספטמבר 2011 @ 0:47

  58. אני לא רוצה להשתמש במילים לא יפות – אבל התזה המרכזית של המאמר ×”×–×” היא, איך נאמר זאת בעדינות, קצת לא סבירה.
    האנרגיה הסולארית תשתווה למחירה של הפוסילית בסביבות 2015, אנרגיית רוח כבר מזמן שם, פחם יש בכמויות שהן דה-פאקטו אינסופיות (שינויי האקלים הם סיפור אחר לעומת זאת), ×’×– טבעי מגלים בכמויות עצומות כל הזמן – אז נגמר הנפט, אז מה? אז ניסע במכוניות חשמליות. במקרה ×”×›×™ גרוע נשתמש במתנול.

    אדוני הכותב, התזה שלך לפיה נגמר הנפט = נגמר האנרגיה מעידה על חוסר היכרות עם החומר. צר לי.

    התגובה שלך by חוני — 7 בספטמבר 2011 @ 8:41

  59. ידידי היקר,
    אני ממליץ לך לקרוא למעלה את מה שכתב הרובוטריק גלעד ב. על Enery returned on energy invested.
    (הוא לא קרא לזה ככה, אבל אני נותן לך את הכלים ללכת לקרוא בויקיפדיה). אני די משוכנע שאין לך מושג במה מדובר, ושהטיעונים שלך מבוססים על אמונה ודברים ששמעת/קראת בעיתון. אם תטרח לפתוח חלק מהקישורים אולי תוכל להשכיל קצת.
    שיהיה לך בכיף עם המתנול.

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 15:56

  60. אבל גם ג'ו כלום צודק בתגובה שלו למה שגלעד אומר, לא? המספרים האלה של השקעה לעומת החזר לא חקוקים בסלע ולא נובעים מאיזה שהוא חוק פיזיקלי (עד כמה שידוע לי). ואם ככה אז זה אומר שאפשר לשפר את היחס הזה בין ההשקעה להחזר ע"י שיפור הטכנולוגיה.
    ואני לא רואה סיבה שהטכנולוגיה לא תשתפר. מישהו חלם על בלקברי בתקופה שמחשב יבמ מילא חדר שלם?

    התגובה שלך by נירה — 7 בספטמבר 2011 @ 16:32

  61. I'm guessing you don't have an idea, either. Peak oil types routinely underestimate the EROEI of energy sources other than conventional oil. For example, you'll find people arguing seriously that the tar sands have an EROEI of 1.5 on some sites; the actual figure is 6-9, and is going up with better extraction methods.

    התגובה שלך by Alon Levy — 8 בספטמבר 2011 @ 6:32

  62. השאלה היא לא המחיר, אלא כמות האנרגיה שאפשר להפיק מהטכנולוגיות האלה, ובמקרה הזה המחיר לא משקף כלום.

    מעבר לכך – נפט הוא לא רק דלק. נפט הוא גם אספלט, נפט הוא פלסטיק, נפט הוא חלק נכבד מתעשיית התרופות וכמעט כל מוצרי הקוסמטיקה שלנו מבוססים על נפט.

    אין ספק שחייבים לעבור לאנרגיות מתחדשות, אבל בלי שינוי דרסטי בהרגלי הצריכה שלנו ובהאופן שבו הכלכלה בנויה, המעבר לאנרגיות מתחדשות לא יוכל למנוע את הקריסה המתקרבת.

    התגובה שלך by אהרן — 8 בספטמבר 2011 @ 0:50

  63. קנטרני אבל הכרחי – בבלוג ×”×–×” המילה ״אלוהים״ היא טריפה. אנא השתמש בעתיד במינוח המורשה-״החבר הדמיוני ×´ או אם אתה במצב רוח להתלוצץ גם ×´ מפלצת הספגטי המעופפת״ הולך.

    התגובה שלך by אלון — 7 בספטמבר 2011 @ 8:46

  64. פעם אמרתי לאשתי שהפסטה יצאה לא משהו, ומאז אני חוזר ומזהיר – אין מקום להתלוצץ על מפלצת ספגטי מעופפת!

    התגובה שלך by אמיר — 7 בספטמבר 2011 @ 9:22

  65. לייק!

    התגובה שלך by אלון — 7 בספטמבר 2011 @ 11:11

  66. ללגלג על כסף כי הוא עשוי מנייר זה כמו ללגלג על זהב כי הוא בסך הכל מתכת נוצצת שאנשים אוהבים לעשות ממנה תכשיטים. כסף עובד יותר מתוחכם מזהב, כמו שזהב עובד יותר מתוחכם מהחלפה ישירה בין מוצרים, כמו שכסף בכרטיס עובד יותר מתוחכם מכסף נייר.

    גם אני סובל מחיבה לדברים שאפשר למשש ביד על פני מוצרים פיננסיים מתוחכמים עם פוטנציאל גבוה למניפולציות (למשל משבר המשכנתאות האחרון). הבעיה היא שהמהפכה התעשייתית והמדעית של מאות השנים האחרונות תלויה במידה רבה גם בהתפתחות של מערכת כלכלית ספקולטיבית שמצאה את הדרכים למנף משאבים ליצירת כל הצמיחה הפיזית הזאת. במילים אחרות, בלי בנקים ובורסה אין מהפכה תעשייתית.

    אני גם שותף לתמיהה העקרונית – למה נראה לכלכלנים שאפשר לצמוח ללא גבול. אבל אולי כדי להיות בתנועה צריך להתחייב למהלך של תנופה קדימה, שאחד המחירים שלו הוא שכשהתנופה נפגעת המערכת מזדעזעת, אבל אולי ×–×” עדיף על מערכת יציבה ומתקדמת רק בצעדים קטנים.

    התגובה שלך by אלברטה — 7 בספטמבר 2011 @ 9:18

  67. מאמר מרתק ומעורר מחשבה. בנוגע לקצב גדילת האוכלוסיה, עושה רושם שהעלייה ברמת החיים מטפלת בכך בכוחות עצמה. באופן מוזר, ככל שרמת החיים גבוהה יותר, מס' הילדים למשפחה יורד. ניתן לראות זאת, למשל, בקרב האוכלוסיה הערבית בישראל בעשורים האחרונים. הפתרון הפרדוקסלי להאטת קצב גדילת האוכלוסיה הוא העלאת רמת החיים בעולם.

    מבחינה גלובלית, אחת ההרצאות הטובות ביותר מאז ומעולם ב"טד" עוסקת בנושא זה בדיוק:

    http://www.youtube.com/watch?v=fTznEIZRkLg

    נושא מקורות האנרגיה הוא בעיה שכרגע אין לה פתרון של ממש, אבל כנראה שבעתיד הלא רחוק קצב גדילת האוכלוסיה ירד באופן משמעותי.

    התגובה שלך by אוטו פוקוס — 7 בספטמבר 2011 @ 9:49

  68. תודה. כשאתה אומר פרדוקסלי – אתה באמת מתכוון לזה? אני באמת חושב שזה פרדוקס, ומי שמכיר קצת את תהליכי הגלובליזציה יודע שכדי לשמור על המוצרים שאנחנו קונים במערב נמוכים, צריך עבודה זולה במקום אחר. כל כך הרבה ספרות נכתבה על הכשלון לחסל עת העוני והרעב בעולם – אז מה מביא אותך לחשוב שבעולם עם פחות משאבים ×–×” ×™×”×™×” יותר קל אם נמשיך עם אותה הגישה? ואם כבר היום אנחנו חיים מעבר לכושר הנשיאה של כדור הארץ איך נוכל להמשיך לעשות את ×–×” עם 10מיליארד בני אדם שחיים ברמת החיים שלנו? יש פרדוקסים שעדיף להימנע מהם בעיני, וזה אחד מהם.

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 16:05

  69. אני לגמרי מסכים עם ג'ו ועם הפירוט שלו . מצחיק איך הכותב טוען שהוא מודע
    לבעיית הנאו-מלתוסייאנים , ונופל בה שוב.
    ככל שמחיר הנפט יעלה , תהיה יותר אלטרנטיבה להשקיע יותר ויותר במחקר על
    פתרונות חלופיים. כורים אטומיים (כמו שציינו לא מעט לפני) הם מאוד יעילים,
    ואני מאמין שאם תהיה בעיית אנרגיה רצינית , הפתרון של הגבלת ילודה יזומה
    יהיה -הרבה- פחות פופולרי מ(לדוגמה) אנרגיה אטומית , על כל הסיכונים
    שגלומים בה.
    אני חושב שהכשל המלתוסיאני הבסיסי הוא ההנחה שמה שהיה הוא שיהיה. מה שאנחנו
    יודעים היום זה רק מה שנדע מחר . וכל פעם מחדש האקסיומה הזו מופרכת, וכל
    פעם מחדש מגיע הנאו-מלתוסיאני שחושב "טוב , יותר חכמים מזה כבר לא נהיה"

    התגובה שלך by יוסי — 7 בספטמבר 2011 @ 9:56

  70. ובכל זאת – יש גבול לכמות ההומו ספיאנס שיכולים פיזית לחיות על כדור הארץ.

    התגובה שלך by אזרח — 7 בספטמבר 2011 @ 10:04

  71. זה בסדר, יש מקום מחוץ לכדור הארץ. וזה לפני שאנחנו מדברים בכלל על פרה-פורמציה של כדור הארץ עצמו.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 7 בספטמבר 2011 @ 12:54

  72. צ"ל טרה-פורמציה.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 7 בספטמבר 2011 @ 13:06

  73. הכשל הנאו מלותסיאני הוא הרבה יותר בסיסי. הוא כבר בהנחה שככל שיש יותר אוכל, בני האדם מתרבים יותר.
    100 השנים האחרונות הן ניסוי מתמשך שמוכיח בדיוק את ההיפך – ככל שלבני האדם יש יותר משאבים, הם מולידים פחות ילדים. הדרך ×”×›×™ טובה להילחם בגידול האוכלוסיה היא פיתוח כלכלי מאסיבי של הדרום הגלובלי.

    התגובה שלך by נדב פרץ — 7 בספטמבר 2011 @ 12:30

  74. ההנחה המלטוסיאנית היא שככל שיש לך יותר זמן פנאי אתה מתרבה יותר, כי, טוב, יש לך יותר מרץ לעסוק בפעולות פנאי כמו ניסיונות להתרבות.

    והכשל הוא שהוא לא דמיין אמצעי מניעה מלבד לא לנסות להתרבות. ברגע שיש אמצעי מניעה, גידול האוכלוסיה יורד. יחד עם זאת, ככל שהרפואה מתקדמת והאוכל משתפר, תוחלת החיים עולה והגידול באוכלוסיה עולה כי פחות אנשים מתים.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 7 בספטמבר 2011 @ 13:51

  75. ובכל זאת, ככל שהאוכלוסיה עשירה יותר, קצב גידול האוכלוסיה יורד. עד מתחת לאפס.

    התגובה שלך by נדב פרץ — 7 בספטמבר 2011 @ 22:38

  76. מלתוס טעה פעם אחת, מכיוון שהוא לא הכיר את הפוטנציאל הטמון בדלקי מאובנים בכלל, ובנפט בפרט. כל ההתפתחות הטכנולוגית של 150 השנה האחרונות מבוססת על אנרגיה זולה וזמינה. האנרגיה הזאת תהפוך פחות ופחות זמינה ובעקבות זאת גם פחות ופחות זולה ככל שהזמן יעבור, וזה קורה כבר עכשיו. התיאוריה המלתוסינאית קיבלה מחדש את התוקף שלה (גם אם המסקנות נשארו מיותרות, מסוכנות ואכזריות כשהיו).

    התגובה שלך by אהרן — 8 בספטמבר 2011 @ 0:55

  77. לכל מי שמתעניין באופציות שלנו בנוגע לצריכה וייצור של אנרגיה, מאוד מאוד מומלץ הספר (החופשי) הבא:

    http://www.withouthotair.com/

    קריאה נהדרת!

    התגובה שלך by zdanielz — 7 בספטמבר 2011 @ 10:05

  78. […] ולבסוף-בסוף ×”× ×” גם פוסטאורח אצל גורביץ על הנושא. פוסטים דומים:על צמיחה וכלכלה קפיטליסטית, ולמה ×–×” לא […]

    פינגבאק by אסכולת הכורסא » עוד מראי מקום על שגשוג במקום צמיחה — 7 בספטמבר 2011 @ 10:06

  79. עוד שאלה היא איך מגדירים ירידה בצמיחה/איכות חיים. לדוגמא, המון מהמשאבים של כדור הארץ יכולים להחסך ע"י מעבר גלובלי לצמחונות (ואני מודה בכך בתור קרניבור), כיוון שיחידת אנרגיה בשרית עולה, במשאבי אדמה, מים ואנרגיה פי כמה וכמה מזאת הצמחונית. האם צמחונות היא באמת ירידה באיכות החיים?

    התגובה שלך by נמרוד — 7 בספטמבר 2011 @ 10:13

  80. חם שטוח וצפוף – הספר של פרידמן.
    הההמלצה שלו היא אנרגיה מתחדשת, הוא טוען ההשתכללות של יצור האנרגיה המתחדשת עולה ככל שמשתמשים בה.
    היתרון של אנרגיה מתחדשת הוא הביזור שלה – סוף סוף לאף אחד אין בעלות של יצור האנרגיה- ובמכה אחת אפשר לפתור גם את איומי השביתה של עובדי חברת חשמל (ביחד עם עוד כמה בעיות גלובליות )

    התגובה שלך by מימי — 7 בספטמבר 2011 @ 10:37

  81. המאמר מעניין מאוד וחלק מהדברים שנאמרו בו נכונים, אבל הכל נופל בסוף שלאחר כל מה שנאמר וגם נשמע מאוד חכם, פתאום הוא "מביא אותה": אבל (!), כולנו יודעים שבסוף אמא-טבע תחזיר את האיזון.

    הכותב חוטא בפתוס מוגזם משל עצמו -יש לך כל כך הרבה עובדות ביד, ובסופו של דבר אתה ממסמך אותן בעזרת "אמא טבע"?

    מספיק לקרוא עוד ועוד מהחומרים של הרמן דיילי כדי לדעת שהפתרון אינו נמצא בידיים של "אמא-טבע", והתשובה גם כתובה כאן במאמר ×–×”, ובסוף – נפל. חבל.

    יוסי, הכשל המלתוסיאני אינו רק בזה, אלא בכלל בניסיון לחזות את העתיד.

    התגובה שלך by אסף — 7 בספטמבר 2011 @ 10:47

  82. התחממות גלובאלית היא קישקוש שרק מי שלא בדק בעצמו את מסמכי climategate והחליט לסמוך על הבדיקה של התקשורת המסחרית – מסוגל עוד להאמין לו. נגמר הסיפור. זהו. Climategate חשף את הקונספירציה וכל ועדות הבדיקה הממשלתיות יכולות לצרוח שהכל בסדר – ×–×” מרשים אך ורק את התמימים שמאמינים להם והעצלנים שלא יקחו שעה מזמנם כדי להקשיב למה שיש לגוף תקשורת שלא שייך למיליארדרים לומר בנושא (ז״א ל-independent media) 

    העולם בהחלט הולך למשבר אנרגיה – אך ×–×” משבר יזום ומתוכנן ×¢×´×™ אותם הגורמים שהולכים לקנות את הבתים שלכם כשתמכרו אותם בשביל אוכל לילדים. פשוט עוד שלב לקראת 1984 – לא צריך להפתיע אף אחד שקורא בלוג שנושא את השם ×”×–×”.

    התגובה שלך by איל הרצוג — 7 בספטמבר 2011 @ 11:36

  83. זה האלומינטי אחראים לזה?

    התגובה שלך by ×’'ו — 7 בספטמבר 2011 @ 12:47

  84. איל, בדוק את המחקרים עד 50 שנה לאחור, הנח למסמכים ולמה שהתקשורת דיווחה עליהם (לפי תגובתך, נדמה שגם אתה נסמכת על התקשורת בדיווחיה עליהם), ואל תקשקש בעצמך.

    התגובה שלך by אסף — 7 בספטמבר 2011 @ 14:43

  85. ועל זה אמר כבר לואיס בלאק:
    That's right, Glenn. The Nazis are out to get you.

    התגובה שלך by שחר — 7 בספטמבר 2011 @ 22:56

  86. גודווין! שחר הפסיד בויכוח.

    התגובה שלך by עוז — 8 בספטמבר 2011 @ 10:45

  87. לכל אלו הכותבים על מקורות האנרגיה החלופיים – שיעור קטן בפיזיקה.

    אנרגיה לא ניתן לייצר בטבע, אלא רק להעביר מצורה אחת (× × ×™×— פחם) לצורה אחרת (חום המתקבל בשריפת הפחם) שהופכת לצורה אחרת – חשמל – שהופך אף הוא לאור ולחום בנורת הלהט הביתית.

    מכיוון שלא ניתן "לייצר אנרגיה" – מרבית האנרגיה שאנו משתמשים בה כיום (כלומר הדלקים המחצביים), מקורה בכלל במקור אנרגיה חיצוני לכדור הארץ: השמש. במשך מיליוני שנים תהליכים כימיים שונים הפכו חומרים אורגניים שנמצאו על פני כדור הארץ – בסיוע האנרגיה שבקרני השמש – לדלק מרוכז: פחם, נפט וגז טבעי.

    אגב, קרני השמש ממשיכות במלאכתן הטובה ומדי יום אנרגיית השמש בצירוף מינרלים מהאדמה מייצרים לנו מזון, שהוא אנרגיה הנחוצה להניע את הגוף שלנו.

    את הדלקים המחצביים האלו, שנוצרו כאמור לאורך מיליוני שנים, שרף המין האנושי במשך פחות משלוש מאות שנה. למרות הנסיונות של בני האדם לחקות תהליך זה, להפיק ולאגור את האנרגיה שבקרני השמש לשימושם בדומה לדלקים המחצביים, הרי שנסיונות אלו נדונו לכשלון; האמונה ביכולת האנושות לעשות כן בהיקף הנדרש לקיום אורח החיים המערבי ותרבות הצריכה, ולתמוך באוכלוסיית הכוכב בגודלה הנוכחי -היא בגדר אמונה דתית ותו לאו.

    (ואכן, מרבית הכותבים כאן "מאמינים" שיימצא פתרון – ואין להם שום בסיס של ממש לטענה)

    התגובה שלך by נועם — 7 בספטמבר 2011 @ 11:50

  88. לחלק שיעורים בפיזיקה ולהתעלם מכוח גרעיני זה קצת מאפן.

    התגובה שלך by גלעד ב. — 7 בספטמבר 2011 @ 12:27

  89. מעפן. ב"ע".

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 7 בספטמבר 2011 @ 12:56

  90. אנרגיה גרעינית איננה אנרגיה מתחדשת, היא מיוצרת ממחצבים.

    התגובה שלך by נועם — 7 בספטמבר 2011 @ 13:35

  91. בהחלט נכון, רק ששם משתמשים בכוחות יסודיים יותר של הטבע (לא בעירה אלא כוחות גרעיניים), וגם יש מספיק אורניום לכמה מיליוני השנים הקרובות גם אם יחיו פה 15 מיליארד איש ברמת חיים אמריקאית.

    מתכלה אעלק (תעתיק מאושר ג'ו כלום אני מקווה).

    התגובה שלך by גלעד ב. — 7 בספטמבר 2011 @ 13:54

  92. ושוב – אנרגיה גרעינית לא תוכל להחליף את החומרים המבוססים על נפט (פלסטיק, אספלט, קוסמטיקה וכו'). מעבר לכך, כדי להקים כורים גרעיניים נדרשות השקעה אדירה שדורשת זמן. מאז 2005 לא ×”×™×” גידול בתפוקת הנפט העולמית – ולכן סביר לקבוע שאין לנו זמן).

    ואם עדיין לא השתכנעת, אתה מוזמן לקפוץ לביקור בפוקושימה. אנרגיה גרעינית אינה פתרון, אלא רק עוד דרך להעביר את הבעיה למקום אחר.

    התגובה שלך by אהרן — 8 בספטמבר 2011 @ 0:59

  93. – "וגם יש מספיק אורניום לכמה מיליוני השנים הקרובות" – מאיפה הנתון ×”×–×”?
    ממה שאני יודע שיא תפוקת האנרגיה צפוי בעשורים הקרובים.

    – כמה אנרגיה אתה מקבל מהשקעה של כמות אנרגיה נתונה (EORI) ? – כאשר מחשבים את האנרגיה שאתה זקוק לה כדי לכרות את האורניום, לזקק אותו, לבנות את הכור, לדאוג לתחזוקה שלו, לדאוג לשמירה על האורניום ולנטרול שלו, ולדאוג לנקיון הכור לאחר שהוא מפסיק לפעול? יש הטוענים שאתה מקבל פחות אנרגיה ממה שהשקעת. בכל מקרה, מקבלים פחות אנרגיה ממה שמקבלים היום.

    התגובה שלך by האזרח דרור — 8 בספטמבר 2011 @ 8:48

  94. כלומר, אנרגיה גרעינית טובה בעיקר לפצצות.
    ואם יהיה אפשר לשגר איתה חלליות אולי זה מה שיציל אותנו.

    התגובה שלך by עוז — 8 בספטמבר 2011 @ 10:49

  95. http://dresdencodak.com/2009/09/22/caveman-science-fiction/

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 7 בספטמבר 2011 @ 12:56

  96. הכמות האדירה של אנרגיה שמגיעה אלינו בדמות קרינת שמש בכל יום ויום הופכת את כל האנרגיה הטמונה בכל המחצבים הפחממניים כולם לבדיחה. מה שיש בפחם, בנפט ובגז הוא רק שאיריות של שאריות, שבמקרה נותרו מתחת לפני הקרקע, ולא מיצוי של מיליארדי שנות המרת אנרגיה. הסיבה שאנו משתמשים בהם היא שהם הכי זמינים, ולא כי הם מקור האנרגיה היחיד באיזור.

    השאלה היא רק איך להמיר את אותה כמות אדירה של אנרגית שמש שמגיעה לכאן בכל יום ויום לאנרגיה שמישה וניידת, והמחשבה על כך היא לא בגדר "אמונה דתית", אלא מחשבה מאוד פרקטית שמיושמת כבר בימים אלו ממש. למשל, הפקת ביו-דיזל מגידולים חקלאיים היא אפשרות כזו (בעייתית בשל השפעות סביבתיות של הפיכת שטחי קרקע ענקיים לחקלאיים, ופליטת פחמן דו-חמצני), ויש עוד דרכים רבות אחרות בפיתוח.

    באותו אופן, אגב, האנרגיה שטמונה בכוחות הגיאות או ברוחות שעל פני כדור הארץ היא עצומה באופן בלתי-נתפש כמעט – ורק צריך למצוא את הדרך היעילה להמיר אותה לשימוש אנושי. גם כאן יש כבר פיתוחים משמעותיים המצויים בשימוש. ×–×” עוד בכלל בלי להזכיר את האנרגיה העצומה והבלתי-נדלית שקיימת בחום האדיר שטמון תחת לקרום כדור הארץ.

    אין פה עניין של "אמונה", אלא של התפתחות מדעית וטכנולוגית רציפה בתחומי ניצול אנרגיה אלטרנטיביים, שהוכיחה עצמה כבר בכמה העשורים האחרונים. עד לאחרונה לא היתה התקדמות של ממש בנושא בגלל שניצול אנרגיה מדלקים מחצביים היתה כה זמינה ונוחה. המצב השתנה, ובשנים האחרונות יש התקדמויות אדירות בנושא.

    כמובן שכמו בכל מחקר או פיתוח מדעי-טכנולוגי אין לדעת בוודאות מה יתגלה כאפקטיבי, אך לאור ההתקדמויות הרבות, לפטור זאת כ"אמונה דתית" זו כבר הגזמה פרועה שלא קשורה למציאות של הפיתוחים האחרונים בתחום.

    התגובה שלך by אוטו פוקוס — 7 בספטמבר 2011 @ 13:02

  97. אולי כדאי שלפני שאתה מעביר שיעורים בפיזיקה, תעבור שיעור קצר במתמטיקה, אפרופו סיסמאות שהן בגדר אמונה דתית: קח את צריכת החשמל העולמית השנתית (בקוט"ש), חלק אותה ב-X שהיא כמות הקוט"ש שפאנל סולארי בהספק מותקן של 1 קו"ט מסוגל להפיק בשנה (בישראל, 1,500-2,000 כתלוי באיזור), חשב מכך את היקף הקרקע + גגות הנדרשים לכסות בפאנלים כדי לספק את צריכת החשמל העולמית – ותדע בדיוק איך אפשר לספק את ×›-ל צריכת החשמל בעולם באמצעות מקורות מתחדשים. ×›× "ל לגבי אנרגיית רוח.

    אף אחד לא אמר שזה זול, אגב, אבל מבחינת ישימות זה אפשרי כבר היום ב-100%. פשוט צריך לשלם בערך פי 2-3. המחירים יורדים, אגב, בקצב מסחרר של 6%-10% לשנה, ובעוד שנים ספורות גם הבעיה הזו לא תהיה.

    אין פה מחסום פיזיקלי, ואין פה דת, ואין פה שום פנטזיה או קושי טכנולוגי – יש פה פשוט עניין של כסף.

    התגובה שלך by חוני — 7 בספטמבר 2011 @ 15:23

  98. אני מציע לך מתמטיקה יותר פשוטה. חשב כמה אנרגיה נדרשת לייצור פאנל סולארי כולל האנרגיה של ייצור ושינוע חומרי הגלם והרכיבים שלו; כמה נפט נדרש לשינוע ולהתקנה של הפנאל מהמפעל בסין; תכפיל במספר הפאנלים הנדרשים לדעתך לספק את צריכת החשמל העולמי ותבדוק את המספר שקיבלת מול האנרגיה המחצבית הזמינה כיום.

    התגובה שלך by נועם — 11 בספטמבר 2011 @ 14:34

  99. כן, אבל לא.

    א. כסף הוא לא חוב, כסף הוא עבודה. כל עוד יש בני אדם והם מסוגלים לעבודה, תהיה כלכלה.

    ב. התנאים משתנים כל הזמן. למשל, עברנו לכלכלה של שירותים והרבה אנשים עושים את הונם לא בייצור מוצרים אלא בהספקת שירותים – החל מטלמקרטקרים, דרך עורכי דין וכלה ברופאים. כלכלה של שירותים דורשת פחות משאבים מכלכלה של מוצרים.

    ג. הרבה מהמוצרים שאנחנו צורכים דורשים פחות חומר גלם. למשל, אני צורך הרבה אינטרנט והרבה משחקי מחשב, ומעבר לכלי העבודה והצריכה [מחשבים] והעבודה שמושקעת בהם אין כמעט חומרי גלם שמושקעים בהם. אני עדיין משלם עליהם.

    ד. הדיון על אנרגיה חסר לחלוטין את העובדה שיש אנשים שמרוויחים מהמחסור הנוכחי, שפועלים להמשיך אותו במניעת פריחתן של טכנולוגיות חדשות. ההנחה שמחסור יביא לפריחתן של טכנווגיות חדשות הוא כמעט ילדותי באופטימיות שלו, ומתעלם מהעובדה שהמחסור פוגע רק באלו שאין להם ומועיל לקבוצה די חזקה של אנשים.

    ה. וכמובן, אנרגיה מתחדשת זה העתיד.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 7 בספטמבר 2011 @ 13:04

  100. א. הכסף של היום הוא כסף מבוסס חוב. אם החוב היה מתאפס, כמות הכסף שלנו בעולם היתה יורדת ל-5% ממה שהיא היום (או פחות). זה מה שמתרחש כאשר יש קריסה של בנקים (בגלל שזה יחס הרזרבה).
    ב. כלכלת שירותים לא צורכת פחות משאבים. זה רק אשליה אופטית נוחה. ארה"ב, כצרכנית אנרגיה לנפש, היא אחת צרכניות האנרגיה הגבוהות בעולם.
    ג. גם בייצור, כלכלת משאבים דורשת משאבים רבים וגורמת להרבה זיהום. לדוגמה בגלל הצורך בדיוק, המחשבים דורשים הרבה יותר חומר גלם בזמן הייצור.
    http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%91%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%A8%D7%99_%D7%90%D7%9C%D7%A7%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%94

    משמעותי יותר – הכלכלה העולמית כולה, אינה משתמשת בפחות משאבים בגלל שיש בה הרבה כלכלת שירותים. שכן סה"×› הצריכה של חקלאות או תעשייה לא קטנה (אם ×›×™ יש בהן התייעלות אנרגטית).

    התגובה שלך by האזרח דרור — 8 בספטמבר 2011 @ 8:43

  101. אז גורוביץ'- הגבלת ילודה? (באיסור? במיסוי?)

    התגובה שלך by גימל — 7 בספטמבר 2011 @ 15:30

  102. אוי איזה בליל של ידע וחוסר ידע. אני לא מאמין שאחרי 5-6 בדיקות של ועדות לאומיות למדעים את "קליימטגייט" וזיכוי מוחלט, מישהו עוד בכלל חושב שמשהו פה מפוברק.

    לא רק הנפט נגמר והולך, גם הברזל ומחצבים אחרים, אין מספיק מינראלים וחומרי גלם לייצור כל הסוללות שדרושות להפוך ולא רק את התחבורה האירופאית לחשמלית, לא כל שכן את העולם כולו. המינרלים וחומרי הגלם שמשמשים לאלקטרוניקה? מתחילים להיות נדירים אף הם, ובטווח העשור הקרוב מחירי מסכים שטוחים מכל הסוגים יקפוץ דרך הגג אם לא תהיה טכנולוגיה חלופית במהרה (וכרגע אין חלופות לחומרים מוליכים שקופים). יש המון משאבים שנמצאים בנדירות הולכת ועולה, וזה גם מייקר את הפלדה לבניה ועוד הרבה חומרי יסוד אחרים, הלוואי שזה היה רק נפט.

    לגבי הגבלת הילודה – בכוח החק ×–×” לא יעבוד. ×–×” לא עובד בסין, ×–×” לא צודק וזה לא הומני. אנשים לא מפסיקים ללדת שישיות בגלל שפע אלא בגלל חינוך יותר טוב, במיוחד חינוך נשים, שבהרבה מהעולם המתפתח (ואצלינו בין החרדים) מוזנח במיוחד.

    ולכל מי שחושב שאפשר לברוח לכוכב אחר: אין ולא ×™×”×™×” כוכב לכת קרוב במאות השנים הקרובות, מאדים רחוק עדיין מלהתאים – אם יתאים אי פעם – וגם אם ×”×™×” מתאים, אי אפשר לשנע אליו עשרות מליוני אנשים בשנה, אנרגטית ×–×” פשוט בלתי אפשרי.

    אני מציע לכם לקרוא קצת על הנושא לפני שתזקו פתרונות לא מבושלים, אספתי כמה מראי מקום אצלי בבלוג בדיוק השבוע

    http://ira.abramov.org/blog/2011/09/01/more-references-on-sustainable-economics/

    התגובה שלך by עירא — 7 בספטמבר 2011 @ 17:15

  103. תודה עירא. הסימפטום של פתרונות לא מבושלים נובע מכך שאנשים לא אוהבים לבשל. וואלה, רוב האנשים מעדיפים לשמור מרחק מהמטבח הזה, כמו שכתבתי, המימד האידיאולוגי/פסיכולוגי כאן הוא לא זניח בכלל (ובבלוג הזה המצב יחסית טוב).

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 18:06

  104. זה מה שקורה כשאנשים לא לומדים לחלום. או שנשנה את מאדים, או שנשנה את עצמו כדי להתאים למאדים. יהיה בסדר, ובסופו של דבר אנחנו נמלא את הכוכבים.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 7 בספטמבר 2011 @ 18:42

  105. המאמר באמת מעניין, ונגע בהרבה דברים שונים, אבל בסופו של דבר, נראה לי שהבסיס שלו מתמצא בטענת יסוד אחת:
    כמות האנרגיה הזמינה והזולה בעולם היא מוגבלת, והגענו או שאנחנו קרובים מאוד לגבול הזה. להבנתי, זה הבסיס שממנו אתה גוזר את התחזית הקודרת.

    זו אכן טענה בעלת השלכות מרחיקות לכת, אבל נראה לי שהיא לא טריוויאלית בכלל, ולפני שמאמצים גישות קיצוניות כדאי להשקיע קצת יותר כדי להוכיח אותה.

    בגדול, מצאתי במאמר שני נימוקים לטענה זו. הראשון: העובדה ×›×™ למרות העליות במחיר הנפט, העולם לא הצליח לייצר יותר נפט. זו טענה קצת מצחיקה, מכיוון שהיא מתבססת על אותן הנחות יסוד כלכליות נגדן אתה יוצא, האמונה ש"השוק כבר ייתקן". אבל חשוב מכך, היא טענה לא רצינית מכיוון שהיא מתבססת במאת האחוזים על המודל הכלכלי בגרסתו הקיצונית ביותר: אם יש תמריץ כלכלי מיד יימצא הפתרון, ×”×™×” תמריץ כלכלי ולא נמצא פתרון –> לא קיים פתרון. מצטער, אם אנחנו גוזרים אפוקליפסה על העולם ומתחילים מיד בתוכנית צנע בינלאומית חריפה, צריך ראייה קצת יותר חזקה מזו.

    הנימוק השני המופיע במאמר, הוא "משל העוגה" שהבאת. אכן, אי אפשר להכין עוגה של 20 ק"ג ממרכיבים במשקל כולל של 2 ק"ג. כלומר, קיימת מגבלה פיזיקלית, לא טכנולוגית.
    גם זו טענה כבדת משקל, ולו היא הייתה נכונה היא אכן הייתה מוכיחה את טענתך. אבל היא שגויה לחלוטין.
    הנמשל ל"עוגה", כפי שאני מבין אותו, הוא הטענה כי סך האנרגיה האגורה בעולם ("משקל מרכיבי העוגה") קטן מסך האנרגיה שאנחנו צורכים ("משקל העוגה"). האמת היא כמובן רחוקה באופן בלתי נתפס, בחומרים המרכיבים את כדה"א צבורה אנרגיה העולה פי מיליארדי מיליארדים על סך האנרגיה שהאנושות ניצלה מאז הופיעה. זה היה נכון עוד לפני איינשטיין, וזה נכון יתר על כן מאז תורת היחסות.

    לסיכום – פרשת בפנינו סיפור יפה, אבל נדמה לי שהוא עומד על בסיס רעוע במיוחד.

    ועוד הערה לסיום: אני מציע לכולם להיות מאוד חשדניים לגבי אנשים (ובמיוחד- מדענים) שמתיימרים לדעת מה יקרה בעוד 100, 50 או אפילו 20 שנים. אתם בטח מכירים את כל הדוגמאות על מדענים במאה ה-19 שטענו שפיזית לא ניתן לנסוע ברכבות ביותר מ- 30 קמ"ש או משהו כזה. דוגמא קצת יותר עדכנית היא חוק מור, שמאז 1965 טוענים לגביו שתוך 5-10 שנים קצב הגידול בכוח החישוב יגיע לגבולו הפיסיקלי, ובינתיים הוא ממשיך להתקיים. תנסו לחשוב רגע על העולם סביבכם ולנסות לחשוב אם מישהו לפני 50 שנה היה מדמיין לעצמו מציאות כזו. בקיצור- קצת צניעות! יש הרבה יותר דברים שאנחנו לא יודעים מדברים שאנחנו כן יודעים, וזה מוכח בכל פעם מחדש.

    ועוד הערה חצי קשורה לסיום:
    גל הפסימיזם הזה (וזה בהחלט גל) הוא ללא ספק תוצאה של המשבר הכלכלי האחרון. לכל החצי משוכנעים- לפני שאתם אוגרים מזון ועוברים עיקור, חכו שנתיים-שלוש. אתם תראו שהמשבר הזה יעבור בדיוק כמו כל המשברים שלפניו, שאמריקה עדיין כאן, אירופה עדיין כאן, והעולם לא התפרק לאנרכיה או לשלטון סיני. יש משבר חמור כזה פעם ב- 30-40 שנה, ולכן לרוב האנשים זה המשבר הרציני הראשון שהם חווים. חכו קצת ותקבלו פרופורציות. ותהנו מילדיכם.

    התגובה שלך by יואב — 7 בספטמבר 2011 @ 18:02

  106. קודם כל סחטיין על ביקורת שראויה להתייחסות רצינית. אענה לפי הסדר.
    1. בשום מקום לא אמרתי שכל התיאוריה הכלכלית ×”(נאו) קלאסית שגויה. צריך להיות כסיל מושלם כדי להתכחש לכך שמחירים גבוהים מתמרצים יזמים, בסביבה של שוק חופשי, לנסות לייצר יותר מהמוצר. יותר נכון לומר שמרבית התיאוריה נכונה, אבל היא פשוט חלקית. התיאוריה לא לוקחת בחשבון מגבלות פיסיקליות, וכאן היא נכשלת. אם ×”×™×” אינסוף נפט, אז באמת היו מייצרים יותר ככל שהמחיר ×”×™×” עולה. מכיוון שזה לא המצב, המחיר העולה לא מצליח לגרום לעליה בתפוקה. עם מחצבים אחרים קצת יותר קשה לראות את ×–×”, ×›×™ כמו שהראיתי כמעט כל דבר אתה יכול לייצר בכמות גדולה יותר אם אתה משקיע יותר אנרגיה. לייצר אנרגיה מאין זאת באמת בעיה מבחינה פיסיקלית. לסיכום, אני לא מתנגד לשוק חופשי באופן קטגורי. יש דברים שהוא עושה טוב, ויש דברים שהוא לא יודע לעשות. יש תחליפים לנפט אם לזה אתה מתכוון ב'פתרון', ואני חסיד גדול של אנרגיות מתחדשות. השאלה היא, כמו שניסחתי אותה, האם הן יכולות להחליף את האנרגיה שאנחנו מקבלים היום מדלקים פוסיליים ולהמשיך לצמוח לנצח. אתה יוצא מנקודת ×”× ×—×” שכן – הם גם יכולים להחליף וגם יכולים לגדול לנצח. זאת זכותך, אבל איך מתוך עמדה כזאת אתה קורא לי לגלות צניעות?
    לגבי טענתך על העוגה – לא התייחסתי לכמות האנרגיה הגלומה בכדור הארץ, אלא רק לזו שבני האדם מצליחים לרתום לכלכלה שלהם. יש הבדל מאוד גדול בין השניים. אני ממליץ לך מאוד לקרוא על העקרון של EROI שקצרה ידי כאן מלהסביר אותו, ותבין למה רוב האנרגיה הזאת לא רלוונטית עבורנו.
    לגבי תחזיות לעתיד – וזאת נקודה חשובה. כשאתה מניח שמה שהיה הוא שיהיה על סמך ניתוח היסטורי של 200 שנה, אתה נוקט עמדה מאוד יהירה ודוגמטית. וכמו רוב מי שהגיב כאן, אני בטוח שהיא מבוססת יותר על אמונה מאשר על חפירה בנתונים. בשנת 1956 גיאולוג בשם קינג הוברט ×—×–×” ששיא תפוקת הנפט האמריקאית תתרחש ב-1970. התגובות אליו היו זהות בדיוק למה שאתה הצגת. אף אחד לא האמין לו וחשבו שהוא אידיוט. בשנת 1971 תפוקת הנפט ×”×’×™×¢×” לשיא והיום הם מפיקים בערך חצי ממה שהפיקו אז, למרות טכונלוגיה שהשתפרה בכמה דרגות, קידוחים תת מימיים ומה לא. הוברט פיתח מודל מתמטי שעבד על אלפי שדות נפט, ודי קל לעשות את האגרגציה. ×–×” מה שהגאולוגים עושים. להגיד שזה וודו, ביחס לתחזיות מבוססות האמונה של הכלכלנים, ×–×” קצת לא בכיוון.

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 18:31

  107. תודה על התשובה.

    ההתייחסות למשל העוגה אכן הייתה פשטנית- אבל זה מכיוון שהמשל עצמו פשטני. להגיד שיש מגבלה פיזית מיידית על כמות האנרגיה שאנחנו יכולים לייצר זו טענה כבדת משקל, השונה מאוד מטענות המדברות על "כדאיות" או "יעילות". אנרגיות מתחדשות הן (כיום) לא כדאיות כמו נפט. מכאן ועד גזירת מגבלה פיזיקלית המרחק גדול, וחשוב להבדיל בהצגת הדברים.

    לגופו של עניין, אין לי ספק שאנחנו שנינו "מאמינים". אני מאמין שיימצא הפתרון, ואתה מאמין שלא יימצא פתרון. זאת אכן אמונה ותו לא. אף אחד מאיתנו לא הביא הוכחה לדעתו, וגם יתקשה להביא לדעתי. אני חושב שהאמונה שלי קצת יותר מוצדקת, מכיוון שמבחינה היסטורית היא תמיד התגלתה כנכונה, אך זה אכן טיעון בינוני, בהיעדר טיעון אחר. מה שכן, אני קורא לאנשים (בגדול) להמשיך לחיות את חייהם כרגיל, ואף לשאוף להמשיך ולשפר את איכות חייהם. לעומת זאת, אתה קורא לאנשים לשנות באופן דרסטי את חייהם, ואף לחזור אחורה על ציר ההתפתחות ורמת החיים (פחות חופשות בחו"ל, לדוגמא). לכן, נדמה לי שחובת ההוכחה היא עליך.

    רק להבהיר – אני לא עוצם עיניים נוכח הנתונים. אין לי ספק שהאנושות תיאלץ להשתמש בפחות נפט בעתיד הבינוני. אך המסקנה שלי מכך היא שאנחנו צריכים להשקיע יותר למצוא תחליפים, וגם להתייעל, ולא שצריך להוריד את רמת החיים או להגביל את הילודה.

    התגובה שלך by יואב — 7 בספטמבר 2011 @ 19:06

  108. קודם כל אני מסכים לגבי השקעה בתחליפים, בעיקר באנרגיות מתחדשות. צריך להשקיע הרבה יותר ממה שמושקע היום, ואני לא תומך בהליכה אחורה כמו שאולי זה הצטייר (באשמתי).
    מצד שני ×–×” נכון ששנינו רואים ככל הנראה עולם שונה בעוד 20 שנה מהיום. אני יכול להיכנס עכשיו לדיון מאוד מאוד ארוך כדי לעמוד בנטל ההוכחה אבל לא אעשה זאת בתגובה שאפשר להכניס ברוחב שלה 6 מילים. לב העניין הוא אחר לטעמי – האם יש אפשרות שאני צודק? אני מניח שתסכים שמדובר בשאלה קונטינגנטית – יתכן שאני צודק במידה מסוימת, יתכן שאני טועה, יתכן גם משהו באמצע. אם אתה שולל לחלוטין את הסיכוי שאני צודק מבלי לבדוק בצורה שטחית את המקורות שהפניתי אליהם בטקסט אטען שאתה עושה את ×–×” מתוך אמונה. עכשיו אם השתכנעת בעזרת רמזים מסוימים בטקסט שיש לי יכולות ניתוח ברמה סבירה, ויש סיכוי שקראתי לא מעט ספרות בתחום, אז יש סיכוי כלשהו שאני צודק גם אם אינסטינקטיבית אתה מרגיש שזה לא נכון. השאלה הגדולה היא האם תלך ותבדוק אותי? האם תפתח כמה מהלינקים שנתתי בפוסט ותחליט אם ×–×” קשקוש מוחלט או שלא? ברור לך שלא אוכל לספק את נטל ההוכחה בכמה שורות, וזאת חד משמעית לא הייתה מטרת הפוסט. המטרה הייתה לאפשר לאנשים הזדמנות לפתוח את הראש בכיוונים ביקורתיים שהם לא חשבו עליהם בעבר. ולתת להם גישה לכמה מקורות מידע איכותיים כדי ללמוד עוד ולהחליט בעצמם. לי לקח כמה שנים טובות כדי למצוא מקורות מידע טובים ולנפות את הזבל. מה שניסיתי לעשות כאן ×–×” לתת טריגר למי שסקרן ולהגיש ×›×£ גדושה במידע פרובוקטיבי. אני לא יכול להכריח אף אחד לבלוע ואין לי שום כוונה לעשות זאת. רמת המורכבות הנדרשת כדי לשכנע אדם סביר (אני מחשיב את עצמי ×›×›×›×–×”) שזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו היא ברמה של מינימום כמה וכמה ספרים. אם תרצה המלצות קונקרטיות אשמח לתת לך, אבל לא אוכל לעמוד בנטל באופן משכנע רק מפוסט אחד או מכמה תגובות. תצטרך להתאמץ קצת בעצמך אם ×–×” חשוב לך. אם לא ×–×” בסדר גמור, שכח מהנושא ואולי בעוד איזה זמן תיזכר בו שוב, או שלא.

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 23:23

  109. רן, שואלים אותך שאלה אחת ואתה עונה על שאלה אחרת. רוב האנשים לא יתווכחו איתך על ×–×” שהנפט הוא משאב מתכלה ושכבר כמעט מיצינו אותו. אבל אם אתה טוען שלא סביר שימצא פיתרון לבעית האנרגיה – ×–×” כבר דבר אחר לגמרי שלא נובע מהעובדה שהנפט הוא משאב מתכלה. ואף אחד מהלינקים שהבאת בפוסט לא מחזק את הטענה הזו.
    אם אתה מאמין שהמדע לא יצליח למצוא תחליפים יעילים ובטוחים לנפט אז אשמח לשמוע על אילו עובדות וטיעונים אתה מסתמך. גם לינק יתקבל בברכה.

    התגובה שלך by נירה — 8 בספטמבר 2011 @ 3:36

  110. הי נירה,
    מה מתוך הפסקה הבאה לא היה ברור?
    הטענה השנייה מאוד דומה לראשונה אם לוקחים אותה גם כן אל הקצה, אבל בטווח הזמן הקרוב היא יותר מורכבת, ודורשת תשובה יותר מורכבת. הפוסט הזה ארוך מדי גם ככה, ולכן אפנה אתכם למחקר (אחד מבין אלפים) שבוחן בדיוק את הסוגיה הזו, לא במונחים תיאורטיים אלא במונחים מציאותיים. מכיוון שהיום 88% מהאנרגיה שהאנושות משתמשת בה היא אנרגיה מחצבית (נפט, גז טבעי ופחם) שהיא גם אנרגיה מתכלה, אנחנו צריכים לא רק לספק תחליפים ממקורות אנרגיה אחרים אלא גם להמשיך ולהגדיל אותם לנצח אם אנחנו רוצים להישאר בעולם של צמיחה כלכלית אינסופית. האם זה אפשרי? כל אחד ישפוט בעצמו.
    הפיסקה הזו היא היחידה שמדברת על הנושא הזה ויש שם לינק לנייר של היינברג שבוחן חלופה אחרי חלופה ונותן רפרנס לעוד מאות מאמרים מקצועיים על הנושא. אם קשה לך למצוא את הלינק אז הנה
    http://www.postcarbon.org/report/44377-searching-for-a-miracle

    התגובה שלך by רן — 8 בספטמבר 2011 @ 6:45

  111. אבל מי מדבר על הנצח או על צמיחה אינסופית?

    ברור שכל המשאבים הטבעיים הם סופיים וברור שישנם אמצעי אנרגיה חלופיים השאלה היא סדרי גודל של זמן. אני מסכים איתך, אין אפשרות להעביר את כל הכלכלה לאנרגייה מתחדשת בטווח זמן של 20-30 שנה, אבל אני משוכנע שבטווח של 200-300 שנה יש אפשרות כזו.

    השאלה היחידה האם אין מספיק מקורות טבעיים לעוד כמה עשורים בהנחה שכמות בני האדם כבר לא תגדל בקצב שבו היא גדלה ובהנחה שהיעילות תשתפר. זה שאלה אחרת לגמרי ממה שאתה מציג.

    התגובה שלך by ×’'ו — 8 בספטמבר 2011 @ 8:25

  112. אתה שוב עונה על שאלה אחרת. הקישור שלך מספק סקירה מאוד מעניינת על טכנולוגיות שקיימות היום, ואכן המסקנה הבלתי נמנעת היא שנכון להיום אין תחליף (יחיד או משולב) לנפט. אבל מהמאמר גם רואים בברור שיש שלל טכנולוגיות שאפשר לשפר ולשכלל כדי שהן כן יהוו (בצורה משולבת או לא) תחליף לנפט. להגיד שאם היום אין תחליף יעיל ובטוח לנפט אז גם מחר או בעוד 50 שנה לא יהיה זה להתעלם מכל הפתרונות שמצאנו לבעיות סבוכות עד היום. זה אפילו לא ברמה של מחשבים קוונטים, שחסרות כמה פריצות דרך מדעיות כדי להפוך אותם למציאות (למיטב ידיעתי). במקרה של הפקת אנרגיה המדע כבר קיים, נשאר רק החלק ההנדסי. נכון שלא משקיעים בזה מספיק משאבים, נכון שאיילי נפט עושים כל שביכולתם מבחינה פוליטית כדי למנוע התפתחות של התחום, אבל זה לגמרי אפשרי.
    זה נשמע כמו אנשים שבמאה ה-19 העריכו שבעקבות גידול האוכלוסין הרחובות ייקברו תחת 3 מטרים של צואת סוסים בתוך 50 שנה. ולהם עוד אפשר לסלוח, זה היה לפני המהפכה הטכנולוגית.

    התגובה שלך by נירה — 8 בספטמבר 2011 @ 13:26

  113. הערה סמנטית: אני לא חושבת שמישהו חושב ברצינות שמשהו בכלל יכול להימשך "לנצח". גם האנושות לא תימשך "לנצח". השאלה עד כמה יכולה להימשך הצמיחה הכלכלית – שנה? מאה שנים? אלף? מליון?
    אם הבעיה היחידה עם צמיחה ארוכת שנים היא מגבלת האנרגיה – אז אני חושבת שהאמונה שיש בעיה היא פחות מוצדקת מהאמונה שאין בעיה. ידוע לנו שמקורות האנרגיה קיימים, האתגר הוא לרתום אותם לצרכינו בצורה בטוחה. זו בסך הכל בעיה טכנית, ובעיות טכניות אנחנו יודעים לפתור כשאנחנו באמת רוצים.
    אני גם לא חושבת שזה יהיר או דוגמטי להניח שהמדע יצליח לפתור את בעיית הפקת האנרגיה ממקורות חלופיים בצורה יעילה ובטוחה. כמובן שזה לא נובע באינדוקציה מכך שהמדע כבר הצליח לפתור בעיות קשות בעבר, אבל הצלחות העבר בבעיות שנראו בלתי פתירות הן כן אינדיקציה טובה. אם אתה חושב שדווקא את הבעיה הזו המדע לא יצליח לפתור אז נשמע לי שאתה זה שצריך להסביר את האמירה הנחרצת הזו. זה קצת מזכיר לי דתיים שאומרים שהמדע "לא יכול לענות" על שאלה כזו או אחרת (ראשית היקום, ראשית הזמן, ראשית החיים, ווטאבר). זה שעוד לא נמצאה תשובה עד היום לא אומר שלא תימצא תשובה מחר.

    התגובה שלך by נירה — 7 בספטמבר 2011 @ 20:37

  114. "זו בסך הכל בעיה טכנית, ובעיות טכניות אנחנו יודעים לפתור כשאנחנו באמת רוצים."

    זו גישה של אופטימיזם טכנולוגי. כמה כסף את רוצה להשקיע בגישה הזאת. כמה אנשים את רוצה לסכן איתה. מיליארד אנשים? את כולם?

    ההתקדמות המדעית לא אומרת לנו שהטכנולוגיה רק תשתפר, אלא גם שיש מגבלות שאנו מגלים אותם על היעילות הטכנולוגית. מגבלה של החוק השני של התרמודינמיקה על יעילות מנועים, מגבלות של אנטרופיה על מידע, מגבלות של מהירות האור וכו'.

    יש שפע של בעיות טכניות שהושקעו בהן טונות של כסף, עבודה, אנרגיה, מחשבה ולא מצאו להן פתרון. בינתיים. עדיין אין לנו רובוטים בכל בית, או אנרגיית היתוך או כורים גרעיניים בטוחים, או מכוניות מעופפות, או ניתוח על ידי צוללות זעירות או אפילו טורבינות רוח מעופפות (אחת הטכנולוגיות הכי מבטיחה לדעתי בתחום של אנרגיה מתדחשת).

    לא רק זה. גם אם ימצאו נגיד, אנרגיית היתוך מחר בבוקר, יקח כמה שנים כדי להפוך אותה למסחרית ולפרוס אותה בקנה מידה רחב.

    אפשר גם להציג את הטיעון שלך כשהו עומד על ראשו.

    הבעיה "הטכנית" שלנו היא איך לגרום למערכות מורכבות מאד, בני אדם, והמוסדות שלהם, לחיות בצורה בת קיימא. לשם כך אנחנו יכולים להשתמש בשילוב של טכנולוגיות רגילות (כמו טורבינות רוח) וטכנולוגיות חברתיות (כמו חינוך מיני). הנטיה בקרב הרבה אנשים היא להזניח את היכולות החברתיות שלנו ולהסתמך רק על היכולות הטכונולגיות (בהנחה שהן אינסופיות), כאילו הידע החברתי והאקולוגי הוא לא פחות חשוב.

    התגובה שלך by האזרח דרור — 8 בספטמבר 2011 @ 8:33

  115. למעשה יש תוכניות של כורים גרעיניים בטוחים, מה שנקרא כורים מהדור הרביעי, שדברים כמו מה שקרה בפוקושימה לא היו גורמים בהם לאסון. הבעיה היא שבגלל הבהלה הציבורית שאופפת את הנושא חברות נרתעות מלהקים כורים חדשים, וכל הכורים הנוכחיים הם לכל היותר מדור שני- כלומר עם מקדם ביטחון הרבה יותר נמוך ולסבירות יותר גבוהה לאסון.

    התגובה שלך by עופר — 8 בספטמבר 2011 @ 11:51

  116. "אופטימיזם טכנולוגי"? מה ×–×”? אני מסתמכת על ניסיון העבר. כשארה"ב רצתה פצצת אטום היא הכניסה כמה מדענים וכמה מהנדסים ללוס-אלמוס ותוך פחות משלוש שנים היתה להם פצצה. וזה ×”×™×” בשנות ×”-40, כשמחשבי יבמ עבדו עם כרטיסיות. איינשטיין בקושי הספיק לסיים את המשפט "אי שווה אם סי בריבוע" וכבר היתה פצצה. אז אתה טוען שהיום אי אפשר לשפר את טכנולוגיית הפקת האנרגיה ממקורות שאינם נפט? אלא אם כן אתה *יודע* על מגבלות פיזיקליות שבגללן אף אחת מהחלופות לנפט לא יכולה לעבוד (או שהן יקרות מכדי שיממשו אותן, או שייקח יותר מדי זמן לסיים את הפרוייקט) – אין סיבה להניח שום מגבלה כזו.
    הטענה "מקורות הנפט עומדים להסתיים ומכאן נובע שצמיחה כלכלית לא יכולה להימשך יותר מעוד X שנים" היא פשוט שגויה לוגית, ×›×™ יש כאן ×”× ×—×” סמוייה שמקורות אנרגיה אחרים (שאנחנו יודעים שהם קיימים ויש בידינו המדע להשמיש אותם) לא יכולים להחליף את הנפט. זו טענה שצריך לבסס אותה על משהו. ואם היא מבוססת על ×–×” ש*היום* הטכנולוגיה לא מספיק טובה – אז ×–×” פשוט לא משכנע.
    אני לא רואה סיבה שכל זמן שיש שווקים מתפתחים או גידול אוכלוסין הצמיחה לא תימשך. בלי קשר אני גם חושבת שזה יעשה לכדוה"א רק טוב אם כמות ההומוספיאס תפחת משמעותית ואם האנושות תשים הרבה יותר דגש על מיחזור, הפחתת הזיהום וכדומה. רק שלא צריך להמציא קטסטרופות בשביל לקדם את האידיאולוגיה הזו.

    התגובה שלך by נירה — 8 בספטמבר 2011 @ 18:43

  117. לגבי התמריץ, מחירי הנפט הגבוהים אכן מתמרצים פיתוח של חלופות חדשות והוזלתן של חלופות קיימות. תוצאות ההמרצה הזו לא בהכרח באות לידי ביטוי במחיר הנוכחי, אבל זה לא אומר שהן אינן קיימות.

    נניח למשל שטכנולוגיה כלשהי, שפותחה בעידוד מחירי הנפט הגבוהים, הגיעה לרמה שהיא כדאית החל ממחיר של 150 דולר לחבית. בשלב זה הפיתוח הזה לא ממש ישפיע, כי לא משתלם עדיין להשקיע בו בהיקף גדול. הוא ימתין על המדף, יירד משם כשהנפט יגיע ל-150 דולר, ויבטיח שברמה זו המחיר יישאר.

    התגובה שלך by דודי — 8 בספטמבר 2011 @ 13:27

  118. מאמר מקיף ומעניין הבעייה כרגיל במסקנות.

    מצבנו טוב מאחרים בגלל שהאוכלוסיה גדלה. כלל יסוד הוא שגידול אוכלוסיה גורר צמיחה.
    אם היינו פעלים נכון לא היתה לנו בכלל בעיית מים. הסבר: אנחנו שוכנים צמוד לחוף ים. אין שום הגיון להתפיל מי ים ואח"כ להוסיף להם מלחים במכונת הכביסה. אין שום צורך להדיח אסלות במים מתוקים וכן הלאה. צנרת כפולה. מים מתוקים זקים למטבח ומי ים לכל השאר היתה פותרת את הבעייה
    ואז כמובן גם לא היתה מתבזבזת אינרגיה יקרת מציאות

    התגובה שלך by צ — 7 בספטמבר 2011 @ 18:28

  119. "כלל יסוד הוא שגידול אוכלוסיה גורר צמיחה" –

    "כללי היסוד" נוסחו על רקע מציאות של "עולם ריק" – מעט אנשים , הרבה שירותים אקולוגיים, הרבה מרחב, הרבה משאבים. כיום הנוסחה של אוכלוסיה* צריכה לנפש גדלה כל הזמן.

    "כלל יסוד" באקולוגיה הוא ×–×” – אם המשאבים החומריים מוגבלים, גם האוכלוסיה תהיה מוגבלת. עד עכשיו הכלכלה המערבית התחמקה ממגבלות אלה (חוץ מ"מקרים מיוחדים" כמו 1848 באירלנד). אבל ×–×” שעד ×›×” ניסרת במרץ את ×”×¢× ×£ ולא נפלת , אומר מעט מאד על העתיד.

    התגובה שלך by האזרח דרור — 8 בספטמבר 2011 @ 8:19

  120. או קיי, אבל שאלת מליון הדולר היא: מה זה "עולם ריק"? עולם עם מאה אנשים? מליון אנשים? מליארד אנשים? 10 מליארד?
    ומהו הגבול העליון של מספר האנשים שכדוה"א יכול לשאת? אם זורקים מספר (נגיד מליארד איש, או 10 מליארד) אז צריך לבסס אותו על משהו. ואם בין הנחות היסוד שלך מסתתרת הקביעה שבלי נפט אי אפשר לקיים יותר ממליארד אנשים בעולם (או כמה שלא יהיה) אז יש כאן בעיה, כי הקביעה הזו לא מבוססת.
    מן הסתם יש גבול עליון לכמות האנשים שיכולים לחיות על פלנטה נתונה. אבל מה הגבול הזה ביחס לכדור הארץ אני לא יודעת (ההערכות נעות בין 4 ל-16 מליארד אם אני לא טועה), ובנוסף ממש לא נראה לי שנפט קשור לזה.

    התגובה שלך by נירה — 8 בספטמבר 2011 @ 19:07

  121. […] ישר בפוסט ניאו-מלאתוסיאיני ברוח דומה אצל החברים של […]

    פינגבאק by מקבץ לינקים בסימן סוף העולם « ירוק ונוצץ — 7 בספטמבר 2011 @ 19:05

  122. למה צריך זהב בכספות? זהב היא מתכת חסרת ערך (חוץ מלאלקטרוניקה, בסדר). היא שימשה לאורך זמן רב כמציין ערך מופשט, אבל אין שום חשיבות לשאלה מה משמש כמציין ערך. כל עוד בנק ישראל לא מתחיל להשתולל בעניין הדפסת כסף, זה לא חשוב אם יש לו זהב.

    אגב, שיעור הילודה בישראל נמצא בירידה מתמדת. הוא גבוה מבעולם המערבי, אבל זה יכול להיות קשור לכך שישראל איננה, ומעולם לא באמת היתה, חלק מהעולם המערבי. אני חושד שהדרך האפקטיבית ביותר להורדת הילודה בישראל היא בחינוך, ליבה לכולם.

    גם הטענה לגבי היכולת להתייעל שמגייסת את התרמודינמיקה לא רצינית. אנחנו כל כך רחוקים מהגבולות של התרמודינמיקה כמעט בכל שימוש באנרגיה, זה כמו להשתמש בעקרון אי הודאות כדי לפסול את מכשירי המדידה של מטרת התנועה.

    התגובה שלך by יריב — 7 בספטמבר 2011 @ 19:10

  123. תראה, זהב הוא כסף במובן ×–×” שהוא עומד בכל הקריטריונים לכסף – אפשר לייצר ממנו מטבעות ולהתיך אותם, הוא נדיר, ואינו נשחק בקלות. מעבר לכך יש לו באמת ערך היסטורי ותרבותי ככסף שזה דבר שאינו מובן מאליו. הבעיה עם כסף נייר היא שהוא לא נדיר במובן ×–×” שאפשר להדפיס ממנו כמה שרוצים. אם תסתכל מה קורה עכשיו באירופה וארה"ב תראה שהדפסת כסף היא צו השעה, ×›×™ כשהצמיחה מאיטה יש הרבה עצבנות בשוק האג"×—, והבנק המרכזי נכנס ×›'קונה אחרון'. בתרחיש של עולם שבו הצמיחה הכלכלית מפסיקה, ×–×” בדיוק מה שהגיוני שיקרה – ממשלות יעשו הכל כדי למנוע שפל כלכלי וינסו לתמרץ את הכלכלה עם הדפסת כסף. תסתכל על מחיר הזהב במהלך העשור האחרון ותבין שהוא בדיוק תמונת מראה לכמות הכסף שהדפיסו. ערך הזהב לא משתנה, כמו שערך הכסף שבו הזהב נמדד נשחק. כשיש לך זהב בכספות של הבנק המרכזי אתה מסוגל להנפיק מטבע חדש שמוצמד לזהב – כמו שהיה קיים עד 1971 בכל העולם. וזה מעניק יציבות פיננסית. הזהב לא במחסנים כדי לרקוד סביבו במעגלים ולסגוד לו.
    לגבי שיעור הילודה בישראל אתה טועה. בקישור שנתתי רואים שמשנת 1990 הפריון מפסיד לרדת. בפועל זה בגלל שהחילונים (יהודים וערבים) ממשיכים להוליד פחות, וזה מתאזן בגלל שהדתיים (יהודים וערבים) מתחילים להוות חלק גדול יותר מהאוכלוסיה. אם תמשיך את המגמה הקיימת שמאפיינת את תתי האוכלוסיות האלה (או אם תסתכל בנתונים של למ"ס) תראה שכבר עכשיו שיעור הפריון גדל באיטיות וצפוי להאיץ בעתיד.
    לגבי תרמודינמיקה – יש תחומים שבהם אנחנו קרובים יותר לגבולות, בחלק רחוקים יותר. עקרון האנתרופיה הוא גורם מפתח כדי להבין את התהליך הכלכלי, שבו חומר עם אנתרופיה נמוכה נכנס כלכלה ויוצא בצד השני בצורת חומר גבוה אנתרופיה. כל ×–×” קורה היום ויקרה גם בעתיד – וכאן חוקי התרמודינמיקה הם קריטיים לתיאוריה כלכלית. אם אתה רוצה להרחיב על הנושא קרא על העבודות של Nicholas Georgescu-Roegen

    התגובה שלך by רן — 7 בספטמבר 2011 @ 23:44

  124. 1. במקום לאגור זהב, כדאי אולי לאגור TERRA שהיא סל סחורות נדרשות – נפט, מזון, ברזל, זהב וכו'.
    http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%94_%28%D7%9E%D7%98%D7%91%D7%A2%29

    2. בעשור האחרון היה גידול מתמיד של האוכלוסיה בישראל בשיעור של 1.8 אחוז, שמרוכז בעיקר בקרב הבדוואים (והמוסלמים) והחרדים. בשנים האחרונות, עם זאת, יש ירידה בקרב ציבורים אלה, בגלל שילוב של גורמים (לחץ כלכלי, חוסר יכולת של דור ההורים לסייע, נורמות משתנות).
    http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%92%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9C_%D7%90%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

    3. השאלה של ניתוח תרמודינמי היא שאלה עקרונית של בניית המודל, לפני שהיא הופכת לשאלה מעשית של קרבה לגבולות. אם מניחים שהכלכלה היא א-פיזית (אין גם שאלה של עלויות אנרגיה במסחר לדוגמה) אז הכל יותר קל, וגם מגיעים, שוב ושוב ושוב למסקנות שגויות.

    התגובה שלך by האזרח דרור — 8 בספטמבר 2011 @ 8:14

  125. פוסט מעניין אך בעל יסודות רעועים.

    לא רק שאף אחד לא יודע כמה נפט יש בעולם, ושעדיין מתגלים שדות נפט חדשים באיזורים שעברו סקרים כבר יותר מ-100 שנה, אלא שהנסיון להסתמך על רמת הפקת הנפט הנוכחית בעולם כמדד כלשהוא, הוא נסיון שגוי, כל זמן שהמשבר הכלכלי העולמי לא יסתיים.

    לאף אחד אין מושג מהו "כושר-הנשיאה" האמיתי של הכוכב, ולאן הצדדים החיוביים של הטכנולוגיה והמדע מסוגלים להביא את האנושות.

    עובדתית, למרות גידול חסר-תקדים באוכלוסיה האנושית על פני הכוכב במאה האחרונה, בינתיים, יש מספיק משאבים ואוכל לכולם.

    הבעיה האמיתית היתה ונשארה כיצד לדאוג שכולם – כל בני-האדם על הכוכב ×”×–×” – יקבלו חלק הוגן מהעוגה, במקום שמעטים ייהנו משפע עצום, בעוד שרבים נמקים בחיי עוני או סובלים מרעב.

    חבל שמחשבות על יום-הדין המדומה הקרב ובא יסיטו את תשומת-הלב מהדיונים החשוב באמת, על הצדק החברתי והפוליטי – המקומי והכלל עולמי – שאיננו.

    התגובה שלך by גיל — 7 בספטמבר 2011 @ 19:50

  126. "עדיין מתגלים שדות נפט חדשים"?? מאיפה הקביעה הזאת? אם תמצא עשר דקות פנויות לבצע מחקר-גוגל קצרצר בנושא, תופתע לגלות שמאז שנות השבעים לא התגלה אף מאגר נפט חדש בגודל משמעותי. המאגרים היחידים שהתגלו היו קטנים יותר, או באזורים קשים לקידוח, כמו תחתית האוקיאנוס או תחת שכבות של קרח.

    ובקשר לטענה ש"אף אחד לא יודע כמה נפט יש בעולם", ×–×” אולי לא לגמרי שגוי, אבל מה שכן יודעים ×–×” שספקית הנפט הגדולה ביותר – סעודיה – מזייפת כלפי מעלה ב-40% את הערכות הרזרבות שלה. אם ×–×” המצב בסעודיה, אין שום סיבה להעריך שספקיות נפט אחרות כנות יותר באשר לרזרבות הנפט בשבשטחן.

    אנחנו אולי לא יודעים כמה נפט נשאר, אבל אנחנו בהחלט יודעים שכל ההערכות המקובלות נופחו בעשרות אחוזים.

    http://www.guardian.co.uk/business/2011/feb/08/saudi-oil-reserves-overstated-wikileaks

    http://ootips.org/living/energy-descent-hebrew.html#peakoil

    התגובה שלך by אהרן — 8 בספטמבר 2011 @ 1:16

  127. אהרן, תהנה ממחקר הגוגל שלך –
    http://www.google.co.il/search?q=oil+field+discovered&hl=iw&biw=1584&bih=989&num=10&lr=&ft=i&cr=&safe=images&tbs=qdr:y

    התגובה שלך by גיל — 19 בספטמבר 2011 @ 9:06

  128. אין סתירה בין הדברים. בעוד שבכלכלה הנוכחית אפשר להגיד לאנשים "לא נורא שאין שוויון ויש שחיתות, הצמיחה הכלכלית תחלחל למטה עם הזמן (וגם לכם ×™×”×™×” אייפון)", בכלכלה ללא צמיחה אי אפשר להגיד דבר ×›×–×”. לא רק זאת, בחברה שבה מבינים את הנושא של קיימות, אפשר לראות שיש קשרים רבים בין אי שוויון לבין הקיימות עצמה – כך שאי שוויון הוא לא רק שאלה של חוסר צדק, אלא פשוט שאלה קיומית.

    http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%91%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%90%D7%99_%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%99%D7%95%D7%9F

    התגובה שלך by האזרח דרור — 8 בספטמבר 2011 @ 8:03

  129. בקשר לאנרגיה אטומית, לא כשור למאמר אבל קשור להרבה תגובות.
    שי שתי בעיות ללא פתרון בנושא האנרגיה האטומית. לפי ההתקדמות של המחקר גם לא יהיה שום פתרון לבעיות לא בטווח הקרוב ולא ברחוק.
    בעיה ראשונה היא הבטיחות של המתקנים. אין שום אפשרות לבנות מתקן בטוח במאה אחוזים. תמיד יהיו תקלות כמו שגם כעת יש כל הזמן תקלות, ברובן לא חמורות, אבל כולנו מכירים גם את החמורות.
    זה לא שה"טכנולוגיה תפתח" וזה יהיה מאה אחוז בטוח. זה כבר במישורים פילוסופיים שהאדם לא יכול לבנות דבר בטוח.
    הנקודה הזו היא קריטית ×›×™ בניגוד לתאונה במערכת כלשהי קונבנציונלית, שבה יש גבול לתאונה הן במרחב והן בזמן, נגיד ארובה של בית חרושת קרסה, אסון גדול, מאות נפגעים… גם אם האסון גדול עדיין מספר הנפגעים מוגדר מאוד ואפשר לשים עליהם את האצבע. גם במישור הזמן הנזק מוגבל ונומר אחרי שנה מפנים את ההריסות ושואבים את האבק.
    בתאונה באתר גרעיני אין גבול לנזק לא במרחב ולא בזמן. גשם שירד בעוד חודש במקום אחר יכול לזהם שם את הקרקע לזמן בלתי ידוע. אז גם במרחב הגאוגרפי וגם בזמן לנזק אין גבולות.

    הבעיה השנייה, שגם לה אין פתרון בשום מקום בעולם, היא הפינוי של הפסולת הגרעינית. הפינוי כולל הן את כל השינוע של הפסולת והן את המאגרים הזמניים והסופיים של הפסולת. אין היום שום פתרון שמציע העברה בטוחה במאה אחוזים (שוב חוזרים לסעיף הקודם), ואין שום מקום או שיטת אכסון המבטיחה ביטחון מוחלט לנצח מפני הסיכונים שבפסולת.
    גרמניה היא הראשונה שהכירה בכך והשאר יבואו מהר מאוד בהמשך. אין לעניין הזה שום פתרון ושום מוצא להוציא הפסקה מוחלטת של השימוש באנרגיה אטומית בכל צורה שהיא.
    דבר נוסף בקשר לישראל. ×–×” ברמה של אחד הסקנדלים הגדולים ביותר שאין שום פיקוח ציבורי על כל משחקי האנרגיה הגרעינית שעושים אצלכם במקומות שונים…

    התגובה שלך by א.ב. — 7 בספטמבר 2011 @ 21:18

  130. בנוגע לגידול אוכלוסין, כתבה קצת ישנה אבל אני מאמין שעדיין אדכנית שסוקרת את הקיטון בקצב גידול האוכלוסין:
    http://www.economist.com/node/14743589?story_id=14743589

    התגובה שלך by אבנר — 7 בספטמבר 2011 @ 22:33

  131. רן שלום,

    התגובות למאמר שלך מזכירות לי את הסיטואציה שהייתי בה בעבר.

    אני מיסטיקן (מזה 12 שנה) ואחרי החוויה המיסטית אתה פתאום רואה את האמת בכל פסוק או ציטוט רוחני (מכל הדתות כמובן)

    התוצאה היא שכשהייתי מסביר על רוחניות, בהתחלה הייתי משתמש הרבה ב-'כמו שנאמר בספר משלי' או 'כמו שאמר הבודהא' ומתפלא למה אנשים לא מבינים את הכוונה הלדעתי מאוד ברורה של הציטוט הרוחני שהבאתי.

    אבל אני מניח שלך ברורה התשובה – אם אנשים הם לא 'בראש שלך', לא משנה כמה ציטוטים רוחניים תביא, היות והם לא על 'אותו גל' הם לא יצליחו להתחבר למה שאתה אומר.

    לכן שלל המחקרים / מאמרים / ראיות שאתה מביא במאמר, לך הם מתחברים יחד לתמונת מצב ברורה אבל מי שלא 'בראש שלך' לא יצליח לראות את התמונה הכוללת שאתה מנסה להעביר.

    לכן ברשותך תרשה לי לקחת את המאמר שלך לתחום שאני מבין בו קצת יותר והוא בני אדם.

    זוכרים איך לפני המשבר הכלכלי מחירי הדלק פשוט עלו ועלו? לפרנסתי אני עובד כסוכן נסיעות בתאילנד וראיתי איך מחירי הטיסות לכאן הופכים להיות כ"כ גבוהים שהתחילו להגיע פחות תיירים.

    כמה זמן יחזיק המשבר הכלכלי העולמי? עוד שנה? עוד שנתיים? 5 שנים?

    בסוף הוא ייגמר, שוב תתחיל העלייה בביקוש לנפט ואז נראה איך המחיר של הכל (כי אנחנו כלכלת נפט) מתחיל לעלות.

    ולא יקרה כלום.

    אבל אז יום אחד תהיה הודעה שלא ניתן לספק את כל הדלק שהעולם צורך באותו זמן.

    פתאום הביקוש לנפט עולה על ההיצע שלו והמחירים נוסקים כלפי מעלה בתוך ימים או שבועות.

    כתוצאה מכך מחירי הדלק מזנקים ובעקבותיהם מחירי החשמל ומייד אח"×› כל השאר – ממזון ועד מוצרי צריכה.

    אז מתברר לחרדתם של התושבים בכל מדינה שהפוליטקאים של אותה מדינה לא יכולים לספק פתרונות אנרגייה חלופיים בצורה מיידית.

    וזאת הנקודה שצריך תמיד לזכור.

    לא האם יש פתרונות חלופיים אלא מה הזמינות המיידית שלהם.

    היות והפוליטיקאים שלנו (ובכל העולם) לא חושבים קדימה, התוצאה היא שהם מרגיעים אותנו שיש פתרונות חלופיים לנפט אבל לא מספרים לנו שהפתרונות האלו אינם זמינים בצורה מיידית במקרה של עלייה פתאומית במחירי האנרגיה.

    איך לדעתכם יגיבו בני אדם בכל העולם על עלייה דרמטית ופתאומית של מחירי האנרגיה?

    יגיבו בנינוחות של 'אין מה לדאוג, הפתרונות יגיעו תוך 15-10 שנה ועד אז נחיה בסבבה על לחם ומים'?

    או אולי ייצאו לרחובות בדרישה לפתרון מיידי?

    כשיתברר שאין פיתרון מיידי יהיה בלגן.

    כל מדינה תתמודד עם זה אחרת אבל טוב ונעים זה לא יהיה.

    מכאן אפשר בקלות לגלוש לתחזיות של אסון אפוקליפטי כזה או אחר, אבל אני מאמין שחכמים מזהירים מאסונות כדי שיהיה אפשר להימנע מהם.

    אני מניח שרבים מכם 'מריחים' את האי-שקט החברתי שיש כרגע בעולם, בו לרבים מתושבי הפלנטה הזאת נמאס לסבול את המצב הקיים מסיבה כזאת או אחרת.

    לאי שקט החברתי הזה דרוש טריגר, והתחושה שלי היא שהטריגר יהיה אותה עלייה פתאומית במחירי הדלק שתגרום לאנשים לצאת לרחובות ויהיה בלגן מאוד לא נעים (ורק עכשיו ישראל, הטריגר היה יוקר מחיה)

    ברשותכם, אנסה למקד את הדיון.

    האם סבירה ההנחה שלי שבין 5 ל-25 שנה מהיום תהיה את אותה הודעה על כך שהדרישה לנפט גבוהה מהיכולת לספק את הביקוש?

    האם סבירה ההנחה שלי שזה יוביל לזינוק פתאומי במחירי הדלק (וכל שאר המחירים ביחד איתו)?

    האם סבירה ההנחה שלי שלא קיימים פתרונות מיידיים וזמינים למשבר כזה?

    האם סבירה ההנחה שלי שהתגובה של בני האדם למצב כזה תהיה בלגן?

    אם התשובה היא כן לסבירות ההנחות שהנחתי, אז כדאי להתחיל לפעול כבר עכשיו, במיידי, גם שהפתרונות הטובים שהוצעו כאן יהיו זמינים למקרה של משבר.

    ×–×” לא נבואות יום הדין – כמו שמתכוננים למלחמה (ממקלטים ועד לצבא) כך צריך להתכונן למשברים, בדגש על תרחישי משבר סבירים.

    התחושה שלי היא שהתרחיש שתיארתי קודם אכן סביר ואף עלול להתרחש ולכן כדאי לחשוב איך עובדים יחד כדי למנוע אותו.

    התגובה שלך by מרטין — 7 בספטמבר 2011 @ 22:39

  132. הפסקתי לקרוא אותך אחרי המילים "אני מיסטיקן". בפעם הבאה שים מוקשים כאלה בסוף טקסטים ארוכים, אם אתה רוצה שיקראו אותך.

    התגובה שלך by אדר — 8 בספטמבר 2011 @ 0:02

  133. אדר שלום,

    אם יש מילה שאתה שומע או קורא ואז אתה נאטם, מה נאמר ומה נגיד? 🙂

    זה מי שאני, ואם רק בגלל זה אתה לא רוצה להקשיב אף אחד לא מכריח אותך, אבל אל תצפה לפתיחות מאחרים אם אין בך גם פתיחות

    התגובה שלך by מרטין — 8 בספטמבר 2011 @ 10:46

  134. חבל,הפסדת.
    ולידיעתך ניוטון ומקסוול היו מיסטיקנים, אז בבקשה אל תלמד מכניקה וחשמל.

    התגובה שלך by עוז — 8 בספטמבר 2011 @ 11:07

  135. ואופטיקה וחדו"א אם אנחנו כבר בעניין

    התגובה שלך by עוז — 8 בספטמבר 2011 @ 11:10

  136. עוז שלום,

    סלמן רושדי, הסופר האירני הגולה, אמר ש-'חופש הביטוי מתחיל בנקודה בה אתה לא יכול לשמוע את הדברים'.

    זה מזכיר לי איך לפני הרבה שנים (במסגרת עבודתי העיתונאית) הלכתי לכמה 'ויכוחי ימין-שמאל' ותמיד הפריע לי שברגע שהימני היה מתחיל לדבר, השמאלנים היו מתחילים לצעוק 'פשיסט! פשיסט!' ופשוט לא נותנים לו לדבר.

    הרבי מלובביץ' (זהירות, מוקש…) אמר שויכוח ×–×” 2 אנשים מדברים ודיון ×–×” 2 אנשים מקשיבים.

    אז יש כאלה שאוהבים ויכוח ויש כאלה שאוהבים דיון… 🙂

    התגובה שלך by מרטין — 8 בספטמבר 2011 @ 13:36

  137. קראתי בעיון, מרותקת. פוסט מופתי.

    התגובה שלך by אדר — 7 בספטמבר 2011 @ 23:56

  138. פוסט חשוב, חותם על כל מילה, אושי

    התגובה שלך by אושי קראוס — 8 בספטמבר 2011 @ 6:37

  139. אחלה פוסט.

    נראה לי שיש כמה דברים שכדאי להעיר.

    1. לא משנה אם חושבים שמלתוס צדק או טעה, ברור שבטווחים של עשורים , יש קשרים חזקים בין גודל האוכלוסיה, רווחה כלכלית, מהירות גידול האוכלוסיה, אי שוויון, ומשאבי טבע.

    מלתוס היה הראשון שהצביע על כך. גם אם לא מקבלים את דעתו, עדיין זו גישה ילדותית להתעלם מכל הקשרים האלה רק בגלל זה.
    (אם תרצו, מלתוס היה השעון המעורר בדיון, אחרי שהבנו שיש בכלל על מה לדון, הדעה על השעון המעורר פחות חשובה).

    גישה בוגרת יותר היא לנסות לפתח מודלים מורכבים יותר של הקשרים האלה.

    2. חסרה במאמר התייחסות למושג ×”ERORI – החזר אנרגטי להשקעה אנרגטית. כל החלופות שאנו מכירים כרגע הן בעלות החזר אנרגטי נמוך יותר. זו גם הסיבה שפתרונות פנטסטים כמו נסיעה למאדים הם לא סבירים – הארוי שלהם נמוך יותר יחסית לדברים יקרים פחות ויותר זמינים טכנולוגית כמו BRT , או בידוד בתים או שבילי אופניים או עקרונות ייצור "מעריסה לעריסה".

    3. לא צריך להיות נביא. אנחנו רואים שבכל העולם, יש ירידה איטית בקצב הילודה. ×–×” נובע משילוב של גורמים – שיפור בחינוך ובמעמד הנשים, הגדלת החשיבות של חינוך והתמחות (מעבר לאסטרטגיית K של פחות ילדים והגדלת ההשקעה בכל ילד), התמחות (שוב – בגלל שלומדים יותר שנים לפני שמתחילים לעבוד כך שמתחילים ללדת בגיל מאוחר יותר), ייקור יוקר המחיה ועוד.

    4. עוד דברים שמלתוס הכניס לדיון הכלכלי חברתי ומתעלמים ממנו
    – תהליכים לינאריים מול תהליכים מערכייים
    – החשיבות של הזמן ותהליכים דינאמיים (לדוגמה לא עוזר הרבה אם נפתח אנרגיות מתחדשות עוד 20 שנה, אם עוד 10 שנים ×™×”×™×” לנו משבר אנרגיה)

    מלתוס פספס לדוגמה בזה שעוני קשור בצורה מורכבת יותר לגידול ילדים. לא רק כשיש הרבה רווחה חברתית עושים הרבה ילדים, אלא גם כשיש הרבה עוני, והסיכוי של כל ילד לשרוד הוא נמוך ויש מצד שני חשיבות נמוכה להשקעה – גם עושים הרבה ילדים – אסטרטגיה K מול אסטרגטגיה R.

    כן , מלתוס פיספס הרבה דברים חשובים, גם מראקס פיספס וגם קיינס וגם אדם סמית – הנקודה היא לא להגיד – ×”× ×” הוא טעה, אלא להבין איזה דברים הם נכונים, מה אפשר ללמוד מכך הלאה.

    התגובה שלך by האזרח דרור — 8 בספטמבר 2011 @ 9:13

  140. איפה אפשר לקרוא עוד טקסטים של רן?
    אושי

    התגובה שלך by אושי קראוס — 8 בספטמבר 2011 @ 11:03

  141. אושי, תודה על הפרגון.
    אני כותב כרגע כאן:
    http://ronyissar.wordpress.com/
    http://www.peakoil.org.il/
    אבל בקצב די נמוך.

    בינינו, אני בעיקר ממחזר רעיונות ומסרים שכתבו וחידדו רבים וגדולים ממני, פשוט באנגלית. לרובם ניסיתי לתת קישורים בגוף הפוסט. כמה שמות מומלצים הם
    Richard Heiberg, Chris Martenson, Herman Daly.
    ואם אתה אוהב מגישי טלוויזיה (קצת) מופרעים נסה את Max Keiser (אותו הייתי לוקח קצת יותר בעירבון מוגבל). רן

    התגובה שלך by רן — 8 בספטמבר 2011 @ 13:54

  142. אני חושב שהבעיה המרכזית היא שהפתרון לא ישים.

    למה אני מתכוון?
    נניח כרגע שכל מה שנכתב למעלה בפוסט אמת לאמיתה, או קרוב מספיק, ונניח לרגע שהפתרון היחיד הוא לעצור את הגידול. עדיין הפתרון של צמצום ילודה חותר נגד עצמו, כי כמו הרבה מאוד דברים שנראים יפה על הנייר (מרקסיזם, פלורליזם ועוד כמה איזמים) הפתרון הזה מושתת על כך שרוב מכריע של החברה יתנהג לפי הכללים. אם קבוצת מיעוט גדולה דיה לא תקבל את הכללים (ומאוד קל להצביע על קהילות מוסלמיות באירופה) הקבוצה הזו תקבל לידיה יותר כוח, כי היא תגדל בעוד הקבוצות האחרות קטנות, מה שבסופו של דבר יהרוס את השינוי.

    התגובה שלך by עמית ו — 8 בספטמבר 2011 @ 13:53

  143. יש לי כמה בעיות עם המאמר. ראשית הבעיה המרכזית היא גידול בצריכה ולא גידול באוכלוסיה. דוקא האוכלוסיות שגדלות הכי הרבה הן אלו שצורכות פחות, ואילו האוכלוסיות המערביות וכן מעמד הביניים החדש במדינות המתפתחות (שקצב גדילתו הוא הבעיה המרכזית) מגדילות את הצריכה יותר מגידול האוכלוסיה.
    בנוסף הבעיה היא בעיקר כלכלית/פוליטית. כל עוד ממשלות לא יפעלו כדי לשנות את דפוס הצריכה או שלא יהיה יותר זול לקנות מוצרים ממוחזרים, אני חוששת שהבעיה לא תפתר. עוד כמה מאות אנשים שמתנהגים באופן אחראי לסביבה לצערי לא משנים כלום ביחס לעוד עיר ענקית חדשה שנבנית בסין. אני ממליצה על הספר חם שטוח וצפוף של תומס פרידמן שנותן זוית מעניינת על הנושא.
    וניטפוק קטן – הגרף שהבאת אולי מראה קורלציה בין עליה של מחירי הנפט למיתון (לעיתים בזמן המיתון) ולא מעיד על סיבתיות.

    התגובה שלך by שלומית — 8 בספטמבר 2011 @ 20:37

  144. מבריק – רוב הכותבים בדרך כלל מדלגים, במודע או לא במודע, על פרדוקסים פנימיים בדרך למטרה שלהם. אתה מסיבה זו או אחרת מציין כל אחד ואחד מהם ועדיין מתעקש להמשיך…
    כמו שאמרת – "כל דור ודור של נאו-מלתוסיאנים מבסס את התחושה הזו על תהליכים ומגמות שגורמות לו להאמין שהפעם ×–×” באמת שונה…" אין ספק שאתה חלק ממסורת עתיקה של טועים – ואתה אפילו יודע את ×–×”.
    כך שאת רוב הביקורת למסקנה שלך נתת בעצמך.
    הסינים, רק חמישית מאוכלסיית העולם, לא מתרבים.רוב המדינות המפותחת גם מסיבה אחרת לגמרי. ככל שתנועת ההשכלה משרישה את עצמה אנשים עושים פחות ופחות ילדים וגם מודעים להשלכות ארוכות הטווח של מעשיהם. תחנות גרעיניות נבנות ומחליפות את האנרגיה המתכלה, כספים עצומים מושקעים במחקרים לאנרגיות חלופיות.

    אם אתה מודאג באמת אתה יכול או לתמוך בכיבוש הסיני העולמי או לחליפין לתמוך בתנועת ההשכלה שעושה אותו דבר רק לא בכפייה.

    התגובה שלך by אלון רותם — 9 בספטמבר 2011 @ 13:05

  145. דוגמה יפה למחקר אנרגיה חליפית- http://www.youtube.com/watch?v=TBmyG7XDl8w

    הלוואי והיו מכריחים את הסוציולגים ללכת ללמוד קצת מדעים, להושיב אותם קצת במעבדה.

    את הגרף שלך אתה קורה מכיוון אחד, אבל אפשר (ונכון) לקרוא אותו מהכיוון השני. השוק משנה את מחירי הנפט, לא להפך.

    התגובה שלך by אלון רותם — 9 בספטמבר 2011 @ 13:09

  146. לעזאזל עם הא' הזאת.

    מצד שני הנתונים המקומיים שלך גורמים לי לרצות לעבור ללאוס המרווחת והעשירה במים והלא מתפתחת.

    ואולי זה גם יהיה טוב לישראל (יוזמה אישית להפחתת הצפיפות)

    התגובה שלך by אלון רותם — 9 בספטמבר 2011 @ 13:10

  147. פתרון נוסף בקנה מידה קטן
    (לפחות נוכל להכין קפה, אחרי שיגמר הנפט)

    http://www.ewb.org.il/ewb_heb/projects/posterEWB1.pdf

    התגובה שלך by מימי — 11 בספטמבר 2011 @ 16:01

  148. עדכון קצר לפוסט עבור מי שיכנס לכאן בעתיד. בפוסט קיים קישור לכתבה של הדר-שפיגל על הדו"ח של מרכז המחקר האסטרטגי של צבא גרמניה. רק לאחר פרסום הפוסט נודע לי שהדו"ח תורגם במלואו לאנגלית ע"י הצבא הגרמני ושוחרר לפרסום. הוא זמין כאן ומאוד שווה קריאה למי שמתעניין בהשלכות הגאו-פוליטיות של שיא תפוקת הנפט:
    http://www.energybulletin.net/sites/default/files/Peak%20Oil_Study%20EN.pdf
    הגרמנים מסכמים ביעילות ובדייקנות אופיינית גם את מרבית התגובות לפוסט הזה:
    Gaining an illustrative picture of a subject is very much a matter of habit. When considering the consequences of peak oil, no everyday experiences and only few historical parallels are at hand. It is therefore difficult to imagine how significant the effects of being gradually deprived of one of our civilisation’s most important energy sources will be. Psychological barriers cause indisputable facts to be blanked out and lead to almost instinctively refusing to look into this difficult subject in
    detail.

    Peak oil, however, is unavoidable. This study shows the existence of a very serious risk
    that a global transformation of economic and social structures, triggered by a long-term
    shortage of important raw materials, will not take place without frictions regarding
    security policy. The disintegration of complex economic systems and their interdependent
    infrastructures has immediate and in some cases profound effects on many areas of life,
    particularly in industrialised countries.
    (p. 91).

    התגובה שלך by רן — 9 בספטמבר 2011 @ 20:28

  149. […] week I wrote a guest post about the subject in Yossi Gurvitz' blog (Hebrew). Share this:TwitterFacebookLike this:LikeBe the first to like this […]

    פינגבאק by Social Justice from a Neo-Malthusian Perspective « A different perspective from an unholy land — 11 בספטמבר 2011 @ 5:32

  150. […] נאו-מלתוסיאנית ×¢"×™ Ron ב- כללי בשבוע שעבר פרסמתי פוסט אורח בבלוג של יוסי גורביץ, 'החברים של […]

    פינגבאק by צדק חברתי מזווית נאו-מלתוסיאנית « שיא תפוקת הנפט – Peak Oil Israel — 11 בספטמבר 2011 @ 5:44

  151. היי, אני כותבת עבודת גמר והטיעונים שלך נשמעים לי מאד רלוונטים. תוכל לקשר אותי למקור אקדמי ממנו אתה שואב את כל הידע הנ"ל?

    התגובה שלך by Shayli Gat — 29 בנובמבר 2018 @ 15:08

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

Powered by WordPress