החברים של ג'ורג'

בעוד הדם רותח: חדל אש

אנחנו עוד לא יודעים מי ביצע את שורת הפיגועים בדרום, אבל שר הבטחון אהוד ברק כבר מצא את האשמים – תושבי עזה – ובסגנונם של פוגרומצ'יקי הגבעות כבר הבטיח "תג מחיר". בעזה כבר נכנסים למקלטים, ומי שעוקב אחרי צייצני טוויטר משם, חש את היאוש, את הרגשת האימה, את תחושת ה"לא שוב."

הגלגל הזה מוכר לכולם: פיגוע, תקיפה, פיגוע, תקיפה, פיגוע גדול (או לא), מבצע רחב היקף, פיגוע, תקיפה וכן הלאה. אולי, פעם אחת, נעצור אותו? ומכמה סיבות:

  • א. להפסיק עם הפבלוביות. ברק רוצה להוציא אותנו למבצע גדול בעזה? יואיל נא ויסביר לציבור מה הראיות שלו שהפיגוע מגיע משם (על פניו, ובהחלט יתכן שאתבדה, הוא נראה הרבה יותר כמו הפקה של אל קאעדה מכל מה שהחמאס הצליח להרים אי פעם), ושנית – מה בדיוק התכנית שלו לשינוי המצב. מספיק עם קלות הראש שבה ממשלה יכולה לצאת למלחמה/מבצע בלי לתת דין וחשבון לאוכלוסיה שלה.
  • ב. כבר לא עושים את זה יותר. ישראל היא בין המדינות האחרונות שעדיין נוקטות בשיטת פעולות התגמול של שנות החמישים. אהוד ברק טוען שהחמאס אחראי לרצח אזרחים ישראלים על ידי ירי טילים על אוטובוסים? יואיל נא לדרוש חקירה של האו"ם על מה שהוא פשע מלחמה לכל דבר. מה יש לישראל להפסיד, אם פעם אחת מאז 1948 היא לא תקח את החוק לידיה ותיתן סיכוי לחוק הבינלאומי? מה, המכה שהוא מתכנן עכשיו תשיג תוצאות שונות מכל קודמותיה? קחו אוויר, תנו לצבע האדום להיעלם מהעיניים, בואו נדבר על זה. לא מקבלים החלטות במצב כזה.
  • ג. חשש לחיי אזרחים. צה"ל לא יודע להלחם מבלי לפגוע באזרחים – לא שהוא מעוניין בזה יותר מדי. חלק ניכר מתורת הלחימה שלו – מהפצצת ערי התעלה במלחמת ההתשה ועד למבצעי "ענבי זעם" ו"דין וחשבון", שתוכננו על ידי ברק – מיועד במכוון לתקיפת האוכלוסיה, כדי שזו תפעיל לחץ על הממשלה שלה. ספק אם אחרי עופרת יצוקה ישראל יכולה להרשות לעצמה עוד מהלך כזה.
  • ד. חשד הפוטש. חלק ניכר מהאוכלוסיה הישראלית לא יאמין שליציאה למבצע נרחב בעזה יש קשר לפיגוע עצמו, אלא תראה בו נסיון לדכא את המחאה החברתית. בהתחשב בכך שאיוב קרא כבר קרא לפירוק המאהלים, ובהתחשב בכך שרק הבוקר חווינו בתקשורת אש כבדה בין משרדי האוצר והבטחון, קשה מאד יהיה להפיג את החשד הזה. במיוחד כששר הבטחון הוא אהוד ברק, שרק הציניות שלו מתחרה בתיעוב שחש לו הציבור.

בואו, פעם אחת, ננסה לא לירות כתגובה ראשונית. אם זה לא יעבוד, תמיד נוכל לירות אחר כך.

הערה מנהלתית: אני רוצה להודות בזאת לתורם שהעניק לי אישית בקבוק יין, כתרומתו הצנועה לקרן הטבק והאלכוהול. מי יתן ולא תשרת במילואים תחת הגנרל ברק.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גורו יאיא

    אחת מהתהיות שלי, היא איך ייתכן שבמשך זמן כל כך רב לא הצליחו להוציא פיגוע איכות אחד מעשה, והנה פתאום – פיגוע כל כך איכותי, עם כל כך הרבה פרמטרים שיכולים להיכשל.
    בחיי שאני מנסה להדחיק את המוח הקונספירטיבי שלי – והוא צף ועולה שוב ושוב.

    • אור ב

      מזל, והרבה ממנו, אולי בשילוב עם איזשהו oversight של קהיליית המודיעין הישראלית.

    • א.ה.

      אם אתה מעלה על דעתך שמישהו מהצד הישראלי הוציא הוראה לאפשר פיגוע, או להקל על הוצאת פיגועים, כדאי שתבדוק אם לא שכחת לקחת את הגלולות שלך הבוקר.

      • gil

        you are very very naive !!!

  • איה

    אח, גורביץ' אני מעריצה את היכולת שלך לדמיין אוטופיה, במדינה שהולכת וקרבה בצעדי ענק לדיסטופיה. אתה יושב לך פה בארץ זבת חלב ודבש ועצבים ומבקש מחדלי האישים שמנהלים אותה לנשום עמוק ולחשוב לפני שהם מגיבים. זה בערך כמו לבקש מערס לשרוק לאישיות שלךְ.

    • Seth

      איה, את כל כך צודקת. אבל חם, וקיץ ואי אפשר לחשוב בבהירות. והחמאס לא קיבל את האסירים שלו, והיה שקט מדיי, וביבי רוצה מלחמה, וליברמן עצבני. ומתי הפעם האחרונה שמישהו בכנסת או בממשלה חשב לפני שאמר או עשה משהו?.
      יוסי גורביץ הוא אידיאליסט, אבל ידע בדיוק מה הולך לקרות ככל שהמחאה צברה תאוצה. אפשר לאמר שהוא אידיאליסט אבל פסימיסט…

      • דודי

        הוא ידע שהחמאס יירה טיל על באר שבע (בשבוע שעבר) ויקרה פיגוע גדול בגבול מצרים?

        • ג'ו כלום

          אז למה הוא לא הזהיר אף אחד?

          • חוסי

            לדעת שהחמאס יירה טילים ויעשה פיגועים זה לא כמו לדעת שמחר תזרח השמש? טילים נורו לאורך כל המחאה וגם לפניה. את זקוקים לכדורי קשר למציאות דחוף.

  • יוני

    למה להיתמם – שנינו יודעים בדיוק מה פנייה לאו"ם שווה.

    בהנחה שהחמאס אחראי על הפיגוע – לשם הוויכוח בוא נניח שכן – האם לא זכות ישראל, ואף חובתה לאזרחיה, לתקוף יעדים של החמאס, תוך ניסיון שמירה על מינימום הרוגים מקרב האזרחים?

    • רוזנברג

      צ"ל: בלי לפגוע באזרחים. רק באחראים. נקודה.

    • נמרוד

      זכותה – כן, חובתה – לא. לטווח הארוך הדבר הכי טוב מבחינת ישראל היא להוריד את גובה הלהבות כמה שיותר, להגיב במתינות ובצורה שקולה על התקפות כאלו, ולקוות שחוסר התוחלת של סיבובי הלחימה האלו תיקלט גם בצד השני (בדיוק כפי שהיא נקלטת, לדוגמא, בלבנון).

      • רוזנברג

        לא זכותה. הפצצת נקמה באוכלוסיה בטח לא. פגיעה בגוף שאולי יש לו אחריות ואולי לא, גם לא.

        • נירה

          ההנחה היתה שהחמאס אחראים. תחת ההנחה הזו זכותה של ישראל לשלוח כמה אנשי סיירת לפעולה נקודתית נגד אנשי או מתקני חמאס מבלי לפגוע באוכלוסיה לא מעורבת. העניין הוא שישראל לא תעשה את זה כי עלולים לההרג חיילים, רחמנא ליצלן. במקום זה היא תפגיז ותהרוג כמה ילדים על כל לוחם חמאס (אם בכלל) ואז תצעק "מגן אנושי! אשמת החמאס! לא נסלח להם שהם גורמים לנו לבצע פשעים נגד האנושות!".
          אבל תסתכל על חצי הכוס המלאה: כל חיילינו ישובו בשלום ומקסימום תושבי שדרות יחטפו כמה קסאמים.

          • הלחי השניה (השמאלית)

            זה הכל שאלה של סדר עדיפות. את מעדיפה חיילים מתים. אני מעדיף פלסטינאיים מתים. כל אחד דואג ליקירו.

            • עופר

              כן, כי לנו השמאלנים אין חיילים בצבא, ואין בני משפחה בצבא.
              טרול ימני קטן שלי, תודה לך על הדיכוטומיה השקרית כאילו מי שלא רוצה אזרחים פלסטינים מתים רוצה חיילים מתים, ולא אולי הרעיון של לא זה ולא זה. באמת תודה. בחודש האחרון אני הרבה פחות ציני, ואנשים כמוך עוזרים לי לזכור למה כדאי לשמור על ציניות כלשהי.

              • שרלוק

                תמיד כשאני קורא תגובות באינטרנט אני חושב כמה חסרי מזל יהיו האנשים שאת תגובותיהם אני קורא אם הם גם טיפשים וגם מכוערים. אז אני לפחות מקווה שאתה יפה.

            • נירה

              זו לא ההעדפה שלי, זו ההעדפה של החוק הבינ"ל. לא רוצה שחיילים שלך ימותו? אל תשלח אותם להלחם. אתה לא יכול גם לשלוח אותם להלחם, גם לשמור על החיים שלהם במחיר חיי לא-מעורבים מהצד השני, וגם לקרוא לעצמך "הצבא הכי מוסרי בעולם". זה לא עובד ככה.

              • מתי

                מי אתה שתקבע מה זה מידתי? יא בלעם.
                כמה הרוגים שווה כל ק"מ גדר גבול בנויה ומגודרת..? אפס יא בלעם.

                • דני

                  עקרון בסיסי במשפט בינלאומי – מידתי למשימה הצבאית הנדרשת לשם פגיעה בכוח/גורם צבאי. לשם המחשה, אם נשטח את כל עזה בפצצות נפאלם על מנת לפגוע באדם אחד המחזיק קלאצ'ניקוב, זה לא מידתי. אם נתקוף מבנה המשמש כמפקדה צבאית לחמאס או לג'האד האסלאמי ובמבנה יהיו 3 אזרחים – זה מידתי, ובתנאי שאין דרך אחרת לבצע את המשימה הצבאית (למשל, להזהיר את אותם אזרחים שייצאו משם, כמו שעשו בעופרת יצוקה). זה לא משמח, זה די מדכא, אבל חוקי.

              • דודי

                צבאות נאט"ו הרגו מאות אזרחים בהפצצות מהאוויר במלחמת קוסובו. ביניהם גם שיירות של פליטים אלבנים.

                למרות היתרון הצבאי האדיר שלהם על הסרבים בכל פרמטר, הם פעלו מהאוויר בלבד, כדי לא לסכן חיילים. מה היה דבר החוק הבינ"ל בעניין?

                • נירה

                  יגוסלביה הגישה תביעה בהאג נגד 10 מדינות חברות בנאטו בגלל ההתקפה הזו. בית הדין נמנע מהחלטה בתרוץ שיגוסלביה לא היתה חברה באו"ם בזמן המלחמה. הפלסטינים כרגע הם אוכלוסיה נכבשת ובעוד כחודש יקבלו מעמד באו"ם, אז התרוץ הזה לא יעבוד כאן.

                • מני זהבי

                  לא בטוח שהשיקול של "לא לסכן חיי חיילים" היה העיקרי במקרה ההוא. מדינות נאט"ו לא רצו לכבוש את יוגוסלביה (קרי, סרביה ומונטנגרו). הן רצו לכפות מדיניות מסוימת על ממשלת יוגוסלביה. אילו כבשו חלקים מיוגוסלביה או את כולה, מדינות נאט"ו היו מוצאות את עצמן במצב שלא בטוח שהן היו יודעות איך להתמודד אתו.
                  זה נכון גם לתקיפה האווירית נגד כוחות קדאפי ב-2011, דרך אגב.

          • שחר

            נירה. את גדולה! שלא יומותו חיילים חס ושלום. כאילו תפקידם של החיילים זה למות. תודה.

            אני אחשוב על זה פעם הבאה שאני אעשה מילואים. עדיף שילד ערבי יחיה ויוכל לירות קסאם על שדרות מאשר שאני או אחד מחבריי נמות, רחמנא לצלן.

            • נירה

              התפקיד של חייל זה להלחם בשם מדינתו תוך מינימום פגיעה בלא מעורבים, גם במחיר חייו. זה אומר שהוא בהחלט עלול למות. אני מתפלאת שזה חדש לך.

              • ג'ו כלום

                אני לא בטוח שזה נכון. זה נכון בישראל, ועל זה יעיד המושג הנחבט "טוהר הנשק", אבל אני לא בטוח שזה נכון אבסולוטית בכל מקום. במשך רוב ההיסטוריה, וגם היום ברוב העולם, תפקידו של חייל זה לטבוח את האוייב, אזרחים ולוחמים כאחד, בשם האינטרסים של מדינתו. למעשה, השאיפה הזאת לא לפגוע בלא מעורבים היא אחת הסיבות שצה"ל טוען שהוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, אבל אני לא חושב שאפשר להוסיף את זה בצורה מוחלטת לרעיון של מהו חייל.

                • נירה

                  התכוונתי לפי החוק הבינ"ל ואמנות שישראל חתומה עליהן. ברור שהשקפתו של אטילה ההוני בנושא היתה שונה.
                  וישראל מתהדרת בנוצות לא לה. "שאיפה לא לפגוע בלא מעורבים" זה לא מספיק. צריך גם לפעול בהתאם לשאיפה הזו, לא רק להתפלל שאף ילד לא יהרג מהטיל שהרגע ירית לתוך בית ספר.

                  • ג'ו כלום

                    ישראל פועלת בהתאם, והנתונים על פגיעה בחפים מפשע בעופרת יצוקה [למשל] מוכיחים את זה. בעופרת יצוקה, לפי נתוני החמאס, מתוך כ1100 הרוגים במבצע, 700 היו פעילי חמאס – זה בערך אזרח על כל שני לוחמים. במבצע דומה שניהל הצבא האמריקאי בפאלוג'ה נהרגו כ-6000 אזרחים על 1000 לוחמים, כלומר שישה אזרחים על כל לוחם. זה אומר שהצבא האמריקאי במערכה דומה הרג בערך פי 12 אזרחים יחסית לצבא אחר במצב דומה.

                    ואוו, יש לי דה-ז'ה-ווה רציני. אני ואת ניהלנו את השיחה הזאת כבר.

                    • נירה

                      אז אולי אתה זוכר שאמרתי שצבא ארה"ב הוא לא דוגמא לצבא מוסרי. את התמונות מההתעללות באסירים העירקיים, ראית? על האונס של הילדה והרצח שלה ושל משפחתה, שמעת? לא בדיוק המודל שלי לצבא מוסרי.
                      http://news.bbc.co.uk/2/hi/6152118.stm

                    • ג'ו כלום

                      אוקי, מה המודל שלך לצבא מוסרי? נזיר טיבטי בודד? יש לך דוגמא לצבא מוסרי שמתעסק בלחימה בשטח בנוי בקבוצות גרילה שמסוות את עצמן כחלק מהאוכלוסיה שפגע בפחות אזרחים מצה"ל?

                      כי אם אין לך זה עושה את צה"ל לצבא הכי מוסרי בעולם על פי אמות המידה שלך.

                    • נירה

                      כל צבא מערבי מלבד צבא ארה"ב.
                      רוב הצבאות המערביים לא מסתבכים מלכתחילה במלחמות גרילה בשטח בנוי. איך זה? כי הם לא צבאות כיבוש ונקמה כמו צה"ל אלא צבאות הגנה כמו שצה"ל אמור היה להיות.
                      כמו שאומרים: הכיבוש משחית.

                    • ג'ו כלום

                      א. אז הגדרתך לצבא מוסרי היא "צבא שהאוייב שלו לא מתחבא בין אזרחים", או לחילופין "צבא שמחליט לבד במי להלחם בלי קשר לממשלה והעם שאותה הוא משרת"?

                      ב. סתם לידיעתך, במבצע בפאלוג'ה השתתף גם הצבא הבריטי. אני מניח שאת גם מכירה את עדותו של ריצ'ארד קאמפ, מפקד הכוחות הבריטים באפגניסטן, מול האו"ם? הנה קישור: http://www.youtube.com/watch?v=1Mt6r_15_oc

                      את רוצה להוריד גם את צבא בריטניה מרשימת הצבאות שאנחנו מתייחסים אליהם כאן?

                    • נירה

                      כמה דברים מהסוג הזה נרשמו לחובתה של בריטניה בארבעת העשורים האחרונים, וכמה לחובתה של ישראל?
                      כן, צבא מוסרי זה גם צבא שלא נכנס מראש למצבים שהתוצאה הבלתי נמנעת שלהם היא שפל מוסרי.
                      ובבקשה תחסוך ממני את הנאומים על כמה שהכיבוש וההתנחלויות הם פשוט בלתי נמנעים כבר כמעט יובל שנים ובעצם לטובתי. אני מכירה אותם ולא משתכנעת.

                    • ג'ו כלום

                      טוב, בהתחשב בזה שכל הפעולות הגדולות של צבא ארה"ב היו חלק מאקטים קאליציוניים שכללו את תבא בריטניה, אז התשובה היא "כל המקרים שנרשמו לחובת צבא ארה"ב", וככל הנראה יש מספיק כאלו כדי שתחליטי שצבא ארה"C הוא גם לא צבא מוסרי.

                      ואז אנחנו חוזרים לטענה שצבא מוסרי הוא צבא שלא נלחם, צבא שלא נקרא לבצע משימות צבאיות. וואללה.

                      זה שאת לא מאמינה שהכיבוש הוא אקט של הגנה עצמית זה יופי לך, אבל זה עדיין נכון. אז אל תאמיני.

                  • דוד בוזגלו

                    "כן, צבא מוסרי זה גם צבא שלא נכנס מראש למצבים שהתוצאה הבלתי נמנעת שלהם היא שפל מוסרי."

                    הצבא לא נכנס למצבים. המדינה מכניסה צבא למצבים.

                    (אי אפשר היה להגיב שממנה הציטוט).

                    • דוד בוזגלו

                      להגיב *לתגובה* שממנה הציטוט.

                    • שחר

                      בקיצור הצבא המוסרי בעולם זה חמאס וחבריו מ"ועדות ההתנגדות". אכן אנחנו צריכים ללמוד מהם מוסריות מהי. נירה, אל את חמודה כי התמימות שלך היא כמו של ילד קטן שלא רוצה לפגוע באיש. זה מקסים בעיני. לדאבוני, המציאות שונה. ג'ון לנון עדיין לא ראש ממשלת העולם ושר החוץ שלו זה לו סרג'נט פפרס. בעולם יש מלחמות ובמלחמות אנשים נהרגים. צה"ל משתדל מאד, ואני אומר לך בתור חייל 10 שנים, לא לפגוע באזרחים או בחפים מפשע. לפעמים זה קורה ואין מה לעשות. בכל מקרה, אנחנו מגינים עלייך ושתוכלי לשבת בבית הנוח שלך בישראל ולתקוף את צה"ל השכם וערב. למזלנו, אנחנו נמשיך ונתרום למדינה כדי שאנשים כמוך יוכלו לחיות בפנטזיות שלהם במקומות אחרים במדינה.

            • alex

              נירה
              ההגדרה שלך לתפקיד החייל מופרכת ולא תואמת שום מציאות מוכרת והיא מבחינת הרצון הפרטי שלך.

    • שרלוק

      לא. אולי היתה לישראל חובה לתקוף בעזה אם היא חשבה שהדבר *ימנע* פיגוע עתידי (ואני אומר אולי, כי אפשר להתווכח על זה ולומר שאין לישראל זכות כזאת אם מניין ההרוגים הצפוי מהפעולה גדול ממניין ההרוגים הצפוי בפיגוע- בוא לא נתווכח על זה כרגע). אין לישראל זכות ובטח שלא חובה לאזרחיה לתקוף מטרות אחרי פיגוע כשהמתים כבר מתים, הפצועים כבר פצועים והתוצאות לא ברורות. אם המתקפה לא תמנע פיגועים- ברור שאין סיבה למתקפה הזאת ("נקמה" היא לא נימוק רציונלי, ומדינות צריכות לפעול באופן רציונלי). אם המתקפה תביא לפיגועים נוספים (תרחיש סביר בטווח הארוך, שכן כל מתקפה כזאת מייצרת מחבלים עתידיים) אז די ברור שהחובה היא לא לתקוף. ואם המתקפה תמנע פיגוע נוסף בעתיד אז חזרנו למצב הראשון ואז יתכן שיש זכות/חובה כזאת, אבל זה לא משהו שישראל יודעת כרגע.

      • יוני

        אין ספק שתקיפה קשה מיידית של תשתיות הטרור היא האסטרטגיה הרציונלית ביותר. יתרה מזאת, זוהי האסטרטגיה היחידה העשויה להביא לנקודת שיווי משקל, בדמות הפסקת אש.

        • נירה

          אתה אומר את זה על סמך ההצלחה המסחררת שהיתה לאסטרטגיה הזו בעבר?

          • אריאל

            נירה זה הדבר היחידי שהביא הפסקות אש בעבר

            • נירה

              זה כמו להגיד: "אני יכול להפסיק לעשן מתי שאני רוצה. הפסקתי כבר מלא פעמים".

    • מכיר את הסיפור שמביא לייבוביץ' ב'אחרי קיביה'? לפעמים יש לך את כל הזכות לעשות משהו אידיוטי לגמרי, שיכניס אותך לצרות נוראיות.

  • נמרוד

    לטעון ש"ישראל היא בין המדינות האחרונות שעדיין נוקטות בשיטת פעולות התגמול" זה כמו לטעון שישראל היא בין המדינות האחרונות שמפעילות סגר ימי. לכמה מדינות מערביות יש בכלל את הדילמה הזו?

    ובלי קשר, מבצע רחב היקף יהיה מיותר לחלוטין, וההתבטאות של איוב קרא יכולה לזכות אותו במקום הראשון בפסטיבל ריקודי דם.

  • יותם

    לגבי ב': נשים רגע בצד ספקנות אוטומטית ומוצדקת באשר ליכולת של האו"ם לנהל חקירה כזאת. חמאס חתום על אמנת ז'נבה? יש לו איזו מחויבות לאי-פגיעה באזרחים? יש למהלך כזה שיניים כלשהן שאפשר לנשוך את חמאס באמצעותן (אם הוא אכן אחראי)? או שמראש התועלת היחידה שניתן להפיק מצעד כזה היא יח"צנית בלבד?

    לגבי ג': אני לא עומד ב- 100% מאחורי הדברים הבאים, אבל נדמה לי שתקיפת האוכלוסייה משווקת היטב בציבור הישראלי כאמצעי להפעלת לחץ על ההנהגה, אבל בפועל נובעת יותר משילוב בין שני שיקולים אחרים:
    א. ראיית הציבור הישראלי כלא-עמיד לאבידות של צה"ל, ולכן רצון להמנע מכאלו בכל מחיר.
    ב. יישום דוקטרינת "הלם ומורא" של הצבא האמריקאי. בבסיסה ההנחה שככל שההתקפה פרועה, חסרת אבחנה, ועוצמתית יותר, האפקט המשתק שלה על הכוח היריב, פסיכולוגית, מוחלט יותר, ולכן היא תביא לתוצאות טובות יותר (כמו שראינו בעיראק, לדוגמה).

    זאת התחושה שלי, אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה.

  • ראסול
    • יער

      לא סתם תקפו, גם הוציאו להורג ילד:
      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238690.html

      • א.ה.

        הוציאו להורג? למה שלא פשוט תכתוב שחטפו אותו, והביאו אותו אל ביבי הביתה כדי שיוכל להכין ממנו מצות?

        • יער

          אה, שכחתי, הם יורים מהאוויר, אם זה פוגע אז סליחה.

          הילד הזה מת מהתקף לב? לא. הוא נרצח כחלק מפעולת ענישה (או "תג מחיר", כפי שאמר ברק). מי שביצע אותה ידע שהוא עלול לפגוע בילדים וזה לא ממש הזיז לו. גם לאחר מעשה, לא שמעתי גינוי או הבעת זעזוע מאף גורם צבאי ואני לא מעריך שנשמע.

          כשהורגים מישהו לשם ענישה, זה נקרא "הוצאה להורג".

          דרך אגב, לפי וואלה, מדובר בתינוק בן שנתיים ששמו מאלק שעת':
          http://news.walla.co.il/?w=/2/1851951

          • דני

            ראשית, כל מוות של ילד הוא אירוע עצוב. אבל גם הרצח של 7 אזרחים ישראלים (ולא במקרה, ולא כנזק סביבתי) הוא אירוע כזה. יותר מכך, הילד לא נהרג כי בצה"ל חיפשו ילד שניתן יהיה לפגוע בו. הוא נהרג כי הוא שהה באותו מבנה בו התקיימה פעילות צבאית (מפגש של ראשי ארגון ועדות ההתנגדות העממית). אילו סוריה הייתה יורה על הקריה ופוגעת בישיבת מטכ"ל, ואחד מחברי המטכ"ל השאיר את אשתו והילדים במסדרון, יש לי תחושה שלא היית קורא לזה הוצאה להורג.

            הסיבה שארגון ועדות העממית הותקף היא שהוא אחראי לפיגוע. וכשאומרים שמענישים אותו, זה כדאי להמשיך ולייצר (בסיום סבב ההסלמה הנוכחי) נקודת איזון שתרתיע ארגונים מלשנות את הסטטוס קוו. זו לא הוצאה להורג, אלא חלק לא נעים ומובנה שקיים במלחמה.

            • רוזנברג

              השאלה היא האם ידעו או העריכו שיש שם תינוק או לא. אם כן, העובדה ש"לא חיפשו" אותו לא מעלה ולא מורידה – זה כמו לירות בו בכוונה כדי להרתיע את מאן דהו.
              אם לא ידעו, או לא היתה סיבה להניח, או אפילו היתה סיבה להניח שלא, אלו מצבים שונים.

          • דני

            ובכלל, הציטוט שלך לא נכון! "הם יורים *רק* באוויר, אם זה פוגע אז סליחה"

            • יער

              רצח של ילדים הוא לא "אירוע עצוב", אלא פשע נגד האנושות.
              אם סוריה היתה יורה ביודעין במקום שיש בו ילדים (ופוגעת), הייתי קורא לזה רצח ילדים. אם זו היתה פעולת ענישה, הייתי קורא לזה הוצאה להורג.

              לא השתכנעתי שמישהו יודע מי האחראי לפיגוע. אבל אם באמת יש הוכחות כל כך מוצקות, יש מקומות בעולם שכשמוצאים בהם פושע ויש הוכחות נגדו נוהגים לקחת אותו לבית המשפט ולא רוצחים לו או לסובביו את הילדים.

              התינוק לא נרצח כי "בצה"ל חיפשו ילד שניתן יהיה לפגוע בו". להפך, הוא נרצח כי לאף אחד לא היה אכפת אם יש שם תינוק.

              ההגיון של הפסקה האחרונה של התגובה שלך (הארוכה, לא תיקון הציטוט מהשיר) כל כך רופף, שאני לא יודע מאיפה להתחיל. "נקודת איזון" זה לרצוח בלי משפט? כי מה, זה לא יגרור נקמה ונקמה על הנקמה עד אינסוף? זה הסטטוס קוו היקר שאתה כל כך רוצה לשמר?

              שיא הטירוף זה הרעיון של "חלק לא נעים ומובנה שיש במלחמה", כאילו שהמלחמה ומרכיביה הם חוק טבע ולא פעילות אנושית שנובעת מבחירה ומשיקול מוסרי. חלק לא נעים ומובנה בלהיות בן אדם זה לא לרצוח אנשים שבמקרה עמדו ליד מישהו שאתה רוצה להוציא להורג בלי משפט — ומצב מלחמה לא משנה את זה.

              בעניין השיר של הבילויים, לא ציטטתי אלא עשיתי פראפראזה בהתאם לעניין.

              • דודי

                בלוב, באפגניסטאן, בעיראק, בסרביה – האם הכוחות המערביים דגו אחד-אחד את אויביהם לאחר שוידאו היטב שיש להם הוכחות מוצקות נגדם? ממש לא. הן עשו מאמץ לצמצם פגיעה באזרחים, כמו שעשו מאמץ לצמצם פגיעה בחיילים שלהם. אבל למרות המאמץ, נהרגו אזרחים רבים. בכל המקרים הללו אזרחיהן שלהן לא עמדו בסכנה יומיומיות של ירי טילים מהמדינות האויבות.

              • דני

                יער, קרא את אמנת האג שהגדירה את המונח – היא מדברת על רצח המוני ומכוון, ולא על מוות אחד, שלא תוכנן מראש. אז אפשר להוריד בעדינות את הביטוי "פשעים נגד האנושות".
                האם דרישה ישראלית למשפט כנגד מישהו מעזה הייתה באמת מובילה למהלך כלשהו? לא. חמאס אפילו לא חתומה על אמנת ז'נבה (לא כל שכן מיישמת אותה), אז למה שהארגונים הקטנים יישמעו לחוקי המלחמה או המשפט הבינ"ל?

                בנוגע למידת הידע של צה"ל ומערכת הביטחון: מעניין שאתה מטיל ספק ביכולתו של צה"ל והשב"כ לזהות מי אחראי לפיגוע (על אף שיש עדויות נסיבתיות שהתכוננו לאירוע כזה, מה שמלמד שעקבו אחריו) – אבל משוכנע שהצבא ידע שיהיה ילד בצמוד לכינוס של ראשי "הועדות".

                נקודת איזון נוצרת לאחר שארגוני הטרור וחמאס הגיעו למסקנה שנסיון נוסף לשנות את הסטאטוס קוו יפגע באינטרסים שלהם. במקרה של הועדות, אילו כל ארגון יידע שבלילה לאחר הוצאת פיגוע כלל הנהגתו תעבור לעולם אחר, זה יניב תוצאות כאלו.

                כשאתה מדבר על כך שכל פעולה צבאית רק יוצרת מעגל נקמה, אתה שוכח שתקופת השקט הארוכה ביותר שררה לאחר עופרת יצוקה, לכאורה לאחר שהיה הכי הרבה אינטרס לנקום. סטטוס קוו, כמו שרשמתי קודם, ייוצר כאשר לשני הצדדים האינטרס בהשארת המצב הקיים יהיה חזק יותר מהאינטרס לשנות אותו.

                • יער

                  הנאיביות שלך אינה יודעת גבול. כנגד כל ארגון שתחסל על ידי רצח חסר הבחנה בלי משפט – יצמחו שניים חדשים.

                  עופרת יצוקה, חוץ מלהיות טבח של 1400 איש, אולי הביא להפסקה קצרה בפגיעה בישראלים, אבל בטח לא לסוף הסכסוך. זה רק טען את מצברי השנאה לקראת סיבוב הנקמה הבא.

                  נראה לי שאין טעם להאריך בדברים עם מי שחיי ילדים נקלים בעיניו.

                  ריצ'רד סילברסטין אמר כמה דברי טעם על חוסרת התוחלת של מעגל הדמים הנוכחי:
                  http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2011/08/18/palestinian-attack-on-eilat-8-israeli-and-6-gazan-dead/

                  • דני

                    1. ראשי ארגון העוסקים בטרור הם מטרה צבאית לגיטימית על פי החוק הבינלאומי, לכן אין מדובר ברצח.

                    2. יתרה מכך, על פי חוקי המשפט הבינלאומי אין צורך לעשות משפט בעת לחימה ללוחם של הצד השני. הסיבה שאתה הורג אותו היא ששני הצדדים מצויים במלחמה על מנת להשיג יעדים מסוימים, ושהוא שייך לכוח הלוחם של הצד השני. האם ב-73' צבא מצרים ביצע משפט לכל טנק ישראלי לפני ששיגר עליו נ"ט? לא, וזה חוקי כי מדובר היה ביעד צבאי שמותר לפגוע בו במסגרת מלחמה. לכן אין צורך במשפט. דרך אגב, לו הפעולה אתמול הייתה מכוונת רק כנגד חיילים, היא הייתה נחשבת לכזו.

                    3. ישראל לא הפציצה סתם בית (זה יכול היה להיות נוח וזול בהרבה), אלא תקפה דירה ספציפית בבניין שהיה מידע כי משמש באותו רגע לפעילות צבאית – כינוס של ראשי ארגון 'ועדות ההתנגדות העממית'. זה טרגי שנהרגו מכך שני אזרחים, אך נעשה מאמץ די גדול להבחין בין הגורמים שמעורבים בטרור ואלו שלא (לראייה, כמות הפעמים בהם נמנעו מלפגוע בכינוסים כאלו מחשש לפגיעה באזרחים). לכן אין מדובר בהרג חסר הבחנה.

                    4.שלושת הטיעונים הקודמים ביחד מפריכים את ההנחות שלך מהפסקה הראשונה. יתרה מזאת, אני לא טענתי שארגון 'הועדות' חוסל. אני בסך הכל מבקש להרתיע אותו יותר בפעם הבאה שירצה ליזום פיגוע נגד ישראל.

                    5. אני לא מתייחס לטענה על טבח (היו פה מספיק שרשורים שעסקו בנושא לפני). סיום הסכסוך יבוא לאחר שלשני הצדדים תהיה הסכמה על מתווה הפתרון של שתי מדינות לאום המכירות זו בזו. הנהגת החמאס אינה מוכנה לפתרון הזה, ועל כן עד שתשנה את עמדתה (כפי שאש"פ עשה), אני נאלץ לנהל מולה סכסוך, ולא לחתור לפתור אותו. כך או כך, את ההגמשות שעד כה חמאס כן עשתה (הפסקות האש של יוני 2008 ולאחר עופרת יצוקה, ובעיקר – הנכונות לאכוף על ארגונים אחרים את ההרגעה) היא עשתה משום שהומחש לה מחיר ההפסד של התמודדות מחודשת עם ישראל. אני באמת מקווה שיבוא יום ונדבר עם חמאס כשותפה לגיטימית בפתרון הסכסוך, אבל הדבר יקרה לאחר שמשטרה ברצועה יקבל את החלטות הלגיטימיות הבינלאומית. עד אז, נאלץ לדבר איתם דרך מתווכים וכוונות. (דרך אגב, אם זה מעניין אותך דווקא בנושא של המשא ומתן עם אבו מאזן ופיאצ' העמדה שלי נוטה לכיוון אחר).

                    6. חיי ילדים אינם נקלים בעיניי, כמי שהיה עד לפיגוע בעברו וראה אותם נרצחים מול עיניו. אבל בדיונים מהסוג שאני ואתה מנהלים עכשיו אין מנוס משימוש בעובדות, ולא בהתפרצויות רגשניות אחד כנגד השני. וזה לא צודק לקרוא לדברים פשע מלחמה, טבח או רצח כאשר אינם כאלה. זה מוזיל את המשמעות של המילה כשעושים זאת. ללא קשר, אתה מוזמן להפסיק להאריך איתי בדברים משום שאין לך רצון או זמן להתמודד עם הטיעונים שהצגתי.
                    שבת שלום.

                    • יער

                      עמדותיך הפוליטיות מעניינות אותי כקליפת השום. מה שמעניין אותי זאת התמיכה וההצדקה שלך ושל רבים אחרים בהרג חסר הבחנה של אזרחים.

                      1. כדי שתוכל לקרוא למישהו "ראש ארגון העוסק בטרור", אתה צריך להביא הוכחות. זה לא קרה. למעשה, רצח האזרחים החל שעות ספורות אחרי הפיגוע, ולא הוצגו בפני הציבור ראיות שמי שהותקף הוא אכן מי שביצע את הפיגוע.
                      החמאס וועדות ההתנגדות העממיות הכחישו כמה פעמים את מעורבותם בפיגוע. אם הם משקרים, איפה ההוכחות?
                      עוד על כך, כאן: http://972mag.com/who-is-behind-the-eilat-terror-attack/
                      2. הרג של אזרחים במהלך מלחמה הוא פשע מלחמה והוא מנוגד לאמנת ז'נבה.
                      3. לא רלוונטי, כי כאמור, לא הוכח שאלה הם המבצעים.
                      חוץ מזה, את ההגיון המעוות שלך אפשר להפעיל כדי להצדיק את הפיגוע באילת. הרי פגעו שם בחיילים, אפשר לומר שהאזרחים שנרצחו בפיגוע הם collateral damage ושלא אליהם כוונה ההתקפה. זה כמובן טיעון אווילי, אבל לא יותר מהטיעון שלך.
                      4. "מטרה לגיטימית", "אין צורך לעשות משפט" ו"אין מדובר בהרג חסר הבחנה" אלה טיעונים שלא נוגעים לטענה שלי שעל כל פעולת נקמה ישראלית תבוא נקמה נוספת וכך עד אינסוף. מאז שהתחלנו להתווכח כבר התחיל סיבוב נוסף: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238781.html
                      5. אתה מתבלבל. החמאס תומך בפתרון שתי המדינות, ואילו ביבי מתנגד לו.
                      חוץ מזה, יהא אשר יהיה הפתרון, לאף אחד אסור לרצוח אזרחים, גם לא בתואנה שהוא מכוון על מישהו אחר.
                      6. המצ'ואיזם שלך לא עושה עלי רושם. עמדה שמצדיקה הריגת ילדים היא בלתי מוסרית ונפשעת. זאת לא "התפרצות רגשנית", זאת הבעת הרגש שנמצא ביסוד המוסר ההומניסטי: אמפתיה.

                      אני קורא להעמיד לדין את האחראים לטרור: את ברק מחד ואת האחראים לפיגוע מאידך. אתה מוכן לוותר על החיפוש אחר האחראים האמיתיים לפיגוע וללכת שולל אחרי השקרים של צה"ל ובמקביל, יש לך שפע של הצדקות לטרור הגלוי של צה"ל.

                      מצחיק שאחרי מניפסט המלחמה הרצחני שלך אתה מאחל לי שלום. אני מאחל לאנושות כולה שאנשים כמוך לא יהיו אחראיים על שלומם של ילדים.

                    • דני

                      אני נאלץ לשרשר את התגובה שלי לכאן משום מערכת התגובות המוזרה של הפורום הזה. אסדר את התגובה לפי הסעיפים שלך.

                      בנוגע ל-1: ראשית, לשב"כ ולצה"ל היה מידע מקדים בנוגע לפיגוע שהולך להתרחש באזור הדרום (ראה הכתבות של פישמן ובן ישי בנושא, התרעה מסוימת שהועברה מירדן שנחשפה בתקשורת, כמו גם עדויות נסיבתיות שמישהו קישר אליהן בהמשך השרשור על ההיערכות המקדימה שלנו לאפשרות של פיגוע). כתוצאה מכך, אני נוטה לשער שלמערכת הביטחון יש מידע טוב יחסית על זהות מבצעי הפיגוע והיא אינה משקרת. בכל מקרה, הדרישה שלך להציג ראיות בפני הציבור אינה קשורה למשפט הבינלאומי – אין שום חובה להוכיח בתקשורת מראש כי היעד הוא צבאי. אם תתבע את ישראל בבית משפט ותטען שכמאל נירב אינו מטרה צבאית, אז צה"ל ומדינת ישראל יידרשו להציג הוכחות.
                      יתרה מזאת, ראשי ועדות ההתנגדות העממית הודו בפירוש בפעולות צבאיות אחרות שביצעו (מספיק להזכיר את ירי הטילים לבאר שבע והשתתפותם בחטיפת שליט). על כן, ההנהגה הצבאית של הארגון היא מטרה צבאית לגיטימית על פי החוק הבינלאומי, גם אם לא ביצעו את הפיגוע. במקרה כזה, אפשר להטיל ספק בתועלת האסטרטגית מתקיפתם אך שוב – אי אפשר לכנותה פשע מלחמה כפי שאתה עושה לאורך כל הדיון.

                      בתגובה לסעיף 2: הרג *מכוון* של אזרחים הוא פשע מלחמה (סעיף 147 של אמנת ז'נבה: "הריגת מוגן במזיד… לקיחת ערובה או הריסת רכוש שאין הכרח צבאי מצדיקו…."). גם אמנת ז'נבה וגם אמנת האג מכירות בכך שאזרחים נפגעים בלחימה לעתים מבלי שהצד השני כיוון אליהם, וקובעות כי התוקף צריך שהפגיעה באזרחים תהיה מידתית ליעד הצבאי הנדרש (פירטתי את העקרון בתגובה אחרת) ושהתוקף יגביל את עצמו ללא יותר ממנה. בזאת סיימתי להתייחס להאשמות בדבר פשע מלחמה עד שתציג טיעון שמראה ניסיון מכוון של ישראל לפגוע באזרחים או היעדר מידתיות קונקרטית בתקיפה של כינוס ארגון ועדות ההתנגדות העממית (דהיינו, דרך מבצעית אחרת לפגוע בראשי הארגון).

                      בתגובה ל-3: לחלק מהסעיף עניתי קודם. הטענה שלך בדבר ההחלה של ההיגיון הזה על הפיגוע נופלת, משום שהעדויות על הפיגוע מראות שניסו לכוון אותו כנגד מטרות אזרחיות במכוון (למשל, ירי הנ"ט על מכונית אזרחית או וידוא ההריגה של אזרחים). אלא אם כן אתה מאמץ את הטרמינולוגיה החמאסית ש"אין כזה דבר אזרחים בישראל" (זו אגב טרמינולוגיה שמופיעה גם ב"תורת המלך"), אז אתה צריך להבין שזה לא נופל תחת ההיגיון שהצגתי קודם, שהוא לא המצאה שלי, אלא חלק מהמשפט הבינלאומי.

                      בתגובה ל-4: נראה שפספסת את סוף הסעיף שלי. אני לא אופטימי במיוחד בנוגע לאפשרות שארגון ועדות ההתנגדות העממית ישנה את עמדתו. אני בסך הכל רוצה לנהל מולו את העימות באופן שירתיע אותו מליצור סבבי הסלמה מדי יום וירחיב את תקופות השקט למשך זמן ארוך יותר (כפי שאכן היה בשנתיים האחרונות). אתה משום מה מצפה שנבליג על הרג מכוון של אזרחים ישראלים ונקרא להעמדת הטרוריסטים לדין (דבר שלא יקרה). האם לדעתך זה ירתיע מישהו מליזום פיגועים נוספים? כנראה שלא. ואם כך, כיצד זה יקדם את הביטחון של תושבי ישראל?

                      בתגובה ל-5: אם אתה אמנם מאמין שחמאס תומך כבר היום בפתרון של הכרה הדדית, אשמח אם תראה לי איפה קראת על איש חמאס שמוכן להכיר בישראל (גם מקור בערבית מקובל עליי, ואפילו רצוי). עד כה, ממשלת נתניהו היא זו שהסכימה להקמת מדינה פלסטינית ולניהול משא ומתן על גבולותיה. אבל אתה לא צריך להוכיח לי שהממשלה הנוכחית נגד פתרון שתי המדינות, רק תראה לי שחמאס בעד.

                      בתגובה ל6: בחייך, שנינו אנשים מבוגרים ואפשר להימנע מהתקפות אישיות. אם תעקוב אחרי השרשור בינינו, תראה ששוב ושוב עניתי לך בנימוס למרות שאני לא מסכים איתך במגוון סוגיות. אז בבקשה בוא נשמור על רמת דיון סבירה.
                      קונקרטית, לא הצדקתי הרג ילדים, אלא הסברתי לך שאירועים כאלה קורים במלחמה גם כשמנסים להימנע מפגיעה באזרחים.

                    • יער

                      1. צה"ל והשב"כ *טוענים* שהיה להם מידע מקדים. אני אשתכנע כשאני אראה ראיות. בינתיים זה נשמע לי כמו טיוח. אני באופן עקרוני לא סומך על ארגונים צבאיים ועל החלטותיהם החשאיות שנעשות הרחק מעיני הציבור, ועל אחת כמה וכמה כאשר קל מאוד להסביר את המניעים הפוליטיים שגרמו לכך שחיפשו שעיר לעזאזל, בלי קשר לאחראיותו לפיגוע. אנשים מתים וימותו בגלל ההתקפה הזאת שכוונה נגד האנשים הלא נכונים, ואני מצפה לתשובות מהאחראיים לכך. עד שיינתנו תשובות, הם בחזקת טרוריסטים. *אתה* צריך לתבוע את צה"ל ואת ברק ולדרוש הסברים, לא אני. אתה מתנהג כמו פתי מאמין לכל דבר. בגללך ובגלל אנשים כמוך, האחראים לפיגוע באילת מסתובבים חופשי.

                      פתאום אתה מדבר על "פעולות צבאיות אחרות" של ועדות ההתנגדות העממית. זה מצחיק, כי אתה אמרת קודם: "הסיבה שארגון ועדות [ההתנגדות] העממית הותקף היא שהוא אחראי לפיגוע." אבל הוא לא אחראי, ולכן אי אפשר להצדיק את התזמון שבא מייד אחרי הפיגוע. על פעולות צבאיות אחרות אפשר להגיב בזמן ובמקום אחר, כאשר האנשים לא נמצאים בסמיכות לתינוקות. שוב, ברור הפופוליזם של ביבי ושל ברק: לייצר אווירת מלחמה כדי לזכות באהדה ולהוציא את המחאה מבית מסדר היום הציבורי.

                      2. אתה מתחמק מהקונטקסט. מדובר בפעולת נקמה (ע"ע "תג מחיר") שנעשתה מייד אחרי הפיגוע כנגד האנשים הלא נכונים. לכן זה לא מידתי. חוץ מזה, זה נעשה בשטח אזרחי (כפי שמוכיחה העובדה שנרצחו אזרחים) ובחירת העיתוי לא קשורה בשיקולים מבצעיים, היא קשורה בתאוות נקמה (שכאמור, מכוונת כלפי האנשים הלא נכונים). אי אפשר להצדיק לחימה בשטח אזרחי שמטרתה להשיג נקמה נגד האנשים הלא נכונים. יש לי השגות בקשר לפעולות נקמה באופן כללי, אבל בהקשר הנוכחי העוול זועק לשמיים.

                      3. גם הפעולה הצבאית בעזה כוונה נגד שטח אזרחי. מטרתה היתה להעניש שעיר לעזאזל וזו מטרה לא לגיטימית. אני לא יודע מה היו המניעים של מי שעשו את הפיגוע באילת, אבל ברור שגם הם השתמשו באזרחים כשעיר לעזאזל. שתי הפעולות לא לגיטימיות באותה מידה כי הן פגעו באזרחים בעבור מטרות לא מוצדקות, ואל תגיד לי "מלחמה", כי אין כאן מלחמה, יש כאן מסעות נקמה של כנופיות.

                      4. לא אמרתי להבליג, אמרתי לא לנקום בשעיר לעזאזל.

                      5. ביקשת שני דברים שונים. איסמעיל הנייה תומך בפתרון שתי המדינות: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1116167.html
                      "הכרה בישראל" זו שאלה אחרת שאין לה קשר לעניין.

                      6. כבוד תקבל כשתגובתך לרצח ילדים תהיה זעזוע ולא מתן תירוצים. ונחזור על עיקרי הדברים: א. זאת לא מלחמה, ב. דברים כאלה לא "קורים", אלא הם פשע שהמבצע שלו צריך לעמוד לדין, ג. גם אם היה מדובר במלחמה והיה איזה שביב של עדות שיש קשר בין הנרצחים למבצעי הפיגוע — כשילדים "מתים", אני מצפה לתגובה שמכירה בחומרת העניין ולא לתגובה מצ'ואיסטית שמתייחסת למי שאבל על מותם של ילדים כבכיין.

                      לסיכום יש עובדה שחשוב להדגיש בהקשר הזה: בהיסטוריה של הסכסוך, ארגוני טרור פלסטיניים תמיד לוקחים אחראיות על פיגועים שהם מבצעים. היו הרבה מקרים בעבר שארגונים לקחו אחראיות על פיגועים שהם לא ביצעו, אבל לא להפך. בנוסף, ועדות ההתנגדות העממית הביעו שמחה בעקבות הפיגוע, מה שאומר שיש להם את כל הסיבות בעולם לקחת אחראיות לשם היוקרה שלהם — אבל העובדה היא שהם טוענים שהם לא ביצעו אותו. עדיין לא שמעתי שום תגובה לקושייה הזאת.

                    • דני

                      1. אתה למעשה מביע יותר אמון בהכחשה של ארגון ועדות ההתנגדות העממית מאשר במידע של אמ"ן ושב"כ. אתה יכול לקרוא לי חסיד שוטה, אבל אני נותן הרבה יותר אמון במערכת הביטחון שלנו לעומת ההסברה של ארגוני הטרור. מלבד זאת, הצגת כמה עדויות נסיבתיות שאינן תלויות בהסברה הישראלית המלמדות שמידע כלשהו על הפיגוע היה (העובדה שנשלחו יחידות לדרום, ההתרעה שהועברה על ידי ירדן, עדויות של אזרחים ישראלים כי הצבא התכונן לפיגוע), ולכן אני נוטה לשער שהיה מעקב כלשהו אחרי החולייה שביצעה את הפיגוע. אתה נוהג כפי שהתנהגו קיצונים בארה"ב שדרשו הודאה רשמית של בן-לאדן שהוא מאחורי ה11/9 לפני כל פעולה.

                      כן, דיברתי על כך שהועדות אחראים גם על פעילויות אחרות, כי גם אם הפעולה אינה חכמה אסטרטגית (במידה והם לא ביצעו את הפיגוע כאמור), היא חוקית מבחינת החוק הבינלאומי והרי כל המקור לדיון שלנו הוא ההאשמה שאתה זרקת על פשעי מלחמה.

                      2. הביטוי "תג מחיר" שברק השתמש בו הוא גרוע בגלל האסוציאציה שלו לפעולות המתנחלים ביהודה ושומרון. לכשעצמו, הוא בכלל לא מדבר על נקמה. הרעיון של גביית מחיר ממי שפוגע בך הוא עקרון צבאי בסיסי של יצירת הרתעה. השיקולים המבצעיים *כן* קיימים, כי אינך יכול לדעת בעוד כמה זמן תיפול לידך אפשרות לפגוע בבכירים של אותם ארגונים (ודי להזכיר שכמאל נירב הוא מבוקש מזה מספר שנים).

                      3. מטרתה הפגיעה של התקיפה הייתה כינוס של ההנהגה הצבאית של ארגון ועדות ההתנגדות העממית. זו מטרה צבאית, ולא משנה איזה מלים תצמיד לה. אם יש לך עדות שצה"ל תכנן לפגוע באזרחים ולא בראשי ועדות ההתנגדות, הצג אותה.

                      4. אז למעשה כל העמדה שלך נשענת על הטענה הזו? אם תוצג הוכחה בהמשך (נניח בעקבות תפיסת מסמכים) שהועדות אחראים לפיגוע אז תיסוג ממנה?

                      5. מעניין, בתגובה הראשונה שלי רשמתי "שתי מדינות לאום המכירות זו בזו" ואז טענת שהתבלבלתי וחמאס תומך בו. בכל מקרה, אילו פתרון שתי המדינות לא כולל הכרה הדדית, אז באיזה דרך הוא פתרון בדיוק לסכסוך? הם יקימו מדינה על השטחים שניסוג מהם, ואז הוא יימשך בגבולות חדשים. זה לא פתרון אם אין הכרה הדדית. ועל כן אמור מעתה: הנייה תומך בהקמת מדינה נוספת ובהמשך הסכסוך ממנה.

                      6. סוף הפסקה זה הטיעון הראשון שאתה אשכרה מציג בנוגע לועדות שיש בו הגיון. בכל זאת, הוא לא מדויק (יש מספר רב של מקרים בהם ארגוני טרור פלסטיניים לא לקחו אחריות על פיגוע ואחריותם נחשפה בדיעבד – סימוכין אשלח לך במייל אם תרצה). נראה לי שלארגון יש מספיק אינטרס להתנער מהפיגוע מתוך חשש שישראל וחמאס יפגעו בו.

                      בנוגע להאשמות שלך כלפיי במצ'ואיזם שחוזרות כבר תגובה שנייה, אין לי מושג מאיפה הן נובעות (מתי בדיוק קראתי לך בכיין?). כל הדיון בינינו החל דווקא כשאני הבהרתי למה מוות של ילד זה אירוע חמור, כמו גם המוות של משפחה שלמה שנסעה ברכב אזרחי על כביש 10, ואתה בחרת להתעלם משני החלקים של המשפט ההוא.

                      הערה טכנית: ממש מעצבן לשרשר את התגובות ככה – אני מוכן לעבור למייל או לתחתית הדף לבחירתך.

                  • ג'ו כלום

                    מעניין לראות שאתה מתייחס לרצח הפלסטיני הבא כאל הכרח, משהו כמעט ניוטוני שאי אפשר להתמודד איתו. כאילו הפלסטינים הם לא אנשים גם, שיכולים להחליט שהם מפסיקים את מעגל הדמים כי, למשל, זה לא מוסרי לתקוף אוטובוס מלא אזרחים, או אולי סתם כי הם מפסידים.

                    למה זה, בעצם? למה אתה מבין את הפעולות הפלסטיניות, מצדיק אותן [את הבאות, לפחות – ואני אנסה לזכור את זה בפיגוע הבא, למרות שסביר להניח שדברים דומים אמרת אחרי מעגל הפיגוע\תגובה הקודם ולמעשה הצדקת ככה את הפיגוע הנוכחי] ומגנה את הפעולות הישראליות?

                    יהודים הם גם בסך הכל בני אדם, אתה יודע.

                    • יער

                      אני הצדקתי? אתה זה שהופך את כל הפלסטינים לישות אחת בלתי מובחנת.
                      אני בכלל לא יודע שמי שביצע את הפיגוע באילת הוא פלסטיני. ברגע שיוודע מי זה, אני אפנה אליו אישית ואגיד לו להפסיק את מעגל הדמים.
                      מה שאני כן יודע זה שסביר שאיזה טרוריסט פלסטיני יגיב בנקמה להתקפה של צה"ל, כמו שאני יודע שסביר שצה"ל ינקום גם כשהוא לא יודע במי הוא אמור לירות (כלומר: יבצע פעולת טרור).
                      אני לא מצדיק שום פעולת טרור ושום פעולת נקמה. להפך, אני מגנה אותן בחומרה, וגם עשיתי זאת בתגובה הקודמת שלי ("אני קורא להעמיד לדין את האחראים לטרור: את ברק מחד ואת האחראים לפיגוע מאידך.")
                      יש לי מעט מאוד אמון ביכולתם של טרוריסטים לשנות את דרכיהם, בין אם מדובר בטרוריסטים ציוניים ובין אם מדובר בטרוריסטים פלסטיניים.
                      אתה ודני, לעומת זאת, מסרבים לגנות את הטרור של צה"ל או אפילו רק לטעון שצה"ל יכול להימנע ממעגל הדמים. בכך, אתם נותנים לטרור רוח גבית.

  • אזרח

    יש צבא שכן יודע להלחם באוייב שמתחבא בתוך אוכלוסייה צפופה בלי לפגוע באזרחים?

    • רוזנברג

      אתה מתכוון אם יש צבא ששולט כך או אחרת על אוכלוסיה כבושה ומצליח להתמודד עם ההתנגדות האלימה שהיא מייצרת – הלגיטימית או הטרור – בלי לפגוע בחפים משפע? ספק רב.
      אומרים שהבריטים בארץ לא הפציצו את ת"א אחרי כל פעולת טרור של האצ"ל או הלח"י, אבל הם גם לא הצליחו במיוחד במאבק נגדם.
      למה זה חשוב לך?

      • ג'וני הפרד

        הבריטים התייחסו לארגוני הפורשים כאל כנופיות פושעים, לא כאל נציגי האוכלוסיה.

        • רוזנברג

          איזו גישה משונה.
          תאמין לי אם מג"ב והימ"מ היו מטפלים במהומות בלונדון כמו באום-אל-פאחם תוך שבוע-שבועיים היה שקט.

          • א.ה.

            אה, בלונדון היה שקט אחרי יומיים. סתם בהערת אגב.

            • רוזנברג

              אני יודע. אבל זה בגלל שהם לא פעלו נכון. אילו היו לומדים מאיתנו…

      • דודי

        הבריטים הפציצו מהאוויר כפרים ערבים במרד הערבי בשנות השלושים. הם דווקא הצליחו לא רע בדיכויו.

        • מני זהבי

          כן, והשנה היא 1938, כמו שאמר ראש ממשלתנו. נשאר רק להבין, למה לוח השנה שבבית שלי מראה אחרת.

          • Alex

            בסרי לנקה אחרי יותר משלושים שנות טרור.הנמרים הטמילים נמחקו !!!
            רבבות אזרחים לא מעורבים נפגעו.

            • מני זהבי

              אנשים בעלי נטייה פוליטית ימנית (לגיטימית לכשעצמה) שרוצים שישראל תדמה לרפובליקה הדמוקרטית הסוציאליסטית של סרי לנקה (שם רשמי) הם תופעה משעשעת משהו.

              • alex

                מני-אתה מסיק מסקנות מהר מידי.
                אל תייחס לי נטיות ימניות בבקשה,תודה על האישור שהם לגטימיות.

                כמו כן העלתי את דוגמת סרי לנקה לכך שאפשר לרסק טרור אולם במחיר נורא (ציינתי זאת) כמענה לתגובתך שרק ב1938 זה היה אפשרי.

                על מנת להבהיר כל ספק-ישראל לא יכולה להרשות לעצה ריסוק טרור דוגמת סרי לנקה מהרבה בחינות ובראשם מבחינה מוסרית!!!
                לא העלתי את זה לא כהשוואה ולא כרעיון לביצוע!

                • מני זהבי

                  מה שאת כותבת נראה לי די ימני
                  (no offense).
                  לא טענתי שאי-אפשר לרסק טרור בשיטות של 1938. טענתי שזו אינה דוגמא רלוונטית עבורנו כיום. מידת האי-רלוונטיות שלה קרובה לזו של דוגמת סרי-לנקה.

    • נירה

      מה זאת אומרת? כל צבא "יודע" להלחם בשטח בנוי. העניין הוא שזו הלחימה הכי קשה ומסוכנת. להפגיז ממרחק בטוח זה הרבה פחות מסוכן. אומנם ככה נהרגים יותר ילדים, אבל מצד שני נהרגים פחות חיילים באופן משמעותי.

      • עמית

        לחימה בשטח בנוי מובילה לפי עשרות יותר הרוגים מאשר הפצצה ממוקדת על בית עם 5 מחבלים ומשפחה, שהורגת 5 מחבלים וילד.

        ברגע שיש חיילים בשטח, אתה גם צריך לחפות עליהם. או לפחות להם יש זכות להחזיר אש, כולל מרגמות וכו', לכל מקום שיורים ממנו עליהם. חיפוי שכזה הוא הרבה פחות מאורגן מסודר מתוכנן מאשר פגיעה ממוקדת, ובהכרח מוביל לפי כמה וכמה יותר הרוגים. מקרה פלאוג'ה הוא דוגמה טובה לזה.

  • אורןה

    התחלת טוב ואז התחלת להתלהם.
    יש מרחק מאוד גדול בין הפעולות הצבאיות של ישראל לפעולות שנועדות לפגוע באזרחים.

    ובהתאמה, יש מרחק גדול מאוד בין פעולות הטרור של חמאס לפעולות הצבאיות של ישראל.

    אני לא אומר שלא נפגעים אזרחים מפעולות צה"ל, אני לא אומר שלא צריך לחקור תמידית ולהפיק לקחים לצמצום הפגיעה באזרחים עד שאיפה לאפס, אבל להגיד שכיום אין בכלל חשיבה על "איך לא נפגע באזרחים" – זו התלהמות, דיכוטומיה, ובדיוק ההפך מדיון אינטלקטואלי.

    • רוזנברג

      1. הגדר "צריבת תודעה", נמק מדוע היא שונה מהטלת טרור באמצעות פגיעה ידועה מראש באוכלוסיה אזרחית.

      2. הסבר את ההבדל המוסרי (מלכתחילה) בין תוצאות צפויות לתוצאות מכוונות. רמז: אין הבדל כזה.

    • נירה

      רוצה לתת דוגמאות כיצד באה לידי ביטוי אותה "חשיבה על איך לא נפגע באזרחים" במבצע עופרת יצוקה?

      • יוחאי

        זה לא ברור ?!?!?! לא זרקו עליהם נשק גרעיני כמובן… פפפפ, איך לא הבנת לבד!!!

        זאת בערך רמת התחכום שאני מוצא בכל הודעה שמנסה להגן על האמירה הטיפשית שצה"ל מנסה להגן על חיי אזרחים (בשני הצדדים).

      • איציק.

        במבצע כל כך קצר מצאו זמן להפסקות הומניטריות למרות הידיעה (המודיעינית) שזה עוזר ללוחמי האויב להתארגן מחדש. עשו פעילויות מבצעיות "כירורגיות" בבתים למרות שידעו שהם משמשים כמוצבים ועמדות (כולל מערכות תת-קרקעיות) ועוד.

        (השתתפתי במבצע – לא איזו "אמונה ימנית" שכל מה שצה"ל עושה הוא קדוש.)

        • רוזנברג

          לפי הנתונים הממעיטים נהרגו 300 אזרחים גמורים, ועוד כמה מאות "חמושים" שחלקם הגדול מעולם לא עסק בפעולות נגד ישראל, חלקם היו שטורים בכלל, וכיו"ב.
          ההפצצות מהאוויר ומהקרקע היו ברוטליות. קרא העדויות והדו"חות שהתפרסמו. עם כל הכבוד לעדותך האישית – זו אנקדוטה

          • איציק.

            קראתי. המבצע אכן היה שונה ממבצעים אחרים – אני לא מתכחש לזה, וגם הבנו שזה ככה עוד לפני כניסה – זו הייתה מתקפה אמיתית, לא מבצע שיטור בשטח כבוש. כל מה שאמרתי הוא שבתור מתקפה נעשתה הרבה חשיבה על כיצד לפגוע כמה שפחות באזרחים. לצבאות אחרים יש הרבה מה ללמוד מצה"ל בתחום. האם מתקפה כזו היא מוצדקת זה כבר שאלה אחרת.

            (לגבי השוטרים כבר נאמר הרבה על הטשטוש בין הכוחות השונים, כולל גיבוי של הוכחות)

            • רוזנברג

              ראשית, עלי לחזור:
              1. הגדר "צריבת תודעה", נמק מדוע היא שונה מהטלת טרור באמצעות פגיעה ידועה מראש באוכלוסיה אזרחית.
              2. הסבר את ההבדל המוסרי (מלכתחילה) בין תוצאות צפויות לתוצאות מכוונות. רמז: אין הבדל כזה.
              "טשטוש הכוחות" זו שטות, שנשענת על ההחלטה הישראלית שכולם בני-מוות.
              והכי חשוב (וקשור לשאלה 2): השקעת משחבה ומאמץ במינימיזציה של פגיעה באזרחים זה לא מה שנדרש. מה שנדרש זה לא לפגוע באזרחים. דה.

              • איציק.

                1. לא השתמשתי בביטוי.
                2. אתה אומר שאין הבדל בין כוח שניתנת לו הוראה מפורשת לפגוע באזרחים לבין הוראות מפורשות שנועדו לצמצם פגיעה באזרחים?
                על סמך מה אתה אומר שזו "שטות"? כוחות לוחמים שמשמשים גם כשוטרים הם עדיין כוחות לוחמים.

                • רוזנברג

                  1. אתה לא. הרמטכ"ל שעיצב התו"ל כן.
                  2. בשאלת "מותר-אסור" אין הבדל בין א) כוח שרוצה להפציץ מפעל תחמושת כדי לסיים המלחמה, עושה הכל שיפגעו מינימום אזרחים וצופה שייהרגו 10000 לבין ב) כוח שרוצה להרוג אזרחים כדי לסיים המלחמה, וממקסם זאת ע"י הפצצת מפעל תחמושת שתביא למותם של 10000 אזרחים.
                  או ששתי הפעולות אסורות, או ששתיהן מותרות. ההבדל באמונות על מה יביא לסיום המלחמה או מה מותר ואסור לא עושה הבדל מוסרי. (יכול להיות הבדל חוקי כאן, ואלי הוא עושה הבדל מסורי, אבל זה "באמצעות שליח".. הפעולות עצמן דומות)

                  הפגיעה במסדר המשטרה לא הייתה כדי לפגוע בכוח לוחם. דחילק. וגם לא הפגיעה בתשתיות אזרחיות, ולא….

                  • איציק.

                    1."צריבת תודעה" במובן של מבצע עומק אמיתי שנועד לפגוע בתשתיות האויב במקום מבצע תקשורתי שטחי. אני לא שותף לדעה שלך שהייתה פה כוונה לפגוע באזרחים על מנת ליצור "צריבת תודעה" ולא ראיתי הנחיות כאלה כשהיינו שם. לא נראה לי שיש מה להוסיף בזה (אני לא אשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי)
                    2. דיברת איתי על הבדל מוסרי, לא על מבחן בוזגלו. בכל מקרה אני כן רואה הבדל בין מי שיורה קטיושה על גן ילדים ומקווה שיהרגו כמה שיותר לבין מי שמפיל פצצה מדוייקת שעולה הון ומקווה שיפגע רק במחבל במקום להשתמש בפלגת התותחנים שמחכה מחוץ לגדר.
                    3. כשחמאס פרסם הודעות אבל על ההרוגים במסדר הוא בחר לפרסם אותם במדי כוחות צבאיים\גרילה ולא במדי המשטרה. "דחילק".

                    • רוזנברג

                      1. הייתה ידיעה שייפגעו אזרחים וזה היה חלק מהמבצע – אתה עצמך מדבר על "תשתיות", זכור שחלקן היו אזרחיות לגמרי. אתה לא תשתכנע כי אתה בטוח מראש זה לא יכול להיות, ולכן מתעלם מהעדויות וההתבטאויות המפורשות. חבל.
                      2. ??? הבדל מוסרי – בדיוק. אסור או מותר שתי הפעולות אותו דבר. זה שאתה רואה הבדל לא אומר שאתה יכול להגן עליו, או שיש הבדל. במטותא.
                      3. זה באמת הופך אותם למטרה לגיטימית…

                    • איציק.

                      1. כבר אמרתי – זה חלק מההחלטה לפתוח בלחימה – החלטה שהטריגר שלה היה ירי בלתי פוסק על ישובי הדרום (אם זה מחוץ לשטחי החלוקה אתה מחשיב את זה כהתנחלויות?)
                      האם היה צריך לנהוג בפעם ההיא באיפוק? לא על זה באתי להתווכח. אני טוען שאין "משחק" אחר וזה או לחימה או איפוק כלפי הירי.
                      דיברנו על נושא השוטרים ודוקא אתה זה שמתעלם מהעדויות שאני הבאתי. תשתיות אכן נפגעות בלחימה, לא מכחיש ולא מתעלם. אין לי משהו נוסף להגיד בנושא – זו הלחימה.
                      2. שוב, אני מבקש שתתן לי אפשרות אחרת במקום לחימה.
                      3. הצילום לא הפך אותם למטרה, זו רק דוגמא (מלבד הוכחות נוספות שפורסמו) לכך שהם באמת שרתו גם במקביל ככוח לוחם.

                    • רוזנברג

                      1. להגיד ש"זה חלק מההחלטה" לא הופך אותה ללגיטימית. איזה מין טיעון זה?
                      1ב. עקוב אחרי הכרונולוגיה. הירי היה בד"כ תגובה לפעולות של ישראל, לא להפך. ההנחה שלנו מותר הכל אינה חלק מהדיון, ככל ששמתי לב.

                      2. היות שישראל היא הכובש, והיא מתחילה כל הזמן, הדרישה אינה במקומה והיפותטית. אבל ניחא: פעולה מידתית בלי פגיעה באזרחים (לפחות מלכתחילה). איך זה?
                      3. "כוח לוחם"? יה רייט.

                    • איציק.

                      הכרונולוגיה שאתה מדבר עליה היא תוצר של השקפת עולם. אני מסתכל על אותם נתונים ורואה תגובה על תגובה על תגובה – "ביצה ותרנוגלת". וכמו שאמרתי, היה ירי בהיקף חסר תקדים קודם להחלטה – "עליית כמה מדרגות" בשפה הבטחוניסטית תקשורתית (השנואה עלי).
                      > בתגובה לירי שכזה, מלבד התעלמות, אין אפשרות לפעולה מידתית במצב שהיה. זה הטיעון העיקרי שלי בנוסף לטיעון שמשנפתחה הלחימה נעשו צעדים רבים כדי לא לפגוע באזרחים, במידה שמצב של לחימה מאפשר.
                      > משכך, אני רואה בהחלטה לגיטימית. אתה לא. בוא נתקדם.

                      3.יה רייט – כוח שמתאמן לפגיעה בכוחות בבט"ש בגבול. כוח שמשתלב במהלך אימוניו בתרגילי לוחמי הגרילה כחלק אינטגרלי מלחימת הגרילה. מה עוד אתה מבקש, הצהרה חתומה בנוסח "אני ___ בן ____ מודיע כי בנוסף להיותי שוטר אני משתתף בםעולות גרילה ולכן אני מסיר מעל כוחות צה"ל את האחריות לפגוע בי עם פתיחת לחימה"?

                    • רוזנברג

                      הכרונולוגיה היא תוצאה של השקפת עולם? ואם אתה רואה תגובה על תגובה, אז ממילא איבדת את ההצדקה לפעולה כזו עם מחיר אזרחי כזה.

                      טענת ה"אין אפשרות" שלך לא נומקה. מה זה "אין אפשרות"? איש הרגתי פצעי ויליד לחבורתי, כי 7 נוקם ולמך פי 77 זה כן אפשרות?

                      לא – אני מבקש מעורבות בטרור.

                    • נירה

                      ביצה ותרנגולת זה כשיש רגרסיה אינסופית או כזו שמאבדת את המשמעות שלה בשלב מסוים. כאן אין רגרסיה אינסופית כי ישראל הפרה ראשונה את הפסקת האש (שבע פעמים בשבוע הראשון או משהו כזה, לא זוכרת בדיוק).

                    • איציק.

                      אולי לא הייתי מספיק ברור. תגובה על תגובה הייתה קודם לירי-בהיקף-חסר-תקדים שדיברתי עליו. אפילו בפוסט שהבאת הוא דיבר על פעולות שבגדר "ההבנות הלא-כתובות בין ישראל לחמאס" ש"לא נחשבו קאזוס בלי לשבירת הכלים"*. הירי הזה היה חסר כל פרופורציה למה שהיה עד אליו – ומפה ההצדקה.

                      אין אפשרות – בגלל המתאר התת קרקעי ובגלל שלא ניתן לעצור מרחוק משגרים היושבים בתוך אוכלוסיה בלי לפגוע באוכלוסיה הזו ללא כניסה קרקעית כנ"ל. פעולה שלא עוצרת שיגורים כמוה כהתעלמות.

                      (*ואגב, הפעולה שהוא מביא ל"קריסת הפסקת האש" בהחלט הייתה בתחום ההבנות האלה ולא היוותה "עליית מדרגה")

                    • איציק.

                      כמו שאמרתי, נירה, אני לא אוכל להתמודד כאן עם כל הטענות.
                      את מדברת על הלינק (שמובא ב"לא למות טיפש") הבא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3560838,00.html

                      שירתתי שם תקופה מסויימת גם לפני הלחימה (אבל לא ממש לפני הכניסה בתקופה המדוברת), ו7 ההפרות המדוברות הן רוטינה דיי יומיומית של רועי צאן שהתקרבו מרחק מסויים, קבוע וידוע מראש אל הגדר וירי אזהרה של כוחותינו בכיוונם. (היה נפגע לפי הידיעה רק במקרה אחד, ואם זכורני נכון מדובר בדמות שהתחילה בחציית הגדר).

                      הירי שהחל אז היה מלחמה ממש ולא תגובה לשום דבר.

                    • איציק.

                      *** (הודעה מנהלית)
                      חייב לחזור לעיסוקיי. אשתדל לחזור לפה ולענות לטענות בהמשך.

                      (למי שדווקא רוצה להמשיך דיון או למשלוח נאצות אפשר להשתמש בfnord23 שטרודל וואלה קום)

                      תודה על הדיון הפורה; לא תודה על הזמן שנעלם יום לפני הגשת פרוייקט חשוב 🙁
                      א.

                  • רוזנברג

                    יש מחיר בפגיעה באזרחים שנראה לך גבוה בתור תגובה ל"ירי לחסר תקדים"?
                    מדוע הסרת המצור אינה אופציה?

                    • איציק.

                      אני מסרב להאמין כי מהיום למחר "הסרת המצור" מונעת אש. הרי יש איו"ש, יש כיבוש כלכלי יש השד-יודע-מה.

                      ומכיוון שכך הורדת המצור (והכנסת נשק) היא אופציה כמו ירי ברגל.

                    • רוזנברג

                      זה נכון – אולם היות שהמצור בלי ספק היה העילה המיידית לאורך זמן, וההבנות כן החזיקו מעמד כל עוד הן שירתו את הצדדים לפחות, ההנחה שלך לא מצדיקה את המשך המצור.
                      לכך יש להוסיף שההקשר הרחב מצדיק את המשך המאבק הפלסטיני, אבל הנחת הדיון לפחות היא שלא בשל כך התבצע הירי בדרום לפחות בד"כ.

                    • איציק.

                      על אף שאני "הסמן הימני" אני לא בא להצדיק המצור. אדרבא, אני חושב שהרבה אספקטים שלו היו שגויים לחלוטין.

        • נירה

          הפסקות אש, אפילו בגלל חגים דתיים ולא לצרכי סיוע הומניטרי, הן דבר רגיל ולא איזו ג'סטה נדיבה שישראל עושה מתוך גדלות נפש. הג'סטה הזו מתגמדת אפילו יותר כשלוקחים בחשבון שישראל המשיכה להפגיז בעזה שבוע וחצי אחרי שמועצת הביטחון של האו"ם קראה להפסקת אש מיידית ולנסיגה של צה"ל, להעברת אספקה לעזה ולסיוע הומניטרי.
          ופעילויות מבצעיות "כירורגיות" (בלי "נוהל שכן") היו צריכות להיות הפעולות *היחידות* שצה"ל עושה במקום צפוף כמו עזה. שוב, לא איזו טובה שישראל עושה כי היא סופר-נחמדה.
          אם זה כל מה שיש לך אז לא נראה לי ש"חשיבה על איך לא נפגע באזרחים" הוא הביטוי המתאים כאן.

          • איציק.

            א. אני לא מדבר על ג'סטות בחגים אלא שבמהלך קרב (קרב חם אמיתי – טילי נ"ט, מרגמות, מארבים וצלפים – לא זריקות אבנים) כל כמה שעות עושים "הפסקה" כדי לאפשר תנועה בשטח אש לאזרחים והעברה של סיוע הומניטרי ופינוי פצועים של האויב. שוב, תוך כדי קרב ולא אחרי ש"מחזיקים את השטח" ושולטים בו.
            ב. מצטער, אבל מערכת בתים מחוברת במנהרות עם עמדות נ"ט, רקטות וחדרי שליטה הן מבחינתי מטרה לגיטימית. אם בקומה מתחתיך יש חדר חפ"ק, ואחרי שבוע שטנקים שועטים באזור שלך לא לקחת את הילדים שלך וברחת אתה טיפש.

            • רוזנברג

              דרך אגב תורת הלחימה ה"חדשה" היא קטלנית לאזרחים, במודע, ועם "הצדקה דה-לה-שמאטע"

              • איציק.

                זו לא תורת לחימה חדשה, זו לחימה. אין משחק אחר שאנחנו יכולים לשחק בו.
                להזכירך, יצאנו מעזה ב-2005; ועוד תזכורת, המבצע התחיל אחרי ירי בלתי פוסק על אזרחים ע"י שלטון נבחר.

                • רוזנברג

                  זה ממש מייגע: היציאה החד-צדדית מעזה לא סיימה את הכיבוש, אפילו לא בעזה. ישראל הפרה את הפסקת האש למיניהן לא פחות וכנראה יותר מאשר החמאס ושלטונה הנבחר ירה בגדול על אזרחים, היא הטילה מצור, והתו"ל חדש.

                  • איציק.

                    לא סיימה לחלוטין את הכיבוש, אבל שינתה את המצב הצבאי שהיינו בו, ולכן כתבתי את זה.
                    כמו שאמרתי לא מדובר בשום תו"ל חדש.
                    אתה מתכחש לירי הנרחב על אזרחינו שהיה לפני הכניסה? איזו תגובה אפשרית יש חוץ ממצור (למניעת כניסת אמל"ח) ולחימה קרקעית? (אחרי תקופה ארוכה של שקט מצד ישראל)

                    • רוזנברג
                    • איציק.

                      אני לא יכול להגיב לפוסט שלם במדיה קצרה כמו "טוקבק". יש לי הרבה טענות נקודתיות ל"תפיסת העולם" שהוא בנה לעצמו אך שוליים אלה צרים מלהכילם.

                      (ואני ערב לפני הגשת פרוייקט כלשהו)

                      בכל מקרה, לא תוכל להתעלם שבשבועות שקדמו למצע הייתה עליה חסרת היקף בירי החמאס, במקביל לתקופה של שבועיים שמצד ישראל היה שקט יחסי ברור.

                      ("המצור היה הסיבה" כיוון שהרבנים שעמדו מאחורי שליטי הבובה הבינו שיחסרו חומרי גלם למצות בפסח 2007 והחליטו שהיה לא תהיה. נשבלכמבמשתרצו – זה היה כתוב באינטרנט!)

                  • איציק.

                    (ואתה מייגע לא פחות עם ההתעלמות מהירי של הצד השני והרפיטטיביות על נושא התו"ל)

            • נירה

              א. גם "ג'סטות בחגים" זה במהלך קרב ולא "אחרי שמחזיקים את השטח ושולטים בו". מן הסתם "אחרי שמחזיקים את השטח ושולטים בו" לא ממשיכים לירות על על אזרחים כאחוזי אמוק וממילא האחריות לסיוע הומניטרי היא על הכוח המחזיק בשטח ושולט בו (אולי בצה"ל זה אחרת, לא יודעת).
              ב. מצטערת, אבל לוחמה בשטח בנוי היא תמיד מסוכנת. על הכשלים בפינוי האזרחים בעזה כבר נשפך מספיק דיו, ואם חיי חייליך יותר חשובים לך מחיי משפחות שממש לא בחרו שחמאסניקים ייבנו חפ"ק מתחתיהם ואתה מעדיף להפגיז להם את הבית במקום לבצע פעולה כירורגית – אז בבקשה אל תספר לי שנעשתה "חשיבה על איך לא נפגע באזרחים". החשיבה שנעשתה היא איך לא ייפגעו חיילים, כי אזרחי ישראל נורא רגישים למוות של חיילים אבל כמה מאות ילדים פלסטינים מתים לא כל כך מזיזים להם.

              • איציק.

                א. דיברתי על החזקת שטח מהבחינה הצבאית, במהלך לחימה. לא "קרב" מהסוג שאנחנו מחזיקים מקום המדינה. אני לא מסנג'ר עכשיו על שלטון צבאי בשטח כבוש אלא מספר על המבצע עצמו – טנקים שנעצרים ומחכים שאזרחים יתפנו.
                ב. אל תצטערי, העובדה ש"לוחמה בשטח בנוי היא תמיד מסוכנת" זה אחד משני הטיעונים העיקריים שלי.
                נו, אבל על זה אני מדבר – כל צבא אחר היה מפגיז בלי לחשוב פעמיים מקום שכזה אבל צה"ל בחר להיכנס "כירורגית" עם חיילי חי"ר, בסיכון החיילים בידיעה שרבים מהבתים האלה ממולכדים. זו בדיוק התשובה שלי לבקשתך לדוגמאות.
                (מצטער על העיכוב בתשובה, ההודעה שלך ירדה למטה ולא שמתי לב בגלל הדיון עם רוזנברג)

                • נירה

                  א. טנקים גם עוצרים ומחכים שאזרחים יחגגו, זו בדיוק הנקודה שלי. זו לא דוגמה ל"חשיבה על איך לא נפגע באזרחים", זה המינימום המתבקש והרבה פחות ממה שצבאות אחרים עושים בזמן לחימה (אמיתית, ממש, לגמרי, לא בש.ק.ר). עבור הלאה.
                  ב. לא, לא "כל צבא אחר היה מפגיז בלי לחשוב פעמיים מקום שכזה". צבאות שלא מתיימרים להיות מוסריים במיוחד היו עושים את זה. צה"ל בוחר להפגיז בשטח בנוי כדי לא לסכן את חייליו הענוגים בסוג המסוכן והמסובך הזה של לוחמה, ולשמור על יחס אבידות של חייל-אחד-על-כמה-עשרות-לא-מעורבים? סבבה, רק תפסיק למכור לי שנעשתה "חשיבה על איך לא נפגע באזרחים".

                  • איציק.

                    א. זו לא הייתה לחימה בש.ק.ר כי מוצבי צה"ל לא היו בשטח קודם הלחימה כפי שהם באיו"ש וכפי שהיו במבצעים קודמים.
                    צבאות אחרים פועלים הרבה יותר מרחוק. פצצות, בניגוד לטנקים, לא עוצרים ומחכים שאזרחים יסיימו לחגוג. (חתונה, במקרה שכרגע עולה לי בראש)
                    ב. אני חושב על צבאות כמו ארה"ב, צרפת ואנגליה, לא כוחות השלום של קדאפי.
                    בחייאת רבאק, למה נכנסנו בעופרת יצוקה? אם צה"ל היה מפגיז כדי לא לסכן חיילים החיילים שלי לא היו עושים הגרלה מי יסע איתי ב"קופסת המוות" (הנגמ"ש הבלתי ממוגן בעליל שעשיתי איתו סיבובי דאווין בשביל הכיף לשיטתך ברצועה) אלא מחכים שגדודי התותחנים עם התחמושת הזולה שלהם יסיימו את העבודה.
                    את יכולה להמשיך להגיד שאני משקר, שלא היתה לנו כוונה לפגוע באזרחים אלא להפך, היו הרב צעדים כדי לשמור שיפגעו כמה שפחות.
                    הלוואי שהייתי יכול למנוע כל מוות של בלתי-מעורב (שוב השיחדש הבטחוניסטי התקשורתי השנוא), לא רק לשמור על יחס כלשהו. האם זה אפשרי? לטענתי לא. את יכולה פשוט להגיד שאני טועה ושקיימת אופציה צבאית כזאת. אני לא מוכר לך שום דבר – אני מנסה לספר את מה שאני יודע. את יכולה להמשיך להסתמך על "שיח לוחמים" של אנשים שמספרים עדויות יד שנייה ואת יכולה גם להמשיך לצרוך רק מידע שמתאים להשקפת עולם שלך. אני קורא פה מכיוון שאני מעדיף דווקא את ריבוי הדיעות והפתיחות ואני גם ממעט להגיב כך שאי אפשר לומר עלי שאני טרול.

                    • נירה

                      צבא ארה"ב הוא דוגמא מאוד גרועה לצבא מוסרי. למעשה אחרי עיראק אפשר להגיד די בבטחון שהוא דוגמא הפוכה לצבא מוסרי.
                      בנוגע לצבאות אחרים: אני לא חושבת שהיה צבא מערבי שהיה מעורב בלוחמה בשטח בנוי מאז מלחה"ע השניה (תקן אותי אם אני טועה). בתקופה ההיא היה מקובל להוריד פצצת אטום על הירושימה, וגם לצוד אבוריג'ינים באוסטרליה. דברים השתנו מאז. אז נכון שזה לא פייר שפתאום שינו את הכללים, אבל ככה זה. והשיטה הכי טובה להימנע מפשעי מלחמה היום היא להמנע ממלחמה, בטח ובטח בשטח בנוי. כעת, אם כבר יוצאים למלחמה (עד כמה שאפשר לקרוא למלחמה נגד עזה "מלחמה"), אז אם בצד שלך נהרגים כמה חיילים בודדים, לא מעט מהם מאש כוחותינו, בעוד שבצד השני נהרגים יותר מאלף – זה אומר משהו על שיטות הלחימה שלך. אתה יכול להתקטנן על נקודות ולספר על אנקדוטות, אבל המספרים לא מסתדרים. כמה חיי לא-מעורבים היה אפשר לחסוך במחיר של עוד כמה עשרות או מאות חיילים ישראלים, שאחרי הכל בדיוק בשביל זה הם שם?
                      אז נכון, זה היה מאוד מצער אם היו נהרגים הרבה יותר חיילים ישראלים. אבל מצד שני, אם אתה לא מוכן לאבד חיילים במלחמה אז אל תספר לי שנעשתה "חשיבה על איך לא נפגע באזרחים".

                    • איציק.

                      אחרון:
                      1. ראי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%A2%D7%99%D7%A8%D7%90%D7%A7#.D7.97.D7.91.D7.A8.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.A7.D7.95.D7.90.D7.9C.D7.99.D7.A6.D7.99.D7.94_.D7.95.D7.AA.D7.A4.D7.A7.D7.99.D7.93.D7.9F_.D7.91.D7.9E.D7.9C.D7.97.D7.9E.D7.94
                      (אני ממהר, סליחה שלא קיצרתי)

                      2. אני מוכן לחתום על מה שכתב עידו למטה: "אין לי בעיה שימותו המרצחים, מי ששלח אותם ומי שסייע להם. אם יש לך דרך לעשות את זה בלי להרוג אף ילד פלשתינאי – על הכיפאק. אבל אם לא יודעים בדיוק מי וסתם מפציצים כדי להראות שעושים משהו אז לא, זה לא עושה לי שום נחת שגם בצד השני נהרגים אנשים לחינם."
                      באמת שלא עושה לי שום נחת, ואם המנעות מלחימה הייתה אופציה הייתי שמח עד בלי דיי.

                      3. הספירה במקרים כאלה היא לא כמה מעורבים לעומת כמה הרוגים לכוחותינו, אלא כמה מעורבים לעומת כמה לא-מעורבים נהרגו. ובהשוואה ללחימות דומות זהו יחס קטן.

                      4. שוב, עצם הכניסה היא מוכנות לנפילת חיילים. הטענה שלך היא לא "לא עשינו מספיק על מנת שלא יהרגו פחות אזרחים" אלא "לא עשינו מספיק על מנת שלא יהרגו יותר חיילים".

                    • נירה

                      1. מתוך הקישור: "עבור כוחות הקואליציה, תפקיד הכוחות הבינלאומיים היה בעיקר הענקת לגיטימציה בינלאומית לפלישה לעיראק". האם אחד מהכוחות האלה היו מעורבים בלחימה בשטח בנוי (או בכלל)?
                      2. למה אתה חושב שהמנעות מלחימה היא לא אופציה?
                      3. תן דוגמה ל"לחימות דומות" של צבא מערבי שבהן היחס יותר גדול. ולא ממלחה"ע השניה, דברים השתנו מאז.
                      4. עצם הכניסה היא מוכנות לנפילת חיילים? קודם כל אף אחד לא עושה טובה שהוא מוכן לנפילת חיילים. יצאת למלחמה? קח בחשבון שבמלחמה נהרגים חיילים. דבר שני, אתה לא באמת חושב שאני מחפשת שימותו חיילים (או פלסטינים) נכון? העניין הוא שכל זמן שאת מחיר הדמים משלם בעיקר הצד השני, נורא קל לכל צמאי הדם והנקמה לשלוח את צה"ל "להכנס בהם". זו גם הרטוריקה בשיח הציבורי, וכולם ממש גיבורים גדולים על מי שאין להם שום סיכוי נגד הצבא המושקע-במיטב-כספי-המיסים-שלנו. והכי חוצפה שאחר כך עוד מוכרים לנו שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם. הוא לא. הוא צבא שחס על חיי החיילים שלו, שהם הזרוע המבצעת של מי ש*בחר* לצאת למלחמה, על חשבון לא-מעורבים מהצד השני, שנקלעו למצב בעל כורחם.

                    • Alex

                      נירה- נאט"ו מכירה? הצבא הכי מערבי שיש.
                      עברי לגוגל ותקישי נאט"ו בצירוף המילים הבאות:
                      סרביה,לוב,אפגניסטאן,סרברניצה…ואז תגלי שבמלחמות המודרניות ששינו את צורתן מאז שאוגדות השיריון נפגשו בחזית…היחס המקובל הוא 3-4 אזרחים לא מעורבים על כל חמוש….עצוב אבל זו המציאות ואם לגאוני המוסר והצדק יש פטנט טוב יותר ראוי שבמקום להתחמק ייתגיסו לצבא יעלו בסולם הדרגות ונחילו את תורת הלחימה המתקדמת לצבא כולו!!!

                      אגב מה אומר לך המספר הבא: 1:1000 ?

                    • איציק.

                      1. אני יודע בוודאות לגבי הבריטים, ואני יודע שתחת הבריטים היו כוחות של מדינות אחרות.
                      2. אני אחזור: לפני הלחימה היה ירי חסר היקף לעבר אזרחים. הירי המשיך גם לאחר שצה"ל נצר את האש. בלי להיכנס ל"כמה זמן חייבים להתאפק" אחרי תקופה של ספיגה היה צורך להגיב.
                      3. הייתי נותן את תקיפת רוסיה בגיאורגיה כדוגמא אבל הם בטח לא דוגמא לצבא מוסרי.
                      אלכס נתן את הדוגמא של קוסבו – שם אפילו לא שכללו את רמת ההטמעות באוכלוסיה לאומנות כמו החמאס בעזה – והיתה שם מערכת צבאית רצינית עם תשתית ובסיסים(וכמובן, ההפצצות היו בעיקר מהאוויר). אפשר להשוות לקרבות מסויימים במסגרת מלחמות אפגניסטן ועיראק, אבל כבר הודעת שארה"ב לא מוסריים. אז היו לנו כבר את נאט"ו, רוסיה, ארה"ב ובריטניה.
                      אולי תדגימי לי את צבא מערבי מוסרי שנלחם נגד ארגון גרילה והפגין את עליונותו המוסרית?
                      (אגב, במלחמת העולם השנייה לא היה שום דבר דומה למבצע ולא היה מתאר של קרבות בעצימות נמוכה.)
                      4. אבל כן "עושים טובה" שלא מחריבים כל בית שיצאה ממנו טיל או רקטה. זה שיטת פעולה שעובדת לא רע בעולם וצה"ל צמא הדם דווקא לא משתמש בה.
                      כל צבא חס על חיי החיילים שלו. אני לא "מוכר" כמה שצה"ל מוסרי ומושי-מושלם. אם כבר, לך עד היום "מכרו" שעופרת יצוקה הייתה מסע של הרס ופגיעה באזרחים בעזה – במתכוון. אני מנסה להסביר לך שאחרי שההחלטה להיכנס התקבלה בעקבות הירי (ושלא "בחרנו" להיכנס בגלל עודף זמן פנוי) כן היה רצון ופעולות כדי דווקא למעט את הפגיעה באזרחים.
                      את יכולה להמשיך ולכתוב "תפסיק למכור לי", "אל תספר לי" ולקרוא רק את הבלוגים של "ההם", "תיקון עולם" ועוד מי שכותב מה שאת יודעת. את יכולה להמשיך לריב עם טוקבקים ימניים מזדמנים שחושבים ש"מוות לערבים" זו אידיאולוגיית עולם מסודרת. יש ימנים שקולים, לא מתלהמים, אמפתיים לסבל של ה"לא-מעורבים" שרוציםגם כן שיהיה שלום (אבל מאמינים בדרך שונה ממה שאת מאמינה). בכל מקרה, אני לא טוקבקיסט חיצוני בשכר שהממשלה השתילה בבלוג ואני לא מוכר שום דבר.

                    • מני זהבי

                      אתה צודק ברוב הדברים שאתה כותב, אבל:
                      1) אם ישראל ספגה אש מעזה במשך זמן רב מדי, ואם ממשלתה החליטה לצאת למבצע צבאי דווקא בעיתוי מסוים, לא נראה לך שיש סיבה לחשד שלהחלטה לצאת למבצע במועד הזה דווקא היו מניעים נוספים, מלבד הצורך להגן על בטחון אזרחי ישראל?
                      2) "עופרת יצוקה" החליטה בהרג של מאות בוגרי בי"ס לשוטרים שעמדו במסדר. ייתכן והם הוכשרו כדי להצטרף לכוחות הלוחמים של החמא"ס בעת הצורך. אבל במועד ההפצצה ההיא, הם לא נלחמו נגד אף אחד, וקשה לראות איזשהו צורך מבצעי בהריגתם מלבד "הלם ומורא". ייתכן וההפצצה הייתה מותרת מבחינת החוק היבנ"ל. אבל גם במקרה הזה היא עדיין נמצאת בתחום של "כשר אבל מסריח".

                    • איציק.

                      1. אני רואה את זה (אולי תגיד, בתמימות) כניסיון לחכות שהירי יתמעט בתקווה שתמנע את הלחימה. יש לך תיאורייה שמדברת על אירוע ספציפי שגרם להנהגה לרצות בחימום הגזרה?
                      (אני לא זוכר שהיה מחאת אוהלים באותו הזמן..)

                      2. מסכים לגבי ה"כשר-אבל-מסריח".

                    • מני זהבי

                      לא מחאת אוהלים, תקופה שלפני בחירות. מבצע צבאי אגרסיבי בעזה לפני הבחירות שירת היטב את ממשלת אולמרט-לבני-ברק. מצד שני, לוקח חודשים לתכנן מבצע כזה, והתכנון היה צריך להתחיל הרבה לפני שהוכרז על מועד הבחירות. מצד שלישי, לא כל המבצעים שצבא מתכנן (כל צבא שהוא) יוצאים לפועל. המבצע הזה דווקא כן יצא.

                    • נירה

                      אלכס: על קוסובו עניתי למעלה, סרברניצה לא קשור לנאט"ו והוגדר כרצח עם, צבא ארה"ב הוא לא דוגמא לשום דבר טוב.
                      איציק: החוק הבינ"ל קובע שיש למזער פגיעה בלא-מעורבים. במקרה זה גם תואם את תפיסת המוסר שלי. אולי תצליח למצוא מדינה שהפרה את החוק הזה. אולי תצליח למצוא פרצות בחוק שיאפשרו לצה"ל לרחוץ בנקיון כפיו. אבל לפי עדויות שנאספו מחיילים, מפלסטינים וממשקיפים למיניהם היתה העדפה ברורה (לכאורה) של חיי חיילים ישראלים על פני חיי לא-מעורבים פלסטינים. אני משוכנעת שאם זירת הלחימה היתה רמת השרון ולא עזה – צה"ל היה נזהר הרבה יותר והורג הרבה פחות לא מעורבים.
                      אתה חושב שזה משהו ש"מכרו" לי בלוגרים סמולנים? אני חושבת שאתה עוצם עיניים למול אווירת הגזענות, השנאה, האלימות וזילות חיי הפלסטינים שגואה בחברה הישראלית ומאפשרת מבצעי נקמה כמו "עופרת יצוקה". אתה אולי לא מהימנים "האלה", אבל אתה משתף איתם פעולה ומגבה את הפשעים שלהם.

                    • Alex

                      נירה את שוב מתחמקת
                      נאט"ו באפגניסטאן (לא רק האמריקאים)
                      נאטו ברשות צרפת ואנגליה בלוב-אלפי אזרחים הרוגים…
                      סרבניצה הוכר כפשע נגד האנושות…נחשי איזה צבא שלט בשטח? מי עצם עיניים בזמן הטבח בדומה לסברה ושתילה….חטיבה הולנדית!

                      את עדיין מוזמנת להתקשר למטה נאט"ו בבריסל ולעדכן אותם על תורת הלחימה החדשנית שגיבשת…בהצלחה

                    • נירה

                      אז בגדול כל זמן שיש עוד מדינות שמבצעות פשעים נגד האנושות, מפרות את החוק הבינ"ל ופועלות בניגוד לאמנות הנוגעות לזכויות אדם – את מרגישה סבבה עם הפשעים שהממשלה שלך מבצעת בשמך ובכספי המיסים שלך?
                      מעניין אם גם החמאס משתמש בטיעון "אנחנו לא היחידים שמבצעים פשעים נגד האנושות אז למה דווקא לנו אסור".

                    • Alex

                      בקיצור נירה את לא ממש מחוברת למציאות ויוצרת לעצמך אחת וירטואלית!!!
                      אין מלחמות ללא הרג אזרחים!!! תכניסי טוב טוב לראש שלך- זה מקומם,זה לא פייר אבל זו המציאות.

                      קחי בחשבון שנאטו מעורב במלחמות פוליטיות ולא במלחמות על הבית…כיוון שאז מספר האזרחים היה גדול יותר.
                      אשמח לקבל קישור של תביעת יוגוסלביה את כוחות נאטו זה נשמע לי ברווז.

                      אגב כשאני חושבת על זה לא נראה לי שהייתה איזושהי מלחמה בעשורים האחרונים בעולם שלא נהרגו בה אזרחים בטונות…פשוט אין חיה כזו.
                      הרבה צבאות בעולם יהיו מוכנים לשלם הרבה כסף לך לרוזנברג ולמני זהבי אם תלמדו אותם את השיטה לניהול מלחמות ללא פגיעה באוכלוסיה.

                    • איציק.

                      תאמיני או לא, גם את תפיסת העולם שלי הוא תואם. פשוט מעצבן אותי הקונספציה שחיילי צה"ל צמאי הדם הסתובבו בעזה כמו ילדים-חיילים אפריקאים מסוממים שבאו לרצוח ולאנוס בכפרים. רק השם "עופרת יצוקה" מכניס אוטומטית שמאלנים מסויימים למצב קטטוני.

                      כן, המבצע הזה היה אגרסיבי. כן, הוא היה שונה ממבצעים קודמים. לא, הוא לא היה מבצע נקמה. הסיבות שהמבצע היה כזה הן פשוטות – המתאר מאז שיצאנו משם השתנה לאין ערוך – לא יכולנו לעשות איזו "חומת מגן" או גל מעצרים כמו בתקופה שעמדות של צה"ל היו פזורות בכל עזה או כמו באיו"ש. החמאס הפך את עזה לבונקר אחד גדול ועל אף המצור נכנסו כמויות נשק גדולות ואיכותיות.
                      מאחר וישראל הייתה תחת ירי, והוחלט להיכנס לשטח – אני טוען לאורך כל השיחה הארוכה הזאת שהמטרות היו לוחמי אויב* ותשתיות צבאיות, שכן היו צעדים למעט פגיעה באזרחים ושלא הייתה יכולה להיות כניסה קרקעית "מתונה" יותר. לא כל סיפורי "בעל הבית השתגע" שישראל ניסתה להציג כדי לשקם איזו תצוגה של הרתעה ולמכור פוליטית לימין. האגרסיביות הייתה כורח של המציאות – וחבל שכך.

                      והטענה הנוספת: הממשלה יכלה לבחור בין הגדלת היקף ההפצצות כדי לנסות למנוע את הירי לבין הכנסת הכוחות. הראשון הוא זה שהיה פוגע יותר באזרחים ומונע פגיעה בחיילים ולא השני, שנבחר.

                      אני יודע שיש גל של עוורון לצד האחר. זה מפחיד אותי ואני כן מנסה להעביר לאנשים כאלה סביבי כמה שזו טעות להסתכל רק חד צדדית על העולם. אבל אני רואה גם בשמאל ראיה חד צדדית ונפילה לתוך ססמאות וקטגוריות – כמו משחק אסוציאציות מפחיד: "עופרת יצוקה":"מבצע נקמה", "חייל צה"ל":"חמוש צמא דם" וכו', כאשר אין שום מילה על ה"תרומה" של הצד השני לעניין – חפ"ק בגן ילדים, טילים במסגד והפניית כל המשאבים האפשריים לפגיעה מכוונת באזרחים בלבד.

                    • רוזנברג

                      לאיציק: סביבון מעופרת יצוקה
                      http://www.shovrimshtika.org/wp-content/uploads/2011/02/Operation_Cast_Lead_Gaza_2009_Heb.pdf
                      אכן מבצע מאוזן, הומני והכרחי.

                    • איציק.

                      אני לא אתמודד כאן עם 54 עדויות. אני מבטיח לקרוא אותם בימים הקרובים (למרות העומס) ולנסות לתת תשובה (על אף שאני מניח שאין לי תשובה טובה יותר מ"זו בעיה נקודתית ואני מקווה שהוא נכנס לכלא" או "זה בעיה שנוצרה בגלל המתאר ואי אפשר היה לעשות משהו אחרת" או שילוב מסויים).
                      אני הייתי שם, ראיתי דברים שלא שמחתי לראות ושלא נהניתי מהם. ראיתי גם מעט דברים שנראו לי לא מוסריים. אבל ככלל ההתרשמות שלי מנוגדת לטענת ה"צבא צמא דם".

                    • רוזנברג

                      את טענת ה"נקודתיות" לעומת שטענה שאופיו של הארגון הוא קטלני צריך לבחון בצורה רחבה. ולשם כך עליך לקרוא עוד כמה דו"חות. התרשמות האישית שלך לא רק שאינה העניין – היא אפילו מפריעה. משום שהטענה העיקרית אינה שהחיילים הם צמאי-דם, או "מחפשים" כולם לעשות את הרע. להפך. הטענה שהארגון פסול עוסקת בנורמות של הארגון – האמיתיות – את מי מענישים על מה, מה חוקרים ומדוע, על מה מעכבים קידום, מה התו"ל האמיתי בנושאים שונים, מה יודעים שכנראה יתרחש ומה עושים בעניין.

                      למשל, הטענה "לצה"ל מדיניות של התעמרות באזרחים במחסומים" היא טענה אמיתית על הארגון, גם עם אתה יודע אישית שזה רק כי חסרים חיילים ואלו שמאיישים את המחסומים עייפים וחסרי סבלנות ו"סתם" אין משמעת ולא-נעים להעניש בחומרה וכיו"ב. ככה זה עם טענות על ארגונים – הן לא נובעות ישירות מטענות על האנשים.

                    • איציק.

                      צודק. ההתרשמות האישית שלי כמעט* ולא רלוונטית. אבל גם מהסתכלות רחבה אני לא רואה את הדברים עין-בעין איתכם.
                      כמו שאני רואה ימנים מקצועיים שולפים את טענת ה"הצבא הכי מוסרי" לפני שמיעת עדויות כך גם שמאלנים רבים יוצאים מתוך נקודת הנחה שצה"ל פושע ולכן כל עדות תתמוך בתפיסת העולם הזאת.

                      (* אני מוסיף כמעט כי בכל זאת אני מאמין שהייתי במיקום דיי מוצלח של צפייה בדברים שקרו.)

                    • רוזנברג

                      רוב השמאלנים שאני מכיר הפכו לכאלה בעקבות העדויות והראיות, ולא היו כאלה קודם.
                      אתה יודע – גם הכיוון הזה הוא אופציה. בני אדם הם לא תמיד מכונות דוגמטיות.

                    • איציק.

                      ראיתי לא מעט שמאלנים שהפכו ימנים יותר אחרי שירות צבאי. לא בגלל השפעה של מי שסביבם אלא דווקא חוסר אמונה בדרכים אחרות אחרי שראו מציאות בשטח.

                      קראתי בזמנו עדויות (לא האסופה הנ"ל). חלק היו מזעזעות, חלק היו טריוויאליות וחלק היו שקריות. הם גרמו לי לחשוב קצת באופן שונה על הצבא, אך לא שינו בהרבה את הדעה הכללית שלי על הארגון או על המבצע הספציפי.

                      בנוסף, מה אתם (מני, רוזנברג, נירה) הייתם עושים אחרת?
                      (צאו רגע מתוך נקודת ההנחה שהצגתי, שהפלס' ביצעו מין "עליית מדרגה" ברורה, מתריסה, אגרסיבית, שפוגעת בזמן ההחלטה באזרחים רבים)

            • יעל

              ברחוב דיזנגוף בת"א, למשל, יש שלט גדול שבו כתוב שהיה בו מטה האצ"ל.
              שלטים כאלה, על מבחר ארגוני מחתרת אלימים, פזורים ברחבי העיר.
              מזעזעים, אנשי המחתרת האלה, שהם ממקמים את החפ"ק שלהם בלב אוכלוסייה אזרחית.

              אוי, פתאום נזכרתי שעדיין יש בסיס צבאי ענק בלב האוכלוסייה האזרחית של תל אביב. קוראים לו הקריה.

              אני בהחלט אשמח אם יכנסו את כל מחרחרי המלחמה באזור בנגב – צה"ל ופלסטינים כאחד – ופשוט נסגור את העניין שם, הרחק מכל אוכלוסייה אזרחית.

              אוף, ההיתממות הזאת פשוט מחליאה. איפה בדיוק הם אמורים למקם את עצמם?!

            • יעל

              אה, נכון. שכחתי שלפלסטינים יש חופש תנועה, שמאפשר להם פשוט "לקחת את הילדים שלהם ולברוח".

              • א.

                * מבניין האצ"ל לא ירו טילים על אזרחים.
                * ואם האצ"ל היה ארגון טרור, אז מה?
                * הקרייה זה לא בסיס שממנו יוצאים חיילים להילחם או להתאמן, בטח שלא יוצאים משם צינורות מעופפים שמכוונים על אזרחים. גם בקומה העליונה של הבניין הראשי אין גן ילדים.
                מלבד זאת, אני הכי בעד, שתועבר הקרייה לנגב!
                חופש תנועה לצאת מאזור הלחימה.

  • Pingback: בעוד הדם רותח: חדל אש | העוקץ()

  • איליה

    והינה המלחמה המדוברת יוצאת לדרך…

    • Alex

      סליחה על השאלה- מה זה פיגוע ציר-ח?

      • אריאל

        ציר ח' תסתכל במפה ותשרטט ח' שמתחילה בעזה ונגמרת באילת.
        בגדול חצייה לסיני דרך המנהרות באזור רפיח, וחצייה חזרה לשטח ישראל מיסני באזור הפיגוע.

        • א.

          על שם ה-ח' הגרונית של מרגלית צנעני.

  • אור ב

    דווקא לא מריח כמו אלקאעדה, אלא פיגוע ציר-ח', מהסוג שלא נראה כאן מאז המתאבד בפיצריה באילת.
    פיגוע מסדר גודל ודיוק כזה, שהוא בעצם מבצע צבאי קטן, לוקח חודשים לתכנן ולכן באמ"ן ובשב"כ עוקבים אחרי התהליך המייגע של תכנון הפיגוע עצמו בדקדקנות כמעט פדנטית.
    הווה אומר, אין שום סיכוי שלא היו התרעות מקדימות.
    שום סיכוי.

    • אריאל

      אכן פיגוע ח', ועדות ההתנגדות, ולכן חלקם כבר לא איתנו. ועדות ההתנגדות פועלות באישור החמאס.
      לחמאס + חיזבאללה ואסאד יש אינטרס לחמם כל אחד את גזרתו הוא כל אחד מסיבותיו הוא. החמאס עקב הכישלון שלו במימוש הסכם הפיוס עם הפת"ח והעובדה שהוא נשאר מחוץ למשחק ספטמבר. הוא מאוד ישמח אם ספטמבר לא יצא לפועל בגלל סבב חדש של אלימות.
      חיזבאללה בגלל הארועים בסוריה ובגלל הכתב אישום בנושא חרירי, ישמח מאוד להסיט את צומת הלב מתוך לבנון החוצה, ואסאד ישמח להסיט את צומת הלב ממעשיו בתוך סוריה.

      • זיגי

        שכחת עוד גורם בעל אינטרס לחמם את הגזרה.
        ואם אור ב (10) צודק – איך זה שאין הערכות מראש, אבל שעות ספורות לאחר מעשה כבר יודעים מי אחראים ומוציאים אותם להורג?
        אחת משתיים – או שפגעו באלה שאינם אחראיים לפיגוע, או שחיכו שהוא יבוצע ואז…

        • רוזנברג

          ישראל אף פעם לא מחממת. תתבייש. לך שטוף המקלדת במים וסבון!

        • אור ב

          כרגע הם טוענים שהם חשבו שהפיגוע יצא לפועל בלילה. אז חשבו לא נכון.

          ובאמת, די עם הקונספירציות. אני הגדול שבשונאי הממשלה הבזויה הזו, ואני בהחלט מכיר בנטייה הישראלית לחמם את הגזרה ובייחוד כדי להסיט תשומת לב מבעיות פנים – ובכל זאת, אין שום שביב של סיכוי שידעו על כוונת פיגוע ונמנעו מלסכל באופן מכוון, אפילו במערכת המטומטמת שלנו מהלך פחדני שכזה פשוט לא היה עובר לקברניטים בשתיקה.

          • איציק.

            למחשבות ורגשות יש השפעה על המציאות, למרות הרציונאליות של השכל. גם בלי להאשים אנשים ומנהיגים שבמודע עשו משהו פעיל כדי שהגזרה תתחמם, לפעמים מספיק המצב שנוצר – שנוח שיקרה משהו בשביל שהסיכוי שהוא יקרה יגדל. למרות שאני מעדיף את הממשלה הנוכחית על פני רוב החלופות השונות השפעה כזאת היא רלוונטית.

  • איציק.

    בתור אחד מאלה שמגיבים פה מצד הימין אני חייב לגנות את השימוש במילים "תג מחיר". שימוש בהן לאחר שהן הוצמדו למעשים המכוערים ההם רק מראים שאכן יש פה איזו "קריאה לנקמה" *בעוד הדם רותח*.

  • עדו

    א. הוא לא האמין לזה, רק ציין את הסיפור שהסתובב בין הפלשתינאים
    ב. ככל הנראה הפיגוע (לפחות אחד מהם) הגיע ממצרים.
    ג. אין לי בעיה שימותו המרצחים, מי ששלח אותם ומי שסייע להם. אם יש לך דרך לעשות את זה בלי להרוג אף ילד פלשתינאי – על הכיפאק. אבל אם לא יודעים בדיוק מי וסתם מפציצים כדי להראות שעושים משהו אז לא, זה לא עושה לי שום נחת שגם בצד השני נהרגים אנשים לחינם.

    • רוזנברג

      שניהם שקרנים. אל תאמין.

    • רוזנברג

      "העובדה שלא ניתן לסיים את הכיבוש בלי לטבוח בימבה אזרחים לא הופכת אתכם לבעלי המונופול על המוסר", אמר המתפוצץ.

      • רוזנברג

        רק הראיתי לך שהטיעון שלך אינו טיעון – כל אחד יכול להתריס בכל הקשר "מי מינה אותך מוסרני השמאל בלה בלה בלה" במקום לטעון לעניין.

        • רוזנברג

          אנחנו פשוט מכירים אותך ושכמותך. הכל יחסי.
          בכלל, המעבר מהדיון למטא-דיון הוא מפלטו של החכמולוג בגרוש.

          • רוזנברג

            אז מה הוני קטן, יש לך איזה נימוק לכל ה"איש לפצעי וילד לחברותי" שאימצת כאן פרט לזה שבא לך?

          • רוזנברג

            כי אסור להפציץ אוכלוסיה אזרחית. מיציתי את טרוליותך – למה אתה חשוב שהשאלות שלך קשורות לעניין?

    • עדו

      עברתי בזהירות על התגובה שלי והמילה 'אנחנו' לא מופיעה שם.
      אז קצת קשה לי לענות לטענה שלא מתייחסת למה שאמרתי.

    • ממש פעולה כירוגית מופלאה — כמו לירות בפה כדי לרפא את הרגל.

  • אורי

    הפעם אולי זה יהיה שונה בגלל כיפת ברזל.

    אם המערכת הזאת באמת מסוגלת ליירט רקטות ביעילות (דבר שייבחן כנראה בימים הקרובים) אז סיכוי טוב שלפשתינאים לא יהיה אינטרס מיוחד לירות סתם ולישראלים תהיה היכולת להגיב רק לפיגוע ולהפסיק. אני, בניגוד לכל הקונספירטיבים עדיין מאמיןשזה מה שישראל רוצה

  • יוני

    יוסי, קורא תמים יבין מדבריך ש"תג מחיר" היא הפצצת חסרת רחמים של אנשים חפים מפשע, רק כדי לאזן את מאזן ההרוגים. מלבד ליברמן, אני לא מאמין שמישהו ממקבלי ההחלטות מאמין בגישה זו.
    פעולה קשה ומיידית היא הכרחית מהסיבות הבאות:
    1. חיסול מהיר של הרוצחים שנותרו בחיים, על מנת למנוע פעולה דומה מצידם מחר.
    2. השמדת תשתיות טרור על מנת למנוע טבח נוסף.
    3. הגעה לשיווי משקל. כפי שציינתי למעלה, ניתן להגיע אליו רק ע"י בחירה באסטרגיה שאותה כינית "תג מחיר".
    אם כך, עולה כאן שוב הוויכוח הנושן – כמה הרוגים פלשתינאים חפים מפשע ישראל מוכנה לספוג בתהליך חיסול הטרוריסטים ותשתיות הטרור, על מנת להבטיח את אי-רציחתם של אזרחיה. בניגוד למספר מקודמי, אינני חושב שהמספר הוא 0. האחריות על כך – של ממשלת החמאס, שלהזכירך, דמוקרטית לחלוטין.

  • מני זהבי

    אם מי שביצע את ההתקפה הוא אכן החמא"ס, אני לא חושב שיש להם אינטרס בהמשך של התקפות על ישראל. הם, מבחינתם, השיגו הצלחה שלא יוכלו לשחזר בימים הקרובים.
    השאלה היא אם ישראל תעצור אחרי פעולת צה"ל מהיום. מבחינה עניינית, אין סיבה שהיא לא תעצור, אחרי שרה"מ ושר הביטחון הצהירו שהאחראים על ההתקפה חוסלו. מבחינת אינטרסים פוליטיים של הממשלה הנוכחית, זה כבר סיפור אחר. נחיה ונראה.

    • מני זהבי

      אי-אפשר לומר עכשיו מה צריך לעשות בעקבות ירי גראדים. תלוי בנסיבות המקרים. מה שאני טוען הוא שכנראה לא יהיה הרבה ירי כזה. וכן, אין סיבה לפתוח במתקפה צבאית בעקבות טיל בודד שעשה בור בשדה פתוח.

      • דני

        טוב, הנסיבות כרגע הן שיש כבר ירי גראדים, וכיפת ברזל מונעת אותו. הבעיה: אם לא תגיב לירי כזה בכלל, סבבי ההסלמה ישחקו מאוד את היכולת שלנו להמשיך ולהתגונן (ההפרש בין מחיר של גראד לעומת המחיר של טיל יירוט הוא עצום). הדילמה: אי-תגובה תיתפס כנכונות להשלים עם ירי כזה, ותגובה חזקה מדי עלולה לדרדר את ההסלמה למקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.
        אני משאיר לך הזדמנות להציע מה צריך לעשות לאור הירי שהיה עד עכשיו

        • מני זהבי

          יש ירי, יחסית לא הרבה (בתקופה שקדמה ל"עופרת יצוקה" היה יותר). צה"ל בינתיים אינו משתולל, ועד כמה שניתן להתרשם ממה שמספרים לנו בינתיים, נוקט בהפצצות די מדויקות. ככל הנראה, היקף הפגיעה באוכלוסייה בלתי-מעורבת כעת הוא נמוך יותר מאשר בחיסול סלאח שחאדה, למשל. החמא"ס ככל הנראה ינסה להמשיך לירות, אבל בעוצמה יורדת, כדי שכעבור כמה ימים הסבב הזה ייגמר (כפי שאמרתי, החמא"ס מיצה אותו). אם ישראל תגיב גם היא באותה צורה כמו שהיא מגיבה עכשיו ובעוצמה יורדת, העניין אכן ייגמר בכמה ימים, ואפשר יהיה לחיות עם זה.
          הבעיה היא שיש לא מעט אנשים בישראל שדווקא רוצים בהסלמה. הנה, למשל:

          http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4110832,00.html

          (יש לי חשד כבד שרון בן-ישי אינו מבטא כאן את דעתו בלבד).

          • דני

            אתה מתעלם משני גורמים:
            א. אם ירי הרקטות מהיום או בהמשך הוא של חמאס, אז אנחנו צריכים לעבור להרתעה ישירה מולה ולא לניסיון לדחוף אותה לאכוף הפסקת אש. זה דורש "מחיר הפסד" גבוה יותר (במה בעצם חמאס נפגעה עד עכשיו? האישים שפגענו בהם היו מועדות ההתנגדות)
            ב. הירי ארוך הטווח הוא יחסית רב מאוד לסבב הסלמה קצר (ביום רביעי המפורסם שלפני עופרת יצוקה הכי רחוק שירו היו אשקלון), וזה כנראה משקף את העובדה שהגבול המצרי פרוץ וגראדים הפכו לנפוצים כמו גרביים. אם לא נגיב עליו באופן מרתיע, אז כל סבב הסלמה מעכשיו והלאה ייפתח בירי לאשדוד/באר שבע (ואז עליית המדרגה הבאה תצטרך להיות ת"א)

            • מני זהבי

              א. עד כמה שאני מכיר, ההנחה הייתה שוועדות ההתנגדות הן סוג של קבלן משנה של החמא"ס לצורך התקפות נגד ישראל. מצד שני, אחרי הפיגוע נגד צבא מצרים מהיום, או שהוועדות פועלות מטעם עצמן, או שלא מדובר בכלל בוועדות (או שהאחראים הפיגוע נגד צבא מצרים אינם מי שאחראים לפיגוע נגד ישראל, אבל זה נראה לי פחות סביר).
              ב. אני לא חושב שירי על אשקלון חמור פחות מירי על אשדוד. טענות מן הסוג שאתה מעלה הן בדיוק מה שגורם לתושבי פריפריה לחשוב שדמם הוא סמוק פחות בעיני שלטונות ישראל. זה לא טוב. מצד שני, כבר היה ירי טילים, כולל גראדים, על ישראל מאז "עופרת יצוקה". בינתיים אני חושב שאפשר לעצור את הירי ולחזור למצב של הפסקת אש בלי מבצע צבאי נרחב.

              • דני

                לגבי א' – הפיגוע היום במעבר מבחינתי מאשר שהיחסים בין הועדות לחמאס הם יותר מורכבים מכאלה של פטרון-קליינט קלאסי.
                כך או כך, התפתחות ההסלמה כבר הפכה את החלק הזה של הדיון ללא-רלוונטי, חמאס הצהירה מסביבות הצהריים שהוא תומך בתגובה לישראל וכנראה שאוטוטו הזרוע הצבאית שלה תצטרף להסלמה.
                לגבי ב' – חשבתי על זה ויש הרבה במה שאתה אומר. הרלוונטיות העיקרית שיש מבחינתה לשאלה הזו היא היקף האוכלוסייה הישראלית ששגרת החיים שלו נפגעת – כך או כך, לנו יש אינטרס שבסיומו של כל סבב הסלמה לארגונים בצד השני יהיה חשש מפתיחה בסבב חדש ולחמאס מוטיבציה מוגברת לאכוף שקט בשטח על אותם ארגונים. לטעמי לא הגענו עדיין למצב הזה (מחמאס לא נגבה מחיר ישיר) וניתן להגיע אליו ללא מערכה קרקעית רחבה לאור מערכת 'כיפת ברזל'.

                • מני זהבי

                  א) אולי אתה צודק. אבל כל העניין חורג ממה שראינו עד עכשיו, ויכול להיות שרשויות ישראל ומצרים יכולות לנקוט איזושהי מדיניות משותפת נגד פעילות טרוריסטית מהסוג המדובר. יכול להיות שזה כבר קורה "מתחת לשולחן". אבל לאור הרקורד של הממשלה הנוכחית בישראל (וגם של התנהגות שלטונות מצרים), ספק אם זה קורה.

                  ב) כנראה, הסיכוי לצמצם את האלימות ולסיים את הסבב הנוכחי הוחמץ ב-24 השעות האחרונות. לוועדות ההתנגדות יש בוודאי חלק בכך, אבל גם לישראל: ההפצצות של חיל האוויר הפכו פחות "כירורגיות", נתניהו יצא עם האיום האידיוטי שלו, וכו'.
                  יכול להיות שעדיין אפשר להגיע לאיזשהן הבנות עם החמא"ס בתיווך מצרים, אבל שוב, השאלה היא אם הממשלה הזאת מסוגלת לכך.

                  • דני

                    בעיניי אתה מציג השקפה מאוד פסימית ביחס למצרים וליחסינו איתה. זאת למרות שהמועצה הצבאית רק הדגישה בשבועות האחרונים מאפיינים של המדיניות ה"מבארכית" – חזרה לתיווך אינטנסיבי בסיפור שליט, ניסתה להיכנס בבדואים בסיני, נמצאת במהלך ההסלמה הנוכחית בקשר מאוד הדוק עם ישראל (לפי ההדלפות של אלחיאת ואלערביה שהן מהימנות בעיניי). לא הייתי ממהר להספיד את התפקיד המצרי, בהשפעה על חמאס וישראל כאחד.

  • Alex

    רבותיי המלומדים
    צר לי שהדבר החשוב ביותר לא הוזכר.ישראל צריכה להזהיר בצינורות הדיפלומטים ובעזרת האמריקאים בצורה שלא תישתמע לשתי פנים את ממשלת מצרים שיקחו אחריות ויאכפו את הריבונות שלהם!!! אישית לא מעניין אותי יותר מידי אם המחבלים הינם עזתים מאירגון זה או אחר,או מצרים/ נורבגים/ יפאנים…עוד בתקופתו של החבר של פואד מצרים שיחקה משחקים עם ביטחון ישראל. כיום למרות שהממשלה הזמנית עסוקה בבעיות פנים קשות יש להעביר את המסר הכי תקיף ( דיפלומטית עדיין) שאם האנארכיה בסיני תימשך ישראל תיראה בכל תקיפה משטח מצרים כהתקפה מצרית!!! להזכירכם שבוע שעבר נורו יריות על ג'יפ צה"ל בגבול

    • בהתחשב בזה שכל היציבות בדרום עד עכשיו הייתה מבוססת על הבנות שקטות לא הייתי שובר את כל הכלים הדיפלומטיים בגלל פיגוע אחד

  • אלכס ז.

    מישהו יכול להסביר לי למה אתם מתעקשים להאכיל את הטרול?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    לפני שמתחילים להתלהב מכמה שישראל פושעת בזה שהיא פוגעת בטרוריסטים ובדרך גם בילדים שמסתובבים איתם, שווה שתקראו מה שלמשפטנים אירופיים מובילים יש לומר בנושא המלחמה בטרור, בספר שיצא בהוצאת מרטינוס נייחוף (אחת ההוצאות לאור המשפטיות המובילות בעולם) בלינק המצורף.

    מומלץ במיוחד פרק 1 בחלק 1 של חואן-אנטוניו קרילו-סלצדו (סיכום: טרור הוא פשע נגד האנושות וצריך לטפל בו בהתאם) ופרק 1 בחלק 2 של צ'זארו גוטיארז-אספאדה (סיכום: גם אם אפשר להתווכח על זה שתקיפת טרוריסטים היא חלק מעקרון ההגנה העצמית, היא לגמרי חלק ממה שנקרא "הצדקת הנחיצות").

    http://books.google.com/books?id=v8nv61_Z_-AC&pg=PA253&dq=legal+dimension+of+transnational+terrorism&hl=en&ei=4-RNTqHcLIXb4QSU2YzyBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

  • מני זהבי

    אופס…
    אם מי שעשה את זה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4111022,00.html) הוא אותו גורם שאחראי להתקפת הטרור בישראל, אז זה ככל הנראה אינו חמא"ס ואינו שום גורם שקשור לחמא"ס. לאלה אין שום סיבה כעת לתקוף את הצבא המצרי.
    ודרך אגב, לפי הכתבה ישראל גם הרגה שני חיילים מצרים בהתקפת הנגד שלה. ייתכן מאוד שאיש בצה"ל לא רצה לפגוע בחיילים המצרים ושמדובר בטעות (אולי בלתי-נמנעת). אבל אם זה המצב, מתבקש שישראל תביע התנצלות רשמית בפני ממשלת מצרים. נראה אם זה מה שיקרה.

  • מני זהבי

    אופס…
    אם מי שעשה את זה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4111022,00.html) הוא אותו גורם שאחראי להתקפת הטרור בישראל, אז זה ככל הנראה אינו חמא"ס ואינו שום גורם שקשור לחמא"ס. לאלה אין שום סיבה כעת לתקוף את הצבא המצרי.
    ודרך אגב, לפי הכתבה ישראל גם הרגה שני חיילים מצרים בהתקפת הנגד שלה. ייתכן מאוד שאיש בצה"ל לא רצה לפגוע בחיילים המצרים ושמדובר בטעות (אולי בלתי-נמנעת). אבל אם זה המצב, מתבקש שישראל תביע התנצלות רשמית בפני ממשלת מצרים. נראה אם זה מה שיקרה.

    נ.ב. נראה אם עכשיו מצאתי דרך לשים את התגובה הזאת במקום שבו היא צריכה להיות.

    • מני זהבי

      לא, לא מצאתי.
      מחיקת טרולים עושה כאן שמות בשירשור.

  • מני אביב

    כפי שמציין יוסי, פעולות תגמול הרסניות כבר החלו משחר קיום המדינה ותוצאותיהן היו תמיד נוראות.
    טבח קיבייה, למשל, בוצע לאחר רצח אם ושני ילדיה ביהוד, וזאת למרות שלא הייתה אף הוכחה שהרוצחים הגיעו משם.
    באותה שנה, לאחר תקיפת אוטובוס במעלה עקרבים ורציחת 10 ישראלים, תקף צהל את הכפרים נהלין וחוסאן בגדה, למרות היעדר ראיות לגבי זהות הרוצחים. וישנן דוגמאות נוספות.
    זהו יום קשה. האיפוק, נוסח גאנדי ומרטין לות'ר קינג, הוא התגובה הנעלה ביותר.

  • Noga

    מרענן לראות תרבות דיון ונחמד לשמוע דיעות.  
    יש דיעות שאני מסכימה איתן ויש דיעות שפחות, אבל יש דיעה שאני לא מוכנה לקבל והיא זלזול בחיים של חיילי צהל. 
    אני חושבת שהתבטאויות בסגנון
    ״העניין הוא שישראל לא תעשה את זה כי עלולים לההרג חיילים, רחמנא ליצלן״
    הן לא במקום. 
    נכון שבחשיבה הקרה חיילים מגנים על אזרחים, אבל בארץ יש שירות חובה שבעקרון על כולם לקחת בו חלק. 
    וכן – אם צריך לבחור בין החיים של המשפחה שלי לחיים של משפחה אחרת אני אבחר בשלי. 

    זה לא אומר לרסס ללא הבחנה כפרים. 
    זה לא אומר לבזוז, לשדוד או חלילה לאנוס.

    אבל זה כן אומר שכשהצד השני משתמש בבתי אוכלוסיה כאיזור לחימה ובילדים כמגנים אנושיים, על מקבלי ההחלטות לחשוב מה עושים, אבל על החייל בשטח לירות לפני שיהרגו אותו גם אם תוך כדי סיכון של פגיעה בחפים מפשע. צריך להבין שבשטח החייל במצב השרדות וזה שונה מאוד מהמצב שבו אנו יושבים ליד המחשבים והסמרטפונים ומביעים דיעות. 
     
    מעניין אותי האם לכותבת יש אח או בן בשירות פעיל. 

    • נירה

      לא אח ולא בן בשירות פעיל, אבל כן הרבה חברים ובני משפחה בשירות מילואים או בקבע.
      אם את מאמינה (כמוני) שנכון למזער פגיעה בלא-מעורבים בזמן לחימה, אז דעי שמה שזה אומר בפועל זה שלפעמים חייל ייהרג בגלל שהוא שמר על טוהר הנשק. כן, לטוהר הנשק יש מחיר. טוהר הנשק זה לא "אני ממש מקווה שאני לא אהרוג חפים מפשע", אלא "אני נוצר אש כי יש שם חפים מפשע". טוהר הנשק זו פעולה, לא רק מחשבה. ולפעולה הזו יש לפעמים השלכות מאוד לא נעימות על מספר הקורבנות בצד שלך. האם המחיר שווה את המטרה? אולי תחליטי שלא, אבל זה אומר שאת לא יכולה להתהדר בביטויים כמו "טוהר נשק" או "צבא מוסרי".
      אני מניחה שלא לך ולא לרוב החרדים לשלום חיילינו יש אחים או בנים בעזה.

      • ג'ו כלום

        זה יותר מסובך מזה – את מבינה, המטרה העליונה של חייל היא להגן על בני עמו, וחייל מת לא עושה את זה. אם חייל נהרג כדי להמנע מפגיעה באזרחים של הצד השני, אז הוא בסופו של דבר מסכן את אזרחיו שלו.

        מעבר לזה, הפיכה של אזרחים של הצד השני לכרטיס יציאה מהכלא בשביל הצד השני מעודד אותו להשתמש בהם כמגינים אנושיים, להסתתתר מאחוריהם כדי שאי אפשר יהיה לפגוע בו. זאת הסיבה שרק פגיעה מכוונת באזרחים היא פשע נגד האנושות, לא כל פגיעה באזרחים ובטח לא בגיעה באזרחים בשוגג כחלק מהמאמץ המלחמתי.

        אז נכון, צריך להמנע מפגיעה באזרחים כשאפשר, אבל זה לא שיקול עליון ויחידי בקרב. בסופו של דבר, הדאגה לאזרחי האוייב היא שיקול של האוייב, והיא צריכה להיות לנגד עיניו – כולל, כן, כניעה כדי להגן עליהם.

        • נירה

          אתה יודע מה יגן הכי טוב על בני עמך? כמה פצצות אטום ומחנות השמדה לפלסטינים שישרדו את ההפגזה.
          דה עקא שבמאה ה-21 המטרה אינה מקדשת את האמצעים.

          • ג'ו כלום

            את יודעת מה יגן הכי טוב על בני העם השני? כמה פצצות אטום ומחנות השמדה ליהודים שישרדו את ההפגזה.

            זה טיפשי לשני הכיוונים. לרגע חשבתי שאנחנו מנהלים דיון, ולא סתם זורקים אחד על השני סיסמאות מגוחכות. איבדתי חלק מההערכה שהיתה לי כלפייך.

            • נירה

              אוי, איבדת הערכה אליי? אל תגיד את זה, זה נורא.
              וכמובן שזה טפשי לשני הכיוונים, רוב הטיעונים הטפשיים הם טפשיים לכל כיוון שתבחר. חישובים של תועלת או של "מטרות עליונות" לא קשורים למוסר. או שאתה רוצה שהחיילים שלך ישמרו על רמה מוסרית מסויימת או שלא. מן הסתם אם אתה בוחר שכן – תהיה לזה השפעה הן על ה"יעילות" שלהם כחיילים והן על סיכויי ההשרדות שלהם. אף אחד לא הבטיח לך שטוהר הנשק זה בחינם.

              • עכבר הכפר

                זו נקודה טובה. אנחנו רוצים שיהיה לנו את הצבא "הכי יעיל" בעולם, הכי "בטוח" בעולם, והכי "מוסרי" בעולם.

                עכשיו השאלה מה עושים כשיש התנגשות בין היעדים הללו.

              • ג'ו כלום

                בוודאי שחישובים של עלות ותועלת קשורים למוסר. אנחנו יודעים שלהכות אנשים זה רע, אבל אנחנו מרשים למשטרה להפעיל אלימות פיזית על אנשים, במגבלות מסויימות, כדי שיוכלו למלא את תפקידם – זה לא כי אנחנו בעד אלימות פיזית, אלא כי יש להם תפקיד מוסרי מסויים למלא, ולעיתים כדי להתמודד עם אלימות, צריך להפעיל אלימות. בעל שמכה את אשתו צריך להיות מורחק ממנה, גם בשימוש בכוח פיזי, ושיקולי תועלת מכתיבים בכמה כוח פיזי אפשר להשתמש.

                כנ"ל עם צבאות – לצבא יש מטרה מוסרית, להגן על אזרחיו. שיקולי תועלת והצלחה בהגנה על אזרחיו קובעים בכמה כוח הוא יכול להשתמש.

            • רוזנברג

              הכללים, נורמות, האתיקה הצבאית, החוק הצבאי, ובעיקר מוסר הלחימה – כל אלו נועדו בדיוק למנוע השענות על איזו מטרה אולטימטיבית שיעני מצדיקה הכל ומוליכה לגיהינום של ברבריות ופשעי מלחמה.

  • מצאתי עצמי בדיון נדרש להסביר לידידי את ההוכחות שלי לכך שהאירוע הונדס מראש. במקום זאת ביקשתי מהם להראות לי את ההוכחות של ברק… והזכרתי להם שהמונח טרור אומר כי יש להפחיד אוכלוסיה בעזרת אלימות על מנת להשיג מטרה פוליטית או מדינית. מה המחבלים השיגו? מוות. מה הערבים השיגו? בהסתמך על אירועי העבר – צבא באיזור מאוכלס אזרחים ושוב – מוות. מה המדינאים פה השיגו? …. תחשבו לבד.

  • ygurvitz

    אריאל, כתובת ה-IP שלך לזו של שני טרולים שכתבו כאן לפניך. אנא שלח לי הוכחות לקיומך ל[email protected], או שתגובותיך העתידיות יימחקו. עד לקבלת אישור, אנא הפסק להגיב כאן.

    • איציק.

      (אוף-טופיק: גורביץ, אתה צריך לקדם שימוש בgravatar, יותר קל לעקוב ככה אחרי דיונים.)

  • יער

    צה"ל מכריז שוועדות ההתנגדות העממית לא עומדות מאחורי הפיגוע באילת:
    http://972mag.com/idf-spokesperson-israel-did-not-claim-that-prc-was-responsible-for-the-eilat-attack/

    האם דני, אריאל, אלעד וכל שאר המשוכנעים שהפעולה בעזה היתה מוצדקת כי ועדות ההתנגדות העממית היו אחראיות על הפיגוע יאכלו את הכובע? האם הם יכו על חטא באופן פומבי? האם הם יודו שהפעולה היתה נפשעת ומיותרת ושאין שום הצדקה לרצח האזרחים, הילדים והתינוקות?

    נעזוב אותם, האם ביבי וברק יתפטרו בגלל אחראיותם לפעולת נקמה נגד האנשים הלא נכונים שהובילה לרצח של אזרחים?

    סביר שלא. אבל חשוב לזכור מה טיבם של שקרנים כאלה ושל הפתאים שהולכים שבי אחרי השקרים שלהם פעם אחרי פעם.