כן, לשבור!
אחרי שכוחותינו האמיצים חיסלו אתמול מהאוויר רופא, אחיו וילד בן חמש, הודיע חמאס שהפסקת האש מול ישראל נגמרה. מצרים מחזירה את השגריר שלה ותנזוף בשגריר הישראלי, מה שסביר לגמרי בהתחשב בכך שהרגנו – אופס! – חמישה חיילים מצרים במהלך הימים האחרונים. הסיכולים הממוקדים של צה"ל, מסתבר, היו בלתי ממוקדים מהרגיל, אם הוא הצליח להרוג גם חיילי צבא ידידותי, שחטפו פיגוע התאבדות מאותם כוחות שתקפו את ישראל ביום חמישי. הפיגוע הזה, אגב, מחזק את ההשערה שהמידע שזרועות ה-Hasbara של ישראל מפיצות לכל עבר על כך שמקור הפיגוע הוא בעזה הוא שקרי. שימוש שקרי במודיעין, כמובן, הוא לא דבר חדש בישראל: עמוס גלעד הוליך שולל את הציבור עם תזת "ערפאת אשם בהכל" שלו במשך כמה שנים, בהסכמה בשתיקה של שאר אמ"ן.
עכשיו, להוציא ההתדרדרות עם מצרים, את המהלך הזה – צה"ל תוקף בעזה, הורג אזרחים, מאלץ את החמאס להגיב ולהדליק את כל הגזרה – כל אדם שפוי יכול היה לראות באפס מאמץ. אחת משתיים: או שהמוח האנליטי המפורסם של ברק לא ראה את זה, ואז הוא (יחד עם כל הצמרת הבטחונית שלנו, שלא התריעה על כך) צריך ללכת הביתה ואתמול, או שהוא העריך שזה מה שיקרה, אבל טוב לו עם זה. בהתחשב במצב הפוליטי שמאיים על הדייר המפורסם ביותר במגדלי אקירוב, ההנחה ההגיונית ביותר היא שברק רצה בהסלמה, בהסכמה שקטה של נתניהו.
אז כאשר תקבלו את צו המילואים שלכם, עשו-נא את המעשה הפטריוטי: השליכו אותו לפח, ובמקום להגיע לבסיס צאו לרחובות. הגיע הזמן שהפוליטיקאים הישראלים יבינו שהם לא יכולים לשחק בישראלים כבמריונטות, שאנחנו לא רובוטים שאפשר להכניס לתלם על ידי לחיצה על כפתור "משבר בטחוני מפוברק", שהם לא יכולים להתעלם מבעיותיה של החברה הישראלית על ידי שיגור כמה טילים לא מדויקים לעבר אוכלוסיה אזרחית. אחרת, שום דבר לא ישתנה פה אף פעם. תמיד יהיה תירוץ בטחוני, שתמיד יצדיק את שמירתה של ישראל כמדינת קסרקטין.
אני קורא לסירוב המוני לשירות בצה"ל, כל זמן שישראל לא עושה כמיטב יכולתה להחזיר את הפסקת האש מול רצועת עזה, מהלך שצריך להתחיל בריסון חיל האוויר. הקריאה הזו מופנית בעיקר לחיילי מילואים אבל גם לחיילי סדיר. אהוד ברק רוצה מלחמה? נהדר. שיעלה על אפוד, שייקח איתו את בוגר הסיירת השני בממשלה, ושילכו להלחם בעזה – לבד. המלחמה הזו, אחרי הכל, היא מלחמת שלום הטייקונים. לנו אין חלק בה.
ועוד דבר אחד: כתבתי בשבוע שעבר לכלכליסט אייטם אופטימי על מכשיר אנדרואיד בשם IDEOS, שעושה חיל בקניה. השם של המכשיר נשמע לעורך מוכר, והוא חפר ומצא שהמכשיר נמכר גם בישראל. עכשיו, ה-IDEOS בעליל לא מהווה סכנה למכירות של הגלקסי 2 או האייפון, אבל לצרכיהם של הקנייתים הוא בהחלט מספיק. העוקץ הוא המחיר: בקניה הוא נמכר ב-80 דולרים. בישראל אותו מכשיר עצמו נמכר ב-1,700 שקל, כלומר כמעט פי שש. אם מישהו היה צריך הוכחה למה שעושים לנו הטייקונים בעלי התספורת, הנה היא.
(יוסי גורביץ)
כל הכבוד!
למרבה הצער הצבא כבר מזמן לא מתשמש בחיילי מילואים וכדומה לעשות טבח. כמו בגרמניה הנאצית, אלו שתפקידם לבצע את הרציחות נבחרים בקפידה ועוברים מסלול ארוך ומפרך בשביל שיבצעו את הרציחות בלי להניד עפעף. זכור שטבח "עופרת יצוקה" היתה סרבנות אפסית. והטבח יצא לפועל גם יצא!
למה תמיד צריך להיות האדם (מאיזשהו צד של המפה הפוליטית) שישווה/ידבר על/יזכיר/ את הנאצים? די כבר עם זה, אתה באמת חושב שזה מקדם מישהו לאנשהו?
וואלה, ישראל ביצעה ומבצעת פשעים נגד האנושות. אבל מכאן ועד השוואה כלשהי בין הוורמאכט/האס-אס לצה"ל… נמאס, באמת שנמאס. הדבר היחיד שיכול לצאת מזה זה עוד עצבים לאנשים אחרים, ושמחה על הפרובוקציה של מבצע ההשוואה (אני מקווה לפחות שאתה נהנה).
ללא ספק נשבר כאן שיא של חוק גודווין http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
לא כבוד גדול לרמת הדיון כאן
סליחה על הטעות בקישור:
http://w2.eff.org/Net_culture/Folklore/Humor/godwins.law
והציטוט הרלוונטי: Godwin's Law of Nazi Analogies [a.k.a the Sexton-Godwin Law]:
As an online discussion grows longer, the probability of a comparison
involving Nazis or Hitler approaches one.
ובמקרה שלנו הספיקה תגובה אחת…
יש לנו בעיה. בני משפחתי נסעו לחופש בטאבה. בדרך הרגו אותם כמו ג'וקים ועשו גם ווידוא הריגה. אני מתקשה לראות בישראל כאחראית לרצח. אז את מי להאשים? מי יישא בעונש?
צהל הרג חמישה חיילים מצרים??
באל ג'זירה מדברים על 3 חיילים שנהרגו מירי מסוק ישראלי אבל כלל לא ברור אם מדובר על אזור הפיגוע או על איזור רפיח.
english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/08/201182035246810338.htmlljazeera.net/news/middleeast/2011/08/201182035246810338.html
באתרים הישראליים לא ראיתי על זה דבר מלבד "המצרים טוענים…"
וביום האירוע היו דיווחים כאילו אחד המחבלים פיצץ עצמו בין חיילים מצריים והרג כמה, הדיווח הזה נעלם.
באתרים הישראלים מדובר על שני מצרים שנהרגו מירי כלי טיס ישראלי, ושלושה שנהרגו בחילופי אש עם… לא ברור מי, אז יכול להיות שזה חבר'ה שלנו ויכול להיות שלא.
בדובר צה"ל כרגע מסרבים להגיב.
אתה משכנע לגבי ההפצצות והסיכולים, אבל פחות לגבי זהות המבצעים. הטענה שהשב"כ התריע במדויק על המבצעים שיצאו מהרצועה וידע אפילו את זהותם לא נשמעת לי מפוברקת.
זה לא אומר כמובן שכל מטרה שהופצצה היתה קשורה לפיגוע ולא היה כאן גם "ניצול הזדמנות" כמיטב מסורת ניסיון ההתנקשות בשגריר ארגוב, אבל בכ"ז סביר שהפיגוע כן יצא מהרצועה
אני חושב שזה הרבה יותר מסובך, ושגם אם מישהו ברצועה היה מעורב בתכנון, הרבה ממנו בוצע בסיני ולא בהכרח על ידי פלסטינים, אלא על ידי גורמי הג'יהאד העולמי. אבל, כאמור, אין לנו מידע אמין.
יש משהו שאני לא מבין:
איך יכול להיות שמצד אחד המודיעין הישראלי ידע בדיוק על הפיגוע ומצד שני ישראל לא יודעת מי ביצע אותו וסתם מפגיזה את עזה?
אין כל סתירה. ידעו על הפיגוע, וניצלו ההזדמנות להפציץ.
יש עדויות משכנעות לגבי מי הרג את החיילים המצרים ובאיזה נסיבות ההרג הזה קרה?
אגב – בנוגע ל-IDEOS, אם אני לא בטוח באיזה דגם מדובר, אבל הדגמים שלהם נמכרים במחירים של בין 200-400 דולר בארה"ב. תוסיף לזה את המכס הישראלי הגבוה, ותראה שהטייקונים אחראיים למעט מאוד מההפרש במחיר. בכלל, מחירי הטלפון הם החלק הפחות בעייתי בשוק הסלולר הישראלי.
מדובר על המכשיר החמוד הזה, שנמכר בטי מובייל ב-125 דולר בלבד בלי התחייבות (וב-25 דולר עם). לפני מסים, ועדיין.
http://www.t-mobile.com/shop/phones/Cell-Phone-Detail.aspx?cell-phone=T-Mobile-Comet&Wt.z_searchCategory=Site+Search+Summary&Wt.z_searchZone=Products&WT.z_searchTerm=comet&WT.z_searchProduct=Comet%C2%99
פרט שולי: בין בלגן הדיווחים, היה גם משהו על זה שחיילים מצרים, או לכל הפחות ברנשים שלבשו מדים מצריים ונמצאו באופן מפתיע במוצב מצרי, השתתפו בירי על ישראלים בזמן הפיגוע.
תקרא את טיוטת ה-ILC מ2001 על אחריות מדינות. בעיקר את 11 הסעיפים הראשונים. כדאי לך.
בעוד הדם רותח: חדל אש.
ובמילים אחרות: ידידי, בניגוד לפוסט הקודם שלך, שכלל קריאה מוצדקת לחשוב פעמיים ולמנוע את ההסלמה הבאה, נראה שהגעתה הצפויה של אותה הסלמה גורמת גם לך לירות לכל הכיוונים. הפוסט הזה בעייתי וחד-צדדי בעיני, בלשון המעטה ובכמה רמות.
קודם כל, כפי שכבר העירו לך, הרג חמישה חיילים מצרים מאש צה"ל היא אינה עובדה – אלא הגרסה המצרית לאירועים. בפעם האחרונה שבדקתי ישראל הרשמית טוענת שהם נהרגו בידי מחבלים. אז תגיד, ישראל לא אמינה. ומצרים? הרי יש לה אינטרס ברור כרגע להתעמת עם ישראל, לא עם חמאס.
עימות מוגבל עם ישראל, במסורת הטורקית, גם משרת את ההנהגה הצבאית המצרית בדעת הקהל ומסיט את העניין מכך שהמהפכה של כיכר תחריר הסתיימה בהקרבתו של מובארק למען הישרדות השלטון. והנה לך ספין. בנוסף, להתעמת עם חמאס פירושו מבחינת המצרים לאכול הרבה גללים בגבול עזה, בעוד שקשה לראות את ישראל מפגיזה את נואיבה מחר בבוקר. האשמת ישראל היא פשוט נוחה יותר.
הלאה. אתה כותב ש"חמאס *נאלץ* להגיב", יומיים בלבד אחרי שקראת לצה"ל ולממשלת ישראל לחכות רגע, לחשוב, לא להגיב מיד בעוד הדם רותח. התגובה של חמאס היתה אמנם צפויה, וברק כנראה ידע זאת, אבל למה לראות בכך אילוץ? חמאס בוחר להיות ארגון טרור מתועב, שטבח ללא הבחנה באזרחים באינתיפאדה השנייה וממשיך בכך גם היום, מבלי לטעון אפילו שהוא רק מנסה לפגוע בכוחות האויב ולא כל כך הולך לו.
ועכשיו אנחנו מגיעים לעניין הסיבה. שמעתי לא מעט תיאוריות קונספירציה בימים האחרונים על כך שאולי לא ממש התאמצו למנוע את הפיגוע הזה, כי זה מה שיוריד את מחאת האוהלים מהכותרות. לי זה נראה כמו בולשיט: פיגועים קורים, בטח כשהמחבלים יכולים לנצל אזור רעוע כל כך מבחינה ביטחונית כיום. צינור הגז המצרי לא ניתק את עצמו כמה פעמים מאז נפילת שלטון מובארק, כידוע.
אבל כאן אתה רומז/טוען למשהו אחר – שההסלמה, ולא הפיגוע, נובעת מהרצון להשתיק את המחאה. שמע, קשה לי להאמין שנתניהו וברק מזילים דמעה על כך שהאוהלים ירדו מהכותרות, ואיוב קרא היה מספיק מטומטם כדי לנסות לנצל את ההסלמה בגלוי כדי להפסיק את המחאה. אבל כדי להוכיח מניע, צריך שהאדם שאליו הוא מיוחס יפעל באופן שונה מכפי שהוא נוהג. וממשלת ישראל פעלה באופן הכי לא חריג שאפשר, מבחינתה.
במסורת התער של אוקהם, ההשערה הסבירה ביותר היא שהמתקפה על עזה היא פשוט תגובה פבלובית, שגרתית, חסרת מחשבה מעמיקה – כפי ששיערת בפוסט הקודם. הרי ישראל היתה יכולה להגיב לפיגוע בשלל דרכים דיפלומטיות, לעשות בדיוק את מה שקהיר עושה עכשיו לירושלים ולדרוש הגנה טובה יותר על הגבול. רון בן ישי, לא בדיוק פרשן הבית של חד"ש, חשב שעליה לדרוש מהמצרים להכניס כוחות לסיני באופן זמני. וישראל? היא, כמו תמיד ובלי שהיות, הפגיזה את המטרות הרגילות, וגם כמה אזרחים. פוני של טריק אחד, ובניגוד לציטוט המפורסם על גוגל, זה טריק מאוד לא מוצלח. עצוב, אבל לא חדש.
ולגבי ה"עוד דבר אחד": בתור העורך המדובר, חשוב להדגיש שאת המכשיר הנ"ל דווקא לא הרשתות הסלולריות מביאות, אלא כל מיני יבואנים פרטיים. חלקם, כמו hMobile שהוזכרה בטור (מבית הום סנטר של פישמן) קשורים לטייקונים וחלקם לא. זה יותר מלמד בעיני על סטנדרט המחירים הפסיכי של הסמארטפונים בארץ, שגם איפשר לרשתות לדרוש 5,000 שקל(!!!!1) על גלקסי אס 2. גם אם הטענות על מסים גבוהים ועלות הגיור נכונות – אילו אנשים לא היו מוכנים לשלם, אלה לא היו המחירים. 1,700 שקל, יש לציין, היה מחיר ההשקה ל"מכשיר המגע האלגנטי" כפי שה-IDEOS המסכן כונה על לא עוול בכפו. היום אפשר להשיג אותו במחירים פסיכיים מאוד, אבל טיפה פחות.
+1
+2
מסכים עם דו רצח, אם כי אני עדיין בעד ההצעה לשריפת פנקסי מילואים.
את הסמסונג גלקסי 2 אפשר לרכוש בפחות מ 3000 ש"ח, ולקבל החזר של 3500 ש"ח בחבילה של 165 ש"ח בחודש.
כלומר יוצא שהרווחת 500 ש"ח אחרי 3 שנים.
+3
+3
+1
+תגובה:
אני חושב שההשערה שהממשלה הישראלית מנצלת את הפיגוע למטרותיה היא לחלוטין השערה ולידית.
עד עכשיו, לא נמצא שום קשר בין ההרג של שלשום אל גורמים מיליטנטיים עזתיים. כל מה שיש לנו זה את המילה של הממשלה ש-'כן, הם קשורים'. זו אותה ממשלה שעד לפני רגע כולם ידעו שהיא מלאה בשפחות ועבדים של ההון. ההרג נפל כפרי בשל לידיה. ייתכן מאוד שהיא הייתה פועלת באותה צורה בדיוק גם אם העם היה כולו כבשים פועות, אבל אני מסתכל על המצב דה-פקטו: ההסלמה משרתת את הממשלה באופן מושלם.
אחד מהמרצים שלי היה אומר — לא צריך לקשור קשרים. לא צריך שהנייה ונתניהו יפגשו בחדר חשוך וילחצו ידיים. יש להם משחק והוא פועל לטובתם. לכן אין להם שום תמריץ להפסיק אותו.
היא מנצלת את הפיגוע למטרותיה, ללא ספק. אבל השאלה האם אלה מטרות פוליטיות או בטחוניות. אפשר כמובן להתווכח, האם פעולות כמו שננקטות בעזה תורמות לביטחון, אבל זו שאלה נפרדת מהשאלה האם הן אמורות לתרום לביטחון, או שמטרתן האחת היא "להסב את תשומת הלב מהמחאה" או משהו.
למה שתדע מה המטרות הנסתרות של הממשלה הזו?
למה בכלל לעסוק בזה?
מספיק לחשוף את האבסורד המחפיר של התגלגלות האירועים עד כה.
אתה העלית השערות לגבי מטרות הממשלה, הפוליטיות, כביכול.
גם אם אותם אנשי ועדות ההתנגדות שחוסלו לא אחראים לפיגוע, יש סיבות בטחוניות לפגוע בהם. אבסורד הוא גם מצב שטילים עפים מעת לעת על ערי ישראל (כמו הגראד על באר שבע, לפני שבוע).
אני מתנגד לנטיה לנסות לנחש אם ההרג בעזה נעשה ממניע של הגברת הביטחון. אני מתעקש להסתכל על התוצאות:
40~ רקטות, 15~ הרוגים.
פחד, טרור, בהלה, טרואמה.
מעבר מהאוהלים למקלטים.
שום ביטחון כלכלי או גופני באופק.
התחזקות מעמדה של הממשלה.
כל זאת, כשהמסר השלטוני הוא 'אנחנו נוקמים במי שיזם את הפיגועים', ואין שום ראיה לכך.
אלו העובדות והן מדברות חזק יותר מכל עקרון אישי שלך או של מישהו אחר, שאומר שצריך להרוג את כל הטרוריסטים האנטי-ציוניים.
אבידות אזרחיות מערערות את הממשלה, לא מחזקות אותה. בבחירות הן ייזקפו לחובתה. נתניהו זוכר: הוא ניצח בבחירות 1996 הרבה בגלל פיגועי ההתאבדות של תקופת פרס.
המחאה, בניגוד למצופה, לא שינתה הרבה את התמיכה בליכוד בסקרים, אלא בעיקר פגעה ביריבה העיקרית שלו, קדימה.
לי אין עיקרון שצריך להרוג את כל הטרוריסטים, אבל יש לי עיקרון שאי-אפשר להסכין לירי טילים (כמו בשבוע שעבר על ב"ש) ולפיגועים (כמו בגבול מצרים). אני מאמין שמיגור גל פיגועי ההתאבדות של 2000-2002 הוא בחלקו תוצאה של רדיפת הטרוריסטים.
+3 (דורצח)
1. הגרסה הישראלית הרשמית אומרת שהרגנו שני חיילים מצרים. על הגרסה המצרית הרשמית, על פיה מדובר בחמישה הרוגים, ישראל הגיבה – עד לשעות האחרונות – בשתיקה רועמת. במצב כזה, בהנתן האמינות הידועה של דובר צה"ל, אני מקבל את הגרסה המצרית.
2. מקבל את מה שאמרת לגבי חמאס. אין ספק שגם הוא יכול היה לבחור אחרת, אבל לדעתי גם אין ספק באשר למה שחשב ברק שתהיה התגובה שלהם.
3. אם לא היתה הסלמה, המחאה היתה חוזרת לכותרות. ברק ונתניהו הם פוליטיקאים, ולא מהישרים שבהם. יש להם רווח פוליטי מובהק בכל רגע שבו הכותרת היא סכסוך בגבולות ולא דרישה לצדק חברתי. נזכיר שברק כבר שלף את אותו השטיק בדיוק, ב-2009, כשדחה הצעת הפסקת אש של החמאס ויצא למלחמה ברצועת עזה. נזכיר גם שכמו עכשיו, צה"ל חימם את הגזרה בעזה חודש מראש.
אז צה"ל מעוניין בהסלמה בכל מקרה, במיוחד כשבפעם הראשונה מזה שנים יש איום של ממש על תקציב הבטחון, אבל למה ברק, שמשווק לנו כבחור האחראי בממשלה, לא עוצר את זה? אנחנו יכולים להניח שהוא אידיוט, או שאנחנו יכולים להניח שהוא חושב שההסלמה משרתת אותו (כפי שמניחה, סביר מאד להניח, גם הנהגת החמאס. למה מה, מה יקרה לה?).
לפחות לפי הדיווחים מהשעות האחרונות, ישראל דווקא כן מנסה עכשיו להרגיע את הגזרה, ועושה רושם שזה נועד בעיקר למנוע עימות מול מצרים.
פיה טובה כנראה החזירה קצת חוש אחריות לשרים, כי כבר יש דיווחים על הפסקת אש מתקרבת בתיווך מצרי, ויש את הבעת הצער של ברק על מות החיילים המצרים, ואת ה"גורם המדיני הבכיר" בגל"צ שאמר שאף אחד לא מעוניין בעופרת יצוקה 2. אז הנה, עושה רושם שכן מנסים למנוע הסלמה נוספת.
ושוב – כדי להוכיח כוונת זדון כמו שאתה מתאר לא מספיק אינטרס, צריך גם להוכיח התנהגות שחורגת מהרגיל. לא השתכנעתי שזה המקרה ושהתגובה הישראלית חורגת במשהו מתגובות קודמות, שבהן לא היו אוהלים ברחובות. צריך גם לזכור שמחאת האוהלים לא הגיעה לאחרונה לאיזה שיא מאיים, להיפך – הסיקור והיקף ההפגנות ירדו בכל מקרה, לטובת עיסוק במרגול ובפרפראות אחרות.
מלחמה שאתה כזכור תמכת בה
אחי אתה אמיתי? הפיגוע זה קונספרציה של ביבי וברק? עד לאן תגיע?
שחר, שני דברים:
א. למד לקרוא, ואל תייחס לאנשים דברים שלא אמרו.
ב. חדל מאד הומינם. אם לא תחדול, אל תתפלא שתמחק.
צה"ל חימם את הגיזרה חודש מראש? על מה אתה מדבר? על הגראד שפגע בבאר שבע, או על הקסאם שפצע אשה במועצה האזורית אשקלון? אתה יודע אולי אם ברק אחראי לגראד וביבי לקסאם, או להיפך?
http://glz.co.il/NewsArticle.aspx?NewsId=88465
אני לא חושבת שצה"ל או מדינת ישראל מגיבים תגובה פבלובית בכלל. ואני גם לא מזדרזת להניח שכולם מטומטמים.
יש הרי רציונאל מאחורי ההחלטה לעשות פעולה שתגרור בוודאות גבוהה את הסלמת המצב בגבול. השאלה היא מהו. האם לא היה נכון יותר מבחינה מוסרית, ולא פחות אפקטיבי מבחינת הרתעת טרוריסטים, לעקוב אחרי האחראי לפיגוע ולאסוף מודיעין שיאפשר לחטוף או לחסל אותו תוך סבירות נמוכה לפגיעה בחפים מפשע בעוד חודש? או שנה? כמו שעשו עם אייכמן, שהיה מפלצת הרבה יותר גרועה ממתכנן הפיגוע הזה? למה חייבים להגיב מיידית ו"להשלים" עם פגיעה בחפים מפשע על הדרך? ואגב, גם אם הילד והרופא היו ישראלים אז היו "משלימים" עם זה? או רק אם הם פלסטינים?
מידתיות מוגדרת כשקילת התועלת הצבאית הצפויה מפעולה מסויימת למול הסיכון שבפגיעה באוכלוסייה אזרחית. מה התועלת הצבאית שבחיסול מיידי ולא ממוקד של האחראי לפיגוע, בהנחה שהוא אכן האחראי לפיגוע? הרוויית צמאון הדם של ההמון הדורש נקמה? חיזוק הפופולריות של הממשלה הנוקמת? ניצול המומנטום להורדת המחאה החברתית מהכותרות? אז נכון שאם נוקמים באיחור של כמה שבועות או חודשים זה כבר לא עושה כזה הרבה באזזז והעם לא יריע כל כך חזק. אבל האם המטרה הזו באמת מצדיקה ילד ורופא מתים?
1 -.
אני סבור כי אתם שבויים עדיין בקונספציה לפיה אהוד ברק ונתניהו אינם נבלים גמורים ואופורטוניסטים חסרי תקנה. לכל אורך המחאה בחודשיים האחרונים, כולנו צפינו וידענו כי נתניהו וברק יתכננו מבצע על מנת להשתיק את המחאה וכדי להעלים את ספטמבר. והנה, כאשר הדבר מתרחש לנגד עיניכם, אתם מסרבים לראות.
ביחס לפיגוע: כן, אין לי ספק שהוא תוכנן על ידי נבלים מתועבים אשר צריכים להיתפס, להיענש, ואתם יודעים מה, אני לא אזיל דמעה אם יירו להם בראש. קשה לי גם להאמין שברק ידע על כוונה לפיגוע והתעלם ממנה בכוונה.
אך ההסלמה בעזה היא לא גחמה פבלובית. היא מתוכננת, והיא מתוכננת היטב. הקשר שלה לפיגוע הוא קלוש, במקרה הטוב. האינטרס האחרון של החמאס הוא לייצר הסלמה כעת, אפילו הביטחוניסטים הקבועים יודעים את זה (ראו כתבות בYNET).
כפי שגורביץ טוען, גם אם הפיגוע נעשה תוך שת"פ של גורמים מעזה, אין לי צל של ספק כי הוא תוכנן ויוצא מסיני, ולא על ידי החמאס.
כצפוי, אפילו אתם נופלים בסופו של דבר לנאיביות של "כולנו יחד נגד האיום המשותף". כי זה קשה. כי קשה לכתוב מה שצריך להיות ברור לכולם כשאנשים נרצחים במכוניות שלהם. כי לכולנו מתחשק להכניס לבני זונות הללו. אבל צריך לדעת לזהות את הבני זונות אצלנו, וצריך גם להכיר את בני הזונות שלא תהיה להם שום מניעה מלנצל את הסיטואציה על מנת להציל את התחת הפוליטי שלהם.
זה יפה שלמר שחר "אין צל של ספק", אבל לא משכנע במיוחד.
דוקוא סביר שזה לא החמאס, אלא ארגון עזתי אחר שרוצה להראות כמה החמאס זה כל כך המילניום שעבר, ומה לעשות – הדרך הקצרה ביותר מעזה לישראל עוברת כרגע דרך סיני.
אין בציר פילדלפי גדר בטחון ישראלית או כוחות בטחון מצריים, אז הכי קל.
למה להניח שהתכנון לא עזתי? ועוד לפני ספטמבר בו עומדים לגשת לאו"ם, הגיוני שיהיה אינטרס לחמם את הגזרה.
בוא נניח שמדובר בארגון עזתי אחר. האם ישנו ידע מוקדם על הארגון הזה, כאשר צה"ל ידע לחסל את מתכנני הפיגוע שלו רגע לאחר מכן? ואם כן, מדוע לא סוכל הפיגוע? אתה רוצה להגיד לי שבתוך שעתיים נעשתה עבודה מודיעינית מהירה, אשר גילתה את מיקומי המפגעים, את הקשר ביניהם ואת כלל הרשת? חביבי, אני הייתי במודיעין. זה לא עובד ככה. או שהם ידעו על כוונה כזו מראש, ידעו על זהות המפגעים ועל התכנון, ואז מדובר או במחדל איום ונורא או בפשע מכוון כנגד הציבור בישראל, או שפשוט אין להם מושג והם בחרו להוציא לפועל תכנית "תג מחיר", בלשונו של ברק, בעזה. תכנית שהייתה קיימת כבר זמן רב. אני הולך על האפשרות השנייה.
פעם ראשונה שיש מודיעין ואין סיכול? אתה בטוח ששירתת במודיעין?
אבל לא חשוב – העיקר שעכשיו יש לך צל של ספק מאיפה הפיגוע יצא, כי באמת צריך להיות לך.
הארת יפה את הפסיכולוגיה של הבלוג וחסידיו.
"כולנו צפינו וידענו כי נתניהו וברק יתכננו מבצע על מנת להשתיק את המחאה וכדי להעלים את ספטמבר" – ולא ניתן לעובדות (מי תקף) להפריע לנו. כדי להפריך את חשדותיכם, על נתניהו כנראה להימנע מכל פעולה צבאית שהיא, ולא משנה מה עושה הצד השני.
ההסלמה התחילה אגב לפני שבועיים בירי קסאם שפצע אישה. ב"הארץ" האירוע לא זכה אפילו לידיעה נפרדת.
http://glz.co.il/NewsArticle.aspx?NewsId=88465
האם החמאס "צריך" להגיב על הרג האזרחים או פשוט תקיפה בעזה (של שני פעילים בארגון שישראל רואה כאחראי)?
בכל מקרה, האם יש ויכוח שישראל צריכה להגיב לפיגוע בצורה כלשהי? האם הפעולה הנכונה הייתה לתפוס את האחראים ולהביא אותם למשפט (ולעזאזל עם ההרוגים של צה"ל ושל הרבה פלסטינאים שיעמדו בדרך).
אם נניח, לשם הויכוח, שהארגון המדובר אכן אחראי לפיגוע (לרוב, ההכרעה הזאת לא נעשית במשפט אלא על פי מודיעין) – במקרה הזה צה"ל בעיקר מגיב אל מול תקיפות שלו (קודם הארגון ואחר כך ירי הרק"ק).
עכשיו נשארה הבעיה של הרג האזרחים שמקפיץ מיד את הקריאה על פשע מלחמה. עד כה (על פי הארץ) נהרגו 14 פלסטינאים, אני מניח שבערך 5-7 מהם אזרחים. זה נשמע מזעזע, אבל כך מתנהלת כמעט כל מלחמה בשתי המאות האחרונות.
מי שלא רוצה להשוות לצבא האמריקאי בעירק ובאפגניסטן, יכול לקחת מלחמה קונצנזואלית הרבה יותר – זאת בקוסובו, בערך 500 אזרחים נהרגו מתקיפת כוחות נא"טו בתמיכת כל העולם המערבי, מספר דומה לזה של החיילים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War#Civilians_killed_by_NATO_airstrikes
עכשיו, אני לא קונה את הפרפוגנדה של "הצבא המוסרי בעולם", וכן – הרג אזרחים בהחלט נחשב לפשע מלחמה. ואני שמח שיש בישראל מיעוט שגם מודע ומתריע על כך. אבל התגובה של צה"ל בהחלט יכולה להחשב למידתית עד כה.
מה שאני מסכים עליו זה שישראל צריכה לשאוף להרגיע את המצב בהדרגה. כמו שכבר אמרתי, אי אפשר לסמוך בשביל זה על צה"ל – צבא תמיד מוכן ושואף למלחמה. מי שצריך לרסן אותו זה הדרג המדיני. הגנרל ברק הוא האיש האחרון שאני סומך עליו בנידון, אבל נאלץ לחיות ולראות.
אתה צודק, אבל אל תשכח שאנחנו בשלב הראשון של התגובה כשבנק המטרות שלנו מלא. אחרי יום-יומיים ההפגזה תעבור מיעדים מודיעיניים לסתם מקומות שבהם אולי נמצאים חמאסניקים ואנחנו נחזור לארבע אזרחים מתים על כל חמוש.
בדיוק כמו בעופרת יוצקה.
לפי הנתונים של החמאס בעופרת יצוקה היו שני חמושים על כל אזרח, בניגוד לסטנדרט המערבי של שש אזרחים על כל חמוש.
IDF and Hamas say that there were 700 militants, and IDF and Hamas have honorable men.
תסלח לי, אבל לחמאס וצה"ל יש יחס מסובך עם עובדות ואני מעדיף לקבל נתונים מארגון שלישי. PCHR (ארגון זכויות אדם פליסטיני) טוען שהיו 1417 הרוגים סה"כ, מתוכם 255 שוטרים ו-236 חמושים. זה אומר שהיחס בין חמושים לאזרחים הוא 236 ל- 926, או כ- 1 ל-4.
עכשיו תורך להסביר לי מאיפה הבאת את הסטנדקט המערבי שלך. ממה שאני רואה לגבי הפצצת סרביה, נהרגו שם 528 אזרחים (נתוני HRW) ו-1031 חיילים פלוס שוטרים. אם מניחים שכ-180 מהם היו שוטרים, אז יוצא שהיו כשני אזרחים הרוגים על כל שלושה חמושים.
אני לא חושב שיש קשר ישיר בין מה שקורה עכשיו לבין המחאה. צה"ל מחפש סיבוב נוסף בעזה כבר די הרבה זמן, וקשה לי להאמין שהפיגוע קשור אליה.
כל תקיפה על אזרחים ישראלים בזמן הכיבוש היא לגיטימית. וגם אחריו.
אז לפי ההגדרות המקובלות כאן, אתה פושע מלחמה. לפחות פוטנציאלית.
לא להאכיל את הטרול בבקשה
לא.
אורי? אתה אמיתי?
יש עצומה. כבר שבועיים. הגיע הזמן להגדיל אותה http://www.atzuma.co.il/lomarionetot
דור צח כבר אמר את מרבית מה שרציתי אני לומר. אוסיף שני דברים.
הדיון באו"ם הוא יוזמת הפתח. חמאס – וכל עזה, למעשה, די מודרים מהנושא הדיפלומטי. מה שלא יהיו התוצאות, הן יחזקו את הפתח ויחלישו את חמאס. במידה ותוכרז פלסטין כמדינה, יהיה צורך בשלטון אחד בשני חלקיה, תיאורטית. בפועל, לא ממש ברור מקומה של עזה בכל העסק. חמאס מעוניינים להראות דומיננטיות.
הדבר השני הוא האמוציונלי יותר. ההנחה שכל המדינות והרשויות הסובבות אותנו הן כמריונטות חסרות יכולת שמסובבות בקלילות על ידי גחמות ישראליות היא מתנשאת ופטרונית. ההנחה שכל הנושאים הפוליטיים והדיפלומטיים שמתחוללים סביבנו הם נגזרת ישירה של מעשי ברק אינה מכבדת את הגורמים הללו כהוא זה.
העולם לא כל כך פשוט, שניתן לחלקו לקורבן ומקרבן. זה אולי פשוט יותר להביט עליו ככה, מתוך מוסר כליות בלתי מתפשר, אבל לצערי המציאות מורכבת – ונבלות ואופורטוניסטים ישנם בכל הצדדים.
מסכים.
אפשר להוסיף עוד הטייה אמוציונלית לזו שהזכרת. מניחים (כמו שכתבת) שכל מי שסביבנו פועל לפי גחמותיה של ממשלת ישראל, מוציא פיגועים כשהיא רוצה ויורה טילים כשהיא מבקשת; ומניחים גם שממשלת ישראל עצמה בוחרת את הפיגועים שהיא מארגנת לפי מספר האוהלים ברוטשילד וכמות התגובות בפוסט האחרון של איזה בלוגר שמאלי.
ברור שכל הגורמים והרשויות משפיעים על המציאות. אבל מי שיכול להפציץ יותר משפיע יותר. עניין של כוח, לא של התנשאות. גם סדאם חוסיין וטוני בלייר תרמו למלחמה בעיראק, אבל עדיין השלטון האמריקאי הוא שהוביל למלחמה.
טרול, השארתי לך הרינג אדום ליד הגשר. תגיד שגאיבראש שלח אותך. פה אין אוכל. קישטה.
טרול או לא, נשמע שיש משהו בדבריו. גורביץ לא מאמין לשום מילה שנאמרת ע"י גורם שלטוני בישראל. מצד שני כל ציוץ שנשמע מהצד השני, מקבל גורביץ כתורה מסיני ללא כל בדיקה. אבל זה נהדר: כך לעולם יתייחסו אליו ולחבורת הסומים שהוא סוחב אחריו – כאל תמהונים שלא יודעים להבחין בין מציאות וחלום.
מה לתעמולן ולאמת ?
תשמע, אם היית מגיב בלי כל השטויות והתעמולה מסביב, חלק מהקרואים פה עוד היה עלול לקרוא את מה שאתה כותב.
חאלס עם הפרובוקציות אתה מתנהג בדיוק כמוהם.
כמה נקודות
* לגבי הרג אזרחים הקריטריון הכי טוב ששמעתי עד עכשיו הוא שצה"ל צריך לפעול כאילו היה פועל אם היה חשש שהיו אזרחים ישראלים באזור (זה יבטיח שההרג יהיה הכרחי וצה"ל ינסה חהמנע ככל האפשר מהרג אזרחים)
* כמו שדור אמר התגובה שלך אכן פבלובית. לרוץ לתיאוריות קונספירציה בגלל המחאה זה לא רציני. נסה לדמיין את תגובת צה"ל ללא קשר למחאה, האם אתה רואה שם איפוק ומחשבה? כנראה שלא. תיאוריית הקונספירציה היא גם בניגוד לדעה הקבועה שלך שצה"ל לא יחמיץ הזדמנות לחמם את הגיזרה וכו'
* עד כמה שאני מתנגד לכיבוש ולקלות שבה צה"ל הורג אזרחים פלסטינים, קשה לי להאמין שהוא הרג בזדון חיילים מצרים. לכן התגובה המצרית לפני הבירורים נראית לי קיצונית ומועדת להסלמה.
* התגובה של צה"ל אכן פבלובית. קצת מוזר שמייד אחרי הפיגוע הם ידעו הכל (מי אחראי וכו') אבל לא עשו כלום לפני כן. עם זאת, אם אכן חמאס אחראי במשהו על הפיגוע (ידיעה, אישור, סיוע וכו') התגובה של צהל נראית לי מידתית בהחלט. זה לא נראה לי ממש דמיוני שחמאס אחראי במשהו. בכל זאת לא מדובר על ארגון אחראי. זה ארגון טרור נפשע שהדבר הכי נפשע בו זה האסונות שהוא ממיט על הציבור שלו פעם אחר פעם.
* מסכים עם נמרוד שהממשלה צריכה לחתור להרגעת המצב אבל אני לחלוטין לא אופטימי לגבי זה בהתחשב בהרכב האנשים הקיצוני והמקובע מחשבתית שיש בממשלה היום.
אם מצרים הייתה הורגת חמישה חיילים ישראלים, האם ישראל הייתה מבליגה, או שגם היא הייתה מוחה דיפלומטית?
אה, כמעט שכחתי: הצעד הזה של מצרים לא נולד בחלל ריק – ישראל הרגה חיילים מצרים לא פעם בעשור האחרון.
יש אי סימטריה ברורה ביחסים בין ישראל למצרים או לטורקיה. אפילו הכי קיצונית בממשלות ישראל נוהגת מאוד בזהירות ובאחריות מול המצרים.
כשעמרו מוסא ומובארק השתלחו בצורה צבועה בישראל אף שר בישראל לא העיז להשיב מחשש ל"כבוד הערבי". כנ"ל לגבי טורקיה (להוציא את אירועי המשט האחרון)
הנסיון לשוות לישראל תדתמית של מחרחרת מלחמה תמידית הוא פשוט לא נכון. ממשלות ישראל התאפקו ושמרו על דיפלומטיה (בצורה מפתיעה לטובה) לאורך השנים.
הם משתלחים, אבל לא הורגים בנו. כמדומני יש הבדל מסוים בין דברי הסתה להרג.
אתה צוחק נכון? חייל ירדני הרג 6 ילדות שר בממשלה שלו אמר שהוא גיבור קדוש ושצריך לשחרר אותו (לא שאצלנו חסרים קיצוניים ומופרעים) בכל אופן הנסיון להציג את ישראל כחסרת אחריות בהתנהלות מול מצרים ב20 שנה האחרונות הוא פשוט תלוש מהמציאות
מצרים, ירדנים – כול הערבים אותו דבר נכון?
גם אם נתעלם לרגע שהטיעון שלך לא ממש קשור לכלום, מה הנקודה שלך? שירדן נוהגת כשורה עם "המשגועים התורנים" שלה ואנחנו צריכים להיות ממש כמוהם? או שישראל צדקה כשהבליגה שוב ושוב על כל פרובוקציה ירדנית, במקום להגיב דיפלומטית כמו מצרים?
כשהחייל הירדני רצח את הילדות, המלך בכבודו ובעצמו הגיע לישראל לביקור ניחומים מבוייש. ולוואי וכל מנהיגי המזה"ת היו בעלי אינסטינקט אנושי ורגיש כמו של האיש הזה ז"ל.
זה לא חוכמה! לחוסיין לא היה את ליברמן כשר חוץ!
אני מבקש לא לכתוב "ליברמן שר חוץ". לא אכפת אם תנסו לקשקש שזה אמיתי, יש דברים שלא ייתכנו וזהו. אין חיה כזאת.
שלא לדבר על הפעם ההיא שבכיר במערכת החינוך הבטחונית בישראל העז להתנגש עם משפחתו בכדורים של חייל שלום מצרי בראס בורקה.
כן, ישראל הייתה מבליגה. איך אני יודע? כי כבר היה מקרה אחד שבו חייל מצרי הרג ישראלים בסיני. והם היו יותר מחמישה (שיבעה) ולא חיילים אלא אזרחים, חלקם ילדים. זה קרה במקום שנקרא "ראס בורקה". לפי העדויות של הניצולים, חילים אחרים שהיו במקום לא ניסו לעוצרו (בניגוד לדיווחים שיקריים) חלק מהנרצחים מתו כי במשך שעות המצרים מנעו מהם טיפול רפואי (כולל על ידי איום על רופא ישראלי שהגיע למקום). הרוצח נידון רק למאסר עולם (במדינה שעל הרבה הרבה פחות מקבלים בה עונש מוות) ואף היה לגיבור לאומי מבלי שהממשל המצרי (שיודע להתערב כשמתאים לו) יעשה דבר בנידון. ולא, ישראל לא החזירה בגלל שום דבר מכל זה את השגריר או משהו מעין זה.
שלא לדבר על כך שלא ברור בכלל מי שהרג את כל חמשת החיילים ועל כך שהפיגוע הזה לא היה קורה אלמלא רשלנות פושעת (במקרה הטוב) של הצבא המצרי.
יפה שמצאת דוגמא מלפני עשרים ושש שנים כדי להוכיח את מדיניות התגובה הישראלית היום.
ממשלת מצרים דווקא התנצלה בסופו של דבר בפני משפחות ההרוגים מישראל ושילמה פיצויים. דרך אגב, החייל-המחבל מראס בורקה הרג גם שוטר מצרי מבין אלה שניסו לעצור אותו.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ras_Burqa_massacre
לא שהתנהגותה של ממשלת מצרים בפרשה היא הייתה אידאלית. אבל אם אנחנו רוצים שממשלת ישראל תדמה בהתנהלותה לממשלת מצרים, ישמרנו החבר הדימיוני.
הכרתי אישית שניים מתוך הרוגי ראס בורקה (הילדה צליל למדה איתי בבית הספר והאבא חמן היה מלווה אותנו בטיולים שנתיים) ואת האח שנשאר בבית וניצל. הוא אגב איש שמאל קיצוני מאד. בכל אופן ה'גיבור הלאומי' לא נידון למאסר עולם כי השב"כ המצרי נכנס לתא שלו ותלה אותו קודם. כך שלמעשה הוא כן קיבל מאסר עולם.
היה מקרה אחר של חייל שעבר את הגבול, הרג ישראלים וברח חזרה והוא קיבל עונש מגוחך, זה נכון.
יוסי שריד אמר אז שרצה לצרף את חתימתו למכתב מחאה שיוגש לשגריר בסיוני בגלל הביזיון אבל בדיוק אז שוחררו אסירי המחתרת היהודית על ידי הרצוג והוא משך את חתימתו.
התכוונתי 'קיבל עונש מוות'. זה הוצג כמובן כהתאבדות
עצוב לשמוע. אני הייתי ילד שצפה בצליל בטלוויזיה (השתתפה ב"שישאר בינינו" עם דורון נשר) והיה מזועזע
כל המשפחה הזאת בדיעות שלהם קשורים לתנועה הכנענית – משפחת רטוש/שלח/אורנן שכוללת את יוחנן רטוש, המתמטיקאי סהרון שלח, והפרופסור לבלשנות עוזי אורנן (לימים מורה שלי בטכניון).
גורביץ' תן לנו דוגמא אחת למלחמה חי בה לא היו אזרחים חפים מפשע שנהרגו… זה יפה להאשים את ישראל ברצח של אזרחים חפים מפשע, אבל אנחנו לא חיים בלה לה לנד, ולצערנו בכל המלחמות מתים חפים מפשע, בגלל זה עושים שלום. תתבגר.
בהחלט, אני מניח שזו הסיבה לכך שנהרגו גם ישראלים בגבול מצרים זה עתה, מלחמה אתה יודע, נהרגים אזרחים וכן הלאה..
לעצם העניין- האם אותו רופא שנהרג והילד בן ה5 היו בסביבת מטרה צבאית שהייתה קשורה לפיגוע? האם יודעים בוודאות שההפצצות כוונו כדי להגיע לאחראים למתקפת הטרור או שמדובר בסתם שיחרור לחץ כדי להראות מי פה בעל הבית?
פעם בכלל לא היה לי ספק שההפצצות מוצדקות ושחיל האוויר שלנו לא יורה סתם כך מהאוויר. עם הזמן אני כבר לא כל כך בטוח. אני מניח שאתה עדיין כן.
הם בוודאי לא יורים סתם כך מהאוויר. הרי אין שום מחלוקת שנהרגים פעילים ומנהיגים של ארגוני טרור בתקיפות האלה – גם הארגונים מודים בכך. בחלק מהתקיפות נפגעים גם אזרחים.
שהמחבלים שנפגעו לא קשורים בהכרח לפיגוע המסוים הזה. יש הצדקה מלאה לפגוע בארגון כמו ועדות ההתנגדות בכל מצב. בדיוק כמו שאם הסורים יפגיזו את ישראל, תהיה הצדקה לתקוף את הצבא הסורי ולא רק את הגדוד המסוים שהפגיז.
זה לא בדיוק כמו זה, כי זה כלל לא כמו זה.
לא יודעים כלום על זהות הרוצחים משלשום. איך הם והועדות התנגדות הם כמו שני חלקים של אותו צבא, אם אנחנו בכלל לא יודעים מי הם???
אם במחלמה דמיונית/עתידית צבא מצרים היה יורה על חוליות מתנחלים שפועלות מקריית ארבע שתקפו אוטובוס אזרחים מצרי, ו בין ההרוגים מלבד אותם מתנחהבלים היו נהרגים אזרחים תמימים, אז כן זה תותאה טראגית אך בלתי נמנעת של מחלמה. אבל לתכנן מראש לירות על אטובוס אזרחים או לפוצץ בית קפה או אוטובוס בית ספר זה לא תוצאה בלתי מתוכננת אלא מטרה ואתה יודע את זה טוב, אז בשביל מה הדיון הטפשי הזה.
מבצעי הפיגוע יכולים לטעון להגנתם שלפחות חלק ממנו יועד לפגוע באוטובוס שהוא רשמית אזרחי, אבל מסיע לא מעט חיילים. מבחינה מוסרית, הפיגוע נשאר בגדר פשע, אבל מבחינת המשפט הבינ"ל — לא בטוח.
מה?
רבותי, כולכם מפספסים את העיקר, והעיקר הוא – לסרב לשרת במילואים/סדיר. שומדבר לא יצא ממהפכת החמאה אם לא יהיה סרוב המוני לשרת בצבא. זה הכוח שלנו. הסרוב לא חייב להיות מפורש, ויכול לבוא מכל סיבה שתחשבו עליה. גם כמה מאות מכתבים לקציני הקישור שדק יעידו על הכוונה הזאת יעשו שינוי. אל תפחדו!
תיכף אלעד הנודניק הפשיסט, יכנס ויציע להמיר את תקופת המילואים בשירות לאומי.
אני שמעתי שמועות שפועלים הונגרים ביצעו את הפיגוע. שווה לבדוק.
לא, זה מרד של זונות אוקראיניות,
והישראלים רק נקלעו לחילופי האש עם המבריחים.
הציניות הילדותית מחביאה את העובדה הפשוטה שאיש אינו יודע עדיין מי יזם את הפיגועים.
כי זה באמת ממש משנה מי יזם אותם
לך לא משנה? אם יתגלה מחר שאלו חיילים מצריים, זה לא ישנה לך בכלל?
אם ישראל ידעה כל כך הרבה על הפיגוע מראש (וכנראה שאכן הייתה פה פאשלה סיכולית), בהחלט ייתכן שהיא יודעת בוודאות גבוהה מי עומד מאחוריו והיכן הוא נמצא, ויכלה לתקוף אותו מיד אחרי. דווקא בהקשר הזה אני מאמין לצה"ל/נתניהו שהיה מודיעין טוב על כך שאלו שחוסלו עמדו מאחורי הפיגועים.
אז מה שאתה מאמין לו הוא שהם ידעו מאיפה זה יגיע ושזה יגיע אבל לא נערכו נכון. זה חמור.
אני מאמין שהייתה להם התרעה כי הם נערכו בשטח. זה די עובדתי.
אני לא יודע אם הם יודעים מי עמד מאחורי זה.
אלא שני פריטי מידע שונים. יש יסוד סביר להניח שהראשון קיים בידי השלטון, אבל שום יסוד להניח שהשני קיים ברשותם.
זאת בעוד:
* החוליה ממשיכה בחילופי אש עם חיילים מיצריים (ככל הנראה).
* חמאס והוועדות טוענים בתקיפות שלא הם יזמו את הפיגוע.
אם ישראל הייתה תוקפת מראש, היו מאשימים אותה בכל מה שהיא מואשמת בו עכשיו + גינוי במועצת הביטחון
זה נכון, וזה בחלקו המחיר של מי שמאבד אמון בחסור אחריות, שקרים, ופעולות חסרות מעצורים.
חיים קלים אה, רוזנברג.
ישראל פועלת לאחר פעולת טרור= היא אשמה. ישראל פועלת למניעת טרור- היא אשמה.
העולם מאשים את ישראל בכל מצב= היא אשמה.
תתבגר זה מביך.
תקרא לפני שאתה מגיב. זה יקל עליך לא להתפרץ לדלתת פתוחות, אויל גס-רוח.
אנא המנע מקריאה למגיבים אחרים בשמות גנאי.
צודק
ה"צןדק" זה ממני, טעות דפדפן
טרול מצחיק הוא מצחיק.
הידיעה הראשונה, על 2 חיילים מצרים שנהרגו מירי ע"י כלי טיס ישראלי באזור הפיגוע (קרוב למעבר הגבול נטפים, ממש לא ליד עזה), התפרסמה שלשום. אני לא יודע אם הידיעה הזאת נכונה או לא. מה שאני כן יודע הוא שאף גורם שלטוני בישראל לא התייחס לעניין. מה היה הביג דיל לראש הממשלה או לשר החוץ לומר משהו כמו "אנחנו בודקים את הידיעה. אין לנו שום כוונה לפגוע בחייליה או אזרחיה של מצרים, ואם השניים אכן נהרגו מאש ישראלית, נתנצל ונשלם פיצויים מלאים למשפחות ההרוגים". אבל לא, האידיוטים שלנו היו עסוקים בלאיים על כל-מי-שיעז-לפגוע-באזרחי-ישראל-וכל-מי-שנמצא-בסביבה, ורק כאשר מצרים החליטה להחזיר את השגריר, התחילו להתייחס לעניין. מישהו חושב שבצורה כזאת ניתן לנהל יחסים עם מדינה שיש לנו אתה הסכם שלום?
מני, התגובות שלך פבלוביות משהו. מתרחש ארוע, גנה את מדינת ישראל גם אם אתה לא מכיר את העובדות.
הפיגוע בוצע למרגלות מוצב מצרי, המחבלים היו לבושים במדים של הצבא המצרי, הם הניחו זירת מטענים למרגלות המוצב המצרי…..
מישהו חושב שבצורה כזאת ניתן לנהל יחסים עם מדינה שיש להם אתה הסכם שלום?
אם שמת לב, אני לא מדבר על הריגת החיילים המצרים עצמה אלא על התנהגותה של ממשלת ישראל בעקבותיה. על האירוע עצמו אני יודע מעט מאוד. מה שכן, שלשום (יום ה') היו דיווחים שחלק מהמחבלים לבשו מדי צה"ל. אני מקווה שאתה לא רואה בכך אישור לירות בכל אדם לובש מדי צה"ל שהתנהגותו נראית חשודה.
סחתיין, יש לך קוראים בחלונות הגבוהים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4111356,00.html
ואללה. אם אני אכתוב תגובה על כך שהירדן נשפך לים המלח, יש מצב ששר הביטחון יוציא הודעה ברוח דומה (בלי לפסול לחלוטין את האפשרות שהוא נשפך לים סוף)?
האם למישהו ידוע אם החייל האמיץ יאיר נתניהו טרח לחזור מחופשתו הלא תקנית בחו"ל?
האם זה מעניין מישהו? ואם כן, למה?
יוסי, בפוסט הקודם הזהרת את הממשלה מפני תגובה פבלובית והנה בפוסט הזה אתה כותב: "צה"ל תוקף בעזה, הורג אזרחים, מאלץ את החמאס להגיב ולהדליק את כל הגזרה".
נניח לרגע בצד את אמינות הדיווח של הצדדים ואת אמינות סדר הפעולות שאתה מתאר בהתאם להשקפתך: זו לא תגובה פבלובית?
למה אתה לא דורש את אותו איפוק גנדיסטי מהניה והחמאס? מדוע אצלם התגובה הפבלובית היא התגובה ההגיונית היחידה?
האם גם אתה מאותם גזענים שלא מותנים קרדיט ל"ערבים" שהם מסוגלים לחשוב בתגובות מורכבות יותר מכלב של פסיכיאטר רוסי?
מטריד מאוד
זו אינה תגובה פרופורציונלית או סטנדרטית של ממשלת ישראל. אם תשוו את המספרים לאסקלציות קודמות תראו שחמאס התאפק טוב מאוד מאז התקיפה עד שהרגנו את הרופא.
לפני שלושה-ארבעה חודשים חמאס ירו 50 קסאמים ביום שבת אחד. עשינו משהו? תקיפונת. לפני חודשיים טיל נ"ט פגע באוטובוס ילדים(!) – עשינו משהו? בקטנה, מהאוויר.
בהשוואה פשוטה תראו שהמסרים של נתניהו היו תקיפים מהרגיל. יכולנו לסיים את זה בתקיפה הראשונה מהאוויר שהרגע את ראש ה-prc. היינו יכולים עוד לקנח בהתקפה בלילה, לקבל על הראש כמה קסאמים בבוקר, ולהגיב שוב בלילה.
זה היה נגמר. מחר כבר לא היינו שומעים על זה. אבל זה ממשיך. המחאה החברתית חטפה את האמא של הבעיטות לאזור האשכים הפוליטיים שלה. דובר צה"ל מעביר מסרים מוזרים לחלוטין. מצרים בוחנת אותנו. ההפגנות עדיין נמשכות מול השגרירות. צריך לתת תפילה קטנה שלא יהיה מפגר עם אבק שריפה עכשיו במצרים. צריך לקוות שכדור השלג הזה יפסק.
ה-50 קסאמים האלו לא גרמו כמעט שום נזק. עכשיו הירי הוא של רק"ק מתקדם יותר, ורואים שכבר הרבה אזרחים ישראליים נפגעו מהם (זה בנוסף לפיגוע הראשוני, כמובן).
לגבי מטרות התקיפה: מחד גיסא, נראה מתגובות השב"כ וביקורתו כלפי הצבא שידעו מי המעורבים אז לכאורה סביר שפגעו באחרים לפיגוע(ים), מאידך גיסא משהו בתקיפות מזכיר את ההיסטוריה המדכאת בה פיגוע של צד א' מהווה תירוץ לביצוע תקיפה מוכנה מראש נגד צד ב'.
Off topic
יש היום הפגנה בתל אביב?
יש למישהוא קישור לאבנט בפייבוק?
מצאתי
http://www.facebook.com/event.php?eid=208100769248767
לגבי 'הנחיית השב"כ'.
הנכד של רבין שירת בעומק לבנון כשסבא שלו היה ראש ממשלה. איפה היה השב"כ אז? איזה פאשלה הא?
אל תנפנף לי בחוקים ובדמוקרטיה לא קיימת, את החוקים חוקקו אנשים בשר ודם , אלו לא דברי אלוהים חיים (שבמילא לא קיים) לפי אותה הגיון, היית אמור לדרוש מכל אזרח גרמני בשנות ה 30 לקיים את חוקי נירנברג.
הדדיות צריכה להתקיים בין המדינה לאזרחיה, והמדינה השתמטה מחובותיה כלפי אזרחיה הרבה לפני, ההשתמטות של סרבני השירות הצבאי היא בסה"כ תגובת נגד.
התגובה האחרונה היתה לאריאל.
לוחם הימ"מ נורה ונהרג מאש שהגיעה מכיוון מצרים. האם ישראל תדרוש התנצלות מצרית ? האם גורביץ התעמולן יגנה את הצבא המצרי ?
עם כל הכבוד לממשלתנו, אני חושבת שהצרות הכלכליות של החמאס גם תרמו להסלמה: http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3527236,00.html
הכול רעיון של ביבי כדי שלא ידברו על המחאה הצודקת, הוא רוצה לשרוד בשלטון אז פותח מלחמות. אני ממש לא אתפלא אם האנשים שחדרו לישראל זה פרי מוחו של ביבי, בטח סיפק להם נשק וציוד על מנת שיכנסו לישראל, יהרגו אזרחים ואז יתן לו סיבה בעיני הציבור הטיפש כדי לפתוח מלחמה. העם בחר "מנהיג" ימני והנה התוצאה.
גורביץ, אני מזועזע לקרוא את הקריאה שלך לסירוב. במיוחד ביום זה.
גורביץ, קריאות למרד ? לא הגזמת בכלל!!!
האם תחזור בך מהקריאה לסירוב פקודה אם יתברר שהיא מבוססת על טעות וש:
1. המחבלים הם מעזה והפיגוע יצא מארגון עזתי (שכבר לקח אחריות) בידיעת ובעידוד חמאס (שבירך על הפיגוע).
2. שצה"ל לא היה זה שיזם או הסלים את הסבב הנוכחי של האלימות ושהוא רק הגיב באופן מידתי לאלימות שהופנתה כלפי מדינת ישראל?
ואם יתברר שחיילים מצרים שיתפו פעולה הוא לא מנעו את
הפיגוע שממנו ושהיריות הראשונה שחצתה את הגבול עשתה זאת ממצרים ולא מישראל האם תחזור בך מההאשמות כלפי צה"ל ואימוץ העמדה המוטעה של הצד המצרי?
ועכשיו אנשים רושמים בפייסבוק משפטים כמו "גיבורי על לא לובשים טייץ וגלימות ,הם לובשים מדים וכומתות"
מפתיע, אבל ב4 השניות שבהן יצאתי מהחלון ההוא כדי לכתוב את התגובה הזאת כאן זה הספיק לקבל 6 לייקים(וממשיך לעלות)
ואנשים טוענים שאין פוטש
כמה נקודות למשחבה, אשמח לתשובות כנות ולא פבלוביות:
1. כיצד תסבירו את מיעוט ההרוגים הפלסינאים הלא מעורבים בהפצצות של חיל האוויר מהחזקים בעולם על איזור צפוף אוכלוסין במהלך קרב במקביל (ירי טילים על אוכלוסיה אזרחית ישראלית).
2.האם העובדה שישראל ממגנת ישובים, מפעילה הזעקות ומציבה את סוללות החץ וכך למעשה מקטינה פגיעה בנפש , היא למעשה פוגעת במוסריותה היות ובמשחק הציני של ספירת הגופות היא מפסידה.
3.האם העובדה שישראל לא הפציצה במהלך הלילה בעוד חמאס המשיך להפציץ אוכלוסיה אזרחית, מהווה הוכחה לכך שיראל רוצה בהסלמה.
4.האם העובדה שהמצרים ממהרים להאשים את ישראל במוות של השוטרים המצריים, היא לא גם ניסיון להסיט האש מהעובדה שממצרים יצאו חוליות הטרור, ואולי אף היתה מעורבות של כוחות מצרים. ספקולציה לא יותר הזויה מקונספירציות שרצות פה בחדווה נגד מדינת ישראל.
5. לסיום, לא ממש שאלה, אני יודעת. האם יתכן, שהיות ואנו אזרחי במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית לכל הדעות, בה אין לנו חשש להביע דעה נגד הממשלה והצבא, אנחנו נוטים להאשים את עצמנו בכל דעת עקומה שלא תהייה ומתעלמים מכל אשמה או גבב של ראיה מהצד השני. אנחנו לא טלית שכולה תכלת אבל בקראיה של התגובות מהצד השמאלי לכאורה של המפה,ניתן לראות את כל מגווני הלולינות החמשבתית בשביל להאשים את ישראל, ולנקות את הצד השני. ובראייה אמיתית אנושית והיסטורית זה חוטא לאמת.
אשמח אם מי שרוצה להגיב, יענה ברצינות וכנות וללא התנשאות (אני יודעת, זה קשה לכולנו, כן גם לי)
הנקודות שלך לא ברורות לי לגמרי. נראה לי שהטענה לרצון ישראל בהסלמה מבוססת על בחירת מטרות של החמאס, לא על הפצצה מכוונת של אזרחים. לא, המיגון הוא לא פגיעה במוסריותה של ישראל. חמאס ירה הלילה? אולי ארגונים אחרים? בכל אופן, לא בודקים ברזולוציה של לילה אחד. היו לילות שישראל הפציצה והחמאס לא הגיב.
יכול מאוד להיות שהמצרים מחפשים הסלמה עם ישראל מסיבות פנימיות שלהם. לא רואה איך זה סותר.
לגבי 5, ישראל היא לא מדינה דמוקרטית לכל הדעות. לדעתי היא לא דמוקרטית. כלומר, בשבילי היא די דמוקרטית, אבל יש מיליוני אנשים שחיים תחת משטר צבאי. וכן, יש אנשים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית שמאשימים תמיד את ישראל ומנקים את הצד השני. בכל זאת, יש רוב גדול שמאשימים תמיד את הצד השני ומנקים את ישראל. אני באופן אישי מנסה לא לחטוא לאמת.
צה"ל הוא מהצבאות החלשים בעולם -בהפצצה אכזרית ושואתית בכל קנה מידה של עזה הצפופה , כפי שיספר לכם השמאל הקיצוני, נהרגו 15 בני אדם, מרביתם חמושים (ע"פ כלי תקשורת זרים). אתם מבינים. צה"ל הנאצי שעושה שואה שניה בפלסתיאנים לא מסוגל להרוג יותר אזרחים תמימים בהפצצות עם כלי נשק מהמשוכללים שיש בעולם. אפילו מדינות אירופה החברות בנאט"ו מצליחות להרוג יותר בלתי מעוריבם בזמן לחימה. בושה לעם ישראל. בושה לקונספירציה של השמאל.
נלחם הרבה באנשי קש?
לא תהיה מלחמה.
הימין יודע יותר מידי טוב שצבא משתמטי ההסדר ורבני התודעה היהודית שלו לא מוכן ולא מיומן, וראה איך במלחמת לבנון השניה כשלונות מביאים להפלת הממשלה.
יותר משהימין רוצה להלחם באויב מבחוץ, הוא רוצה לדכא את יריביו הפוליטיים מבית, ולכן ידבר הרבה על מלחמה ועל זה שבזמן מלחמה אסור למחות נגד השלטון וזה תקיעת סכין בגב, אבל לא ישלח כוחות צבא לעזה – מקסימום הימין ישלח הסדרניקים בשל"ת להרביץ למחאת האוהלים במסווה של "תגובה ספונטנית נגד הבגידה" אבל מכיוון שבאוהלים יושבות בנות שעשו יותר צבא מההסדרניקים הפחדנים, יש מצב שהללו יפסידו גם שם.
שלוש נקודות שאני מוחה לגביהן:
1. ישראל לא צריכה לעשות את כל מה שהיא יכולה בשביל לגרום להפסקת אש למצריים. שלום – לא בכל מחיר. בטח שלא הפסקת אש בכל מחיר.
2. צבא ההגנה לישראל הוא הצבא שנותן לך לישון בשקט בלילה. אני קורא לך להתגייס, לנסות ולהתקבל למסלול פיקודי, ולשנות את העוולות שקיימות בצה"ל.
3. צבא ההגנה לישראל פוגע לעתים באזרחים חפים מפשע בניסיון להגן על אזרחיו. לעומתו, החמאס פוגע באזרחים חפים מפשע, בכמות גדולה עשרת מונים ללא כל מטרה מוצדקת (אלא אם דה-לגיטימציה וכיבוש של ישראל הן מטרות מוצדקת לדעתך)