החברים של ג'ורג'

טירופה של קרני אלדד, נתניהו חייב ללכת (אבל הממשלה לא), והדמיון המפתיע שבין הימין הפלסטיני לימין הישראלי: שלוש הערות על המצב

יחי המוות! את הביטוי הזה, תמצית הפאשיזם בשיא שגעונו, פלט אחד הקצינים של פראנקו, חוזה מילאן-אסטריי. הטור ההיסטרי של קרני אלדד ביום שישי האחרון ב"הארץ" התקרב אליו מאד.

אלדד, נכדתו של פאשיסט יהודי בולט, ניסתה להסביר מדוע היא סולדת כל כך ממחאת הצדק החברתי. היא פלטה את השקרים המקובלים – בין השאר היא טענה שאפשר להגיע מראש העין לאוניברסיטה בחצי שעה, וטענה שהקרן החדשה היא זו שמממנת את המחאה – ואת היללות המקובלות על הפינוק, אבל אז עברה פתאום לדבר על משהו אחר לגמרי.

היא סלדה משלום עכשיו, היא אמרה, בגלל "העכשוויזם המבאיש" שלו, שנובע "מחוסר רצון או יכולת להביט לאופק ולראות את ציר הזמן הרחב." היא לא אהבה את אנשי שלום עכשיו, הסבירה – נראה שהרדודה בכותבות של "הארץ", שצר עולמה כעולם לאטמה, משוכנעת שיש קשר הכרחי כלשהו בין התנועות – ש"גם אז" היא לא האמינה להם. הם לא רצו שלום, היא אומרת, הם רק פחדו למות "בעד ארצנו או בעד משהו שהוא מעבר להם, לכאן ולעכשיו שלהם."

בכלל לא ברור מה עושה הפסקה הזו במאמר של אלדד. היא לא רלוונטית לו בשום צורה. היא שם משום שלאלדד קפץ הצורך לומר את זה. אז מה היא אומרת? היא אומרת שהיא, בניגוד לסתם שמאלנים עלובים, רואה "את ציר הזמן הרחב", ושבניגוד אליהם, היא דווקא לא מתנגדת למות בשביל משהו שהוא גדול ממנה, ספציפית "בעד ארצנו".

כלומר, לאלדד יש יחס חיובי אל המוות, כל זמן שמותו של הפרט משרת איזושהי מטרה שהיא "מעבר לו". הפחד מהמוות, הנסיון למנוע את מותך ואת מותם של אנשים אחרים ללא צורך, מגונה בעיניה – משום שאלדד, בניגוד לקטני האמונה האלה, רואה את "ציר הזמן הרחב". סביר להניח שהציר הזה הוא מה שמכונה בעגת העם "דרך ארוכה", כמו בביטוי "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה."

אלדד, בקצרה, סולדת מכך שאנשי שלום עכשיו לא הגשימו את הייעוד שהיא הציבה להם, ובחרו בחיי קטנות עלובים על פני מות תהילה בשירות קהילת הדם. התפיסה שלכל אדם יש זכות לחיות חיים ארוכים ומלאים על פי תפיסתו זרה לאלדד; אנשים שחושבים כך לא מחוברים לזרם המיסטי של המציאות שהיא ושאר המאמינים בקיום מעבר ליקום הנמדד חושבים שהם חווים והם לכל היותר "פחדנים" שנמלטים מדרישות הגורל.

ספק אם נראתה התגלמות נקיה כל כך של פאשיזם ישן וטוב בשנים האחרונות כמו במאמר האחרון של אלדד. בפעם הבאה, כשאלדד תנסה להטיף לכם, זכרו שני דברים: קודם כל, שהתפיסה של "אנחנו ננצח כי אתם אוהבים את החיים ואנחנו אוהבים את המוות" לחלוטין לא מוגבלת לפאנטים מוסלמים; ושנית, שהיא אוהבת אתכם מתים.

היידה משה: אחת הטענות הקבועות של מתנגדי המחאה היא שמטרתה היא להפיל את ממשלת נתניהו. זה לא מדויק. קודם כל, בגלל שיש הרבה מאד קולות בתוך המחאה. שנית, בגלל שנתניהו חייב ללכת, אבל זה לא אומר שהממשלה חייבת ללכת יחד איתו.

נתניהו חייב ללכת משום שהוא אבי אבות ההפרטה. הדרישה של מחאת הצדק הציבורי היא להקים מדינה סוציאל-דמוקרטית. הוא לא מסוגל לכך. הוא אמר לאנשי האוצר, אליבא דנחום ברנע בסוף השבוע, שהדרישה לשוב ולהעלות את המסים הישירים היא מבחינתו "המרת דת". נתניהו לא יכול לעשות את מה שהמחאה העממית דורשת ממנו; על כן הוא צריך לפנות את מקומו, ורצוי שייקח איתו גם את שר האוצר במשרה חלקית שלו.

אבל זה לא אומר שהליכוד חייב ללכת. הבחירות בישראל, נזכיר, הן לא אישיות: המצביע בוחר ברשימה. הליכוד היא המפלגה עם מספר הקולות השני בגודלו, והיא זו שהצליחה לבנות קואליציה. אם בליכוד רוצים לעשות את מה שדורש מהם העם, סבבה. נדחה את בוא החשבון איתם – וחייב לבוא חשבון, על כשלונות מהדהדים צריכים לשלם – לבחירות הבאות.

יואיל נא נתניהו להתפטר ולחזור להיות אזרח מודאג, ולפנות את מקומו לאיש הליכוד שמתאים יותר ממנו לשעה הזו. אולי משה כחלון, שנתניהו שיבח אותו כל כך לפני מספר חודשים. יש למהלך כזה שפע של תקדימים: שרת ואשכול החליפו את בן גוריון, רבין (בממשלתו הראשונה) החליף את גולדה, שמיר (גם הוא בממשלתו הראשונה) החליף את בגין, פרס החליף את רבין לאחר שהאחרון נרצח, אולמרט החליף את שרון.

אם טובת העם ומפלגתו חשובה לו, יקדים נא נתניהו להתפטר. אם איננו עושה זאת, שלא יילל שהמחאה מיועדת להדחתו – זה, בסופו של דבר, תפקידה של אופוזיציה במדינה דמוקרטית: להחליף את הממשלה הנבחרת.

כתאומים סיאמיים: בשבועות האחרונים, היו שני מחנות שתקפו בשצף קצף את מחאת הצדק החברתי: הימין המתנחל הישראלי – והימין הפלסטיני, שלעיתים קרובות מתחזה לשמאל רדיקלי בינלאומי.

מחאה ישראלית מפחידה את הימין הישראלי והימין הפלסטיני כאחד. ירושלים, שבוע שעבר

מחאת הצדק החברתי היא תנועת המחאה הגדולה ביותר שקמה בישראל אי פעם, והעצרת אמש תוכיח. הפעילים הפרו-פלסטיניים ממש לא מרוצים ממנה. היא גוזלת, לתחושתם, תשומת לב חיונית מהמאבק הפרו פלסטיני – על זה אפשר להתווכח – ויותר מכך, בדיוק כמו קרני אלדד, הם חושבים שמדובר במאבק מפונק. התוצאה היא הרבה קולות נהי ובכי, ומרמור מצד כל מיני אנשים שכותבים מאמרים חוצבי להבות ממקום בטוח על כך שהאנשים, שעד לאחרונה שאפו במקומם גז מדמיע בבילעין והסתכנו בניעלין, נאבי סלאח ושאר מקומות שהישראלי הממוצע לא שמע עליהם, מעדיפים להפנות זמנית את תשומת הלב שלהם למאבק פנים ישראלי שכרגע נראה שאשכרה אפשר לנצח בו.

בקצרה, פעילי הסולידריות הבינלאומית דורשים את הסולידריות של השמאל הישראלי, אבל הם אינם מוכנים – על כל פנים, החלק הקולני שלהם איננו מוכן – לחלוק איתו סולדריות מצידם. בפעם הבאה שהם ינסו לטעון שהם פעילי זכויות אדם או פעילי שמאל, צריך יהיה להזכיר להם שהם פעילים פרו-פלסטינים או פעילי שלום במקרה הטוב, ושאי אפשר לסמוך עליהם אפילו לטיפה של אמפתיה.

ועוד דבר אחד: עליזה כהן, ראש המטה של שר התמ”ס שלום שמחון, הרשתה לעצמה להגיב לפניה תקיפה של מוחה – שהודיע לשמחון, בשל העובדה שהוא הגניב בזחילה, את הנסיון להחזיר את תכנית ויסקונסין, שהוא מפוטר – לומר למוחה שהוא מתבקש לקפוץ לה. כך מתנהלת פקידה בכירה, שפחה כי תמלוך, במדינת ישראל, מבלי שהיא מודעת בכלל למחויבות הנובעת מעצם תפקידה. לזכור.

הערה מנהלתית: אני עובר דירה בסוף השבוע, ועל כן לא סביר שיהיו פוסטים נוספים לפני שבת, או אולי אף יום ראשון. עמכם הסליחה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אבי אבות ההפרטה הוא שמעון פרס.
    הוא זה שהביא את הנאו ליברליזם.
    הוא זה שהפריט את המדינה לטייקונים ראשון.
    הוא זה שהביא את סטנלי פישר.
    הוא זה שהרג את יצוג העובדים בעסקת החבילה.
    הוא זה שהרכ את הדמוקרטיה הפרלמנטרית בחוק ההסדרים הראשון.
    עם כל הכבוד לנתניהו, פרס הוא גם אבי ההתנחלויות.

    • יואב

      כן! זה בדיוק מה שאני אומר שבשבועות האחרונים וחורה לי ששף אחד לא מציין את זה.
      למרות שביבי הוא האביר של ההון וההפרטה והאיץ והרחיב את המהלך שהתחיל בו פרס.

    • דניאל ר

      סבבה, פרס התחיל. רבין המשיך. שרון מניאק ואולמרט היה הכי גרוע. זה משנה משהו? יש טעם לבוא אליהם בדרישות? לדרוש שפרס יתפטר מהנשיאות כי??? הוא יכול עוד להפריט משהו משם?

    • אלכס ז.

      מה אתה רוצה מפישר? מה הוא עושה לא בסדר שנגיד אחר היה עושה טוב יותר? האם היה לנו אי פעם, או שיש סיכוי להשיג בעתיד, נגיד שהוא אחד מבכירי כלכלני העולם ואחד מחשובי הניו-קיינסיאנים עם השקפת עולם שמרנית במובן הטוב?

      • מני זהבי

        נדמה לי שבנק ישראל הוציא רק לפני כמה חודשים הנחיה, האוסרת על הבנקים המסחריים להעניק משכנתאות בשווי העולה על 60% משווי הנכס הממושכן (לעומת "תקרה" של 70% שהייתה נהוגה קודם). איך זה השפיע על היכולת של האנשים לקנות דירה, אני מניח שלא צריך לפרט.

        • Better than what Alan Greenspan did, which was keep interest rates low and let housing prices bubble just so that Bush could win reelection.

          • מני זהבי

            גם השיטה בארה"ב היא דפוקה, אבל היא דפוקה באופן שונה מזו שבישראל. בינתיים, בנק ישראל אינו מציח במיוחד לעצור כאן את בועת הנדל"ן, אבל מצליח לשים מקלות בגלגלים בדיוק לאותם אנשים שגם ככה סובלים מספיק.

            • Two things:

              1. Does Israel really have a housing bubble? Or does it just have rising rents, which translate into rising prices? The main evidence of a bubble in mid-2000s America is that prices rose a lot in places like Phoenix and Las Vegas without corresponding increases in rent.

              2. Do you know why Paul Krugman likes Fischer so much? Is it because his monetary policy is loose, in contrast to the austerity talk we hear from the ECB?

              • מני זהבי

                1. השאלה האם עליית מחירי השכירות גורמת לעליית מחירי הקנייה של דירות היא שאלת ביצה ותרנגולת. לשוק הדיור בישראל יש בעיות מבניות, שנוסף להן ריבוי גבוה מדי של אוכלוסייה (כולל אוכלוסיה שרגילה לתנאי מגורים נוחים, ולא תגור בתנאים של פליטים אפריקאים). אבל מתישהו לאנשים לא תהיה ברירה אלא להתפשר באופן קיצוני על תנאי המגורים שלהם. כלומר, יגיע מצב שבו דירות-דינוזאורים שנבנות היום ונמכרות בסביבות מיליון שקל בחורים כמו עפולה (כן, כן) פשוט יישארו בלי קונים. כלומר, ירידת המחירים תתרחש בסופו של דבר; השאלה היא כמה אנשים יסבלו עד אז, וכמה אנשים יסבלו לאחר מכן (אלה שלקחו משכנתאות חונקות, ולא יוכלו להחזיר אותם) ומה יקרה לבנקים אחרי שיתברר ששווי הדירות הממושכנות נמוך מערך המשכנתאות שאינן חוזרות. בינתיים, בנק ישראל דואג לבנקים — אבל מה עם כל השאר?

                2. אני לא יודע מה כ"כ חופשי במדיניות הפיסקלית של בנק ישראל. מה שאני כן יודע הוא ששוק הדיור בישראל מתנהל בתניים של מחסור. בנק ישראל כנראה אינו אשם בכך, והוא אפילו מנסה לצמצם את הצריכה בשוק הדיור (מה שנכון, באופן כללי בתנאי מחסור עבור גורם שאין לו שליטה על היקפי הייצור), אבל הוא מצמצם את הצריכה על גבם של האנשים הלא נכונים.

                • אלכס ז.

                  1. אתה לא יכול לטעון מצד אחד שמחירי הדירות גבוהים מדי ומצד שני שהורדת תנאי המשכנתא היא צעד שלילי. או שאתה בעד הורדת המחירים (שנעשת בדרך היחידה הזמינה לנגיד – קרי, שינוי הריבית) או שאתה רוצה שהעם ימשיך למשכן את עתידו כדי לגור בדירות שאף אחד לא יכול להרשות לעצמו.

                  2. בנק ישראל עובד עם הכלים שיש לו. הנגיד ראה שיש סכנה של אינפלציה והוא התחיל להרים את הריבית (צעד חריג בהתחשב בכך שכל שאר המדינות המפותחות שומרות על ריבית נמוכה). הוא ראה שיש סכנה של בועת דיור והוא הוריד את חשיפת הבנקים. אתה יכול להגיד שהוא פוגע בחלשים (מה שנכון מאוד בתווך הקרוב), אבל בנק מתמוטט גם פוגע בחלשים, והמנדט של הנגיד מאפשר לו לפקח על תפקוד הבנקים ולא על שאר הבעיות החברתיות של ישראל.
                  זאת הבעיה: אתה רוצה שהנגיד יהיה גם שר השיכון, גם שר האוצר וגם ראש הממשלה, אבל זה לא עובד ככה. מבחינת מילוי תפקידו שלו הנגיד עושה עבודה טובה. לעומת זאת שאר המוסדות החליטו לדרדר את המדינה ונגד זה הנגיד לא יכול לעשות דבר.

                  • מני זהבי

                    1. המחירים גבוהים מדי, אבל הורדתם ע"י צימצמום כללי של הביקוש היא לא משהו שישפר את המצב – במיוחד לא את מצבם של אלה העומדים לקנות את דירתם הראשונה. זה כמו לקחת מכונית שמבזבזת יותר מדי דלק ולהגביל לה את צריכת הדלק באופן מלאכותי: בעל המכונית יוציא פחות על דלק, אבל יתקשה להגיע לאנשהו בזמן סביר.
                    2. אכן, תפקידו הישיר של הנגיד הוא לדאוג ליציבות הבנקים. אבל הוא יכול להפגין גם ראיה רחבה יותר של המצב. למעשה, הוא הפגין אותה בהזדמנויות אחרות – למשל, כאשר דיבר על הצורך לשלב ערבים וחרדים בשוק העבודה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4045712,00.html). באותה מידה, הוא יכול היה לומר שהשתתפות המדינה בשוק המשכנתאות היא נמוכה מדי, והיא אינה מספיקה כדי לתקן את הפגם המבני של השוק הזה, הנותן לבעלי אמצעים עדיפות ברורה על-פני מי צעירים בתחילת דרכם העומדים לרכוש את דירתם הראשונה. הוא גם יכול היה להציע פתרונות אפשריים – למשל, ערבות המדינה, בתנאים מסוימים, לרוכשי דירה ראשונה. אבל זה כנראה אינו מתאים לסדר היום הנאו-ליברלי שגם פישר שותף לו.

                    • אלכס ז.

                      1. הוא מצמצם את הביקוש לקניית דירות, אולי הוא מנסה לגרום לנו לעבור למודל (שקיים בכל המדינות המפותחות) של שכירות ממושכת?

                      2. נאו-ליברליזם נושא את דגלSupply Side Economics. פישר רחוק מזה שנות אור כי כל המדיניות שלו מבוססת על בקרת הביקוש.
                      יכולות להיות הרבה סיבות למה פישר מתנהג כפי שהוא מתנהג, אבל באמת שאין טעם לנכס לו אידאולוגיה שאיננה שלו.

                    • מני זהבי

                      1. שכירות ממושכת, בתנאים של שוק הדיור בישראל, היא בלתי-משתלמת בעליל עבור השוכר. אפשר לשנות את המצב הזה, אבל זה דורש התערבות מצד הממשלה (ואולי הכנסת). זה לא משהו שבנק ישראל יכול לעשות לבד. סביר הרבה יותר להניח שפעילותו של בנק ישראל נגזרת משמרנות פיסקלית פשוטה.
                      2. אוקיי, אולי המדיניות של בנק ישראל אינה מתאימה להגדרה המדויקת של נאו-ליברליזם. אבל עובדה היא שכאשר פישר רואה לנכון, הוא מחלק המלצות לממשלה, החורגות מהמנדט המצומצם של בנק ישראל — וטוב שהוא עושה זאת. מה שאינו טוב הוא שלפחות בשוק הדיור, פישר ככל הנראה אינו רואה צורך שהמדינה תשתתף כשחקן מרכזי, שבכוחו לרכך את פגיעת המשטר הפיסקלי שמנהיג בנק ישראל באנשים מעוטי אמצעים (ובשוק הדיור, כמעט כל הצעירים הם מעוטי אמצעים).

                    • אלכס ז.

                      אני נגד פקידים שמוציאים הודעות לתקשורת, גם כשמדובר בפקידים בכירים כמו הנגיד. לדעתי כל מה שההודעות האלו משיגות זה השרשת הפוליטיזציה של הבירוקרטיה הישראלית. לכן לא, אני לא הייתי רוצה שהנגיד יתן הוראות לממשלה מעל דפי העיתון.

                      מכל מקום, אני חושב שאנחנו מסכימים שפישר, לכל הפחות, מסוגל לזהות סכנות ובעיות בכלכלה שלנו ועושה שימוש מקסימלי (או לפחות יותר ממה שנעשה עד כה) בכלים שברשותו כנגיד. לזה התכוונתי כשאמרתי שהוא נגיד טוב – הוא לא תחליף לממשלה, וללא תמיכה ממשלתית אין למדיניות שלו הרבה כוח, אבל הוא מנסה לעשות את העבודה שלו כהלכה.

        • זאת דווקא פעולה נכונה מאוד, בדיוק מסוג הפעולות שחסרות כאן בשוק. היא נועדה דווקא לפקח על הבנקים כדי להימנע ממשבר סאבפריים כפי שהתרחש בארה"ב, בו הבנקים סיפקו משכנתאות של 100% ללווים שידוע היה מראש שלא יוכלו להחזיר את ההלוואה, מתוך ציפייה לעקל את הנכס תוך שנה שנתיים.

          אלא שהבנקים שם הגזימו, ויותר מדי אנשים לא יכלו להחזיר את המשכנתא, כך שלמעשה לנכסים של הבנק לא הייתה משמעות יותר.

          בכדי להוריד את מחירי הנדל"ן לא צריך לאפשר לבנקים לתת משכנתאות בשווי עצום לכל דורש. להפך, דווקא זו פעולה מסוגה של כלכלת נתניהו אשר מעריכה כי המשק "ידאג לעצמו". פישר פעל נכון במקרה הזה.

          • שימי

            הבנקים הגזימו כי היה להם גיבוי פדרלי, זאת בדיוק הבעיה עם מעורבות ממשלתית, ללא פיקוח וולא גיבוי ממשלתי, כשהבנקים אחראים על מעשיהם,
            הקריסה היתה מצטמצטמת לבנק אחד או 2 אם בכלל.

            כל הסיפור של מחירי הדיור פשוט מאוד לתיקון, הרי באיזור המרכז
            יותר מ 60% מעלות הדירה הם מיסים.
            אם הממשלה היתה באמת מעונינת לפתור את הבעיה, היא היתה מוותרת על 90 אחוז מהמיסים לקונים שאלו דירתם הראשונה לפחות.
            בחישוב זריז שערכתי, עם משכנץה של 90% וריבית נמוכה , יכול זוג צעיר לחסוך תוך שנה שנתיים את ה 10% מעלות דירה האמיתית ללא גביית הבוזזים.

            • שחר

              אני לא חושב שאתה מדייק. הבעייה בארה"ב הייתה שעובדי הבנקים עצמם הרוויחו מיליונים בזמן שהבנק בו הם עובדים שקע תחת חובות עצומים, וכנ"ל לגבי סוכנויות משכנתא למיניהן. לא היה אכפת להם שהבנק יפשוט את הרגל, מהסיבה הפשוטה שכל עוד הם מוכרים יותר השקעות – מסוכנות או לא – הם עצמם מקבלים יותר כסף. הממשלה הייתה מוכרחה לחלץ אותם, כי אם לא הכלכלה האמריקאית כולה הייתה קורסת, והם הרוויחו גם את המשך עבודתם וגם את הרווחים שהמשבר הכניס להם. אם הממשלה לא הייתה מחלצת את הבנקים, הכלכלה הייתה מתרסקת אבל הבנקאים עצמם לא היו נפגעים, ולכן מבחינתם לא היה הבדל.

      • מני זהבי

        סליחה, עכשיו מצאתי את הכתבה:

        http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000561535

        בנק ישראל לא אסר להעניק משכנתאות מעבר ל-60% משווי הדירה אלא העלה בפועל את הריבית על הלוואות כאלה. ההשלכות של העניין על רוכשי הדירות הן עדיין שליליות למדי.

        • סמולן

          ובנוסף, אתה לא לגמרי זוכר את מה שאתה קורא, ומסווג את הזכרונות לא לפי תכנים עובדתיים אלא לפי משמעויות פרשניות. אידיאליסט 🙂

          • מני זהבי

            מכיר את הבדיחה שמסתיימת ב"מה, אני צריך לזכור בעל-פה את כל הקבועים?"

      • פישר לימד את ברננקי.
        פשוטו כמשמעו.
        הוא נציג השוק הפיננסי שגרם למשבר של 2008.
        הוא מגיע מסיטי גרופ מהבנק העולמי ומקרן המטבע.
        הוא זה שגרם לישראל להפטר מיתרות הזהב שלה.
        בגללו כל הביצים שלנו בסל של הדולר האמריקאי.
        אתה מוזמן לקרוא אצלי בבלוג על פישר כמה שאתה רוצה.

        • אלכס ז.

          פישר לימד גם את קרוגמן. פישר לימד הרבה אנשים – הוא היה מרצה.

  • אור ב

    כמו שאמרת בעבר על אחרים: שקרנית, שקרנית ארורה ומתנחלת.
    אין מה להתייחס אליה יותר מזה. לפחות לאביה, פרופסור כיבוש, יש יכולת התנסחות בסיסית.

    • עדו

      הבעיה היא לא עם השקר אלא דווקא עם האמת שמתגלה במאמר הזה.

      • אור ב

        ולכן, "ומתנחלת" XD

  • אייל

    ניתוח מעולה של ה"ביבי צריך ללכת",
    מה שכן אפשר מקור לכך שביבי אמר שבשבילו זה כמו "המרת דת"?

  • עופר

    מעניין לשמוע טיעונים כאלה מצד מי שכתבה את מדריך הטיולים 'יש"ע זה פאן':
    http://www.yeshaisfun.022.co.il/BRPortal/br/P100.jsp

  • עדו

    יותר ויותר אני מוצא שהמחאה הזאת איננה 'שמאלנית מספיק' לטעמי.
    הרי בסוף הכל פוליטי, רוצים צדק חברתי – זה פוליטי. רוצים כסף למטרות צודקות כמו הרפואה הציבורית – צריך להוריד ממשהו:
    מתקציב הביטחון? זה פוליטי, מההתנחלויות? בוודאי שפוליטי, מהקיבוצים? מהישיבות? יש משהו שאיננו פוליטי?
    אני למשל סבור שתחבורה ציבורית בשבת תגרום להרבה אנשים להגר לפריפריה ולוותר על הרכב, אבל בשביל זה צריך להפר את הסטטוס קוו עם הדתיים.
    מישהו אחר הציע להטיל מע"מ על פירות וירקות ולבטל את הפטור ממס על קרנות השתלמות.
    בקיצור זה כמו עם השלטים בעד החזרת גלעד שליט. מי מאיתנו לא רוצה לראות אותו סוף סוף בבית?
    אבל השאלה – האם להפציץ את עזה או לשחרר אסירים היא שאלה פוליטית ומי שמניף שלט צודק ככל שיהיה צריך להגיד גם על מה הוא מוכן לוותר ומה הוא מוכן להקריב בשביל זה.

    • שחר

      זאת כנראה הפרפראזה הארוכה ביותר על תומאס מאן שאני מכיר 🙂

      • עדו

        מצטער, לא מכיר. לא כולם פה בוגרי המגמה ההומניסטית באוניברסיטה העברית.

        • שחר

          Everything is politics.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            תרצה או לא תרצה
            לגנים שלך עבר פוליטי
            לעור גון פוליטי
            לעיניים הבט פולי

            שימבורסקיה

            http://www.youtube.com/watch?v=ulUG1Os4Dhg

        • אורן

          לא צריך ללכת לאוניברסיטה כדי לקרוא את תומאס מאן, הוא סופר מופת.

          • עדו

            אני בטוח, כשיהיה לי זמן עוד עשרים שנה..

  • yuval

    מסכים עם הכיוון של הדברים והייתי גם רוצה להוסיף שהגישה הזאת, של "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה", היא תירוץ מצוין לא לעשות כלום לשיפור המצב ה-"נוכחי" כי לגבי אלה שמאמינים בגישה הזאת, מה זה עוד כביש או עוד בית חולים או עוד אוניברסיטה לעומת הנצחיות של מאבק עם ישראל בעמלק, למשל?
    הגישה הזאת יכולה להסביר, מעבר לסיבות אחרות, למה יש נוכחות דלה כל כך של מתנחלים במחאה הנוכחית.
    יוסי, דבר אחד אני חייב להעיר: "היא אוהבת אתכם מתים"? אתה לא בדיוק מתכוון לזה, נכון?

    • ygurvitz

      בהחלט כן. למתנחלים ודומיהם יש בעיה מסיבית עם ישראלים חיים. המציאות של קיומם לא מתאימה לאידיאה היודו-נאצית שלהם. הם פחדנים ויש להם דרישות. כשהם מתים, מצד שני, רצוי על רקע לאומני (בין אם במדים ובין אם לא) הכל טוב: הם מפסיקים להציק ואפשר לנכס אותם לצרכי הלאום.

      • הם גם אוהבים אותם לפני שהם נולדים (אנטי הפלות). זה באמת תקופת החיים שהיא בעייתית – הלפני והאחרי ממש סבבה להם.

        מאוד מזכיר את האוונג'ליסטים בארה"ב.

        • נעם

          כדרכו בקודש, ג'ורג' קרלין ניסח את זה הכי טוב.

          http://www.youtube.com/watch?v=AvF1Q3UidWM

          • בספר שבדיוק קראתי, הדמות הראשית – ליברלית בעצמה – גיחכה קצת על העובדה שהליברלים מקדשים את חייו של רוצח (בהתנגדות לעונש המוות) על פני זה של עובר תמים. כמובן שהגישה הזאת הגיונית (ובעיני גם צודקת), אבל קרלין יכל להגחיך גם את הפרדוקס הזה. היתרון של ליברלים, לרוב, הוא שהם יודעים גם לצחוק על עצמם.

            • נירה

              זו השוואה לא נכונה. אם אתה רוצה להשוות עובר בחודשי ההריון הראשונים ליצור חי, אתה צריך להשוות אותו לבעל חיים כמו ראשן של צפרדע, לא לאדם בוגר (רוצח או לא). מבחינת מורכבות מערכת העצבים של העובר והחוויה הסובייקטיבית שלו הוא סובל מסיום חייו בהפלה הרבה פחות, נניח, מהתרנגולת שנשחטה עבור ארוחת הצהריים שתאכל מחר.

              • סבל הוא לא המדד היחיד שצריך למדוד החלטות כאלו לפיהם, בעיקר כשיש שיטות הריגה הומניות ללא סבל. בכל מקרה, לא ניסיתי להציג פה את דעתי (כי אני בהחלט בצד של ה-Pro Choice, בעיקר כיוון שהסבל של ילד לא רצוי ואם שלא רוצה בו לרוב גדול מזה של אי-היוולדותו של אותו הילד), אלא רק להראות שעם היפוך קטן של נקודת המבט והסתכלות אובייקטיבית אפשר להבין למה נקודת המבט הליברלית וה"נכונה" יכולה להיראות לא רק מוטעית אלא אבסורדית לאנשים מסויימים.

                • גיל ב'

                  אני לא רואה מה הבעייה בהתנגדות להרג אדם, גם אם הוא רוצח. השאלה האמיתית היא השאלה ההפוכה, איך מי שמוכן לרצוח כדי להגן על עוברים בני יומיים מוכן להרוג אדם. במיוחד עם הסטטיסטיקות על מספר האנשים שהורשעו ונגזר עליהם עונש מוות ובסופו של דבר הסתבר שהם זכאים.

                • נירה

                  סבל זה בהחלט לא המדד היחיד. מה שאני אומרת זה שלעובר בחודשי ההריון הראשונים יש תודעה לכל היותר של ראשן. לכן הוא לא צריך להוות שום שיקול בהחלטה אם להמשיך את ההריון או לא. יש לו *פוטנציאל* להפוך לאדם אם ההריון יסתיים בלידה מוצלחת. אבל בינתיים האדם היחיד זה האישה שמחליטה שהיא לא רוצה את ההריון הזה. העובר הוא לא משהו שהגיוני להתייחס ל"זכויות" שלו על חשבון זכויותיה של אישה חיה וקיימת, בטח ובטח לא בעולם שבו "זכויותיהם" של יצורים הרבה יותר מפותחים מעובר או ראשן נרמסות כדבר שבשיגרה.
                  האבסורד היחיד כאן זה להגיד על עובר שהוא "תמים". מה זה אומר על ראשנים? או על תרנגולות?

                  • גלעד ב.

                    בימנו שבוע 24 זה הרף שעובר יכול לשרוד גם אם לא תהיה לידה מוצלחת אלא יוציאו אותו לאינקובטור, או במילים אחרות הוא הופך למשהו יותר מסתם פוטנציאל.

                    מבחינתך זה עדיין לגיטימי להפיל אחרי שבוע 24? בשבוע 40 אבל עדיין בהריון? איפה הגבול שלך?

                    אני שואל ברצינות, לא מקנטרנות או משהו, כי זה תחום שמאד קשה לי איתו.
                    מצד אחד רציונלית זכות האישה על גופה מוחלטת, ואם היא לא רוצה לממן טפיל שחי על משאביה זכותה להפסיק לא משנה מתי (וגם גלובלית זה לא שיש מחסור בבני אדם בעולם), אבל מצד שני רגשית, כאב לפג שנולד בשבוע 28, מזעזע אותי לחשוב שיש נשים שמפילות בסוף השליש השני תינוקות בריאים שיכלו באותה מידה להיות הבן המהמם שיש לי היום.

                    • אילן

                      מה? החוק הוא לא שמותר הפלות עד שלושה חודשים או משהו?

                    • נירה

                      שבוע 24 זה סוף חודש שישי. הפלה מותר לעשות בארץ עד שבוע 12 אם אני לא טועה, וזה פחות או יותר המצב ברוב המדינות המערביות. הפלה מאוחרת יותר מותרת רק במקרים שיש סכנה לחיי האם או פגם גנטי רציני בעובר (וסליחה אם אני לא מדייקת לגמרי בפרטים, אין לי זמן לחפש).
                      הנקודה היא שהשאלה מתי צריך להתחיל להתחשב בזכויות העובר היא שאלה מתחום הפיסיולוגיה לא פחות מאשר מתחום המוסר. ואפשר להתווכח אם בחודש החמישי מערכת העצבים של העובר כבר מצדיקה התייחסות אליו כאל אדם, אבל מגוחך לדבר על זה בשבוע ה-12.

                    • גלעד ב.

                      חוקית תלוי איפה אתה בגלובוס.
                      בקנדה לדוגמא מותר בכל גיל הריון, בבריטניה שבוע 24 זה הגבול, ובאמריקה זה תלוי במדינה אבל יש קריטריון של viability ברובן.
                      בארץ יש ועדה (כי זה מה שעושים בארץ), אבל אני לא יודע מה הקריטריונים שלה. מעניין אם גיל ההריון הוא אחד מהם. אני כן יודע שהם מאשרים 99% מהבקשות.

                      אבל מבחינתך מערכת העצבים זה הקרטריון? בלי קשר למצב אליו יוולד הילד? אני לא מחבב את הקרטריון הזה בכלל.

                      את מכריחה מישהי לסבול בשביל משהו שלא מודע לעצמו עדיין ועצם הקיום שלו עומד לגרום סבל לו ולסובבים (נניח רגע שלהיות תינוק לא רצוי זה לא כיף לאף אחד), וכל זה רק בגלל שהיא לא שמה לב שהיא בהריון (והיו מקרים הזויים מעולם).

                    • נירה

                      זה לא מדוייק, אפשר למסור את התינוק לאימוץ אחרי שהוא נולד, לא חייבים לגדל אותו אם לא רוצים. תינוקות לאימוץ זה מצרך שנחטף. המקסימום שמכריחים את האישה זה לשאת את ההריון וללדת את התינוק, שזה כמובן מאוד בעייתי בפני עצמו.
                      תראה, כמו בהרבה נושאים מהסוג הזה – אין לי דעה מוצקה. אני יכולה לראות שיקולים לכאן ולכאן. זה כמו לשאול אם חוזרים בזמן 2 מליון שנה והורגים את "לוסי", האם זה נחשב רצח או התעללות בבעלי חיים? ממתי באבולוציה החיה נקראת "אדם"? הומוספיאנס? הומואירקטוס? הומוהביליס? וזה לא כזה דיון אדיוטי, הרי רק לפני 60 שנה עוד היה חוקי לצוד אבוריג'ינים באוסטרליה. ומה עם קופי אדם? מה עם ניסויים בבעלי חיים? מה עם אכילת בשר? מה עם להחזיק חיות בגן חיות? אלה שאלות מוסריות שסביר מאוד להניח שהתשובות עליהן ישתנו בעתיד, כמו שהן השתנו עד היום.
                      אבל עדיין, למתנגדים להפלות בשליש הראשון של ההריון פשוט אין קייס. אתה לא יכול לדרוך על ג'וקים מצד אחד ולדבר על "זכויות" של צביר תאים שקרוב יותר לצמח מאשר לחיה מבחינה התפתחותית.

                      ואגב, בארץ מאשרים את רוב ההפלות עד השבוע ה-12, אח"כ זה יותר בעייתי.

  • רוזנברג

    מעבר קל.
    לעבור דירה זה ניג'וס נוראי ומעורר בעתה.

  • Pingback: לא שומעים! » מזל טוב, בהמה!()

  • א.ה.

    לא שמפריע לי שביבי יתפטר וישאיר את הליכוד בשלטון, אבל הנקודה שלך בנושא לא מדוייקת.

    הליכוד רץ בבחירות תחת הדגל של בנימין נתניהו לראשות הממשלה. זה היה התיאור הרשמי שלהם. על הפתק היה כתוב:
    " מחל: הליכוד-אח"י בהנהגת בנימין נתניהו לראשות הממשלה "

    ניסיון של הליכוד להישאר בשלטון ללא נתניהו הוא, מממ, מפוקפק דמוקרטית. רוצים בלי נתניהו? לכו לבחירות.

    • מני זהבי

      נו, הפתקים האלה הם בגלל שבמקום לנהל פוליטיקה מקובל בישראל לחפש "מנהיג". אם המחאה תצמיח ניסיון טוב של הנהגה קולקטיבית (מה שבינתיים קורה כנראה), זאת תהיה עוד תרומה חשובה שלה.

      • מני זהבי

        לגופו של עניין יהיה מעניין לראות האם ומתי יישלפו סכינים בקואליציה הנוכחית.
        אני מהמר על ש"ס: הם בכ"ז רוצים להציג את עצמם כתנועה חברתית, ויש להם עניין לחבור למחאה לפני שזו תתחיל לעסוק בשאלות של תקציבי חרדים וסטטוס קוו (תחבורה ציבורית בשבת ועניינים כאלה). לדעתי יקח יקח עוד כמה שבועות עד שש"ס תנסה לקפוץ על עגלת המחאה.

        • ש"ס הם היחידים בקואליציה שאפשר לבוא אליהם בטענות. הרי מכל הטוענים לכתר ראש הממשלה, נתניהו הוא היחיד שהייתה לו משנה כלכלית ידועה וסדורה. אם הוא יכנע למפגינים הוא למעשה יפר את הבטחות הבחירות שלו. גם מליון מוחים לא יכולים (ולא אמורים) לגרום לנתניהו להפוך את עורו – אבל אולי הם יכולים לגרום לש"ס לפעול בשם המנדט שבו נבחרו.

          אפשר גם להתלונן על אהוד ברק, שגייס מנדטים של מפלגת העבודה לטובת מדיניות כלכלית שמייצגת את ההפך המושלם מערכי המפלגה. אבל בשלב הזה של ההשתבללות של ברק, יהיה יותר קל לקבל תגובה סימפטית מאריאל שרון.

          • מני זהבי

            "גם מליון מוחים לא יכולים (ולא אמורים) לגרום לנתניהו להפוך את עורו"

            מה פתאום?
            פוליטיקאים אמורים לייצג את העם. נכון שמבחינה עקרונית כל אחד יכול לטעון שהוא מייצג חלק אחר של העם (כלומר, לא את החלק המשתתף במחאה), אבל כאשר מדובר במחאה כל כך רחבה, עדיף להחליף את העור מלהיות חמור (זה שאינו משנה את דעתו כאשר המציאות משתנה). הממשלה צריכה לעשות את מה שהעם רוצה (בגבולות מסוימים), לא לקבוע עבור העם מה הוא צריך.

            • אבל בחירות צריכות תמיד להיות קודמות לסקרי דעת קהל, הפגנות ומחאות. גם הפופולריות של ממשלת רבין הייתה בצניחה חופשית שנתיים אחרי הסכמי אוסלו. זה לא אומר שרבין היה צריך להפסיק את התהליך המדיני אם הוא האמין שזה הדבר הנכון לעשות, וכל עוד הייתה לו תמיכה (צולעת) של הכנסת לעשות זאת.

              • א.ה.

                אכן. האם הכותבים כאן היו מקבלים את זה אם ממשלת שמאל הייתה מסרבת לפנות ישובים לא חוקיים בשטחים (לדוגמא) כי כמה מאות אלפים היו מפגינים נגד זה?

                אישית אני חושב שעדיף לנתניהו להקשיב למפגינים, ואשמח אם הוא יעשה זאת, אבל זאת זכותו הדמוקרטית לא לעשות כן אם הוא חושב שהרחוב טועה והכנסת איתו.

                • אלכס ז.

                  כמובן שזאת זכותו! אתה רואה את גורביץ, או מישהו מהמפגינים, טוען שביבי הוא רודן שיש להפיל לאלתר?

                  אנחנו רק רוצים שהוא ילך ואומרים לו את זה. גם זאת זכותנו (חופש הדיבור וההתאגדות). זכותו להקשיב וזכותו לא להקשיב.
                  אבל מה שכן, לכל החלטה יש השלכות. אם הוא רוצה שהליכוד תחזור ל-19 מנדטים זאת שוב זכותו. אבל זכותם של חברי מפלגתו לחשוב שלא רק הוא מרכיב את רשימת הליכוד ושגם הם נציגי העם ושאולי, רק אולי, אחד היתרונות של משטר פרלמנטרי זה היכולת להביא אי אימון בראש הממשלה ולהקים ממשלה חדשה. גם זאת זכות.

                  באשר להתנתקות, אם המחאה הזאת תזעזע את המערכת הפוליטית כמו שהמחאה ההיא עשתה אז אשרינו. במבט לאחור היה עדיף אם שרון היה מפרק את הליכוד והולך לבחירות עם קדימה על מצע של התנתקות. אבל אסור לשכוח שאלו מחאות שונות לחלוטין – הכתומים היו כמעט לחלוטין מתנחלים והם פעלו באופן אלים במוצהר, בעוד שהמחאה הזאת (בניגוד גמור לשקרים שמפריחה לשכת נתניהו) מורכבת מכל גווני הקשת הפוליטית ולא מנסה למרוד במדינה.

              • שחר

                אני חושב שעכשיו זה כבר די ברור שנתניהו נבחר בגלל המדיניות המדינית-בטחונית שלו. מערכת הבחירות התקיימה בצל מבצע עופרת יצוקה, ולכן הנושא המרכזי בה היה הבטחון והיחסים עם הפלסטינים (התשדירים המפחידים של "לבני תחלק את ירושלים!!!!!") – ובזה נתניהו הרבה יותר פופולרי מהשמאל. היציאה ההמונית עכשיו לרחובות מוכיחה שהרבה מאלה שבחרו בו לא התייחסו למשנה הכלכלית שלו, או לא ייחסו לה חשיבות רבה.
                מותר לו לפעול בכל זאת על פי המצע שאיתו הוא נבחר, כמובן. השאלה כמה זה יהיה חכם, וידוע שביבי משחק מבחירות לבחירות. אם הנושא בבחירות הבאות יהיה כלכלי-חברתי, אני מניח שהליכוד יספוג מכה לא קלה.

                • זה מן הסתם נכון, אבל נתניהו לא צריך לעשות תחשיב כזה. בעיקר כשאני מוכן להאמין לו שהוא, ממש כמו מוריו ורביו הרפובליקנים בארה"ב, מאמין שזו הדרך הנכונה להצעיד בה את ישראל.

                  אני לא מזלזל בכוחה של המחאה – היא כנראה תשתק את רכבת ההפרטות והמיסוי הלא הוגן של ממשלת נתניהו, כיוון שחברי הקואליציה לא ירצו להתעמת עם הגל הזה. מלבד זאת, אולי כאן נזרק חבל ההצלה למפלגת העבודה, שהורידה לאחרונה את הזבל, ויכולה לעלות על הגל האדיר הזה.

      • א.ה.

        רוב רובן של המפלגות אינן מציינות "מנהיג" על הפתק שלהן. הליכוד, במפורש, היה אחת המפלגות אשר הדגישה את המנהיג בתעמולת הבחירות והמנהיג (ביבי) היה חלק משם המפלגה על הפתק.

        לא בחרת – הליכוד. בחרת – הליכוד בראשות בנימין נתניהו לראשות הממשלה. וכולנו יודעים עד כמה ביבי הוא מותג בישראל – רבים הצביעו ל-"ביבי מלך ישראל".

        להגיד שאין שום בעיה עם זה שיחליפו אותו במנהיג אחר וירכיבו ממשלה ללא בחירות זה לשקר רק כי זה מתאים למטרה שלי כרגע. לא מוכן לעשות את זה.

        • ygurvitz

          נו, גם רבין עשה את זה בשעתו. אז מה? זה גימיק בחירות ותו לא. זה לא משנה את השיטה ולא הופך אותה לבחירות אישיות.

          • א.ה.

            נכון, ולכן אין שום בעיה חוקית בהרכבת ממשלה עם מנהיג אחר. אני לרגע לא אומר שאין לליכוד זכות חוקית לעשות את זה. אבל זה לא אומר שאין כאן פגם מוסרי/אתי.

            בדוגמא לא קשורה – כששרון בחר להתעלם ממשאל המתפקדים בליכוד ולהמשיך עם ההתנתקות לא הייתה עם זה בעיה חוקית. אבל הייתה בעיה אתית, גם אם מאד שמחתי שהוא המשיך בהתנתקות.

            זה בדיוק המרחב שחסר בפוליטיקה הישראלית – ההבנה שגם אם משהו חוקי, זה לא אומר שהוא לגיטימי או נטול בעייתיות.

  • נתי

    צריך מובילים?
    עברתי שבוע שעבר עם מובילים מעולים
    אני מקווה שאני לא יוצא גזען אבל המוסר עבודה הסוביטי לוקח בקלות את תוצרת הארץ (לפחות בהובלה)

    • ygurvitz

      אני מסודר, תודה.

    • יעל

      אוף טופיק ובכל זאת רלוונטי:
      נתי, אין דבר כזה "מוסר עבודה".
      לעבודה אין ערך מוסרי.

  • ג'ו כלום

    כל פעם שמישהו קורא למפגינים מפונקים הוא בעצם מצהיר שהוא לא מבין בכלל מה זה קפיטליזם.

    הנה, תראו אותי – שותה רק מים, מבשל בבית ואוכל בעיקר נודלס, גרנולה וחסה, לא מחזיק סמארטפון. אם כולם היו כמוני, לא מפונקים, הכלכלה היתה מתמוטטת – מי היה יוצא למסעדות, יקרות או זולות? מי היה קונה אייפונים? מי היה משלם לנהגי מוניות, לבעלי מועדונים? מי היה קונה טלוויזיות שטחות וכל זה?

    פינוק הוא המנוע שדוחף את הקפיטליזם, הוא הסיבה שאנשים יוצאים לעבוד וממשיכים לייצר את כל השטויות האלו שאח"כ מוכרים לאנשים אחרים שמרפאים דברים כמו פוליו. נכון, זאת מחאה על פינוק. אז מה?

    • מני זהבי

      תראה, אם אני רואה שחסר לי כסף, אני אנסה לקצץ במותרות עד כמה שניתן, והקפיטליזם יכול לקפוץ לי. הבעיה היא שבשיטה הכלכלית הקיימת היום בישראל, להרבה מאוד אנשים כבר אין מספיק כסף כדי לרכוש מוצרי יסוד (דיור, חינוך לגיל הרך, שירותים רפואיים נחוצים, וכיו"ב). במצב הזה, להגיד שהמחאה היא על פינוק נראה לי תמוה.

      • ג'ו כלום

        כי תמיד אפשר להצתמצם יותר. תמיד אפשר לעבור לדירה קטנה יותר, לעבוד עוד שעות או בעבודה אחרת. מי שרוצה יכול.

        השאלה היא האם זה מה שצריך להיות, והתשובה היא לא. לא הקרבתי שלוש שנים בצה"ל כדי שאנשים יחיו כאן מהפה אל היד, בלי עתיד. אני לא עושה חודש מילואים בשנה כדי שלאנשים יהיה את המינימום שהם צריכים כדי לשרוד. מגיע לנו לחיות *טוב*. מגיע לנו לעבוד חמש ימים בשבוע, שש שעות ביום, ועדיין לחיות טוב. זה אפשרי, וזה מגיע לנו – אין סיבה בעולם שתשובה יחיה טוב על גבינו ואנחנו נוריד את הראש ונקבל את זה.

        כן, המאבק הוא על פינוק. על לחיות כמו בני אדם במדינה מערבית במאה העשרים. הדם, היזע והדמעות שלנו הפך את ישראל לכזאת, ומגיע לנו להנות מהפירות של זה.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          השתגעת? הקפיטליסט היומי קבע שלשכירים אין זכות לשאוף לרווחה?

          רוצה להיות אמיד? תלמד כלכלה ומנהל עסקים ותשחק בכסף של אחרים, תלמד מחשבים ותעבוד בהייטק, או שתצטרף למשפחת פשע מהסוג שמסתובב אצל רבנים ובאבות.

          או שתעבוד במרכז שלם ותמשוך כסף משלדון אדלסון, כמו ביבי נתניהו והקפיטליסט היומי.

    • גם איש הייטק מהעשירון העליון שיכול להרשות לעצמו משכנתא ואת הנאות החיים עדיין סובל מתחבורה ציבורית גרועה, מערכת חינוך ציבורית מתפוררת ועומס ברפואה הציבורית. לפני שמדברים על תיקוני שוק פולשניים כמו דיור ציבורי, אפשר להתחיל בדרישה שהמדינה תתחיל לעמוד בחובות הבסיסיות שלה כלפי האזרחים – עניים ועשירים כאחד.

      אם מדינת ישראל הייתה חברה היא הייתה פושטת את הרגל – אף אחד לא היה נשאר לקוח של חברה שגובה כל כך הרבה ונותנת כל כך מעט.

      • אורח לרגע

        "אם מדינת ישראל הייתה חברה היא הייתה פושטת את הרגל – אף אחד לא היה נשאר לקוח של חברה שגובה כל כך הרבה ונותנת כל כך מעט"

        אם זה היה נכון חברת הוט היתה פושטת רגל מזמן. היא עדיין איתנו ואפילו רווחית. נכפי שהרבנית לימור אמרה פעם: העם לא מטומטם, העם אדיוט

  • אור ברקת

    לא שאני לא מסכים עם השאר – אבל חותם על כל מילה בקטע על הימין הפלסטיני.

    • אם כי צריך לסייג ולומר שראיתי גם ציוצים ממצרים, למשל, שהביעו סולידריות כנה וגערו בחברים שלהם על התגובה הלעגנית והנבערת.

      ולגבי אלה שמחלקים לנו ציונים – שילכו להזדיין. אם הם לא מבינים את גודל המשימה אחרי שנים של אינדוקטרינציה בדלנית/ביטחוניסטית/גזענית, אז הם לא מבינים כלום על ישראל.
      שילכו להילחם בטייקונים המדכאים שלהם. יש מספיק לכולם, בטח בארה"ב.

      • אור ברקת

        ברור שיש ויש. אבל מחלק מהאנשים שאני מכיר ירדו קצת מסיכות לאחרונה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    פשוט תענוג להכנס לרוטר ופרש ולראות את הימין מתחרפן מבהלה כמו ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק.

    מאז ההתנתקות המופלאה לא ראינו ימנמנים כל כך סובלים. עכשיו רק נקווה שהם יתחילו להתאבד ולהצית את עצמם כמו אז, אבל רק שיוותרו על הקטע של לירות באזרחים.

  • פוסט מעולה. יש אותו גם באנגלית?

    • I'll be happy to translate if Gurvitz doesn't have time.

  • העמים! רוצים! גורביץ חברתי! רטווטו.

  • לייזר

    לגמרי פספסתי את זה.
    איפה התנגדו פעילי הסולידריות מבילעין, שייח' ג"ארח ונבי סאלח למחאה החברתית?

    • לייזר

      בדרך כלל אתה מלנקק כתמיכה לטענות שלך. הטענה הזו די חמורה וראוי שלא תשאיר אותה באוויר.

    • ygurvitz

      קרא קצת טוויטר.

      • קורא

        קרא את חגי מטר, עפרי אילני ויריב מוהר

      • לייזר

        "אמרו בטוויטר" לא ממש מהווה תמיכה לטענה הקשה שלך.
        היות שאני חלק מקבוצות מסויימות שכנראה קשורות לאותם גורמים אליהם אתה רומז, והיות שלא קראתי/שמעתי אף אחד מדבר נגד המחאה (בניגוד לההעברת ביקורת על פנים או גורמים מסויימים בה) – ההאשמה שלך מאוד מסקרנת אותי.

        • נירה
          • לייזר

            לא נראה לי.
            לא מצאתי שם שמות של "פעילי סולידריות בינלאומית ששאפו גז בבילעין" וגם בכתבה עצמה מתוארת התנגדות לאשתג הזה. בכלל – מרבית התגובות שלי יוצא לקרוא ולקבל במייל, טופחות למחאה על השכם הדמיוני.

            • באתרים כמו The Electronic Intifada זה קו די נפוץ. לא יודע עד כמה הם מייצגים את השמאל הישראלי, though.

  • אבי

    חגי מטר נגד המחאה? הרי הוא יושן שם באוהל ומדווח על כל ההפגנות שהוא משתתף בהן. הנה דוגמה אחת: http://www.mysay.co.il/articles/ShowArticle.aspx?articlePI=aaarav

  • עומרי

    כמובן מעבר להבחנה שלך לגבי קרני, עובדתית דור המקימים של שלום עכשיו היה מורכב בעיקר מלוחמים קרביים, רובם הגדול יוצאי "סיירות מובחרות" למינהן, (עומר בר-לב, מוסי רז, אבשלום וילן, עמרי פדן) ואפילו זוכה עיטור גבורה אחד (העיטור הגבוה ביותר של צה"ל) יובל נריה. אני לא יודע בדיוק כיצד קרני בוחנת מי "מפחד למות" ומי לא, אבל אני אני מניח ששירות בחוד החנית של צה"ל נותן אפילו אצלה כמה נקודות זכות בתחום אומץ הלב.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      זה לא אומץ. לשרת 16 חודש ולומר שאתה החייל הכי טוב – זה אומץ!

      אגב, מלחמת לבנון השנייה הייתה ביולי 2006, ככה שהשתתפו בה הפז"מניקים של מרץ 2004. בעצם – לא כולם. להסדרניקים שהתגייסו באותו יום והשתחררו לישיבות סידרו שירות קל"ב באבטחת ישובים, בזמן שחבריהם נהרגו בשדה הקרב.

      זה לא יפריע למגזר הדתי-לאומני לספר כמה שהחיילים הדתיים היו הכי גיבורים במלחמה ורק בגלל גיוס בנות ושמאלנים שתקעו להם סכין בגב לא ניצחנו.

      • אבי

        יותר גרוע. המובחרים ביותר מישיבת מרכז משרתים רק חצי שנה!

    • עדו

      אני דווקא מוצא כאן נקודת אור. ברור לגמרי שקרני אלדד מתנגדת בשצף קצף לכך שחיילים יהודים ישלחו נער ערבי לבדוק תיק חשוד במקומם.
      נכון?

  • ריקי ישראלי

    יש דבר אחד בו אני נאלצת להסכים עם הפאשיסטית, ותאמינו שזה עולה לי בבריאות.
    הקהל הישראלי לא יוצא למאבקים המוניים על מנת לשמר את זכויותיו של האחר ((כמובן שגם קרני אלדד וחבריה לא עושים זאת).
    המאבק הנוכחי מצליח כיוון שכולנו מרגישים שהמאבק הזה הוא על זכויותינו, על יוקר המחיה המכריע את כולנו. מעמד הביניים הכה מדובר נמצא שם, כיוון שזה הגיע עד אליו.
    הפריפריה והעשירונים התחתונים נאנקים תחת העול כבר שנים רבות. אם מישהו יצא להילחם עבורם – הרי שמדובר בקבוצות קטנות (מהשמאל) שלא הצליחו להשפיע הרבה (אולי לבד מביטולה, הזמני כנראה, של תכנית וויסקונסין).

    • אורן

      לא מדויק, וזה חוסר דיוק שדי מעוות את המציאות. המוחים (אני מדבר בשם רבים מתוך איזושהי מעורבות) פעילים אמנם ברובם אולי לראשונה כי מורגש שיש כאן מאבק שרלבנטי לשכבות רחבות באוכלוסיה. זה עדיין לא אומר שהרצון לשמר את זכויותיו של האחר נעדרות מהמחאה, והדיור הציבורי הוא הדוגמה הראשונה ובין החשובות. באופן כללי לחלק לא מבוטל מהמוחים תהיה אפשרות להמשיך לצוף עם ראש מעל המים גם אם לא יושג הישג, והדבר הגדול לדעתי במחאה כרגע היא כן איזושהי התעוררות להכרה בערבות הדדית שיותר גדולה מ"שמור לי ואשמור לך". לפחות ככה אני מרגיש, ואני בטוח שאני לא שולי מבחינה זו.
      המימד הזה נעדר לחלוטין מדבריה של קרני, שסבורה משום מה שאפשר להגיע בלי אוטו מראש העין לאוניברסיטה תוך 30 דקות, ושיש איזשהו מקום בת"א שגם קרוב לאוניברסיטה וגם קרוב לרוטשילד. הבחורה חיה בסרט טפשי.

  • גיל ב'

    קרני אלדד היא לא זאת שגרה באופן לא חוקי בתוך שמורת טבע בואדי קלט? היא מטיפה מוסר למוחים על בעיית הדיור?

    • איתי

      אני חושב שאתה מבלבל אותה עם יעל אריאל (ביתו של אורי אריאל)

      זו נבלה וזו טריפה

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ושוב אתר תעמולה שחורה מזוייף שנראה כמו ניסיון של הימין ללכלך על השמאל:

    http://ozherazrahi.wordpress.com/

    מעניין שאף שמאלן לא מכיר את האתר הזה, ואלמלא אתרי החדשות הימנוניים והפורומים הלאומניים לא היינו יודעים על קיומו.

    זה נראה כמו הבלוג הפיקטיבי של "אלברט שני" שגם הוא נוצר על ידי ליצני ימין.

    משה קלוגהפט כנראה נמצא תחת לחץ. אחרי שההפגנות של אם תרצו וישראל שלי במימונו לא עבדו, הבוסים לחצו עוד יותר. אז הוא שלף מפח האשפה את תמיר סאסי המשתמט שונא הערבים והשמאלנים, ויש מצב שגם האתר המזוייף הזה קשור למסע ההפחדה שלו למען ביבי.

    • מימי

      זה מזכיר לי שלא מזמן ראיינו את יונה אברושמי בערוץ 22 אם אני לא טועה. הוא לא מצטער ולא מתנצל.
      מפחיד.

      • עדו

        אה, אז מה הייתה ההתנצלות שהוא כתב ליוסי שריד כשהוא עוד היה בכלא? כנראה שהחופש גורם לו לראות דברים אחרת.

    • ozherazrahi.wordpress.com is no longer available.

      The authors have deleted this blog

    • אלעד רזניק

      ואני מניח שאותו אלברט שני שם את הגיליוטינה ברוטשילד ?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        מה הבעיה עם גיליוטינה ברוטשילד?
        רק לימניים מותר להיות פרובוקטיביים?

        • אלעד רזניק

          ואללה, אז בהפגנה הבאה נגד השמאל כשיבוא מישהו עם שני כדורי דום דום אתה לא תראה את זה כבעייתי ? רק כפרובוקטיבי ?
          שלום לצביעות.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            אתה באמת חושב שאשכרה מתכננים להשתמש בגיליוטינה הזו?
            כדורי דום דום נחשבים מיצג אומנותי? פרובוקציה? הצהרה על ערכים תרבותיים? מחווה הוקרה ליגאל עמיר?

          • רוזנברג

            בוא קיבוצניק – שיעור.

            צביעות אין כאן – כלומר אמת מידה כפולה – שזה כנראה מה שכיוונת אליו – מין הסתם אין כאן. מדוע?

            אתה מניח, משום מה, שאמת המידה מתייחסת רק לתוכן\חומרת האמירה. אבל כמובן שאין הדבר כך. אם אתה אומר "קדימה לכסח אותם" לשתי קבוצות שונות של אנשים, במקרה אחד זו עשויה להיות הסתה(כי החברים כסחנים), ובמקרה השני -לא (כי הם לא).
            מה שקורה כאן, אם כך, אינו החלה סלקטיבית של הכלל, אלא הטענה שהכלל (כלל המסוכנות) לא חל: במקומותינו, קריאות שכאלו מסוכנות כשהן מופנות ימינה (וודאי שלטענה זו יש על מה להסתמך), ורק כשהן מופנות ימינה – כשהן לא מופנות ימינה הן לא מסוכנות (וגם לטענה זו יש על מה להסתמך).

            עכשיו, יכול להיות – ואני מתחיל לחשוש שאולי כך – שזוהי טעות. כלומר, יש הערכת חסר של המסוכנות או אפשרות האלימות במצב הנוכחי. אבל אפילו אם כך, זו אינה צביעות, אלא טעות (כאמור, די מובנת, אבל בכ"ז טעות).

            • אלעד

              בוא רוזנברג – שיעור.
              כקדימון , כדאי שתראה את הנחשול, תבין אולי מה קורה, למרות שאני מסופק.
              כשמשיחי השמאל, מטיפים בקול רם למלחמת אזרחים, שטרנהל אמר את זה (אמרו גם אחרים) וזה מלווה במצגים אלימים למדי, בקריאות למוחים לעבור לאלימות במעריב, ובשאר הירקות שהוזכרו למעלה, אז התמונה מכל הסיפור הזה היא לא נוחה במיוחד בלשון המעטה.

            • אלעד רזניק

              ורוזנברג, אתה בחור הגיוני (לפעמים) בוא תסביר לי במטוטא איך יכול להיות שכל צוות היועצים של המוחים, קשור בצורה כזו או אחרת לקרן לישראל החדשה ? זה היצוג לכול השכבות שאתם מנסים לייצר ? זאת המחאה הלא פוליטית ?
              המחאה הזאת היא לא על יוקר המחייה. המחאה הזאת היא פוליטית המטרה שלה היא אחת, הפיכת מדינת ישראל למדינת כל תושביה, בניית מכנה משותף לכל האוכלוסיות, יהודים וערבים. תגיד לי רוזנברג היקר, כמה מבין ה 80 אלף איש שהשתתפו בהפגנה באמת היו מוחים אם הם היו יודעים, מה המטרות האמיתיות של המחאה ?

              • אילן

                איזה שילוב מדהים של טמטום, רוע, יומרנות וחוסר כנות בהודעה אחת.

                • אלעד רזניק

                  אתה רוצה לדון בנושא ? בוא תתחיל בזה שתסביר לי מה עו"ד טליה ששון, עושה בצוות המיעצים של המחאה הזאת ? היא מבינה בכלכלה ? ביוקר המחייה ? או שהיא באה ליעץ איך להוריד את המאהל הבלתי חוקי ברוטשילד, שעולה לתושבי ת"א 40,000 ד"ח ביום (נתוני עיריית ת"א) קדחת בפיתה, אחרי זה בבקשה תגיד לי מי מכל צוות היועצים – פורסם בהארץ – אינו קשור לעמותות של הקרן החדשה.

                  • גיל ב'

                    נראה לי די ברור שהמוחים לא יפני לנחמיה שטרסלר בתור יועץ אלא לאנשים עם אג'נדה חברתית וסוציאליסטית. אפשר לטעון לקונספירציה של הקרן החדשה ואפשר לטעון שהקרו החדשה עושה עבודתה נאמנה ותומכת ברב ההתארגנויות החברתיות, כך שכל יועץ חברתי שייבחר באקראי יהיה קשור לקרן החדשה.

                    • אלעד רזניק

                      חביבי בפוליטיקה למראית עין יש חשיבות ענקית, אתם מתיימרים לייצג את כל העם ? אתם צריכים לדאוג שצוות המומחים שלכם יהיה כזה שמייצג את כל העם, בדקת דרך אגב כמה מהמומחים הם באמת מומחים לכלכלה ?
                      תבדוק, תחזור ותספר לכולם.

  • אדר

    בהצלחה עם מעבר הדירה ושוב, כל הכבוד על עבודת הקודש שאתם עושים כאן ובמדרון.

  • אילן

    שקראתי את זה גם לי עלה לראש "יחי המוות".

    בכלל, לפעמים נדמה לי שדורון רוזנבלום משתמש בשם עט "קרני אלדד" לטור סטירי.

  • שחר

    אוף טופיק: מישהו שם לב לכך שהפודל הרשמי של לשכת ראש הממשלה, תנועת "ישראל (יש לנו 59 אלף לייקים בפייסבוק ומכאן שיש לנו 59 אלף חברים פעילים בתנועה) שלי", הפסיק לכשכש בזנבו לכמה רגעים? הם יצאו בהודעה שהם תומכים במחאת הרפתנים ומתנגדים לפתיחת השוק לייבוא, לא פחות. אני מניח שזה לא יחזיק הרבה זמן ושבנפיחה הבאה של נתניהו הם כבר יתמכו, אבל זה עדיין משעשע.

  • אלעד רזניק

    גורביץ, שיהיה לך מעבד דירה קל ונעים.
    דרך אגב מישהו שם לב לתמונות של ביבי במדי הס.ס ? לגיליוטינה ששמו ברוטשילד ? לקריאות מאגודת הסטונדטים להחרפת המאבק ?
    והכול ברוח הפלורליזם הידוע של אבירי שילטון החוק ?
    ד"א גורביץ, תגיד מה המידת נעליים שלך ? שלי 46 ואני לא יכול לעמוד בריבוע של 4*4 ס"מ. מישהו רוצה להסביר לי איך הגעתם ל 300 אלף אנשים בהפגנה בת"א ?

    • פשוט מאוד

      יש יותר מרחוב אחד בתל אביב שבו נערכה ההפגנה

      • אלעד

        אם אתה יודע חשבון, ואתה יודע למצוא צפיפות ליחידת שטח, אז אין בעיה לחשב את זה. השאלה היא אם אתה יודע ?
        וכשמחשבים לא מגיעים ליותר מ 80K.
        וזה עם ספרים.

        • כליל

          נניח שאדם יכול לעמוד בריבוע של 40 ס"מ על 40 ס"מ (שתי רצפות על שתי רצפות).
          זה 0.16 מ"ר.

          ממדידה במפה של שטח כיכר רבין עצמה, 94 מטר על 190 מטר זה 17,860 מ"ר, שנותן לנו מקום ל-111,625 אנשים, שליש מהכמות, רק בכיכר רבין. זה לא כולל את כל רחובות ת"א שמסביב. לדוגמה, לאבן-גבירול מבלוק דרומית לכיכר (במאנה) לבלוק צפונית לכיכר (בהדסה), יש שטח של 22 מטר על 504 מטר, כלומר עוד 69,300 איש. בקיצור, בהנחה שהרחובות מסביב היו גדושים, אין שום מניעה שהיו שם 300,000 איש.

          אם אתה מוצא בעיה בחשבון או במספרים שלי, אתה מוזמן להתווכח. רק שים לב שלקחתי הגזמה מזיקה מבחינתי של שני בלוקים על שני בלוקים לבנאדם.

          • ערן טרבלסי

            דא עקא שההפגנה לא הייתה בכיכר רבין, אלא ברחוב קפלן (והרחובות שסביבו). אבל נראה לי סביר בהחלט שגם שם אפשר להכניס כמויות כאלה של אנשים.

            לאלעד – אני מידה 44 ואני יכול בקלות רבה לעמוד במשבצת של 40*40 ס"מ, עם הרבה רווח.

    • אזרח

      תמונות של ביבי במדי אס.אס הן תוצר של ימני קצת הזוי, שפותח בלוגים פיקטיביים של "פעילי שמאל", שבפיהם הדמיוניים הוא שותל דברי שנאה. גיליוטינה ברוטשילד – יש לך תמונה? קריאה להחרפת המאבק – מה הבעייה?

      • אלעד רזניק

        לי אין תמונה, הייתה במעריב, אלדד יניב אישר את זה היום אצל גיא מרוז ואורלי וילנאי בבוקר. ולהצהיר שאם הממשלה לא תענה לדרישות המוחים יהיה פה כמו בלונדון, זה קצת בעיתי.
        ובהתייחס לשטויות שהתמונות של ביבי נוצרו ע"י מישהו ימני, תגיד אתה עיוור ? הבלוג נפתח בוורדפרס – דומיין חופשי אפילו אתה יוכל לפתוח שם דומיין בחינם, איך מיזה עשיתם את כל המטעמים על הבחור מאתר ליקודניק אין לי שמץ של מושג.

        • גיל ב'

          גם אם נניח שהדביל שפתח את הבלוג הוא אכן איש שמאל, אז מה? דבילים יש מכל הצבעים והסוגים. השאלה היא מה התגובה של ההמונים שמקיפים אותם. כשתראה הפגנה של אלפי שמאלנים שמנופפים בתמונות ביבי במדי ס.ס. ואף אחד לא חושב שזה בעייתי, אז תוכל לדבר.

          • אלעד רזניק

            גיל ב' היקר, המון בלוגים של שמאלנים באוויר, אף אחד מהם לא יכתוב שורה על העניין הזה – אלא אם זה בשביל להאשים את הצד השני – כמה שורות היו נכתבות אם היו רואים תמונות של ציפי במדי SS ?
            בקיצור צביעות.

            • גיל ב'

              יש חיים מעבר לבלוגים. לא ברור לי מה הקשר של בלוגים לטענה המקורית. בא נניח שכל הבלוגרים השמאלנים (20 איש? 30?) הם חבורת צבועים ושקרנים. אז מה? השאלה היא אם יש תמיכה אמיתית של המוחים בצעדים כאלו. אני לא רואה את אלפי התומכים במעשה כזה כמו שראיתי בתקופת רבין. ודרך אגב, לא נראה לי שמישהו כאן יצא להגנת ציפי… אולי תנסה את דב חנין במדי ס.ס.

          • אלעד רזניק

            גיל ב' היקר ב' – איך קוראים במחאה לעובד בעירית ת"א שמפנה אוהלים לא מאויישים ? "קאפו שמחבל במחאה" לא פחות, אמר רגב קונטאס בדף הפייסבוק שלו. אז פעם בכמה ימים נפלט להם האופי האמיתי של מחאה הזאת.
            לטעמי, אין הבדל בין הארון של הציונות הזכור לטוב, והסממנים של המחאה הזאת.

            • גיל ב'

              ומה דעתך על האופי האמיתי של המחאה הכתומה? שם הפרובוקציות הלכו הרבה יותר רחוק עם טלאים כתומים ואזכורים של טרנספרים. מה לעשות שבארץ אזכורי שואה נשלפים בכל הזדמנות? לפחות עובד בעירייה הוא "רק" קאפו ולא ממש "נאצי" כמו אנשי כוחות ביטחון שמפנים מתנחלים או מתמודדים עם הפגנות חרדים ביורשלים.

              תפסיק לנסות לחפש קונספירציות מרושעות (ברור לי שזו דרישה בלתי אפשרית מאיש ימין…) אנשים אומרים את מה שהם חושבים ומרגישים. לא מדובר בהמון מתוחכם שבאופן קבוע מסתיר את כוונותיו "האמיתיות" שנחשפות רק בפליטות מקלדת של בלוגר או בעל טור זה או אחר.

              ושוב, כשתראה אלפי אנשים צועדים אחרי המקבילה של הארון, בתמיכה גלויה, אז יהיה על מה לדבר.

              האמת שאני אשמח מאד אם מה שאתה מחושב הוא נכון. שכל מאות אלפי המוחים הם חבורת שמאלנים קיצוניים בתחפושת. לצערי, לא נראה לי שמנדט אחד יעבור לשמאל בבחירות הבאות. גם אם תספור את הצבעת המוחים בנפרד.

              • אלעד רזניק

                מאות אלפים ? נו שיהיה. אתה יכול לעמוד על משבצת של 4 סמ * 4 ס"מ ? הסוליה שלי יותר גדולה מזה.
                לא אמרתי שכולם, אמרתי שהמארגנים הפכו מצוקה אמיתית לקרדום לחפור בו, המטרות שלהם שונות, אני אשאל שוב: אם הדרישה להכרה בכפרים הבלתי מוצהרים בנגב, הייתה מתפרסמת (היא אחת הדרישות רק שהתקשורת אפעס לא נותנת לזה יותר מדי תשומת לב) כמה אנשים היו באים למחאה ?
                אז יש לנו פה מוחים מקצועיים עם אגנד'ה אחת, ועדר עם אגנ'דה אחרת.

                • גיל ב'

                  עברת בכלל במאהלים? יש שם קבוצות עם אג'נדות מכאן ועד להודעה חדשה. חלקן "פוליטיות" וחלקן לא.

                  וכן מדובר במאות אלפים, יצא לי להיות בהפגנות המוניות, ובזו של שבוע שעבר הרגשתי דוחק כמו שמעולם לא הרגשתי. אז אולי לא 300,000, בא נגיד 100,000. זה יפתור לך את הבעייה? וברור לך שעל כל אחד שבא היו כמה שתמכו ונשארו בבית.

                  אתה מוכן לפרסם את הנתונים הגולמיים שעליהם אתה מתבסס? זו הפעם השנייה שאתה זורק מספרים בלי שום ביסוס. ולשלוח אנשים לחפש באינטרנט זה לא ביסוס. אתה טוען טענה, אתה זה שאמור לספק ביסוס. כמה שטח לדעתך תפס אדם בממוצע? ומה השטח הכולל של כל הרחובות שלאורכם צעדו האנשים.

                  • אלעד רזניק

                    שיטה מתמטית למדי לקביעת הקף ההפגנות יש לך: "הרגשתי דוחק כמו שמעולם לא הרגשתי".
                    את הדוחק הזה אתה מרגיש כשיש 100K איש ? 300K איש ? 500K איש ?
                    בקיצור תפסיק לדבר שטויות. הדוחק שלך תלוי במספר האנשים המצטופפים איתך במטר מרובע. תחשב את השטח ותחלק במספר האנשים שטוענים שהיו שם, אתה תראה שזה לא הגיוני בכלל.
                    רק בשביל ההשוואה, תנסה ליצור בבית משבצת של מטר על מטר (זה נורא קל במטבח עם המרצפות) ותבקש מעוד כמה אנשים לבוא ולעמוד איתך באותו מקום, תראה כמה יכנסו, תחזור ותספר לכולם.
                    עכשיו עם זה שאתה מדבר שטויות, עם זה אין לי בעיה, אבל התקשורת אמורה להיות כלב השמירה של הדמוקרטיה לא ? בקושי חתלתלול.

                    • אלעד רזניק

                      הכף ההפנות כמובן, עמך הסליחה

                    • גיל ב'

                      תגיד אתה אידיוט או רק עושה את עצמך? אתה זה שטוען טענה, תפסיק לשלוח אנשים אחרים לחפש את הנתונים. אני יודע שדוחק לבד לא אומר כלום, צריך להכפיל בשטח. השטח שעליו התקיימה ההפגנה הוא לא קטן. אבל אני לא מתכוון לשכור מודדים כדי לחשב אותו. אם יש לך איזה שהם נתונים מספריים אתה מוזמן להביא אותם. אחרת, תעבור לנושא אחר ותפסיק לתקוף אנשים תוך כדי בריחה מהדיון. זו כבר הפעם השלישית שאני מבקש ממך נתונים מספריים ועוד לא קיבלתי אפילו אחד. בתור בעל תואר במתמטיקה אני בטוח שאם תביא את הנתונים המסתוריים, שאתה לעולם לא מפרסם, אני אוכל להתמודד עם החישובים.

                      אני מזמין אותך לקרוא את המאמר של דורון רוזנבלום שמצוטטת כאן למטה. בדיוק על אנשים כמוך.

                    • כליל

                      (אני מעתיק את ההודעה שלי מלמעלה, כי אני רואה שהדיון המספרי הגיע לכאן)

                      נניח שאדם יכול לעמוד בריבוע של 40 ס"מ על 40 ס"מ (שתי רצפות על שתי רצפות).
                      זה 0.16 מ"ר.
                      ממדידה במפה של שטח כיכר רבין עצמה, 94 מטר על 190 מטר זה 17,860 מ"ר, שנותן לנו מקום ל-111,625 אנשים, שליש מהכמות, רק בכיכר רבין. זה לא כולל את כל רחובות ת"א שמסביב. לדוגמה, לאבן-גבירול מבלוק דרומית לכיכר (במאנה) לבלוק צפונית לכיכר (בהדסה), יש שטח של 22 מטר על 504 מטר, כלומר עוד 69,300 איש. בקיצור, בהנחה שהרחובות מסביב היו גדושים, אין שום מניעה שהיו שם 300,000 איש.
                      אם אתה מוצא בעיה בחשבון או במספרים שלי, אתה מוזמן להתווכח. רק שים לב שלקחתי הגזמה מזיקה מבחינתי של שני בלוקים על שני בלוקים לבנאדם.

                    • אלעד רזניק

                      כליל, כיכר רבין בשיפוצים.
                      אז תאלץ להוריד את ה 111,625 איש שלא היו שם.
                      אולי כדאי שתעדכן קודם איפה הייתה הבמה לפני שאתה מתחיל/ה לדבר שטויות ?

                  • אלעד רזניק

                    גיל היקר ב' ג' או ד' – תשמע נשבר לך הגוגל ? או שחוץ מלקרוא את כל כתבי מרקס ומוריץ אתה לא קורה עיתונים ?
                    פורסם במעריב כבר לפני שבוע (הקפיטליסט היומי), הוגשה תלונה למועצת העיתונות על סיקור מגמתי של ההפגנות ע"י התקשורת ע"י מאיר אינדור ומנחם רהט.
                    תואר במתמטיקה, ואוו עכשיו אני באמת מתרשם, במה בדיוק ?

                    • גיל ב'

                      סליחה שאני לא קורא מעריב או את מנחם אינדור אבל כיוון שהמידע כל כך זמין בוודאי לא תהיה לך בעייה להפנות אליו. שוב, מי שטוען טענה צריך להביא סימוכין ולא לחלק שיעורי בית.

                      ואני בטוח שאתה ספקן באותה מידה כלפי כל המספרים שנזרקים לאוויר אחרי הפגנות. גם הפגנות ימין.

                • ד.ר.

                  300 אלף? פחח …לכל היותר 20
                  "בואו נעשה חשבון פשוט. לפחות 60 אלף מהמפגינים היו ילדים, שלא יודעים להבחין בין ימינם ושמאלם, או נכון יותר – תינוקות שנשבו מהימין ומהשמאל בלי ששאלו לדעתם. אז יש לנו גם לשיטתם רק 240.
                  "מתוכם לנכות 30 אלף – שוטרים ואנשי כוחות בטחון, 15 אלף צלמים, כתבים, נהגים, חשמלאים ועובדי במה, כבר ירדנו מתחת ל-200.
                  " עכשיו אנחנו מחשבים שלושה אנשים למטר מרובע (סמולנים אוהבים דיסטנס), ומכפילים בשטח הכללי של רחובות הקריה, רוטשילד ואבן גבירול, אבל מנכים את השטח שתופסים תמרורים, גזעי עצים, טרנספורמטורים, ארגזי חשמל אדני מדרכות, שלוליות של קיא ושל כלבים – נמצא שקיבולת השטח היא מקסימום 80 אלף בני אדם. אז שלא יבלבלו לנו.
                  "ואם נקזז מזה את השטח המצטבר של המכוניות, הניידות האמבולנסים, עגלות הילדים, האוטובוסים של ההיסעים והאולפנים הניידים – נגיע ליכולת תפוסה של 50 אלף מפגיניםן. ובהנחה ישי ביניהם 30 אחוז שמנים ובעלי כרס – קיבלנו לא יותר מ – 35 אלף מפגינים. ואם נחשב שלפחות שלושה רבעים מהם היו זוגות או בני משפחה שלא היה נעים לאהם לא להצטרף – משמע קיבלנו לכל היותר 20 אלף מפגינים אמיתיים.
                  " הלאה: 75 אחוז מהם באו בכלל לראות הופעה של שלמה ארצי, ו45 אחוז באו לראות את ריטה ו/או יהודית רביץ.
                  " אז מה היה לנו? מה שהם כינו 'ההפגנה הגדולה ביותר' לא רק שלא היתה בכלל – אלא שהיא נשארה עם אוברדראפט של עשרת אלפים איש.
                  "אם נוסיף אותם לתריסר וחצי המפגינים שצעדו באותו יות עם דניאלה וייס לאריאל – נקבל מושג על רצונו האמיתי של עמישראל, מעבר לכל הסילופים והעיוותים של הסמול".

                  • רוזנברג

                    אפילו המחאה באוברדראפט! אם יש צדק חברתי יופע מיד.

                  • נירה

                    מקסים. אם אנשים לא יוצאים להפגין אז סימן שאף אחד לא רואה צורך בשינוי, ואם אנשים כן יוצאים להפגין אז הם לא באמת מתכוונים לזה.
                    מסקנה: הכל בסדר, אפשר להמשיך להגדיל את הפערים החברתיים בשלווה ולדרדר עוד ועוד אנשים אל מתחת לקו העוני. יחי השוק החופשי! הידד לטייקונים! היידה שרה!

  • שימי

    לא צילמתי, אבל אתמול ראיתי את הגיליונטינה ואפילו עליתי לבדוק אם הלהב מושחז, לצערי הרב הוא היה קהה לחלוטין, המכשיר לא שמיש כלל.

  • ygurvitz

    אלעד רזניק, אתה מתבקש להפסיק להגיב כאן יותר.

    • אלעד רזניק

      אין בעיה גורביץ, ככה זה כשאמירת אמת נחשבת למעשה מהפכני.

      • נירה

        LOL
        במקרה שלך זה יותר: "השפה הפוליטית… מיועדת לגרום לשקרים להשמע כמו אמת ולרצח להשמע מכובד"

        Political language… is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind.