אכזריותה של הציונות
בסוף שנות השמונים מצאה עצמה ישראל בפני בעיה מעיקה: ברית המועצות עמדה לקרוס, והמוני יהודיה עמדו לצאת לחופשי. דא עקא, שישראל לא עניינה אותם והם רצו להגר למדינות הרווחה. באופן מביך במיוחד, ארגוני היהודים בעולם ניסו לסייע דווקא ל"נושרים", כפי שכינו אותם בישראל, על שם מאמציהם להתחמק מגורלם הציוני. במבצע חשאי מוצלח, חיסלה ישראל את האפשרויות שעמדו בפני המהגרים ואילצה את רובם להגיע אליה.
כך עולה מחשיפת "7 ימים", שמראיין את יאשה קדמי, ראש "נתיב" לשעבר – שהיה אז בתפקיד זוטר יותר, ושכתב מזכר סודי שמבהיר שאם יתנו ליהודי ברה"מ אפשרות בחירה, הם לא יבחרו בישראל – שמסביר איך עבדה השיטה. לאחר שקיבל את הסכמתו של ראש הממשלה דאז, יצחק שמיר, הוא פעל כך: הוא כינס את היהודים הרוצים להגר אחרי השעה חמש – השעה שבה נסגרה השגרירות האוסטרית; וינה היתה מרכז חשוב של "נשירה" – והעניק להם כרטיס טיסה להונגריה או רומניה. הוא כבר סגר דיל עם הדיקטטורים המקומיים – את הרודן הרומני הוא מכנה "צ'אושסקו היקר, עליו השלום" – שמשם, המהגרים יוכלו לצאת רק לישראל. לעיתים קרובות הם אף לא קיבלו את ההזדמנות לעזוב את נמל התעופה. קדמי לא מדבר על זה בראיון עם "7 ימים", אבל סביר להניח שכמו בעסקאות אחרות עם צ'אושסקו, שבהן קנתה ממנו ישראל יהודים תמורת כסף – כך ממש – גם כאן היה צורך לשמן קלות את המכונה. "אין שגרירות [אוסטרית]? אין יציאה לווינה. אין יציאה לווינה? אין אמריקה. מה נשאר? מה שקדמי נותן", מתמצת "7 ימים" את האופן שבו בוצע תרגיל ההונאה.
לקדמי יש עכשיו קצת יסורי מצפון, אבל הוא עדיין משוכנע שכך היו הדברים צריכים להתנהל. ובהיותו ציוני, זה לא כל כך מפתיע: כך התנהלה הציונות מאז ומתמיד, כשהאינטרסים שלה חשובים יותר מאלו של היהודים שהיא כביכול אמורה היתה לשרת.
זה התחיל באופן שבו גרמו ראשי התנועה הציונית למנהיגי העולם לחשוב שהם הזרוע המבצעת של זקני ציון. הם אף פעם לא אמרו זאת במפורש, פשוט שיחקו על הדעות הקדומות הקיימות – וחשבו שהם יכולים לרכב על הנמר הזה. ואם הוא ינשוך מישהו, נו, לא הם יהיו הקורבנות.
כשהתחילו להבין, בסוף שנות השלושים, שמה שקורה בגרמניה ההיטלראית הוא משהו בלתי מוכר, משהו מסדר גודל חדש, עשתה הציונות כל שביכולתה כדי למנוע את הצלתם של יהודים. כשכינס רוזוולט את ועידת אוויאן, שניסתה למצוא פתרון לבעיית הפליטים היהודים, בן גוריון וחבר מרעיו נתקפו חלחלה. אוסישקין אמר בישיבת הסוכנות היהודית שדנה בנושא ב-28.6.38 ש"וועידת אוויאן מדאיגה אותו מאד… מר גרינבוים צודק באומרו שיש סכנה שארץ ישראל תרד מעל הפרק גם אצל העם היהודי, ובזה יש לראות סכנה אומה לנו. הוא חשב לשמוע באוויאן שארץ ישראל תשאר במרכז ארצות ההגירה ליהודים. כל ארצות ההגירה האחרות אינן מעניינות אותו […] הסכנה הגדולה ביותר היא שישתדלו למצוא טריטוריה להגירה יהודית". בן גוריון אמר באותה ישיבה על אוויאן ש"מה שניתן וצריך לעשות זה להקטין את הנזק. […] חושש הוא, כגרינבוים וכאוסישקין, שבשעה זו עלולה הוועידה לגרום נזק עצום לא"י ולציונות". הנוכחים הסכימו שהתפקיד הציוני הוא "למעט ככל האפשר את דמות הוועידה ולגרום לכך שהיא לא תחליט על שום דבר". (בועז עברון, "החשבון הלאומי", 1988, עמ' 306; ההדגשות של עברון). כשרודן הרפובליקה הדומיניקנית, רפאל טרוילו, הודיע על כוונתו ליישב 100,000 פליטים בארצו, מיהרה התנועה הציונית לטרפד את המהלך (כמה אלפי יהודים, ביניהם לא מעט יהודים גרמנים, הצליחו בכל זאת להגר לרפובליקה, ושני הצדדים ראו ברכה במהלך.) ה"קינדר טרנספורט", הצלתם של אלפי ילדים יהודים-גרמנים על ידי העברתם לבריטניה אחרי ליל הבדולח, זכה להתעלמות רועמת מצד הממסד הציוני, ולא במקרה.
אחר כך, כשפרצה מלחמת העולם השניה, אמר בן גוריון את הדברים המפורסמים על כך שאם הוא צריך לבחור בין הצלת מיליון ילדים יהודים על ידי הגירה לבריטניה ובין הצלת מחציתם על ידי "עליה" לפלסטינה-א"י, הוא בוחר באפשרות השניה. אלו לא היו דברים ריקים: כשניסו הרוויזיוניסטים בארה"ב, בהנהגת פיטר ברגמן (לימים חבר הכנסת הראשונה הלל קוק), למשוך תשומת לב להשמדת היהודים באירופה, עשה הממסד של יהודי ארה"ב – הממסד הציוני בכלל זה – מאמצים ניכרים כדי לפגוע בהצלחתם, במקרה של הציונים משום שהם היו רוויזיוניסטים. דינה פורת, שנחשבת להיסטוריונית ממסדית בתחום, נאלצה להודות שהשואה לא ממש עמדה על ראש סדר יומם של הציונים, ושכשכבר החליטה הסוכנות היהודית לשלוח משלחת לארה"ב כדי לעורר את דעת הקהל, היא לא הצליחה לסכם מי יהיו השליחים, וכל העסק קרס. ושאר הסיפור המייאש והדוחה כתוב ב"המיליון השביעי" של תום שגב; זכורה לרע גולדה מאיר, שבדיון על השאלה מה לעשות בזעקות לעזרה שהגיעו בדרך לא דרך מצ'כוסלובקיה, שם ניהלו מנהיגי היהודים משא ומתן נואש עם פקידי אס.אס. מושחתים, שאלה איך תוכל לקבל קבלות (!) עבור הכסף שיישלח לשם.
ספק אם יש מקרה שיבהיר את היחס הציני של הציונים ליהודים מאשר זה של הפאטריה. זו היתה ספינה שעליה ריכזו הבריטים מאות מעפילים שנתפסו, ושאותם עמדו לגרש למאוריציוס. בהסמכתו של משה שרתוק, הטמינה ההגנה פצצה בספינה. 216 מהגרים יהודים, שהצליחו להמלט מהגיהנום של היטלר, הומתו על ידי הציונים ב-25 בנובמבר 1940. מאוחר יותר, ינסו המבצעים לטעון שאופס, הם טעו בכמות חומר הנפץ ושהם התכוונו רק ליצור חור קטן לשם מחאה; בפועל, הפיצוץ עקר את כל דופן הפלדה של הספינה, שטבעה כמעט מיד. זו חתיכת טעות, אם אכן היתה זו טעות. כשמחה יצחק לופבן, מאנשי מפא"י, על הפיגוע הזה במילים "לא ייתכן שיהודים מקדשים את השם על ידי הריגת יהודים אחרים. באיזו רשות מותר להטביע בים נשים, גברים, זקנים ונערים אשר לא שאלו את פיהם ולהגיד שאנחנו מביאים קורבן?", הוא חטף סטירת לחי פומבית מעמוס בן גוריון, הבן של ולימים בכיר משטרה מושחת. שאר ההנהגה הציונית לא טרחה לדבר על הנושא יותר מדי, ואפשר לומר בוודאות שמספר היהודים היודעים על הפרשה היום אפסי.
אחרי השואה עצמה – שאת הניצול הציני שלה מציינים בימים אלה בפסטיבל 50 השנים למשפט אייכמן, משפט שהדאגה העיקרית של בן גוריון בו היתה שלא ידברו על הקשרים של אייכמן עם מנהיגים ציונים – המשיכה התנועה הציונית להשתמש בניצולים כאביזרי תיאטרון הסברה, כשהמיצג העיקרי היה פרשת אקסודוס. משהסתבר למנהיגי הציונות שקהל הגיוס העיקרי שלהם, יהודי מזרח אירופה, כבר לא קיים יותר כי הוא נרצח בזמן שהם היו עסוקים ברכישת עוד דונם ועוד עז, הם החליטו לגייס למפעל שלהם את יהודי המזרח, שעד אז היו פטורים מתשומת ליבם של הציונים כי לא נחשבו ליהודים של ממש, והדברים ידועים. ספק אם אפשר היה להשאיר בארצות ערב את הקהילות שלהן, מהרגע שהפכה מדינה יהודית לאויבתן, אבל הציונות עשתה כמיטב יכולתה לוודא שקהילות עתיקות כמו אלו של עיראק ומצרים, קהילות שהן מוקדמות לשיבת ציון ולהקמת הבית השני, לא יוכלו להמשיך להתקיים. אם היהודים לא הבינו את הרמז, כבר היה מי שיארגן להם איזו פרובוקציה ציונית הולמת.
אז עכשיו אנחנו יודעים שגם יהודי ברה"מ נפלו קורבן לתאוות בשר התותחים של הציונות. אבל אולי בכל זאת השתנו הכללים: אולי הפעם יהיה מישהו שיתקומם ויגיש תביעת ענק כנגד "נתיב", הסוכנות היהודית וממשלת ישראל על תרגיל ההונאה הזה. מותר לקוות.
הערה מנהלתית: איתמר כתב פוסט נוסף על העמותה שאנחנו מנסים להקים, שבו הוא מסביר מדוע היא מועילה וחיונית, ומה יהיו מטרותיה לעתיד. מומלץ מאד לקרוא.
(יוסי גורביץ)
יוסי,
אני בדרך כלל מוצא הרבה דברי טעם בפוסטים שלך, אבל הגזמת לגמרי הפעם. פשוט העתקת אחד לאחד את מה שכנראה שמעת שצעירותך בתחנות רדיו חרדיות בשבוע שקודם ליום השואה, ולקחת מאותן תוכניות (ומאותה תקופה "אפלה" בחייך) את מה שמתאים לך מבחינה רעיונית כדי לנגח את הציונות.
נו באמת, להגיד שה"הגנה" רצתה להטביע את פאטריה? אפילו יעל בן-דב, יוצאת הלח"י שמתעבת את בן גוריון ואת תנועתו, לא העזה להגיד בראיון עמה בשנה שעברה שזאת היתה המטרה של הפעולה של ההגנה, ואמרה שהיה מדובר בטעות.
להפיל על התנועה הציונית את כישלון ועידת אויאן, כאילו היה לה איזשהו כוח ויכולת לשנות משהו, זה פשוט מגוחך.
לטעון שההנהגה היהודית בארה"ב הייתה ציונית זאת כבר פשוט בורות היסטורית שלא מתאימה לך. אתה ממש לא בור מבחינה היסטורית, אז כנראה שאתה מעוות כאן את המציאות לצרכיך. כמו שאני מנחש, בטוח קראת את "כחש" של בנג'מין הכט. איך אפשר בכלל לטעון לקשר ישיר בין ההנהגה היהודית הממוסדת בארה"ב באותן שנים להנהגה הציונית? כל הסיפור של יהודי ארה"ב מאז, הציונות הגורפת שלהם והמאמצים הבלתי נפסקים של איפא"ק לנטרל כל ביקורת על ישראל היא פועל יוצא של הנייטרליות עד התנגדות לציונות באותן שנים, שמאז הם מכים על חטא עליה – מה שהחל בספרו של הכט.
1. מה עשתה התנועה הציונית כדי להעניש את מבצעי פיגוע הפאטריה? הפיגוע הזה אושר ברמה הגבוהה ביותר, על ידי שרתוק עצמו (כי בן גוריון לא היה בסביבה). אם אנשי ההגנה ביצעו את הפיגוע, באישור אנשי ההנהגה, ומי שנענש בסטירת לחי היה מי שהעז למחות, איך אפשר לטעון שהפעולה לא היתה ברשות ובסמכות? יכול להיות שהיא הסתבכה, אבל מי הוגה דברים כאלה, ומי מאשר אותם בלי לחשוב מהלך אחד קדימה? מי שהסכנה לשלומם של האנשים על הספינה לא חשובה לו מדי.
2. לא הפלתי את כשלון ועדת אוויאן על הציונות. ציינתי שהיא רצתה בכך שהיא תכשל ופעלה לכך.
3. לא כתבתי שהנהגת יהדות ארה"ב היתה ציונית. כתבתי שהממסד של יהדות ארה"ב, והממסד הציוני בכלל זה – כלומר, כחלק מהממסד הכולל, והיה חלק ציוני בממסד היהודי-אמריקני – פעלו נגד הוועדה של ברגמן.
1. זה בדיוק העניין, יוסי. עכשיו אתה כותב "יכול להיות שהיא הסתבכה". לא יכול להיות, היא הסתבכה. זאת הייתה פעולה מסוכנת, לא בטוח בכלל שנכונה, אבל המטרה שלה לא הייתה להרוג את מי שעל הספינה, נקודה. אתה לעומת זאת לאורך כל הפוסט הזה כותב דברים כעובדות מוכחות מתוך ניסיון לשכנע את מי שלא מכיר את הפרטים לעומק. הנהגת הישוב באותה תקופה לא הייתה בעלת אמצעים שמזכירים בכלל את מערכת הביטחון של היום, בה אתה באמת יכול לדון במגוון אופציות בלתי נדלה שהיה לצה"ל בפרשת המרמרה, למשל. אבל נוח לעשות הקבלה ולטעון כל מיני טענות המבוססות על חצאי אמיתות ושקרים כדי להכפיש את בן גוריון וראשי הישוב.
2. אתה מציג את התנועה הציונית כבעלת כוח בלתי מוגבל באותן שנים, כשלדעות של ראשיה יש השפעה על ועידת אויאן, תוך ציטוט סלקטיבי של אמירות בדבר הצורך לשכנע את המערב לדאוג להגירה לארץ-ישראל (ברור שזאת הייתה מטרת הציונות) כניסיון להראות שהציונות העדיפה את ההשמדה על פני ההגירה למערב (כאילו מישהו ידע ב-38 שתהיה השמדה). אתה גם מפיל על הציונות את הפלת תוכנית הרפובליקה הדומיניקנית לקלוט 100,000 מהגרים יהודים, כאילו בן-גוריון רק אמר משהו וכל מנהיגי המערב עברו לדום וביצעו. איזה אמר, רק סימן עם האצבע…
3. עכשיו אתה מסביר את זה, אבל האמת היא שלציונות היה חלק מזערי עד בלתי רלוונטי בהנהגה היהודית בארה"ב. היא ממש לא השפיעה – לא על ההנהגה היהודית ומרבית יהודי ארה"ב, ובטח שלא על הממשל האמריקני באותן שנים.
1. שוב, השאלה היא למה מותם של 216 פליטים יהודים לא הטריד את מנהיגי הישוב עד כדי כך שהם ישעו את האחראים להחלטה, או יעשו איזה בירור. אני חושב שהאירועים מראים שזה אולי לא היה כל כך נעים, אבל גם לא כל כך נורא, ומה שהיה נורא היה הפגיעה בהסברה, כלומר היציאה נגד המעשה. יתר על כן, אם אתה בוחן את כל הסיפור של הפאטריה, אתה נאלץ לשאול את עצמך מה בעצם היה הרעיון של הפיצוץ, *אם לא* להטביע אותה? מה היתה ההגנה משיגה בכך שהיא היתה עושה קצת רעש וחור מינימלי בדופן הספינה? הטבעת הספינה אילצה את הבריטים לחשוב על מדיניות ההגליה שלהם. כמובן שדבר כזה אי אפשר לומר בפומבי, ועדיין תנועות לאומיות עשו טריקים כאלה לא פעם ולא פעמיים.
2. אה, לא. אם היה לתנועה הציונית כוח בלתי מוגבל – או, למצער, את כוחה של מדינת ישראל – היא כבר היתה מגיעה להסכם עם היטלר על הגליית כל יהודי גרמניה לפלסטינה. בלי לשאול אותם, כמובן. אבל לא צריך הרבה כוח כדי לחסל תוכניות חילוץ: מספיק להבהיר שאתה תפעיל את הכוח שלך בתוך הקהילה היהודית כדי שזו תתנגד לו.
3. בהתחשב בכך שחלק ניכר מהתרומות שהגיעו לתנועה הציונית הגיעו מארה"ב, כבר בשנות השלושים – אבא הלל סילבר וכל השאר – ההנחה שלך נראית לי בעייתית בלשון המעטה.
1. אולי כי לתנועה הציונית לא הייתה את הפריבילגיה להעניש על כל פאשלה, גדולה ככל שתהיה? כי היה מדובר בהנהגה קטנה של ישוב קטן, שלא הייתה יכולה להרשות לעצמה להדיח את בכיריה? וגם אם היה מדובר בשיקול דעת מוטעה מאוד שגרם לבכירים שם לשמור על עצמם ועל חבריהם, זה ממש לא מוכיח את הטענה שלך שהיה מדובר ברצח מכוון. חובת ההוכחה היא עליך.
2. איזה כוח כבר התנועה הציונית הייתה יכולה להפעיל? לא היה שום כוח כזה בארצות-הברית.
3. ברור שמרבית התרומות, הממש לא גדולות, הגיעו מארצות-הברית. אז מאיפה הן יגיעו? מיהדות פולין? מברית-המועצות הקומוניסטית? זה ממש לא מראה שהיה כוח ציוני גדול בקרב יהודי ארצות-הברית, רק שהיו, בין המיעוט הציוני, גם מספר בעלי הון.
1. שמע, אם על הריגה של יותר מ-200 יהודים לא מענישים, אז על מה כן? כשההגנה רצתה להעניש מישהו, או הלח"י, או האצ"ל, הם ידעו לעשות את זה היטב – ואין אף מקרה שבו הנזק שנגרם היה אפילו קרוב. לא טענתי שמדובר היה ברצח מכוון, כי אין לי את ההוכחות; טענתי שהמקרה מוכיח את הציניות של הציונים כלפי היהודים. אני חושב שזה הודגם.
2. מה?
3. זה אומר שהיו ציונים בין אנשי הממסד היהודי בארה"ב. שזה כל מה שטענתי.
1. זאת הייתה הענשה של מישהו מבחוץ, לא מבפנים. תקרא את מה שכתבתי לפני זה.
2. אתה כתבת "אבל לא צריך הרבה כוח כדי לחסל תוכניות חילוץ: מספיק להבהיר שאתה תפעיל את הכוח שלך בתוך הקהילה היהודית כדי שזו תתנגד לו". אני טוען שלהנהגה הציונית לא היה שום כוח כזה.
3. אתה טענת הרבה מעבר לזה בכל הפוסט הזה, הפכת (ברמיזות אך לא רק) את ההנהגה הציונית, וגם בארצות הברית, לגוף רב עצמה שהשפיע על החלטות בינלאומיות משמעותיות והיה יכול להזיז הרים ונהרות. זה ממש לא היה המצב.
"אז מאיפה הן יגיעו? מיהדות פולין? מברית-המועצות הקומוניסטית?"
למה לא מיהדות פולין? ומה עם יהדות גרמניה, יהדות צרפת, יהדות בריטניה – שלושתן קהילות מבוססות ועשירות?
וכמו שיוסי אומר – מה בעצם הרעיון "לעשות חור קטן" בספינה בלב ים? ואיך בדיוק עושים את הטעות בין "חור קטן" לבין פיצוץ שתולש דופן שלם של ספינה גדולה? מי לעזאזל עושה חורים בספינות? מי שלא אכפת לו שהן תטבענה. זה מי.
והטענה שלך שלמוסדות הישוב לא היה הכוח להעניש את האנשים שלו קצת מגוחכת. עשו את זה כל הזמן.
רחביה,
לא טענתי שלמוסדות הישוב לא היה כוח. טענתי שלא היה רצון וצורך בזה במרבית המקרים, כמו כאן.
אתה שואל מה הרעיון לעשות חור קטן בספינה – ועמית כבר הסביר את זה מצויין למטה. איך בדיוק עושים את הטעות? חוסק מקצוענות, אנשי ההנדסה של הפלמ"ח (והפלי"ם) דאז לא היו בדיוק יחידת יהל"ם של ימינו.
יהדות גרמניה לא הייתה מבוססת בכלל החל מחוקי נירנברג, וגם לפני כן מרבית העושר הצטבר אצל אנשים שאם כבר נתנו משמעות כלשהי ליהדותם, היו אלה חברי הבונד ולא ממש קהל היעד של הציונות. מספיק שבארה"ב היו שניים-שלושה עשירים יותר מזה שכן הזדהו עם מטרות הציונות כדי להביא לכך שמרבית התרומות לתנועה הציונית יבואו משם. ושוב, האמירה "מרבית התרומות" לא אומרת שמדובר היה בסכומי עתק.
חוץ מזה,
מה עם העניין הכמותי? בארצות-הברית היתה הכמות הגדולה ביותר של יהודי העולם שלא חיו בשתי הקהילות אותן הזכרתי קודם.
עוד זכורים לנו אנשי ההגנה שזרקו רימונים בבתי כנסת בבגדד, תוך התחזות לערבים, על מנת לעודד יהודים להגר לפלסטינה.
וכמובן, שכמה רימונים (אם אכן נזרקו ע"י אנשי הגנה) יגרמו לקהילה שלוה שיש לה ותק של 2,000 שנה במקום, ומרגישה בטחון מלא, לקום כאיש אחד ולהגר, במחיר אבדן כל רכושם, נכון?
או אולי לפרהוד ב-1941, ולתלייתו של שפיק עדס, ולעובדה שכנראה יהודי עיראק לא חיו באושר רב *תחת* המוסלמים, תרומה קצת יותר גדולה?
כנראה שהקומוניסטים עשו את זה. זה לא מפריע לאילן פפה לצטט את ההאשמה הזו, תוך שהוא מפנה למקור שכגיבוי לטענה זו מצטט את אילן פפה עצמו…
1. יש מספר רב של עדויות ולא רק מאילן פפה אלא גם מכאלה שהיו קרובים הרבה יותר להתרחשויות על מעורבות התנועה הציונית בהשלכת הרימון על ביה"כ בבגדד. התיאוריה הקומוניסטית נפוצה הרבה פחות מאחרות ואני סקרן מה הסימוכין שלך לעניין, אם כבר אתה תוקף אחרים על העדר סימוכין.
2. אף אחד לא טוען שהשלכת הרימון היתה הגורם היחיד שדרבן את יהודי עיראק להגר. בית הכנסת שנבחר, ע"ש מסעודה שנטוב, היה כבר אז מקום כינוס ליהודים שפתחו בהכנות לעליה. מטרת זורקי הרימונים היתה לדרבן את המהססים ולהגדיל את תחושת חוסר הבטחון.
הכי מגוחכת טענתו של קדמי כאילו הבאת מיליון הרוסים ארצה הצילה את המדינה, לא פחות. כאילו שהמדינה עמדה לקרוס ב 1989. דברים טובים באו עם העולים וגם לא מעט דברים רעים.
אתה מפרש לא נכון את 'הצילה'. זה לא אומר שהיתה קריסה בדרך, אבל זה אומר לשא היינו מגיעים למקום שבו אנו היום אלמלא העלייה. אני מסכים איתו לגמרי, לפחות מבחינה כלכלית – ההגירה הזאת הזניקה את המדינה קדימה מבחינת האספקה של אנשים בעלי השכלה ששווה הון מצד אחד, ומצד שני בעלי נכונות לעבוד בעבודה קשה (לעתים קרובות שלא תואמת את השכלתם) כמו כל חברת מהגרים.
וכמובן, במאגר גדול של מתגייסים לצה"ל שלא שואלים יותר מדי שאלות.
והנה כמה עובדות אחרות:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1147132.html
מעניינת במיוחד הטענה שהעלייה הגדולה היתה "היתה אחד הגורמים החשובים ביותר שהביאו את מנהיגות אש"ף לקבל ב-1988 את הרעיון של פתרון שתי מדינות".
בניגוד לישראלים "אמיתיים" שממש טובים בזה…
בהתחשב בעובדה שמרגע שלעולים לא הייתה שום בעיה חוקית או טכנית להגר לארה"ב *מישראל* עם סל הקליטה הנדיב שקיבלו, קשה לומר שקדמי "הרס את חייהם".
בסופו של דבר, מי שהפך להומלס ואלכוהוליסט בישראל עם סל קליטה, היה כנראה הופך להיות כזה גם ברחובות הקשוחים של ניו יורק. מי שקיבל אפשרות לעבוד ב"חממה תעסוקתית למהנדסים" וגידל את ילדיו לבגרות ריאלית-פיזיקלית, להייטק ולמעשים טובים, לא בטוח אם היה מקבל את הצ'אנס הזה בארץ הקפיטליזם של רייגן ובוש.
וכבר בשנות השבעים הייתה לעולים אופציה לחתוך לקנדה. יש מי שמימש אותה, ויש מי שהעדיף להיות אזרח ישראלי ולא פליט במונטריאול.
את הקטע לגבי הפאטריה נראה כאילו העתקת מויקיפדיה, לגיטימי. רק חבל שבחרת להעתיק את החלקים שנוחים לך, ולא למשל, את החלק שמצהיר שהאירוע התקבל בישוב בזעזוע רב. וגם לא את העובדה ש-50 מההרוגים היו חיילים בריטים, מה שמסביר (בניגוד למה שניסת לטעון בהמשך בתגובותיך) מה ניסו להשיג אנשי ההגנה בגרימת נזק מצומצם לאונייה (הברחת הבריטים מעליה\הורדת המעפילים בנמל).
שאר המאמר הוא פשוט הוצאה מהקשרם של אמירות של אנשי תנועה לאומית שרצו להכווין כל הגירה יהודית לעבר המולדת ההיסטורית והעתידית שלהם, מתוך אמונה שזה הדבר היחידי שיוכלו להבטיח את ביטחון ארוך-הטווח של היהודים ואת עצם הישרדותו של העם היהודי.
ה"הצהרה המפורסמת" (מפורסמת בחוגי ההזיות החרדיות) של בן גוריון לגבי הצלת ילדים יהודים מדגימה בדיוק את זה. האמירה (שאותה לא ציטטת) מסתיימת בהסבר של בן גוריון להצהרה החזקה שלו מקודם, וההסבר הוא – "כי לא רק הצלת הנפשות עומדת בפני עיני, אלא החשבון ההיסטורי של העם היהודי כולו". כלומר, האמונה שלו היא שרק ארץ יהודית עצמאית תבטיח בטווח הארוך את ביטחון היהודים, וזה הדבר הצודק, וזה הדבר הנכון. או אם ננסח אחרת: הרבה יותר חיים יהודים ינצלו בטווח הארוך-מאוד אם נציל חצי מהיהודים לא"י, מאשר אם נעביר את כולם לגלות אחרת, ובנוסף לזה גם עצם קיומו של העם היהודי ינצל. זו הערכה שאפשר להסכים איתה או לא, אבל אי אפשר לפקפק בזה שהיא באה מתוך דאגה עמוקה לעם היהודי. שזה מה שאתה מנסה לעשות. תלמד – אני לא מפקפק בכך שההשמצות הללו שכתבת הם מתוך דאגה אמיתית ליהודים מפני הציונות המרושעת, זה כי לדעתי לטעון על מישהו שהקדיש כמעט את כל חייו הבוגרים למען מטרה מסוימת, שהוא בעצם ציני לחלוטין כלפיה – זה פחות או יותר הדבר הכי ציני שאפשר לטעון.
על הפאטריה קראתי בספרו של יגאל עילם "מבצעי הפקודות". כן, ריעננתי את זכרוני בוויקיפדיה. ולא, אני לא קונה את הטענה שחור קטן בספינה היה מבריח את הבריטים. לא הזכרתי את מותם של הבריטים כי לא היה לי כוח להכנס לוויכוח המייגע על פציפיזם. מבחינתי, הם היו מטרה מותרת בעליל ואם רק הם היו מתים אז זו היתה פעולה מוצלחת.
אני מניח שהיו להם סיבות טובות לחשוב שאם הם יגרמו לפיצוץ בדפנות הספינה, זה יגרום לבריטים להביא אותה לנמל בשביל לכל הפחות לבדוק את הנזק שנגרם מהפיצוץ.
לא חוויתי אף פעם פיצוץ על גבי ספינה, ואני מניח שגם מבצעי התכנית הזו לא חוו דבר שכזה, אבל זה נראה לי הערכה דיי הגיונית. שהם יכלו לחשוב שגן שאם הם לא יצדקו בה, אז הם מקס' יגרמו לפרובוקציה שהם יוכלו להתגאות בה בחזרה בבית.
זו התוצאה של כניסה לנעליהם של מבצעי הדבר מתוך הנחה שמדובר בבני אדם, ולא מתוך הנחה שהם מנוולים-רשעים מהסרטים.
"זו התוצאה של כניסה לנעליהם של מבצעי הדבר מתוך הנחה שמדובר בבני אדם, ולא מתוך הנחה שהם מנוולים-רשעים מהסרטים."
מגניב אותי לדעת אם אתה מנסה להכנס גם לנעליהם של מחבלים ערבים (להבדיל ממחבלים יהודים), או שערבים הם אפריורי לא בני אדם?
שמת לב שיצאתי מתוך הנחה שהם לא מנוולים-רשעים מהסרטים? (אלא בחורים שיצאו למשימה מבלי כוונה לגרום לנפגעים והתרשלו, דבר שגם גורביץ' לא טען ליותר ממנו).
לעומת זאת, זה יהיה דיי קשה לעשות את ההנחה הזו לגבי רוב רובם של המחבלים. מי ששוחט תינוק, הוא אכן מנוול-רשע מהסרטים.
יש כאלה גם מהצד היהודי (אותם מחבלים יהודים שדיברת עליהם), ואכן את המוחות המעוותים שלהם אני לא מנסה להבין.
אני מצטער, אבל פצצה על ספינה (במיוחד כזאת שעמוסה בנוסעים) כמעט בוודאות תגרום לנפגעים. לא צריך להיות מומחה גדול לחבלה כדי להבין שכל חומר נפץ שגדול מקפצונים על כלי שייט עם דלק וללא דרכי מילוט (אני מניח שאוניות אסירים לא מספקות סירות הצלה לכל מי שנמצא עליה) זה אסון בהתהוות.
אבל אפילו אם נקבל את הטענה שלך שמדובר במטומטמים גמורים (ועוד מסרטים מצוירים – כי צריך להיות וו. אי. קיוט כדי לחשוב ששום דבר לא ישתבש), הכוונה שלהם הייתה לעמיד את כל הנוסעים בסכנה כה מוחשית שהיא תגרום לבריטים לבטל את ההפלגה.
כך שגם במקרה הטוב ביותר, מבחינת הכוונות מדובר באנשים שנמצאים על אותה מדרגה מוסרית כמו טרוריסטים חוטפי מטוסים. בעוד שמבחינת מבחן התוצאה הם גרועים בערך פי 40 משוחטי תינוקות למיניהם.
ע"ע הקישור שהבאתי למטה, כנראה של"מטומטמים הגמורים" האלה היה לא מעט ניסיון להתבסס עליו בהערכה שלהם. היה להם הרבה יותר על מה להתבסס מאשר לך יש כשאתה קורא להם מטומטמים גמורים, נראה לי.
במקרה הטוב ביותר מדובר בלוחמים אמיצים שנכשלו באופן קטסטרופלי, במקרה הרע ביותר מדובר בלוחמים אידיוטים שנכשלו באופן קטסטרופלי. אם יש לך ראיות שמקרא אחר, אפילו קרוב לאלה שציינת, יכול להיות נכון, אתה יותר ממוזמן להביא אותן.
צ"ל מקרה במקום מקרא
פטריה הייתה אוניית נוסעים והיו שם סירות הצלה לכולם. הכוונה הייתה לדעת הכל לגרום לאוניה נזק שלא תוכל להפליג. לא ברור מקור החישובים הנומריים של מוסריות.
תשמע, אם אתה מפעיל מטען על ספינה, אתה צריך להביא בחשבון שיהיו נפגעים. מאד לא סביר שתצליח להפעיל מטען שגם יצור חור בדופן מפלדה וגם לא יהרוג אף אחד. עכשיו, אני יכול להאמין ששהם לא תכננו להרוג 200 איש, אבל חשבו על שלושה-חמישה-עשרה כעל מחיר סביר. הם לא צריכים להיות "נבלים מהסרטים" בשביל זה – הם צריכים להיות טרוריסטים וזה בדיוק מה שהם היו. השאלה היא מי שמם להעלות לקורבן את האנשים האלה למען האידיאולוגיה שלהם, ולמה האנשים האלה לא הוקעו אחר כך. הסכמה בשתיקה היא הסכמה.
גרימת נזק קל לספינות על ידי מטעני חבלה זה לא דבר שהומצא על ידי אותם סוכני ההגנה במבצע הזה, זו הייתה שיטה נפוצה בשביל לעכב פעולות גירוש של הבריטים וכו'. בד"כ לא היו הרוגים במבצעים הללו. הנה למשל מקרה אחד שזכור לי כאשר הספינה אמנם הייתה בנמל אך עם כל המעפילים עליה (http://www.palmach.org.il/show_item.asp?levelId=38612&itemId=5053&itemType=0). כך ששוב, זה דיי סביר שהם חשבו שיוכלו לגרום נזק קל לספינה שפשוט יאלץ את הבריטים להחזיר אותה לנמל. הם כשלו, וגרמו לקטסטרופה שזיעזעה את הישוב היהודי. הם לא הוענשו כמו שלא מענישים את המשתתפים באירועי דו"צ, ההשתתפות היא עונש מספיק.
כמעט שאין מידע בקישור שציינת, אם כי יש כפתור "הרחבה" שלחיצה עליו אינה מעלה שום הרחבה.
במקום אחר קראתי שרב החובל ניתק את שרשרת העוגן. אני לא יודע איך הוא עשה את זה, ואני גם הדיוט גמור בענייני חבלה, אבל זה לא נשמע לי מסוכן כמו פיצוץ מטען שמטרתו ניקוב האוניה. אני טועה?
http://www.palyam.org/Hahapala/Teur_haflagot/hf_Katriel_Yoffe
ילדות עם חומר נפץ בנעליים
הבעיה היא אצלך ולא בקישור, נראה לי, אצלי כפתור ההרחבה מוביל למאמר בנושא. הנה ציטוט של החלק הרלוונטי:
"החיילים שהחלו בהורדת המעפילים נתקלו בהתנגדות פסיבית. הם נעזרו בסילוני מים, באלות ובגז מדמיע על-מנת לאלץ את המעפילים לחדול ממאבקם. בתום העימות הועברו המעפילים לאוניית הגירוש "אמפייר הייווד".
בעת ההעברה הוברח לאוניית הגירוש חומר נפץ על גופן של כמה נערות. קליין ואיש הפלי"ם, זלמן פרח, שהתגנב ל"אמפייר הייווד" כדי לסייע במלאכה, הניחו מטען חומר נפץ שגרם לאונייה נזק קל."..מה שדחה את הפלגתה למשך 4 ימים.
"זו הערכה שניתן להסכים איתה או לא" – כלומר, מתוך מיליון הילדים היהודים שבן גוריון יכול או היה להציל, חצי נאנסו להסכים איתו מכיוון שהוחלט בשמם שהם מתים, וחצי מכיוון שהוחלט בשמם שהם מגיעים לא"י.
ניתן להסכים או לא? יותר חייבים להסכים, סתמו את פיכם, ילדים, והגידו כן לזקן.
בן גוריון לא יכל להציל את כל היהודים, גם לא חצי מהם, ספק אם יכל להציל ילד אחד. הוא התפלסף בפני תורמים אמריקאים על חשיבות הרעיון הציוני – וטען שהחשבון ההיסטורי של הצלת קיומו של העם היהודי והבטחת ביטחונו ארוך-טווח-מאוד דורש את העלאת היהודים לארץ ישראל והקמה של מדינה עצמאית לישראל.
אתה יכול להסכים עם הטענה או לא, לסתום את הפה אף אחד לא דורש ממך, שכן בן גוריון הצליח במשימתו המדהימה והקים פה מדינה יהודית שבה אתה יכול לדבר על כמה הוא אכזר.
הייתי היפותטי אבל הייתה לי תחושה שתנטפק אותי.
אני יכול גם לגנות: מדינה שנהרתה בחטא, נולדה בחטא, ומתקיימת בחטאים אינספור, היא מדינה שאם אין בכוונתה להכות על חטא ולתקן את העיוותים שהיא גרמה, עדיף לולא הייתה קיימת כלל.
למזלנו, קיומה של המדינה שנהרתה בצדק, נולדה בצדק, ומתקיימת בצדק, אינו תלוי בך.
מי מחזיק אותך פה בכח? קודם תראה לנו שפיך ולבך שווים ותעבור למדינה אחרת – אחר כך נשמע אותך. אגב – יהיה לך די קשה למצוא מדינה שלא נוצרה ע"י כיבוש ושלא עסקה בדיכוי של עמים אחרים. לדידי – מדינת ישראל הוקמה תוך עוולות רבות וטוב מאוד שעשו אותם כי אי אפשר להקים מדינה בצורה אחרת. ברגע הנכון בהסטוריה צריך את אותם מנהיגים קשוחים לא נחמדים מוכווני מטרה שלא מנסים לרצות את המוסר האוניברסלי. בזכותם אנחנו יכולים לשבת פה בנחת ולבקר את העבר כתרגיל אקדמי. אנחנו לא יותר גרועים ממדינות אחרות אבל אם אתה מרגיש כל כך רע עם עצם קיומה של המדינה – העולם מספיק גדול…
לא אמרתי שאני מחפש מדינה שלא עסקה מעולם בכיבוש או דיכוי – רק מדינה שמוכנה לעמוד מול העבר הבעייתי בלשון המעטה שלה (אולי זה קצת הרבה לבקש כל עוד גם ההווה בעייתי), להגיד "סליחה", ולתקן את הבלאגן שהיא יצרה כדי לקום.
גרמניה, למשל, סיימה לשלם השנה את חובות מלח"ע1.
חוץ מזה, זה הבית שלי וכאן אני בוחר לחיות מסיבותיי. כמו יוסי גם אני פטריוט של מדינה לא קיימת (ישראל היא ארץ מפולגת ואני חלק ממנה וכו'), וקצת נמאס לי לשמוע את טיעוני אהוד ברק האלה שתוכנם "לא מתאים לך כיבוש/דיכוי/יהודיזם/אפליה/כפייה דתית/[הכנס עוול] אז לך מפה" – אדרבא, אשאר גם אשאר, כי אם משהו לא מתאים לי, אנסה לשנות אותו או אכלה את כל כוחותי בניסיון.
מצחיק אותי שאתה מנסה להטיל את הצדקנות ה"מוסרית" שלך על תקופות כל כך שונות בהיסטוריה. אולי באמת הגיע הזמן לקיים סיאנס ולהעלות באוב את כל אותם אנשים שקיבלו אז החלטות. אולי אפילו להעמידם למשפט בדיעבד. הרי כל העולם עושה את זה מדי יום ביומו. החינוך הזה לחפירה עצמית ואשמה קולקטיבית מתמדת מתחיל להעיק. באמת שמדובר באוננות אינטלקטואלית גרידא. כמות הטיעונים פה מביכה.
נכון, ואני לא מבינה למה האמריקאים מכלים זמן ומשאבים בנסיונות לפצות את האינדיאנים על העוולות שנעשו להם ע"י הלבנים שהתיישבו שם. מה הטעם בכל החפירה העצמית וההאשמה הקולקטיבית על עוולות שנעשו לפני מאות שנים? אז מה אם צאצאי הנעשקים אוכלים את פירות הביאושים של העוולות האלה עד היום? היה עוול, נגמר – תתגברו. ושישראל גם תחזיר את הפיצויים לגרמניה על הדרך.
"האמריקאים מכלים זמן ומשאבים"? הצחקת את הצ'יף. זורקים להם כמה פירורים (אם בכלל) כדי להשתיק את המצפון. תהיי רגועה, אף אחד לא חושב להחזיר להם את הבעלות על מנהטן (או אפילו על ויצ'יטה).
גם לא חייבים להחזיר לפלסטינאים את תל-אביב, אבל יהיה נחמד לזרוק להם כמה פרורים. נניח, את אותו חלק יחסי בתקציב הלאומי שהושקע בפיתוח שמורות בארה"ב.
את מכירה את המספרים שאת טוענת טענות כאלה? האינדיאנים בארה"ב מקבלים שברי פסיקים של תקציבים, באופן לא יחסי לשום דבר.
אבל בכל מקרה הגישה שלך פשוט עקומה. אם יהיה פה "עוד סיבוב", כחלומם של הלאומנים היהודים, שבו כמעט כל הערבים יגורשו (או גרוע מכך) ואחר כך המעט הנותרים יקבלו תקצוב עודף ובתים בסביון, זה יהיה הוגן בעינייך?
מספרים אני לא מכירה וגם לא טענתי. אתה מכיר, שאתה טוען שמדובר ב"שברי פסיקים", מה שזה לא אומר? אני יודעת שיש שמורות ומוזיאונים ותוכניות לימודים שעוסקות בעוולות שנעשו לאינדיאנים וחג ההודייה (ציני ואדיוטי, אבל תשווה לחוק הנכבה בישראל) ופרוייקטים של שיקום כמו הקזינואים המפורסמים, וגם הרבה ביקורת על כך שלא נעשה מספיק כדי לשקם את קהילות האינדיאנים ולשמר את התרבות שלהם. בניגוד צורם להשקעה הלא-קיימת של ישראל בפיצוי האזרחים הערבים, התושבים חסרי הזכויות הערבים, והפליטים (שלא לדבר על שימור התרבות שלהם. מה פתאום תרבות ערבית במדינת היהודים???).
אז לישראל יש דרך ארוכה לעשות עד שהיא תגיע ל"שברי הפסיקים" שארה"ב משקיעה בפיצוי האינדיאנים על הנכבה שנעשתה להם.
ואני לא בעד עוד סיבוב. אני בעד התמודדות עם הסיבוב שכבר היה.
לדעתי את לא מכירה מספיק את העובדות (למשל חג ההודיה ממש לא קשור ל"עוול" שנעשה לאינדיאנים).
הוא כן קשור, גוגל איט.
זו סוגיה מאוד מעניינת..
לדעתי הדגש של בן גוריון היה על הצלת ה"עם היהודי", קרי המסורות והדת, ולא ה"עם היהודי", קרי נפשות ובני אדם. וזו, בדיוק, אחת הבעיות של הציונות – מורשת ומסורת על פני בני אדם.
ברגע שמסתכלים על זה ככה, שיהודים שמהגרים לארה"ב וכו' מתבוללים (לצד שיקולים הרגילים בנוגע לצורך בהקמת מדינה יהודית), אפשר להבין את ההיגיון שהנחה את בן גוריון.. אני הייתי מניח שהדבר ההגיוני היה לשאוף להציל את כולם ואז, בתנאים סבירים, לשכנע אותם לעלות ארצה.. אבל זה אני, ותודה לאל שלא נדרשתי להחלטות כאלה.
אגב, אני זוכר את הסיפור של ה"אקסודוס", איך שמעון שלנו פעל שהספינה תוחזר לגרמניה ולא לצרפת או קפריסין כי כך יושג "אפקט תודעתי" חזק יותר בנוגע לפשעיו של המנדט הבריטי, וכל זה על גבם של אותם פליטים מסכנים..
סוגיה מעניינת של משקל של אדם אחד לעומת הGreater Good, כביכול..
אני חולק עליך שהכוונה ב"עם היהודי" הייתה למסורות ולדת, ולא לאנשים. הציונות דיברה על ביטחון ליהודים ולא רק על ביטחון ליהדות, היא טענה שמולדת לאומית עצמאית תהיה המקום היחידי בו היהודים יוכלו להיות בטוחים (או לכל הפחות, המקום היחידי בו הם יוכלו להגן על עצמם). לכן כשבן גוריון אומר שהוא יעדיף שחצי מהיהודים ינצלו לישראל מאשר כולם ינצלו לבריטניה, הוא לא בהכרח אומר את זה בגלל שהוא חושב שבבריטניה הם יתבוללו ויפסיקו להיות יהודים. אלא מתוך הנחה שהגלות, כל גלות, תמיד תהיה לא בטוחה בשביל היהודי. ולכן, בטווח הארוך, מה שיבטיח את ביטחונם של יותר יהודים תהיה הבאה של מחציתם לארץ מאשר של כולם לבריטניה.
כששמים את זה בהקשר שהכל נאמר במצב שבו הוא לא יכל להציל לא את כולם ולא חצי, אלא פשוט בא הדגיש את חשיבות הרעיון הציוני, זה נראה לי מחזק יותר את הפרשנות שלי מאשר שלך.
Sure, but usually, the "Sacrifice a few for the greater good" people do not openly condone leaving half a million people to die, unless they're really totalitarians who are making the greater good argument to justify their mass murder.
לאלון לוי הכותב באנגלית
כמה ברנשים הגונים שלא חיים מסיסמאות כזב מנסים להציג לך את מצב העם היהודי מאז 1930 ל 1950ואתה לא קולט כלום אפס שום דבר. למשל שהשלטון הפולני ההונגרי והרומני עשקו, גזלו וגם הרעיבו את יהודי פולין והם לא היו מיליונרים נדיבים. וכן הצדקנות הארורה שלך בשפה האנגלית, בשם מי, מתי והיכן יכלה הציונות לפני קום ישראל להזיז חצי מיליון יהודים מעבר לאיזה גבול בעולם. אז אלפי יהודים נלחמו על נפשם בכדי להשיג רשיון עליה אחד 1 UNO SINGLE לפלשתינה. כאשר ארצות כארה"ב, קנדה, אוסטרליה ניו-זילנד וכ"ו וכ"ו וכ"ו סירבו להכניס אפילו יהודי אחד. לניו-זילנד חסרת הרופאים, לאיזורים בהם לא היה ולא רופא אחד, רופא יהודי הובא על תנאי וחתם שהוא מסכים שיגרשו אותו בכל עת. מי בדיוק הטוטליטרי? מי השותף לרצח ? תן שמות למשל: ממשלות ארה"ב, בריטניה? קנדה? אוסטרליה?
What the US et al did or did not do does not mean Ben-Gurion was right. If the man had instead begged those countries to accept more Jewish refugees, you'd have a case. He didn't, and you don't.
לרועי. אתה כמו רבים כאן מתפלסף בחסות כוחה של מדינת ישראל. אף אחד בצרפת לא רצה עוד יהודים. אחת הסיבות לעידוד העפלה ע"י האירופאים הייתה לנקות את אירופה מיהודים. הרבה צרפתים אמרו ואומרים גם היום מי שלא יצא דרך הארובה שיצא לישראל. קפריסין? קפריסין הייתה מושבה אנגלית ולקפריסאים לא הייתה מילה כלל. בסוף היום כל מי שהוכנס למחנות בקפריסין הגיע לישראל. לא הייתה כוונה לאזרח אותם בקפריסין, איזה אבסורד. הם נשלחו לגרמניה כי גרמניה הייתה תחת כיבוש ולא יכלה להתנגד להכנסת יהודים. כל הלך המחשבה כאן מעוות. ליהודים היה אז אותו מעמד שיש היום לצוענים באירופה, בייחוד באירופה המזרחית. זה מה שהיה מצבם היום אם לא הייתה ישראל. זו אינה אמונה זו הקשה ממצב הצוענים, הקופטים, הכורדים ועוד ועוד חסרי מדינה. למשל, מי בדיוק רוצה להיות פליט פלשתיני בלבנון היכן שיש אפרטהייד אמיתי, חוקי, אכזרי, פשיסטי נגדם. כאמור כל ההתפלספות כאן היא מאחורי קיר המגן של ישראל.
אבל למה לנסות לחבל בהגירה יהודית למדינות שכן היו מוכנות לקבל פליטים יהודים? בלי קשר לאם היתה לראשי הציונות יכולת לעשות את זה בפועל או לא – עצם הרעיון הוא מעוות.
נורא נחמד מצד ראשי הציונות שהם שואפים להציל את יהודי העולם מהגורל הנורא שהם באמת ובתמים מאמינים שצפוי להם, אבל היה יותר נחמד אם הם היו נותנים ליהודים האלה להחליט על גורלם בעצמם. יהודי העולם הם לא פיונים על לוח המשחק שלהם.
In the US, both Jewish and Roma immigrants are treated okay. The Jews in the US didn't enter the middle class because of Israel; they entered the middle class because at the time the US had upward social mobility and could integrate immigrant groups like the Jews and Italians. (It still can – just without the social mobility part.)
אלון – למקרה שאתה רוצה להקליד בעברית:
http://www.gate2home.com/?language=he
אתה ברצינות טוען שהריגה יותר מובנת אם הורגים בשם רעיונות נשגבים? אתה מודע לכך שזה היה התירוץ של כמעט כל רוצח מאז ומעולם?
לא הבנתי, איזו הריגה הצדקתי בדיוק?
נראה לי כדאי שתעבור שום על שכתבתי…
אתה אולי לא מהלל את המבצעים, אבל אתה מצדיק את זה שהם לא נענשו (מה, באמצע מאבק לשחרור לאומי?!) על הטעות "הקטנה" שלהם ואת הכוונה שמאחורי המצבע המאוד לא מושכל הזה.
אם הכוונה מוצדק והביצוע לא בר ענישה, המסקנה היחידה היא שבעינך המבצע היה מוצדק.
אממ, אוקי, עשית לא מעט קישורים דיי קלושים אבל אפשר להגיד שבסך הכל זה נכון ובעיני, המבצע, בהקשר שמבצעיו פעלו בו, מוצדק.
עכשיו איך הגעת לזה שהצדקתי את ההרג (גם אם תשאל את המבצעים עצמם, מסופקני אם הם יגידו שההרג מוצדק), או שהצדקתי את ההרג בגלל שהוא נעשה בשם רעיונות נשגבים?
המבצע היה לגיטימי וסביר, הוא בוצע בצורה אומללה, וההרג הוא קטסטרופה נוראית.
בסוף שנות השמונים היו עוד שתי אוכלוסיות שהפכו לקורבנות הציונות:
– תושבי השטחים הכבושים, שמאבקם בכיבוש (אינתיפדה א') הוכנע רק על ידי הבאת מיליון+ שחקני חיזוק בניגוד לרצונם;
– אזרחי מדינת ישראל, שאורח חייהם שונה ללא הכר במהלך אינתיפדה ב'.
אם המטרה המקורית של ציונות היתה ליצור מקום בטוח עבור יהודים, היא הוגשמה בצורה העקומה ביותר שניתן היה לדמיין: מקום אליו מובאים יהודים, אם ירצו ואם לא, כדי לשמש בשר-תותחים לשימור אותו מקום מהאנשים שנגנב ממנו.
20 השנים שחלפו הספיקו כדי לקבע בצורה סופית את הפיתרון הזה. מי שהובא (ואפילו בכוח) לתוך ישראל לא יסכים לעבור הגירה נוספת. מצד שני, מי שנעקרו ע"י הציונות ב-48' גם לא יסכים לפיתרון הזה של מה שכונה באירופה "הבעייה היהודית".
וכרגיל, מה שמדאיג אותי הוא שישראל מצויידת לא רק במטורפים ציניים עם אפס מחויבות לבוחריהם. יש לה גם פצצות אטום.
שומר נפשו ירחק.
דינה בשתינה, תגידי, ומה הייתה או עודנה המטרה של הפלסטינים חוץ מלהרוג כל מי שאינו גבר פלסטיני עם שפם?
לשונרא, היכן אתה? אתה התרחקת?
אני אזרח ישראלי ואני מתנגד בצורה קיצונית לכך שהחלטת להפוך אותי לקורבן, לך חפש לך קרבנות אחרים.
בהקשר הגירת הניינטיז, ממשלת שמיר יחד עם פעילים ציונים שהיגרו ארצה בשנות ה-70 פעלו בהצלחה כדי לבטל את ההכרה של ארה"ב ביהודי ברה"מ כפליטים וכך, בהיעדר האופציה, לגרום להם להגר לישראל.
לא שיש לי התנגדות עקרונית להגירת יהודים ארצה. אני וכל משפחתי היגרנו, אבל בני אדם הם לא כלים על לוח שחמט.
ה-ם ל-א ה-י-ו פ-ל-י-ט-י-ם !!!
גם ברית המועצות פעלה בכיוון זה. לומר את האמת הם לא היו פליטים. האם ליברמן הנו פליט? הפיכתם לפליטים הייתה מעשה אנטי מוסרי ושקרי מהמעלה הראשונה. מי בדיוק מיהודי רוסיה חי שם כמו פליט בעזה. מרוב שנאת ישראל חלק מהכותבים כאן מוכנים לשקר לכזב ולעקם עובדות קשוחות.
ארה"ב הייתה מוכנה לתת להם מעמד של פליט בתחומה. מה זה עיסקה של ישראל להתערב בכלל?
לי, אגב, היה (כנראה) מעמד של פליט וגם המשפחה שלי עברה דרך הצלב האדום ויכלה להגיע לכל מקום בעולם. הגענו לכאן ואני נשאר כאן מבחירה כדי שאפסוסים בורים כמוך יבלבלו לי ת'מוח על "שנאת ישראל".
אין לך מושג עד כמה אני בז לך.
הבעייה כאן היתה שיהודים מברה"מ ביקשו אישור להגר לישראל ורק אחרי שהגיעו לכאן ניסו לקבל מעמד פליט בארה"ב. אני לא רואה סיבה שעולה מברה"מ שהוא אזרח ישראלי ייחשב לפליט יותר ממני, שנולדתי בארץ. אני מבין שרבים העדיפו את ארה"ב על פני ישראל אבל היו גם רבים מאזרחי ישראל הותיקים שהיו מעדיפים לחיות בארה"ב ואף אחד לא חשב לתת להם מעמד פליט.
שלא לדבר על כך שמעבר של עולים חדשים מברה"מ לארה"ב היה גורם לעצירת גל העלייה. שלטונות ברה"מ היו יכולים להציג את העלייה לארץ כהגירה אידאולוגית למדינת עולם שלישי נידחת במדבר. אם היתה מתאפשרת הגירה המונית של יהודים לארה"ב, השלטונות היו צריכים להתמודד עם המוני רוסים, לא יהודים, שרצו להגר למערב.
בוא נדייק.
אשרת הגירה לישראל הייתה הדרך המהירה והריאלית ביותר לצאת מאחת הדיקטטורות הגרועות בתולדות האנושות.
כשהגיחו מהצד השני של מסך הברזל, באמצעות האשרה הישראלית, נפתחו להם אופציות נוספות, כמו גרמניה וארה"ב.
ישראל הייתה יכולה להניח להם, לראות בעצם שחרורם סיוע ליהודי העולם – דבר שהיא טוענת שהוא ממטרותיה הלאומיות, לקוות שרבים מהם יגיעו ארצה וכאזרחים מרצון, יתרמו לה.
במקום זה היא החליטה להפעיל עליהם מניפולציות שונות ומשונות, כולל באמצעות עיסקאות עם דיקטטורים אחרים ולהתקטנן על העניין הזה כדי להוציא מהם "תשלום" על הסיוע בשיחרורם.
תעשה בזה מה שאתה רוצה, אבל אם זאת לא דוגמא לאופן שבו הציונות התהפכה על ראשה, ממשהו שאמור להבטיח את קיומם של היהודים למשהו שהיהודים אמורים להבטיח את קיומו, אז מה זה כן?
לי, אגב, זה מזכיר מאוד את המשאיות שהשאירו את עולי ארצות ערב באמצע המדבר באמצע הלילה, כדי ליישב אותם בעיירות פיתוח.
למה אתה חושב שהם היו פליטים?
אנא בבקשה קרא לפני שאתה מגיב. אני לא חושב הם היו פליטים כי הם לא היו פליטים. כתבתי את מה שכתבתי מפני שמעלי ש.ב. שעה 21.17מאשים את ישראל כאילו באכזריותה
המנוולת מנעה מארה"ב להכריז עליהם כפליטים, כלומר לרמות את העולם ולפגוע בבברה"מ וברוסיה. ישראל נאשמת גם בכך שכאשר האינטרסים שלה והאמת והכבוד לברה"מ -רוסיה נפגשים היא אומרת אמת.
הגבתי לשלום…
פליטים זה עניין פוליטי, לא מכיר איזו הגדרה אובייקטיבית. אני יכול להבין למה מישהו שקיבל הזדמנות לצאת ממשטר דיקטטורי שבו הוא, בנוסף, מופלה על רקע לאומיותו וכרגיל מנוע מלצאת מהמדינה ייחשב כפליט, ואני יכול גם להבין למה מישהו כזה לא ייחשב כפליט. ארה"ב החליטה להכיר בהם כפליטים, זכותה.
עניין פוליטי כן, אבל גם בזה צריך להיות איזשהו היגיון. מצב היהודים בבריה"מ של שנות ה-80 היה לא משהו, אבל לא נראה לי שהוא היה גרוע בהרבה ממצב רוב האזרחים הלא-יהודים של בריה"מ. מצבם של אזרחי רוב מדינות העולם השלישי עד היום הוא גרוע יותר, ולא ראינו את ארה"ב מעניקה מעמד של פליט לכל מי שמצליח להימלט מסין, סוריה או בורמה.
הענקת מעמד פליט ליהודי בריה"מ הייתה תחבולה פוליטית, כמו גם מאמציה של ישראל לשלילתו. אני לא חושב שהעובדה שישראל מנעה מאלה מבין יהודי בריה"מ שרצו להגר לאמריקה את האפשרות הזאת היא איזה מעשה עוול בקנה-מידה היסטורי. מה שכן, karma is a bitch, ויש לי רושם שרוב רובם של אותם יהודים, שלא הצליחו להגיע לאמריקה, רוצים כעת להביא את אמריקה לכאן — דבר שמתבטא בתמיכתם הגורפת במדיניות-חוץ כוחנית, בקפיטליזם דורסני, ובשאר מרעין בישין שהייתי מעדיף שיישארו מעבר לאוקאנוס.
שיהיה תחבולה פוליטית. בסופו של יום, זה עסק של ארה"ב למי הם מוכנים להעניק הכרה כפליט ולמי לא. להצדיק את התערבות ישראל כדי למנוע מאנשים שאינם אזרחיה (רק זכאים לאזרחותה) מעמד כזה במדינה שלישית במושגים של "מגיע להם\לא מגיע להם" זה מוזר מאוד, בלשון המעטה. זה שהעניין מתקבל כטבעי לגמרי בארץ אומר, לדעתי, שהתחלקנו על השכל קולקטיבית.
תראה, זה לא שיש לישראל במה להתגאות בעניין הזה. אבל תנועות-הגירה של המונים, בכל העולם, הם תחום שיש בו מעט מאוד סטנדרטים מקובלים והרבה מאוד ניצול ציני של מצוקת בני-אדם לצרכים פוליטיים. על הרקע הזה, מעשיה של ישראל ביחס ליהודי בריה"מ אינם נראים כאיזו קנוניה זדונית במיוחד. בתחומים אחרים ישראל עשתה דברים גרועים הרבה יותר.
בסדר גמור. להבא אתייחס רק לענייני עשיית צרכים בבתים של פלסטינים וצפונה.
הפוסט הזה הוא עדות נוספת לתהליך ההקצנה שעובר הכותב. לא רק מבחינת מספר הגוזמות והביסוסים הלקויים על מקורות שניוניים, אלא בנושא הכתיבה: ניסיון לעקור את האויב מן השורש, מן העבר, להוכיח שמן ההתחלה היה פסול וחוטא. זהו צעד אופייני לפוסט-ציונים ולהיסטוריונים החדשים. היות שפה מדובר בהיסטוריה ממש, ולא באקטואליה, שבה יוסי חזק יותר, נחשפת האידאולוגיה שמניעה אותו. מעניין שהוא לא התייחס דווקא למחקריו של טוביה פרילינג שכתב את המחקר המעמיק ביותר על יחסו של בן-גוריון לשואה. ודאי שלא, כי סותר את מה שיש ליוסי לומר. הספר של שגב הוא בדיחה ושומר נפשו יירחק ממנו. העובדה שיוסי טורח כל כך להגיב פה, בניגוד להרגלו, רק מוכיחה את הקרקע הראויה שהוא נשען עליה והוא יודע זאת.
צ"ל "קרקע רעועה"
צודק בהחלט,אם קוראים פוסטים ישנים של גורביץ ,רואים שהוא תמך במרצ ,התנגד לחד"ש ותמך בעופרת יצוקה(לפחות בתחילתה),היום הוא קיצוני ממש ואני לא אתפלא אם הוא יעביר את תמיכתו למפלגה הקיצונית ביותר :בל"ד.
ב"עופרת יצוקה" הוא דגל ב(ניסוח שלי) "לעבור בית בית ולטהר אותו מאנשי חמאס". בעולמו של גורביץ, ובו בלבד, אפשר לעשות טיהור כזה בלי לפגוע באזרחים.
הפוסט הזה אכן רעוע במיוחד – למשל, נקודה אחת מרבות, ה"פאטריה". באיזו קלות, וללא בסיס, נזרקת ההשערה שלא מדובר היה בטעות. חכה כמה פוסטים, וזה כבר יהפוך לעיקר אמונה. נשכחת העובדה ש"ההגנה" לא הייתה הארגון הכי מקצועי בעולם, ולא מעטים מאנשיה שלה נהרגו בתקלות מבצעיות שונות.
וכאוסישקיןת – אקסטרא ת.
רפאל טרוחילו – לדעתי 'טרוילו' (כמו חניבעל טרוילו הזמר).
לקרוא ולשרוף. חג שמח.
האמת היא שזה טרוחיו.
פרט שולי – מדינות שונות ומשונות בעולם סירבו לקלוט פליטים יהודים מגרמניה גם בלי שבן גוריון יאמר להן.
בעצם, הייתה מדינה אחת שהתחייבה עשרים ומשהו שנה קודם לכן לספק ארץ מקלט לעם היהודי. בריטניה, בפלשתינה-א"י. אבל כרגיל אצל ההיסטוריונים החדשים, האינטרס הלאומי הפלסטיני חשוב יותר הן מחיי פלסטינים ובטח שמחיי יהודונים, כך שהויתור הבריטי על הבטחתם לאור המרד הערבי הוא הרבה יותר שולי פתאום מאיזה חצי משפט של בן-גוריון בשיחה חצי פרטית.
וביום העצמאות הקרוב נשמח לאידם של הפלסטינים, שרצו להיפטר מהיהודים ולשמור את הארץ לעצמם, וכעת בתיהם משמשים כמצע גידול ליערות בהם נחגוג בפיקניקים. ים הנאכבה? יום ענק בא.
רק פליטים? ב1950 חיל משוחרר בריטי יהודי רצה להגר לניו-זילנד וסורב בגלל היותו יהודי. צרפת תמכה בהעברת יהודי צפון אפריקה לישראל גם ובעיקר משום שלא רצתה אותם בצרפת. אני חוזר !! מצב היהודים בעולם אחרי מ"ע 2 היה כמצב הצוענים. אם לא הייתה ישראל מצבם היה ממשיך להיות כמצב הצוענים. זאת סיבה עיקרית לתמיכה שיהודי העולם, כולל גולדסטיין נותנים לישראל. זאת הסיבה העיקרית שרוב יהודי העולם לומדים את העובדות היטב ולא מסכימים לכזב השקרי המהדהד כאן שישראל היא המדינה הכי רצחנית, הכי מושחתת, הכי אכזרית בעולם. זאת הסיבה שהם מנסים לתקן, גם גולדסטיין, וזאת הסיבה שהרצון הכן האמיתי הנכון לתקן את ישראל מנוצל על ידי חלאות המנחלים וחלאות כגדעון לוי שגם מכניסים לכיסם את הכסף שיהודי העולם משקיעים בללמוד על ישראל להכיר את ישראל ולתקן את ישראל. אבוי היה ליהודי העולם אם לא הייתה ישראל. אדם צריך מדינה שתהיה שלו. השווה הסיכוי של ישראלי ערבי להגר מארצו, ישראל, לקנדה והסיכוי של סתם פליט פלשתיני, לא רופא. זו גם הסביבה מדוע פליטי פלשטין בכל העולם זקוקים, צריכים וראויים למדינה.
איפה בדיוק הצהרת בלפור מכילה התחייבות לקלוט בפלשתינה כל יהודי באשר הוא?
בפרספקטיבה היסטורית, נכון שסירוב הבריטים לקלוט פליטים יהודים בא"י, גם לפני וגם מיד אחרי מלחה"ע ה-2, היה גם מרושע וגם מטומטם מבחינה פוליטית. אבל מבחינת ההתחייבויות הרשמיות של ממשלת בריטניה, הייתה לה זכות מלאה לעשות את זה.
בריטניה לא התחייבה לקלוט את כל יהודי העולם אבל היא כן התחייבה – ולא רק בהצהרת בלפור אלא גם בכתב המנדט ובהסכם האנגלו-אמריקאי – להקים "בית לאומי ליהודים." בית כזה אינו יכול להיות שום דבר אחר ממדינה עצמאית או לכל הפחות ישות האחראית על ההגירה של עצמה. בכל מקרה הבריטים נסוגו מהתחייבותם לאו"ם ב-39 כדי לקנות את תמיכת הערבים במלחמה (תמיכת היהודים הייתה מובטחת מסיבות מובנות). הם רצו לעשות לשטח שממערב לירדן מה שהם עשו לשטח שממזרח לו.
יכול כמו גדול. בגלל זה בחרו במונח שאף אחד לא יודע מה הוא אומר כמו "בית לאומי" ולא, נניח, "מדינה עצמאית". איך שהוא, לא נראה לי שזה נעשה בגלל שיקולים של סגנון ספרותי.
הבעיה שלי עם הטקסט לא נוגעת לשאלות האם אירוע מסויים קרה או לא. הבעיה שלי היא ההכללה המגולמת בכותרת הטקסט:
"אכזריותה של הציונות"
"הציונות" ציונות עם ה- הידיעה לפניה. "הציונות" כגוף אמורפי אחיד, כזה שפועל לפי חוקיות מוגדרת.
נשמע לי מוכר. "הציונות" "הערבים" "הסמולנים".
כל מי שמבצע את סוג ההכללה הזה, מבחינתי הוא אותו חרא.
(ללא קשר לפוסט הזה)
כדאי לפרסם הבהרה בפוסט הרלוונטי שבו הוזכרה האפשרות הדימיונית, בה תאילנדי טבח בבני משפחת פוגל.
צריך להזכיר לפעמים שבין הפלסטינאים יש חיות המהלכות על שתיים. ואין שום תירוץ לכך, גם לא הכיבוש.
איכשהו יש לי תחושה שככל שהרטוריקה של הגוש (מילה גדולה בשביל חמישים-מאה איש, אבל בכל זאת) האנטי ציוני בשמאל נהיית יותר מתלהמת – כך הפרקטיקה שלהם נעשית יותר רכרוכית.
גדולי התומכים ב"מאבק הבלתי אלים" נגד הכיבוש (אחת האסטרטגיות הכושלות בהיסטוריה לניהול מאבקים לאומיים, ראה ערך טיבט למשל) הם גם משמיציה הגדולים ביותר של הציונות והטוענים החריפים ביותר נגד כל פרט ופרט בהקמתה של מדינת ישראל. הם גם אלה שמציעים את הפתרונות הרדיקאלים ביותר לפתרון המצב: זכות השיבה, מדינה אחת, ושאר הצעות הרס.
הציונות הצילה את חייכם, כפויי טובה. הרשעים האלה הקימו לכם מדינה שבה תוכלו להתפטם בנחת מסיר הבשר – ולגדף אותם, ולקרוא להם אכזריים וצינים.
המעבר מרטוריקה פרוזאית, שמתמקדת ביומיום, בבעיות של בני אדם ובפתרונותיהם – למסעות צלב כנגד המילה הנרדפת לפטריוטיזם היום בישראל ("ציונות") היא שיאה של התפנקות נרקיסיסטית, פרובוקציה לשמה, והתקרנפות אינטלקטואלית.
תוך כדי כך, היא גם סכין בגבו של המאבק נגד הכיבוש, וחומר התעמולה הטוב ביותר לימין.
עצוב לראות את הבלוג אולי הטוב היום ברשת נופל לבור הזה.
גורביץ אתה מטר ורבע מלהפוך להיות גדעון ספירו. כשיתייחסו אליך כאל תמהוני אף אחד כבר לא יזכור שאתה גם יודע לכתוב.
"מסעות צלב כנגד המילה הנרדפת לפטריוטיזם היום בישראל ("ציונות")"
נו, אולי כדאי ליצור פטריוטיזם שלא יוותר מלכתחילה על 20% מאזרחי המדינה?
על מה ולמה ההגדרה מוותרת מלכתחילה על 20 אחוז מאזרחי המדינה?
בפועל, לפחות 10 אחוז מה-20 אחוז הללו הם ציונים (דרוזים, ערבים נוצרים מסוימים, בדואים מסוימים, ואף ערבים מוסלמים מסוימים מאוד).
ואם הוויתור הוא על עשרה אחוזים – זה בסדר? יש גם מדינות שמוכנות לקלוט מהגרים יהודים בלי להיות מפלות בהגדרתן. בארגנטינה למשל יושבת הקהילה היהודית השנייה בגודלה בעולם ורוב היהודים שם לא חושבים אפילו לעזוב את סיר הבשר הזה (תרתי משמע) לטובת ישראל. ועם כל הכבוד לציונות ש"מצילה את חיינו", הם גם נתקלים שם בהרבה פחות פעולות איבה על רקע לאומני מאשר היהודים היושבים בציון.
"ציונות" מתפרשת היום בישראל כהעדפת טובתם של היהודים על-פני זכויותיהם של כל השאר. ייתכן שחלק מסוים מאזרחיה הלא-יהודים של ישראל למדו להסתדר עם המדיניות הזאת, ואף להפיק תועלת מעשית מסוימת מיחסיהם עם המדינה, אבל אתה לא יכול לצפות מהם ברצינות להזדהות אתה.
אתה מבלבל בין הפרשנות שלך לציונות, לבין הפרשנות של הציונים לציונות, והפירוש בפועל לציונות (מילה נרדפת ל"פטריוטיות ישראלית", מורה אומרת לתלמידיה "תעשו מעשה ציוני ותלכו לאסוף בקבוקי פלסטיק"), בישראל של היום.
חלק גדול מהאזרחים הלא-יהודים של ישראל למדו להסתדר ומעלה מכך, עם עיקרי הציונות. הביטוי העיקרי של זה הוא השלמה (ובמקרה של לא מיעוט מבוטל מהם, אף תמיכה והבנה) עם קיומה של ישראל כמדינה יהודית.
לנירה –
מה זאת אומרת האם זה בסדר שהשאר הם לא ציונים? הם לא ציונים לא בגלל שהם לא מסוגלים הגדרתית להיות ציונים, אלא בגלל שהם לא רוצים ולא מאמינים בכך. זכותם. המדינה צריכה לפעול כדי לגרום להם להבין שזה לא בא על חשבון זכויותיהם החברתיות.
תיקון עובדתי – ארגנטינה היא לא הקהילה היהודית השנייה בגודלה בעולם, אלא השישית בגודלה לא כולל ישראל. יש בה כ180 אלף יהודים, בעשור האחרון עלו משם כ-3500 יהודים. שנית, לא ברור מה את מנסה לטעון. האם יכול להיות טוב ליהודים בגודל מסוים גם במקומות אחרים בעולם? בטח. האם זה מצדיק שלילת זכויותיהם הלאומיות של היהודים בישראל? מסופקני..
הפרשנות שלי לציונות היא פשוטה מאוד: שאיפה לכינון מדינת-לאום יהודית במרחב הגאוגרפי שבין נהר הירדן והערבה לים התיכון. השאיפה הזאת הוגשמה במאי 1948, למהדרין — בינואר 1949, למהדרין מן המהדרין — ביוני 1967. אילו כל מי שמדברים על הציונות היו מאמצים את ההגדרה הזאת, הדיון בנושא היום היה לכל היותר דיון היסטורי.
הבעיה היא שלא כולם מאמצים את ההגדרה הזאת. יש לא מעט אנשים (לפחות בישראל), שעבורם הציונות מתבטאת, למשל, בהשתלטות מירבית של יהודים, בצורה כזאת או אחרת, על אדמות ארץ-ישראל — בלי להתחשב יותר מדי בזכויות הפרט ובזכויות הקולקטיביות של הפלסטינים. יש כאלה שבשבילם הציונות מתבטאת בהענקת היתר לכוחות ביטחון "של היהודים" לרמוס, להשפיל, לעצור ואף להרוג את כל מי שבא להם על-מנת למנוע ולו את האפשרות הקטנה ביותר של נזק לחייהם או לרכושם של יהודים. יש כאלה שבשבילם הציונות היא שאיפה להשליט את חוקי הדת היהודית על כלל הציבור בישראל. זה אינו סוג של ציונות שאני מוכן להסכים לו, ולא נראה לי שחלק ניכר כלשהו מבין הלא-יהודים בישראל יסכים לו.
"מעשה ציוני" שמתבטא באיסוף בקבוקי פלסטיק? ספק רב אם מורה בבית ספר ערבי, גם אם היא רשומה בארגון ציוני כלשהו, תוכל לומר זאת לתלמידיה. זאת בדיוק הסיבה לכך שאני מעונין בצמיחתו של פטריוטיזם ישראלי שלא יהיה תלוי בהכרח בהזדהות עם טובתו של הקולקטיב היהודי.
לא שאלתי אם זה בסדר שהם לא ציונים, שאלתי אם זה בסדר לוותר עליהם מראש. הם יכולים להיות יופי של פטריוטים ישראליים, למשל. ברגע שדוחפים יהדות להגדרת הפטריוטיות הישראלית – ויתרת על אחוז ניכר מאזרחי מדינת ישראל (שלא לדבר על התושבים חסרי הזכויות).
וההערה על ארגנטינה היתה מיועדת לחוני שמשוכנע ש"הציונות הצילה את חיינו", כאילו יהודי העולם חיים בבונקר מפחד הקוזאקים.
למני זהבי:
אני מסכים איתך לחלוטין עם ההגדרה הבסיסית הנוכחית שלך לציונות, אין לי מילה להוסיף עליה.
יש ציונים שפועלים X, Y, Z? יש גם אנטי-ציונים ששוחטים תינוקות, האם זה הופך את ההגדרה הבסיסית לאנטי ציונות למשהו יותר מאשר התנגדות למדינה יהודית במרחב הגיאוגרפי בין הנהר לים?
תתפלא כמה פעמים שמעתי מורה אומרת לתלמידיה "תעשו מעשה ציוני ותאספו בקבוקי פלסטיק", או ניסוח בסגנון. בקרב הצעיר הממוצע בישראל של היום ציונות היא מילה נרדפת ל"התנדבות"\"פעולה למען החברה". המורה בבית ספר ערבי יכולה להשתמש במילה הזו באותו אופן בדיוק, ויכול להיות שמורה בבית ספר דרוזי אף משתמשת במילה בצורה הזו. זה שמורה בבית ספר ערבי לא תשתמש בפועל במילה הזו באופן הזה נובע מההתנגדות הפוליטית הלגיטימית (ולדעתי – לא צודקת) של חלקים גדולים מערביי ישראל לקיומה של ישראל כמדינת הלאום היהודי. דבר שסקרים מראים שיוכל להשתנה במידה שיוענק להם שוויון בזכויות החברתיות.
שימוש במילה ציונות באופן שתיארתי מקודם מהווה מעין נורמליזציה סופית של הציונות, נורמליזציה שקיימת לחלוטין בקרב הדור היהודי הצעיר. מדינה יהודית וחברה יהודית זה דבר מובן מאליו שאנחנו חיים בתוכו, וכעת כל מעשה ותרומה לשיפור החיים במדינה הזו היא מעשה ציוני. הנורמליזציה הזו של הרעיון הציוני היא דבר שעוד לא קיים בקרב רובה של החברה הערבית, אבל זה לא דבר שלא יכול להתקיים.
לנירה:
את שאלת אם זה בסדר לוותר עליהם מראש, ואני השבתי שאף אחד לא וויתר עליהם מראש והדגמתי את התשובה בכך שרבים מהם אף נכללים בזה. אני לא מסכים עם הטענה שמכיוון שהמדינה יהודית אז פטריוטיזם מצד לא-יהודים זה בלתי אפשרי. המציאות בשטח, בישראל כמו גם במדינות לאום רבות אחרות, מראה אחרת. ההמנון כולל את המילה יהודי\צלב? אז אתה אומר אותה מתוך הבנה שזה לא מדבר בדיוק עליך. על הדגל מרוח מגן דויד\צלב? אז אתה מרים אותו מתוך הבנה שזה לא בדיוק הסמל שלך, אבל זו כן גם המדינה שלך וזה הסמל שלה. הדבר הוא לא כזה קשה-להשגה רק כאשר יש שוויון כלכלי ואזרחי (ובעיקר – שוויון הזדמנויות), ולכן אנחנו עוד לא שם עם רוב ערביי ישראל. אבל אנחנו לא שם לא בגלל שהגדרתית אנחנו לא יכולים להיות שם, אלא פשוט בגלל שעוד לא הגענו למצב הזה.
קודם כל: באיזו מדינת לאום מוזכרים סממנים דתיים בהמנון? למעשה בארה"ב יש ויכוח ציבורי נוקב בנוגע לסיסמה "אומה אחת תחת האל". מדינות מערביות נוהגות להפריד בין דת ומדינה.
כעת, אני בהחלט מסכימה איתך שאם בישראל היה שיוויון לכל אזרחיה ולא היו בה תושבים חסרי זכויות, זה כנראה לא היה נורא משנה לאזרחים הלא-יהודים אם על הדגל יש מגן דוד או אם יום המנוחה הוא בשבת. אבל זה לא המצב ולא במקרה: יש לא מעט ישראלים שעבורם הציונות פירושה "לא-יהודים החוצה".
למעשה ש.ב. בדיוק כתב פוסט שעוסק בין השאר בריבוי הפרושים למילה "ציונות". אז אולי עד שיחליטו על הגדרה אחידה ולא-גזענית ל"ציונות", אפשר להשתמש במילה שיוצרת פחות בלבול בשביל דברים כמו פעילות למען החברה – פטריוטיזם.
אני לא מכיר את המנוני כל מדינות המערב אבל אני מניח שיש רבים כאלה שמזכירים את הצלב ו\או את אבותיהם ה"XXXX" (ויקינגים, קאלטים, השלם את החסר..) העתיקים. כלומר מאפיינים דתיים ואתנים. כמו גם ידוע שלכמה וכמה ממדינות המערב יש דגלים עם צלב.
הנה למשל דוגמא: אני ביקרתי בקנדה לאחרונה ושעמתי בצרפתית את ההמנון שלהם, גם על פי ויקיפדיה יש בו את המשפט הבא: Car ton bras sait porter l'épée,
Il sait porter la croix!"
זה אומר משהו בסגנון: כמו שהיד נושאת את החרב, כך היא מוכנה לשאת הצלב. וזה עוד קנדה, אחת המדינות הפלורליסטיות בעולם.
כך שכן, זה לא איזו שהיא המצאה ישראלית לכלול מאפיינים אתנים ודתיים בסמלי המדינה. ספק אם המשפט הזה, שהוא הרבה יותר אימתני ומשמעותי מ"נפש יהודי הומיה", מפריע להמוני היהודים\מוסלמים בקנדה לשיר את ההמנון כשהם צופים בגמר גביע סטנלי.
לדעתי, יש אחוז הרבה יותר גדול של אנטי ציונים שבשבילם אנטי-ציונות משמעותה "יהודים החוצה", מאשר ציונים שבשבילם ציונות משמעותה "לא-יהודים החוצה". אז מה צריך להסיק מזה על אנטי ציונות?
באותה מידה, המובן המקובל והנפוץ לציונות הוא תמיכה במדינה יהודית בארץ ישראל. ומזה שיש מי שלוקחים את זה למקומות אחרים אין מה להסיק הרבה. הציונות כללה בתוכה מלידתה אינספור זרמים, שהדבר היחיד שאיחד אותם פוליטית הייתה שותפות לגבי הרעיון הבסיסי הזה. הרעיון הבסיסי הזה הוא העומד ביסוד הקמתה של מדינת ישראל, כך שזה דיי טבעי שבהמשך ימיה הוא יהפך למעין שם נרדף לפטריוטיזם. בכל אופן זה לא ממש בשליטתנו, והתפתחויות לשוניות אפשר לאהוב או לא, אבל אי אפשר ממש לשנות. אני לא יודע מה איתך – אבל אני אוהב את ההתפחות הזו.
1. לי אישית צורם שדוחפים סמלים דתיים למקומות לא קשורים אבל ניחא, באמת לא דחוף לי לשנות את סמלי המדינה. ועם "מדינה יהודית" אין לי בעיה, במובן שהשפה המדוברת היא עברית והחגים הרשמיים הם חגי ישראל וכן הלאה. אבל מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה, לא מדינת היהודים או הקתולים או הסיינטולוגים. ישראל צריכה להיות מדינת הישראלים, לא מדינת היהודים. אז אלא אם כן ברור לחלוטין שמדינה ציונית היא מדינת כל אזרחיה (והרי אתה יודע היטב שזה הכי לא ברור בעולם), אני לא רואה סיבה להחליף את המונח "פטריוט" ב"ציוני".
2. אני לא מכירה אף פוסט ציוני שאומר "יהודים החוצה". זה שאתה לא רוצה להפלות את היהודים לטובה לא אומר שאתה רוצה להפלות אותם לרעה. להגיד על אנשים שמבקשים שיוויון בין אזרחי המדינה שהם עוכרי ישראל צמאים לדם יהודי זה בדיוק העלילות של הימנים על ה"סמול", וזה פשוט בולשיט מוחלט.
1.יש אנשים שמגדירים מדינת כל אזרחיה כמדינה חסרת לאום ויש אנשים שמגדירים מדינת כל אזרחיה בנפרד מכך, כאיזה עניין דמוקרטי בסיסי ופשוט. את נראה לי שייכת לקבוצה השנייה, לא? הבעיה היא שכמו רבים מאלה ששיכים לקבוצה השנייה את מתעלמת שיש גם את הפרשנות הראשונה למושג, וההתנגדות למושג נובעת ממנה. למעטים מאוד יש התנגדות למושג לפי האופן שבו את מפרשת אותו. הסיבה שהמושג הזה יגרום צמרמורת לרוב הישראלים (טוב נו, לפחות לרוב הישראלים המעורים בפוליטיקה) היא כי בד"כ משתמשים במושג "מדינת כל אזרחיה" כמעין לשון-רכה לשלילת הזכויות הלאומיות של היהודים, כלומר, זכותם למדינת לאום משלהם. ההתנגדות של רובם היא לא ל"מדינת כל אזרחיה" במובן שאת מדברת עליו, כלומר במובן שכל מדינה דמוקרטית בהכרח חייבת להיות מדינה של כל אזרחיה.
2. לא יודע מה איתך, אני מכיר פוסט ואנטי ציונים גם מסוג שונה. למשל, גם מי שרצח את משפחת פוגל – הוא פעיל אנטי ציוני. או שאת מכחישה את זה?
"קודם כל: באיזו מדינת לאום מוזכרים סממנים דתיים בהמנון?"
מה עם God save the Queen ?
צודק, יש איזכורים דתיים בהמנונים של מדינות אחרות. יחד עם זאת לדעתי ההמנון היהודי הוא הגזמה. אני מתקשה למצוא שם ולו משפט אחד שאדם לא יהודי יכול להזדהות איתו, החל מ"נפש יהודי" וכלה ב"תקווה בת שנות אלפיים".
אבל זה באמת לא קשור לדיון, הסמלים של המדינה הם הסימפטום, לא הבעיה.
יש סממנים דתיים בהרבה סמלים של מדינות דמוקרטיות, וכנ"ל מרכזיות הדת בזהות הלאומית.
ביוון, למשל, הדת הפרבוסלבית היא מרכיב מרכזי בלאומיות היוונית וכמרים משביעים את הממשלה בטקס דתי. את זה אפילו אצלינו לא היו מעזים לעשות.
אבל, וזה חתיכת "אבל", יוון היא מדינת הלאום היווני ולא היווני-אורתודוכסי. יהודי שחי ביוון הוא בן הלאום היווני למרות שדתו שונה מדת הרוב, וכך גם כל בן לדת אחרת.
ישראל, להבדיל, היא מדינת הלאום היהודי ולכן מי שאיננו יהודי איננו בן הלאום וגם לא יכול להיות אלא אם ימיר את דתו.
היה אפשר, תיאורטית, ליצור "לאום ישראלי" שהדת, הסמלים וההיטוריה היהודיים הם מרכזיים בו ומקנים לו את מרבית הצביון שלו, בלי שזה יהיה בלעדי ומחייב את כולם.
זה היה עושה אותנו דומים ליוון, ספרד, פולין ורוב מזרח אירופה. כרגע, אנחנו סרט אחר.
לש.ב.
ברור לך שפועל יוצא מאימוץ גישת הלאום הישראלי היא מחיקת הערבית כשפה רשמית, חיסול סדר שלוחות חינוך ערביות והכנסת כולם לתוך מערכת חינוך אחת, עם תכנית לימודים בעברית שאולי קצת יותר מכלילה אך עדיין מבוססת בעיקרה על ההיסטוריה המסורת והתרבות היהודים. נכון?
אם אתה רוצה לאומיות מכלילה, אז זוהי לאומיות מכלילה. אתה לא יכול לדבר על לאומיות מכלילה ובאותו זמן לדבר על זכויות מיעוט להתבדל, כי אז מה שעשית זה פשוט למחוק את לאומיות הרוב. ואם אתה רוצה שהלאומיות המכלילה תהיה בעצם לאומיות הרוב ולצידה יתקיים מיעוט עם שתרבותו וכו' מכובדות, אז כל מה שאתה רוצה הוא שינוי סימנטי. מבחינתך אם מקימי המדינה היו קוראים למדינה "יהודה" זה היה פותר את הבעיה, לא? (המדינה בשם יהודה ואז כל אזרחיה נקראים "יהודים". באותה מידה שכל אזרחי יוון "יוונים" וכל אזרחי פולין "פולנים", למרות שקיים ביניהם לאום מוגדר מאוד שלא באמת כולל את כל האזרחים)
אין לי מושג מאיפה הבאת את זה.
זה שהמדינה צריכה לכלול את כל אזרחיה, זה דבר אחד. איך היא מתנהלת עם התרבויות השונות בתוכה זאת שאלה נפרדת.
לא ברור לי איך בתי ספר יהודיים במדינות רבות, למשל, "מוחקים את לאומיות הרוב". כנ"ל מדינות עם יותר משפה רשמית אחת.
בקיצור, כולם מסתדרים עם זה איכשהו אז חתיכת הנחות יסוד תמוהות יש לך שם.
1. בתי ספר היהודים הם פרטים, לא במימון המדינה. ההבדל חשוב.
2. איזה מדינות עם יותר משפה רשמית אחת אתה מכיר? לי עולות לראש בלגיה, שוויץ, וקנדה. קנדה היא סיפור אחר של מדינת מהגרים, בלגיה היא מדינה דו לאומית שבדרך להתפרקות למדינות לאום שספק אם שפת הלאום השני תהיה רשמית בהן. ועל שוויץ..זה קצת עוף מוזר..ספק אם אפשר לדבר על עם או לאומיות שווצרית.
כך שכן, לאומיות מכלילה מהסוג שאתה דוגל בה כוללת שפה רשמית אחת, ותרבות רשמית אחת, שזהות\קרובות לאלה של הקבוצה האתנית השלטת (והבד"כ, ילידית). האם הן מאפשרות באופן פרטי לשפות ולתרבויות אחרות לצמוח בשטחן? ברור, הן דמוקרטיות. אבל למדינה אין מעורבות בכך. (בניגוד לישראל – שפה ערבית רשמית, מערכת חינוך ערבית במימון המדינה, ה-קצת מוסדות תרבות מסובסדות על ידי המדינה ואפילו כמה ממוסדות הדת נבנים וממומנים על ידה).
אלה 2 שיטות שונות שלכל אחת יתרונות וחסרונות. לא מדובר בשיטה נאורה ושיטה לא-נאורה.
"איזה מדינות עם יותר משפה רשמית אחת אתה מכיר?"
בפינלנד, שוודית היא שפה רשמית, ועל כל מערכת החינוך חלה חובה ללמד אותה (בדיוק עכשיו היו שם בחירות, שבהן התחזקה מאוד מפלגה הדורשת לשנות את המצב הזה — אבל לא נראה לי שהיא תצליח).
בספרד, יש מעמד רשמי במחוזות מסוימים לשפות של אוכלוסיית המחוזות הרלוונטיים (באסקית, קטלנית, וכו'). אם תהיה פעם בברצלונה, נסה לראות באיזו שפה כתובים שלטי רחוב. מההתרשמות שלי, כמעט תמיד מדובר בקטלנית (לפעמים עם תרגום לספרדית, לפעמים לא). דרך אגב, לפני 40 שנה בסה"כ התקיים בספרד משטר שבעיניו כל לאומיות קטלנית (או באסקית) נתפסה כחתרנות. איכשהו, הספרדים למדו להתגבר על זה.
כל בתי הספר היהודיים בכל המדינות הם בעלי מימון פרטי בלבד? במקומך הייתי בודק לפני שאני זורק הצהרה גורפת שכזאת.
מדינה בעלת יותר משפה רשמית אחת? אסיה מלאה בהן בנאדם. גם באמל"ט יש מדינות בהן ספרדית והשפה המקומית הן שפות רשמיות. וזה למרות שהקריאולים הקימו אותן כמדינת לאום שלהם, בדומה למה שהיהודים עשו כאן.
אין שום דבר לא יישים ולא מעשי במה שהצעתי. הטענה שלך פשוט נשענת על הנחות יסוד של מי שגדל באנומליה הישראלית וחושב שזו הנורמה שמייצגת נאמנה מושגים של "לאומיות". לא בנאדם, בשום מקום בעולם אין "לאומיות" כמו שהנדסנו כאן, עובדה שהימין אוהב לנפנף בה כשנוח לו.
לעמית:
אני לא מכיר שום גורם משמעותי בישראל שלא מכיר בזכות היהודים להגדרה עצמית. אפילו "עדאללה" מכירים בזה.
מה שכן, יש כאלה שחושבים שזה שיש לך זכות כלשהי לא אומר שאתה יכול לשלול זכויות של אחרים, את זה אני מקבל ורוב הציבור הישראלי לא.
אתה כנראה מתבלבל בין עמדות של אנשים לעמדות "איש קש" שיריביהם הפוליטיים מייחסים להם.
אני אכן לא הייתי אומר שיש גורם משמעותי בישראל שלא מכיר בזכות היהודים להגדרה עצמית, אבל זה פשוט בגלל שאני לא חושב שהשמאל האנטי ציוני הוא גורם משמעותי בתוך ישראל.
לגבי עדאללה..נראה לי כדי לך לבדוק שוב מהן העמדות שלהם.
לא, כדאי לך לבדוק שוב מה העמדות של כל הנ"ל. ותבדוק אצלם, לא אצל "אם תרצו".
זה שאתה מסכים זה טוב 🙂
השאלה היא, איך המונח המדובר ("ציונות") מתפקד במרחב הציבורי הרחב יותר. אולי הוא משמש לטיפוח אחריות חברתית בבתי ספר, אבל מה שרואים בעולם של המבוגרים לגבי השימוש במונח הזה (להוציא השיח הרשמי) הוא בעיקר קמפיינים מגוחכים נגד "אסמול", הצדקה של הפקעת אדמות מערבים בתוך ישראל, ותעמולה לשימור של מערך הכיבוש הישראלי בשטחי יהודה ושומרון. נו, מה שעושים הבן של אדוארדו שובל והחברים.
אם וכאשר תקום תנועה ציבורית משמעותית שתצא להגנת הזכויות של אזרחיה הלא-יהודים של ישראל — צעד פטריוטי לעילא בעיני — מתוך סדר-יום ציוני מוצהר, אוכל להסכים שאתה צודק. בינתיים, אני לא רואה את זה קורה.
לא יודע מה איתך, אני שמעתי אנשים משלום עכשיו ועד האיחוד הלאומי (וכל מה שבינם) שמשתמשים במושג ציונות בשביל לתאר את המאבקים והפעולות שלהם. כלומר, קבוצות שכוללות בתוכן כ80 אחוז מהציבור, ומשהו כמו 95 אחוז מהציבור היהודי מתארות את עצמן בשימוש המושג הזה. זה רק מחזק את שכתבתי, שבעצם ציונות זו מילה נרדפת לפטריוטיות ישראלית, כולם מנסים להתהדר בה, והיא בהחלט יכולה להכליל את כולם.
גם אני זוכר סיסמאות כמו "מסרבים לכבוש — זאת ציונות", אבל זה היה לפני כמה שנים טובות. כיום מה שיש בשיח שמצהיר על עצמו כציוני זה בעיקר "אם תרצו" והדומים לה. אני, דרך אגב, בכלל לא מרוצה מהמצב הזה (ולגמרי לא הייתי רוצה להגדיר את עצמי כאנטי-ציוני, אבל כתב כבר מישהו למעלה ש"והתפתחויות לשוניות אפשר לאהוב או לא, אבל אי אפשר ממש לשנות".
דרך אגב, גם בימיה הטובים יותר, הציונות הייתה חלק משיח פנים-יהודי. זה לא רע לכשעצמו, פשוט אינו מהווה תחליף לשיח כלל-אזרחי, שהפטריוטיות צריכה להיות שייכת אליו (לפחות בעיני).
נירה היקרה,
הציונות מהווה תעודת ביטוח מפני רדיפות ליהודים בעולם כולו. תעודת הביטוח הזו הופעלה בעוצמה במקרה של יהודים במדינות ערב, שבניגוד לשקרים האופנתיים של ימינו נרדפו באכזריות בשל דתם ומוצאם על ידי המקומיים, וכן מופעלת מפעם לפעם בתגובה לרדיפות מקומיות באירופה ומדינות אחרות – האחרונה שבהם היא צרפת, אגב.
לגבי ארגנטינה – יהודים חיים שם, נכון, אבל לומר שהמדינה חסינה מאנטישמיות או שלא יכולה להיות שם התפרצות אנטישמית בעתיד נובע אולי מחוסר היכרות של המדינה והעם. בכל ארצות דרום אמריקה ישנה מסורת קתולית של אנטישמיות שסביר להניח שבהחלט תבוא לידי מימוש יום אחד בעתיד, עם טריגר כלכלי כזה או אחר.
בכל מקרה, הציונות הצילה את חייהם של רוב מי שנמצאים פה והורי-הוריהם היגרו לכאן מאירופה או מארצות ערב, לראשונים המוות היה וודאי אלמלא היגרו לכאן, לאחרונים וודאי פחות, אבל בהחלט איום ממשי.
מכל מקום, הטענה הנגדית – כאילו אין איום פוטנציאלי תמידי על היהודי החי מחוץ לישראל, מנותקת כל כך מההיסטוריה שאני רואה עצמי פטור מלהתייחס אליה.
יש איום פוטנציאלי תמידי על כל אחד, ת'כלס, ועל יהודים יש כמה וכמה איומים פרטניים.
השאלה היא האם קורבניות זה הדבר שאנחנו רוצים שהזהות שלנו תהיה מושתת עליו ואמת המידה היחידה להתנהלות שלנו.
אדם שהיה מתנהג בחייו הפרטיים רק לאור פחדים, סכנות וטראומות היה מופנה לטיפול פסיכיאטרי, ואולי מאושפז בכפייה כסכנה לעצמו ולאחרים. אז מה נגיד על תרבות שלמה שעושה זאת?
מני, מי שויתר הוא בדיוק אותם אחוזים שאתה מדבר עליהם. הם אלו שיוצאים כנגד המדינה, סמליה ואזרחיה. עכשיו תגיד לי לשנות את הסמלים, נכון?
הסמלים הם הבעיה הקטנה. בוא נתחיל במשהו כמו מדיניות שוויונית של מוסדות השלטון כלפי כל האזרחים, ללא קשר למוצאם האתני ולאמונתם הדתית. למשל, דברים כמו הענקת מעמד רשמי לכפרים בדואים "בלתי-מוכרים" או בידוק שוויוני לכל ישראלי שעובר בנתב"ג. בעצם, יש אפילו דברים בסיסיים יותר, כמו לתת לערביי ישראל לומר איך הם רוצים לראות את המדינה הזאת בלי להכריז על כל מה שלא מוצא חן בעינינו כעל "חתרנות" (כמובן שמצד שני, לא חייבים להסכים עם כל שאיפה שלהם).
פיטר ברגסון ולא ברגמן.
זה היה השם שבחר לו הלל קוק כדי להגן על בהי משפחתו בארץ.
כדי להבין עד כמה מסוכנת – ואולי גם בפועל, לעזאזל – היתה הפעילות של הלל קוק, צריך לקרוא את הראיון של שלמה אהרונסון עם אלברכט שפאר. מופיע גם בספר החדש של אהרונסון (היטלר, בעלות הברית והיהודים).
זוכר שכתבת על צה"ל ועל הכישלון לכאורה בתפיסת רוצחי בני משפחת פוגל?כי צה"ל הצליח לתפוס את הרוצחים.
מחכה להודאה שלך.
להודאה שלי במה? צה"ל לא תפס רוצחים, הוא תפס חשודים ברצח. אם יש ראיות מגובות DNA, וואלה. כנראה שהם תפסו את האנשים הנכונים. אם כל מה שיש לשב"כ זה הודאות של אנשים שנחקרו על ידי השב"כ, בלי עורך דין, ואחרי שבני המשפחה שלהם נעצרו – מצטער, אני לא אקבל את אשמתם גם אם בית המשפט יקבל אותה.
למה אתה מחכה? ל"כל הכבוד לצה"ל"? אם כדי לפענח את רצח משפחת אושרנקו המשטרה היתה עוצרת וחוקרת (מן הסתם באלימות) מאות מתושבי ראשון לציון, וגם זורה הרס בשכונה בה גר הרוצח ובבתי עצורים – מן הסתם לא היית מחכה ל"כל הכבוד למשטרה" על המעצר המוצלח של דמיאן קרליק. אבל אלה בסך הכל פלסטינאים ששילמו את המחיר על הפיענוח המוצלח לכאורה, נכון?
יש הבדל. כשתושב רשל"צ מבצע רצח הוא עושה זאת כאדם פרטי. כשתושב עוורתא (למשל) מבצע רצח הוא עושה זאת כשליח ציבור. הוא מייצג את הכפר ואת העם שלו בפעולת מלחמה נגד עם אחר שאליה חונך והוכוון כל חייו. לכן הגיונית פעולה נגד הכפר כולו אם כפעולת חקירה, אם כפעולת תגמול ואם כפעולת הרתעה שאולי תמנע את הטבח הבא.
נראה לי שהרגע הצדקת את טבח משפחת פוגל.
כפי שגם אחרים כתבו כאן – אתה במיטבך כשאתה עוסקת בביקורת, ארסית ככל שתהיה, על ימינו אנו.
אבל רבאק, להשתלח עכשיו בממסד הציוני על מה שקרה לפני 70 שנה? לא בכל פעולות הממסד הציוני יש גאווה מרובה, ומילא, אם היה היום יום העצמאות והיו מציינים אי אילו מהמעשים שציינת כתחנות בנתיה לתקומה לאומית, עוד הייתי מקבל את המקום לביקורת. אבל כל עוד החומרים הללו ידועים, לעוסים ואף משניים – אין לי מנוס מלהצהיר "מי שמך?"
מה זאת אומרת "מי שמך"? ממתי צריך לקבל אישור לכתוב ביקורת על משהו? אתה לא מעוניין לקרוא את מה שכתוב כאן – הרשת גדולה ותוכן בה רב. לך תקרא משהו אחר. מה הרעיון של "אתה כותב את זה בזמן לא נכון"?
ולי לא נותר אלא לצטט את הניסוח המדוייק של שלום בתגובה שלו 'הציונות התהפכה על ראשה, ממשהו שאמור להבטיח את קיומם של היהודים למשהו שהיהודים אמורים להבטיח את קיומו'
הרי כל מטרתה של הציונות היתה להגן על היהודים כדי שלא יושמדו, בפועל אנחנו שואפים, ממש מייחלים למצב שבו היהודים בעולם יהיו בסכנת השמדה כדי שיגיעו הנה בהמוניהם, בנינו מקלט לעולים מרוסיה כדי שיהיה להם להיכן להגר וכשהם מחליטים שהם לא ממש רוצים את המקלט הזה אנחנו 'עוזרים' להם להגיע לכאן – קצת מזכיר את החניך בצופים שמעביר בכוח זקנות את הכביש כי זה מה שצופה אמור לעשות.
הטענה של הכותב משוללת ייסוד, ומבוססת על קריאה סלקטיבית הן של המאמר והן של הדברים. אני מניח שאת ספרו של קדמי הוא לא קרא, ואף לא שמע את הראיון שנתן ב'לונדון את קירשנבאום' ביום ראשון.
אף אחד לא הכריח את העולים להגיע ארצה. יהודי שרצה לעשות שימוש במסמכים שהנפיקה לו מדינת ישראל ובכרטיס טיסה שמומן על ידה, היה צריך להגיע לישראל (ואגב, כפי שנכתב לעיל – גם יכל להמשיך ממנה הלאה). מי שרצה להמתין בברה"מ ולהגר לגרמניה או ארה"ב, יכל לעשות זאת ישירות בלי שום קשר לישראל ובהתאם לנהלי ההגירה של מדינות אלה. איפה כתוב שמדינת ישראל צריכה להיות הכלי שבעזרתו יהודים יהגרו למדינות אחרות? אתה היית רוצה שכספי המיסים שלך כישראלי ישמשו על מנת להטיס יהודים למדינות אחרות? למדינת ישראל יש את האינטרסים שלה, וטוב שהיא דאגה להם. בלי התחבולות של קדמי ודומיו, ובניגוד להתחסדות של הסוכנות ואנשיה, לא היו מגיעים לכאן כל כך הרבה עולים, ואת מעלות ויתרונות העליה כבר מנו למעלה.