החברים של ג'ורג'

הוולגריות של המציאות

יונה מצגר, בעוונותינו, משמש כרב ראשי בישראל. מי שחשב שהרקב המוסרי הישראלי מוגבל לפוליטיקאים ולאנשי עסקים, צריך להעיף מבט גם לכיוונם של הרבנים. התרגלנו לכך שש"ס היא בעצם סוכנות עבודה לקרובי משפחתו של עובדיה יוסף ורבני מועצת החכמים, אבל הם לגמרי לא לבד.

 

מצגר, צעצוע של יוסף שלום אלישיב, נבחר לתפקידו משום שזו היתה הבדיחה הגרועה ביותר שיכלו הליטאים לחשוב עליה, אצבע בעין ליריבים המזרוחניקים. לפני כשנתיים, ניסה מני מזוז להביא להתפטרותו, בעקבות איזו פרשיית קבלת טובות הנאה. מצגר, באטישות (שילוב קטלני של אטימות ואדישות) שהיתה מעוררת אפילו את קנאתו של אולמרט, פשוט סירב לזוז, ולפני כשנה מזוז התקפל. מצגר אפילו הצליח לחזור לתפקיד כדיין בבית הדין הרבני הגדול. שלט במפסע הגאווה, 2006

 

לפני כשבוע, קרא מצגר להטלת הגבלות על מצעד הגאווה. הוא כנראה לא שמע על ישוע והאשה הסוטה, או על הפתגם העממי שמי שגר בבית זכוכית, מוטב שלא ישליך אבנים. נטיה – מגונה, יש לומר – של תומכי הגאים היא לטעון שכל הומופוב הוא גם הומו מודחק. דווקא המקרה של מצגר מוכיח את האמרה הזו.

 

נרג יהדות פרסם היום ידיעה, על פיה הטריד מצגר מינית צלם צרפתי במהלך כנס בין דתי בספרד. מצגר, כמובן, מכחיש. עורך דינו של מצגר הוא עורך דינו לשעבר של משה קצב, דוד ליבאי. הממ. מארגני הכנס לא מאמינים להכחשה של מצגר. כל כך לא מאמינים לה, שהם לא מוכנים להזמין אותו לכנס הבא.  

 

ובצדק גמור. שכן זמן קצר לאחר בחירתו של מצגר לתפקידו, צצו מספר גברים שטענו כי גם הם מוששו על ידי מצגר. מצגר הכחיש, אף אחד לא חקר את הנושא – כנראה שאנחנו יכולים לחיות עם נשיא מטריד מינית, אבל רב ראשי כבר יהיה הגזמה – והנושא נשכח. עד עכשיו. נשכח די הצורך כדי שמצגר יוכל לומר את דברי הבלע שלו מבלי לחשוש שמישהו יזכור.

 

המציאות וולגרית יותר מהדמיון. תסריטאי שהיה מגיע עם רעיון כזה – איש דת שמטיף נגד הומוסקסואליות שהוא הומוסקסואל בעצמו – היה נבעט מהאולפן. במציאות זה קורה, ולא פעם אחת. הכנסיות בארה"ב זועזעו משורה של מקרים כאלה בשנים האחרונות. אולי כדאי שמישהו ילך במצעד הקרוב עם שלט שמזמין את מצגר להשתתף.

 

החדשות הטובות הן שההתקפה של מצגר מסמנת, ככל הנראה, את שיא המאבק החרדי במצעד הגאווה השנה. המצעד – כרזות יאות לו, שציירה עדי גינת, ניתן לראות כאן –  צפוי לצעוד מחר ללא תקלות. אמנם, השבאב שרף פחי אשפה, כהרגלו הציורי; אמנם, הכלבים השוטים באמת – הלל וייס, גש בבקשה למשרד –  צווחו ויללו; אבל אלישיב ובני חוגו הבינו ככל הנראה שבעצם פמפום הנושא הם מספקים מידע לא רצוי לבני קהילתם. כמה מהילדים עוד עשויים להבין מה עשו בהם. הרבנים החרדים שבו ונזכרו שבעצם, הומוסקסואליות לא אסורה יותר מאכילת חזיר וסימבולית הרבה פחות, ושהצוהר הפרטני הזה אל העולם המודרני מסוכן להם ולגטו שלהם. לא סביר שהם ידברו הרבה על מצגר והעבירה המיוחסת לו. 

 

ההקצנה של הציבור הדתי-לאומני בנושא שמייצגים וייס והסנהדרין שלו – צריך לזכור שמי שארגן את "מצעד הבהמות" היה המתנקש הכושל ביוסי שריד, איש מועצת יש"ע אהוד ברט – לא מפתיעה. הם עוברים כעת את המרד שלהם כנגד המודרנה שהכזיבה, מרד שהחרדים מנהלים כבר מאתיים שנה. ההיזון ההדדי שלהם עם גורמי ימין נוצרי בארה"ב, שמאבק בזכויות גאים הוא אחד מדגליהם, גם הוא תורם את שלו. אבל נראה שלפחות בינתיים, הם לא מצליחים לגרור את האספסוף אחריהם. יש לקוות שזה יימשך.

 

בג"צ אמר השבוע ש"חשוב שמצעדים כאלה [כמו מצעד הגאווה – יצ"ג] יהפכו להיות חלק מן השגרה ולא יעוררו מהומה מדי שנה". נראה שזה מצליח, ונראה שבשנה הבאה מצגר לא יפער את לועו.

 

אבל מי שחושב שהוא לא ימשיך להיות רב ראשי משלה את עצמו. הוא לא יתפטר ואיש לא ידיח אותו. שערוריית הכמרים הפדופילים, והתעקשותה של הכנסיה הקתולית שהכומר איננו אמור להיות דמות מופת, ושחטא אינו סיבה להדחה, הביאו לתוצאה שמספר הקתולים המגיעים למיסה עולה, בעוד מספר הנשארים לדרשה שלאחר הסקרמנט צולל. אירונית, המאמינים הפנימו את עמדת הכנסיה: הם מקבלים מידי הכומר את הנס, את התגשמותו של האל בבשר – אבל הם אינם מוכנים לשמוע מה יש לו לומר. אחרי הכל, הוא לא אמור להיות דמות מוסרית, רק צינור של חסד.

 

עם קצת מזל, מצגר ישאיר את הכנסיה הרשמית שלנו, הרבנות הראשית, במצב דומה מאד. יש לקוות שהיא תהפוך לכל כך לא רלוונטית, כל כך נלעגת, עד שאיש לא יטרח להגיע להצבעה הבאה, ב-2013. אם כך יקרה, הרב הממשש – יחד עם עמיתו למשרה, הרב המנמנם בעת שבנו חוטף ומענה – יעשה לנו טובה גדולה.  

 

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

 

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אלעד-וו

    הממ, "מי שגר בבית אבנים, מוטב שלא ישליך אבנים". חשבתי שמי שגר בבית מזכוכית, אז אבא שלו בטח זגג. לא?

  • דודי קינג

    הבעיה עם הרבנות הראשית היא לא הפופולאריות שלה, ועל כן ירידה בפופולאריות שלה לא תפתור כלום. הרי היא לא פופולארית בין כה וכה – הציבור החילוני אדיש לה, ןהציבורים הדתי וחרדי בזים לה. הבעיה העיקרית איתה היא שהחוק מסמיך אותה לנהל ולשפוט את כל יהודי מדינת ישראל בדיני אישות, אולי הדינים המשמעותיים ביותר לאדם הפשוט, וזה בלי קשר לעד כמה הוא חושב שהיא מוסד משמעותי או לא. מבחינתי שהפופולאריות שלה תרקיע שחקים – רק שיפרידו אותה סוף-סוף מהמדינה שלי.

    אגב, להלן כתבת פרופיל מטרידה מאוד של ה"היו יורקר" על שלדון אדלסון, האיש השלישי ברשימת עשירי ארה"ב (בזכות עסקי ההימורים), וימני קיצוני שיעשה הכל על מנת שביבי יהיה הבובה-על-חוט שלו בראשות ממשלת ישראל. הכתבה מתארת, בין השאר, את היחס החם השורר בינו לבין מנהיגי האוונגליסטים:

    http://www.newyorker.com/reporting/2008/06/30/080630fa_fact_bruck

  • גדה

    מישהו יכול להסביר את השלט מן התמונה?

  • נמרוד ברנע

    כל הכבוד למצגר. מי יתן וירבו אנשים כמוהו. אולי אפילו אני מוכן לתת לו למשמש אותי (תלוי איפה) כדי להביא לפחיתות יוקרה ציבורית של הרבנות הראשית.
    לדודי קינג – ככל שתרד קרנה של הרבנות הראשית, כך יעלו הסיכויים להביא לשינוי חקיקה.

    אגב, לדעתי גם גפני פעם נתפס בגן העצמאות עם קוקסינלית או משהו כזה, לא?

    • צופה מהצד

      "אגב, לדעתי גם גפני פעם נתפס בגן העצמאות עם קוקסינלית או משהו כזה, לא?"

      הערה מהצד, לשימוש במילה "קוקסינלית" בדרך כלל הקשרים שליליים, ולכן בדרך כלל רצוי להימנע ממנה(אלא אם כן מישהי מגדירה את עצמה כך באופן מפורש).

      אם כבר, אישה טרנסית, או בחורה טרנסית, זה תמיד נחשב הרבה יותר מכובד:-)

      • אין לי מושג מה ההקשר השלילי של המילה הזאת.

        קודם כל, היא תוצר של עיוות לשוני משעשע, ואתה מוזמן לקרוא על הערך בוויקיפדיה. מסתיים במלים "מאז הפכה המילה "קוקסינל" בעברית לכינוי לטרנסקסואלית, שיש הרואים בו כינוי גנאי."

        גם אם נניח שהכינוי ה"נייטרלי" הוא "מכובד" יותר, העובדה שיש כינוי שנמצא בשימוש עשרות שנים אינה הופכת אותו לבעל הקשר שלילי. גם העובדה שאנשים מסוימים השתמשו בו בצורה מעליבה מעידה על האנשים ולא על הכינוי. גם כינויים פוליטיקלי-קורקט הפכו לקללה ("מה אתה, מאותגר שכלית?"). גם המילה "הומו" היא קללה במקומות מסויימים (ראה פס"ד 'אמסלם לא לבד') אבל סה"כ היא נייטרלית ונגזרת מכינוי של אנשי הקהילה לעצמם.

        • צופה מהצד

          "גם אם נניח שהכינוי ה“נייטרלי“ הוא ”מכובד“ יותר, העובדה שיש כינוי שנמצא בשימוש עשרות שנים אינה הופכת אותו לבעל הקשר שלילי. גם העובדה שאנשים מסוימים השתמשו בו בצורה מעליבה מעידה על האנשים ולא על הכינוי."

          כל זה נכון ויפה, אבל עדיין העובדה שרבים מקהילת הטרנסגנדרס(וזה נאמר מתוך הכרות אישית) רואים בה ככינוי גנאי, היא סיבה טובה שלא לעשות בה שימוש, ואני ואתה לא רשאים להחליט עבורם אחרת.

  • אסף

    מצגר הוא בדיחה משעשעת, אבל אין ספק שירושלים, על אף מצעד הגאווה, אינה בדיוק חווה עידן של פתיחות.

    כך, לדוגמא, כוסו אתמול ראשיהן של בנות להקת מחול חילונית בכובעי צמר לפני המופע בגשר המיתרים:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3560419,00.html

    אני באמת תוהה איך יכול אדם חרדי לקום ולהגיד שראש לא מכוסה של ילדה בת 13 הוא דבר שמעורר בו את יצרי מין עזיםעד כדי כך שיש לכסותו בכובע צמר (בשיא הקיץ) על מנת להגן על נפשו הפגיעה.

    האובססיה הזאת של העולם החרדי עם נשגבת מבינתי.

    • מה שאני לא מבין זה למה מנהל הלהקה לא ביטל את ההופעה.

      • אסף

        בראיון ברדיו היא (מנהלת הלהקה) טענה שהחליטה לעלות על הבמה שכן:
        א) הבנות היו מתאכזבות עוד יותר אילו לא היו עולות.
        ב) אילו לא היו עולות על הבמה העניין לא היה זוכה לתהודה כזאת (והיא רצתה בתהודה).

        מצד שני, היא ציינה שמה שמפריע לה הוא הפגיעה בחזון האומנותי שלה, ולא הכפייה הדתית (לדוגמא, היא הקדישה חלק מהשיחה לתלונה על כך שלא נתנו להם לעשות חזרות על הגשר לפני ההצגה). בגדול, היא לא נשמע כבחורה מבריקה במיוחד.

  • מני זהבי

    אסף,
    אתה מתעקש לא להבין? זה לא עניין של יצרי מין אלא של נאמנות להלכה. אתה יכול לא לאהוב את זה, אתה יכול לחשוב שמי שניסח את ההלכה הרלוונטית טעה, אתה יכול לחשוב שהחרדים יכולים לנקוט עמדה עצמאית יותר כלפי הספרות ההלכתית המקובלת בקרבם, אבל למען השם, אל תחשוב שהם מטומטמים או שטופי זימה באופן קיצוני. אין לכך שום ראיות
    אגב, המצב המעניין בעיני הוא כאשר החרדים מתעלמים מן ההלכה שהייתה מקובלת בדורות הקודמים בשל צורך חברתי כלשהו. הכוונה טוטאלית של כל הגברים ללימוד תורה כעיסוק עיקרי בחייהם הבוגרים, תוך הטלת עול פרנסתם על הציבור, היא דוגמא טובה

    • ygurvitz

      "אתה מתעקש לא להבין? זה לא עניין של יצרי מין אלא של נאמנות להלכה. אתה יכול לא לאהוב את זה, אתה יכול לחשוב שמי שניסח את ההלכה הרלוונטית טעה, אתה יכול לחשוב שהחרדים יכולים לנקוט עמדה עצמאית יותר כלפי הספרות ההלכתית המקובלת בקרבם, אבל למען השם, אל תחשוב שהם מטומטמים או שטופי זימה באופן קיצוני." זה לא היה הטיעון שלהם. הטיעון היה "פגיעה ברגשות".

      ובהתחשב בכך שלא מזמן נעצר צעיר חרדי שגזז את שערותיה של ילדה למטרות מיניות, לא הייתי אומר שהם "שטופי זימה באופן קיצוני", אבל בהחלט הייתי אומר שהמיניות של הציבור החרדי מתוסבכת מאד.

      • שמוליק כהן

        אני רחוק מלהיות חסיד של החברה החרדית, אבל ברור לי שאותו סוטה שתיארת אינו מאפיין את החברה החרדית. סוטים ופושעים למיניהם יש בכל חברה וחברה. מול כל סוטה חרדי אפשר להציג סוטה חילוני, ומול כל נוכל חילוני אפשר להציג נוכל חרדי. לצערי, בתחום הפשע אין לאף חברה מונופול, ופושעים משגשגים הן בקרב הצבור החילוני והן בקרב הצבור החרדי.

    • ygurvitz

      אגב, לאיזו הלכה? על פי איזו הלכה אשה לא נשואה אמורה לכסות את ראשה?

    • אסף

      מני,

      ראשית, אני מבין שהחמצת את נימת הציניות בדברי. שנית – ההלכה אומנם בעייתית, אבל כפי שציין יוסי עצמו בפוסט החדש שלו – האובססיה של העולם החרדי עם נשים (לרבות ילדות) ומיניות חורגת בהרבה מגבולות ההלכה. המדובר בתופעה תרבותית מדאיגה כשלעצמה.

  • עונג שבת, פשוט כמשמעו.

    ומי ייתן שיהיו יותר מצעדי גאווה בירושלים (למרות שלדעתי מצעדי גאווה באופן כללי כבר לא נחוצים) ולו רק כדי להבהיר להומופובים מסוגים שונים או ולאנשים חשוכים באופן כללי, שהמאמץ בנושא ביטול המצעד לא יעבור

  • מני זהבי

    יוסי,
    בהלכה יש נטייה לזהות אישה פנויה (שחובת כיסוי שיער וכיו"ב לא לחה עליה) עם בתולה. אני בטוח שלנטייה הזאת יש יוצאים מן הכלל, אבל מה שחשוב לענייננו הוא הנטייה הכללית, מעין "רוח ההלכה", כי אני בטוח שאלה אשר הציבו את הדרישה המדוברת לא ביצעו מחקר הלכתי מקיף אלא "הלכו עם תחושת בטן". אני מניח שבעיני החרדים, נערה חילונית בת 16, ועוד אחת שרוקדת בלהקת מחול, היא מן הסתם לא בתולה. ולמען האמת, אני לא חושב שהם טועים בגדול בעניין הזה

    • אלעד-וו

      אתה עושה צחוק?

      מה קרה, כולם התחרפנו? אתה ברצינות מסביר לי שהם מתייחסים לילדות בנות 16 כאל אשת איש כי הם מנחשים שהילדות לא בתולות? אתה מקשיב לעצמך?

    • מני, ממך אני רגיל לטיעונים מוצלחים יותר. ראשית, רקדניות הלהקה הן בגילאי 13-16. אם הנחת היסוד של החרדים היא שבת 13 חילונית איננה בתולה, אז הם סוטים מסוכנים עוד יותר ממה שמצטייר אם הם "סתם" חושבים שהיא מושכת מינית. שנית, זה לא ההסבר שהם נתנו. ההסבר שניתן לתקשורת הייתה שהילדות (כן, ילדות) קיבלו הוראה לחבוש כובעים ובגדים רחבים על מנת לטשטש את המיניות שלהן. זו אגב לא הפעם הראשונה שזה קורה.
      הסיפא שלך היא סתם נבזית. אלא אם כן יש לך נתונים לגבות אותה בה, האמירה שאתה לא חושב שהם טועים שנערה חילונית בת 16 שרוקדת בלהקת מחול היא מן הסתם לא בתולה היא הצהרה מכלילה, סטריאוטיפית ודי לא לעניין. יש סוג מאוד ספציפי של עבריינים שתירצו את עצמם ב"ברור שהיא נותנת, הרי [הכנס סטריאוטיפ כאן]".

  • מני זהבי

    ההתייחסות היא לא כאל אשת איש אלא כאל אישה שאינה בתולה. יש יסוד סביר, לפחות ברמה של "רוח ההלכה", להניח שגדרי ה"ערווה" (שיער, קול, וכד') שנאמרו באשת איש, חלים גם לגבי אישה כזאת
    אגב, אני לגמרי לא מזדהה עם החרדים בעניין הזה, אבל בחברה המרגילה את בנותיה לכך שעליהן להיראות מושכות מבחינה מינית גם בגיל 16 (ויש המהדרין ומנחילים דימוי כנ"ל כבר בגיל בית ספר יסודי), אין טעם להתפלא על כך שמישהו רואה בנערה בת 16 דמות בעלת פוטנציאל של משיכה מינית

    • אלעד-וו

      סליחה על הבוטות בתגובה למעלה. אתה מתנסל בצורה שמצדיקה את הגישה של החרדים. המשפט שכתבת, "אני מניח שבעיני החרדים, נערה חילונית בת 16, ועוד אחת שרוקדת בלהקת מחול, היא מן הסתם לא בתולה. ולמען האמת, אני לא חושב שהם טועים בגדול בעניין הזה" היה flame ענק. מי אתה או הם שיפשפשו בקרום הבתולים של נשים, לא משנה באיזה גיל.

  • מני זהבי

    נמרוד, אתה רוצה לתת לי סטטיסטיקה של בנות להקת המחול המדוברת בהתפלגות לפי הגילאים? ומהותי יותר לענייננו, אתה חושב שנציגי החרדים בעירייה (אם אלה היו הם) התעניינו בסטטיסטיקה הזאת?
    תשמע, בתוך עמי אנוכי יושב, ולמרות שמעגל ההשתייכות החברתית שלי הוא חילוני במובהק, אני מכיר קצת גם את החרדים. ואני יכול להגיד לך שכן, התפיסה לפיה "בתיכון כולם כבר מזדיינים" היא בהחלט נחלת הציבור הרחב. החרדים נוטים אולי לראות את הציבור החילוני כשטוף זימה יותר ממה שהחילונים נוטים לראות את עצמם, אבל זה לא מהותי לענייננו. תגיד להקת מחול, תגיד תיכוניסטיות (וכן, יש שם לפחות כמה תיכוניסטיות), ואתה כבר יכול לנחש מה יאמר ישראלי מצוי לגבי הניסיון המיני המשוער שלהן (ודאי שזו תהיה אמירה סטיריאוטיפית; לכך בדיוק אני מתכוון). ומכיוון שלהגיד לחילונים "שיער באישה ערווה" זה פדיחות, ועסקני החרדים אולי אף אינם סגורים בעצמם על מה בדיוק הופך את השיער לערווה, הם ביקשו "להסוות את מיניותן". רבאק, אתה באמת חושב שחרדי ממוצע חש גירוי מיני עז למראה שיער הראש של אישה?
    כל האמור לעיל לא בא לומר שאני רואה משהו רע בתיכוניסטיות המקיימות יחסי מין (אם הדבר נעשה באופן חופשי, תוך שימוש באמצעי מניעה ובמידה סבירה) או רוקדות ללא כיסוי ראש. אני פשוט מנסה להבין מדוע דרשו נציגי החרדים את מה שדרשו, בלי להזדקק להנחה, המופרכת בעיני, שהם סוטי מין אחד אחד. ואגב, אם מישהי "נותנת", זה לא אומר שכל אחד יכול לקחת, נכון?

    • ראשית, אני אשמח. מרביתן של בנות להקת "מחולה" המדוברת הן בגילאי 13-14, מפני שהתפלגות הגיל שם היא פחות-או-יותר שווה לכל שכבת גיל מלבד 16, שמתפצלות לשתי להקות. יצאתי עם בת להקה בתיכון. לא נתנה, אגב. הישראלי הממוצע ודאי יגיד שלא לקחתי. שוין. אגב, מניתי מספר חובשי כיפות ולובשות חצאית בהופעות של הלהקה. להן מותר להופיע בלי כיסוי? ההנחה שהן בתולות תקפה?
      אודה על האמת, מני, ממש לא מעניין אותי למה הם דרשו את זה. זו הייתה דרישה מופרכת, מגוחכת ומעליבה. על איסור הלבנת פנים הבהמה השחורה לא שמעה? "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום". פחח.
      זאת ועוד, אם הסיבה היא פשפוש בקרום הבתולין של ילדות והחשש להיעדרו, זו סיבה כל כך חשוכה שמגיע למי שהגה אותה להינעל בחדר חשוך ולספוג ל"ט מלקות. וכפי שהעיר הרב שרלו לפני, העיסוק האובססיבי בצניעות אינו צנוע.
      אגב, מעניינת שאותה הבהמה שרוצה לצנזר את הפורנוגרפיה ברשת אד פרבולוס היא זו שמוכנה לפגוע בילדות תמימות ולגרום להן להרגיש שלא בנוח עם מיניותן. מה השלב הבא, נספר לכולן שלפני החתונה, מבלי דעת, איבר מינן מגדל שיניים?

      "רבאק, אתה באמת חושב שחרדי ממוצע חש גירוי מיני עז למראה שיער הראש של אישה?" – אני לא חושב, הם אומרים. הם מדברים על "להיכשל". זה לא מושג שלי.

      עיריית ירושלים הצליחה לזכות בשני אותות קלון ביומיים. האחד, כאשר בניגוד לכללי המנהל התקין הגישה חוו"ד לבג"צ, המנוגדת לחוות הדעת של היועץ המשפטי שלה. השני, כאשר אילצה ילדות להסוות עצמן שמא יכשילו את בטלני הישיבות.

      • אלעד-וו

        "יצאתי עם בת להקה בתיכון. לא נתנה, אגב" LOL.

  • מני זהבי

    נמרוד,
    זה באמת דיון מיותר, כי אין לי כל כוונה לשמש פרקליטם של החרדים לעניין הזה. מה שצורם לי הוא ניסיון לגחך אותם בלי סיבה מוצדקת (ולא, העובדה שנציגיהם בעירייה העליבו כמה בנות מלהקת "מחולה" אינה סיבה מוצדקת). אמרו כך, אמרו אחרת, השורה התחתונה היא שהם באמת מתייחסים למיניות של נערות חילוניות באופן שונה ממה שהם מתייחסים למיניות של נערות מהמגזר שלהם. רוצה לנחש את הסיבה לכך?
    אגב, אני חושב שאפילו בציבור החרדי (שלא לדבר על דתי-לאומי) יש להקות מחול לנערות. מה שכן, הן לא מופיעות בפני גברים

    • "ולא, העובדה שנציגיהם בעירייה העליבו כמה בנות מלהקת ”מחולה“ אינה סיבה מוצדקת" – סליחה, לא ניתן, בשם אותו הפופולום שזה שאחרים שונים ממנו ומתכוונים להפגין מהווה פגיעה כה אנושה ברגשותיו שהיא מצדיקה אלימות, לטעון טענה כזו – זה מוסר כפול.
      "אמרו כך, אמרו אחרת, השורה התחתונה היא שהם באמת מתייחסים למיניות של נערות חילוניות באופן שונה ממה שהם מתייחסים למיניות של נערות מהמגזר שלהם. רוצה לנחש את הסיבה לכך?" – לא. אני רוצה שני דברים. אידאלית – שהבהמה השחורה תפסיק להתייחס למיניות של נערות, מכל מגזר שהוא. מעשית – שהעירייה של העיר שאני חי בה, הממשלה של המדינה שאני חי בה ומוסדות ציבור בכלל יפסיקו להתעסק במה שהבהמה השחורה מתעסקת בו. לא רוצים לבוא לטקס כי רוקדות שם בנות שלוש עשרה ששערן מתבדר ברוח (איך זה לא מגוחך?) – אל תבואו. אבל להכריח את הבנות לחבוש כובע כי הן במקרה עושות את ההופעה בירושלים? מי לעזאזל נתן להם את הכוח לעשות את זה?

      "אגב, אני חושב שאפילו בציבור החרדי (שלא לדבר על דתי-לאומי) יש להקות מחול לנערות." – ולנשים?

  • מני זהבי

    נמרוד: "אידאלית – שהבהמה השחורה תפסיק להתייחס למיניות של נערות, מכל מגזר שהוא"

    אוי. טרם נוצרה חברה שאינה מתייחסת כלל למיניות של נערותיה. זה לא אומר, כמובן, שאין הבדל מוסרי בין התייחסות אחת לאחרת. מה שכן, ההבדל הוא בעיני המתבונן

    אשר לגיחוך, זוהי דרכם של בורים. מבני אדם בעלי סקרנות מינימלית הייתי מצפה קודם כל לנסות להבין את גישתו של ה"אחר". דרך אגב, לאור מה שכתבתי בתגותוביי הקודמות, אני נאלץ להסיק שהמניע העיקרי לדרישת החרדים אינו נעוץ בהלכה אלא במציאות החברתית בה הם חיים ובתפיסותיהם אודות המציאות הזאת. המסורת ההלכתית כן ממלאת כאן תפקיד מסוים (עיין "שיער באישה ערווה"
    ), אבל התפקיד הזה הוא משני. אני מודה שלא חשבתי על כך בהתחלה. אתה רואה, לפעמים כדאי להרהר גם בדברים הנראים מגוחכים

    • ygurvitz

      "אוי. טרם נוצרה חברה שאינה מתייחסת כלל למיניות של נערותיה. זה לא אומר, כמובן, שאין הבדל מוסרי בין התייחסות אחת לאחרת. מה שכן, ההבדל הוא בעיני המתבונן" האם אתה בוחן את החברה הישראלית כמי שמשתתף פה ויש לו חלק בה, או כאנתרופולוג זר?

      "אשר לגיחוך, זוהי דרכם של בורים." שום בורות. אפשר להכיר את החרדים היטב ועדיין לגחך. למעשה, זו התגובה ההגיונית ביותר.

      "מבני אדם בעלי סקרנות מינימלית הייתי מצפה קודם כל לנסות להבין את גישתו של ה“אחר“." אם לצטט את יוליאנוס, קראתי, הבנתי, דחיתי. למה אתה מניח שמתנגדי החרדים דוחים את גישתם מתוך בורות – ולא בדיוק משום שהם מבינים אותם?

    • מני, את פירוש המילה "אידאל" אני לא מניח שאני צריך לפרט פה.
      "אשר לגיחוך, זוהי דרכם של בורים. מבני אדם בעלי סקרנות מינימלית הייתי מצפה קודם כל לנסות להבין את גישתו של ה“אחר“" – נמאס לי לחזור על זה, אבל אני מכיר את העולם הפנימי של החרדים טוב משנדמה. אני אולי מנפנף בזה פחות מאחרים, כי זה בעיניי לא רלוונטי – אפשר להתנגד לתוצאות מעשיה של השוורצע-חיה גם מבלי להבין מה מביא אותה אליהם. המניעים הפנימיים שלהם – לרוב סילופי הלכה, במיעוט החמור של המקרים הלכה כלשונה – פשוט לא מעניינים אותי, כי אין לי שום עניין לחקור את הפאתולוגיה של הפנאטיות היהודית. אותי מעניין לחיות כאן, וכשמשפילים עד עפר ילדות קטנות כדי לא לפגוע באותו רגש חרדי וירטואלי – כי בישראל, רגשות זה רק של חרדים – זה ניתוח מספיק לטעמי. רוצה לקרוא לי בור? תהנה. אני מניח שאתה היית שואל את מייקל ג'קסון מה הביא אותו לנפנף בבנו מחוץ לחלון גבוה, ולא היית מגחך על כך. כשאנשים בסביבה המיידית שלי מתעקשים להיות נלעגים אני מתכוון ללעוג. ואגב, גם לטעון בשם החרדים לבורות שלי זה מוסר כפול. אבל לבריאות.

    • ליאור

      אוי, מני מני…

      מה היית אומר, בתור אוהב-כושים מוצהר (אגב – כבר הכנסת מהגרי עבודה כושים לגור בדירה שלך? למה לא? הרי אמרת שאחרים צריכים לעשות את זה!) אם הסקינהדס הישראלים שאפשר לראות לפעמים מתגוללים שיכורים בכיכר ציון ליד מיטב הנוער הכתום והשבאב החרדי, היו מוחים על כך שבטקס רשמי של העיר בה הם חיים אפשר לראות פרצופי-שוקולד אמיתיים מפזזים ומרקדים יחד עם ילדים לבנים? הדבר פוגע עמוקות בזהותם הסלאבית ויומרתם הארית של גלוחי הראש, מעליב אותם ומנוגד לכל רגשותיהם וערכיהם.

      למה דעה קדומה מחורבנת אחת היא לא לגיטימית, אבל ברגע שעוטפים אותה ב"דת" ובישראל במיוחד ב"יהדות" בגרסת בואשי התורה השחורים, פתאום זה הופך למשהו שחייבים להבין אותו ולהתחשב בו?

      לחרדים יש מסורת עתיקה של סטיה מינית שמכונה "צניעות". לנו יש מסורת עתיקה לא פחות לפיה אדם שרואה ברגליים של ילדה בת שלוש אובייקט מיני הוא סוטה שדינו להישלח לכלא שם יאנס על ידי אנשים מסוגו.

    • אלעד-וו

      "אשר לגיחוך, זוהי דרכם של בורים. מבני אדם בעלי סקרנות מינימלית הייתי מצפה קודם כל לנסות להבין את גישתו של ה“אחר“."

      נשבר לי הזין מלהבין את גישתו של האחר. הבנתי מספיק. לא מעניין אותי לחקור אם המניעים ההלכתיים ל-gay bashing נובעים ממסכת "מתחנגלים" או מפרשת "ויטחן". אני רוצה שזה יפסיק. הם רוצים לחיות בגטו, שיתכבדו. אבל לא על חשבוני, ובלי להציק.

  • חנה קהת: עיסוק הרבנים בצניעות – פורנוגרפיה

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3552260,00.html

    "השיח ההלכתי המוגזם והמפורט בנושא הצניעות הוא ביטוי לרצון לעסוק בגוף של האשה", טוענת מייסדת ארגון "קולך". בראיון מיוחד ל-ynet היא מפנטזת על כתיבה מחדש של מסכת נידה, מבקשת לראות את ההומוסקסואליות בעין חיובית ומגדירה את מלחמת ששת הימים כנס שהוחמץ. תלמידתה, רוחמה וייס, ישבה איתה לשיחה לרגל סדרת הרצאותיה שישודרו ברדיו

  • מני זהבי

    יוסי: "האם אתה בוחן את החברה הישראלית כמי שמשתתף פה ויש לו חלק בה, או כאנתרופולוג זר?"

    לפעמים כך ולפעמים כך. השאלה היא מה אני יכול לעשות. בבחירות, למשל, אני לעולם לא אצביע לרשימה או למועמד חרדי (ואני מצביע בבחירות, גם המוניציפליות, מה שלצערי חלק ניכר מהחילונים אינם עושים). במקרה דנן, ממילא אין לי מה לעשות, אז לפחות אפשר לנסות להבין מאיפה באה דרישת החרדים. זה שאני רחוק מלהסכים אתה כבר אמרתי?

    יוסי: "שום בורות. אפשר להכיר את החרדים היטב ועדיין לגחך. למעשה, זו התגובה ההגיונית ביות"

    התכוונתי לבורת כאל גישה, לא כאל מצב עובדתי.משהו בסגנון "לא מעניין אותי מה החרדים חושבים, שיער של נערה אינו אובייקט מיני וזהו". תפיסתי היא שבורות כגישה ("בור גאה", על משקל "יהודי גאה") היא דבר מגונה

    נמרוד: "אין לי שום עניין לחקור את הפאתולוגיה של הפנאטיות היהודית"

    חבל. על "דע את האויב" שמעת?

    ליאור: "לחרדים יש מסורת עתיקה של סטיה מינית שמכונה ”צניעות“

    זהו, שגדרים מסוימים של צניעות קיימים בכל חברה. אפשר לנסות להבין מדוע הם שונים בין חברה אחת לאחרת, אבל זה אינו אומר, אפריורית, שגדרי צניעות מסוג א' טובים יותר מגדרי צניעות מסוג ב'. ורק לשם התובנה הזאת, אני מוכן למחול לחרדים על התנהגויות מסוימות שאינן לרוחי

    ליאור: "לנו יש מסורת עתיקה לא פחות לפיה אדם שרואה ברגליים של ילדה בת שלוש אובייקט מיני הוא סוטה שדינו להישלח לכלא שם יאנס על ידי אנשים מסוגו"

    אתה מנסה להקים משטרת מחשבות, או שאתה באמת לא מבין את ההבדל בין מי שחונך להניח שרגליה של ילדה בת שלוש הן בעלות פוטנציאל של גירוי מיני, מי שבאמת רואה בהן אובייקט מיני, ומי שמבצע בילדה בת שלוש את זממו?
    אגב, מה הסטטיסטיקה של פדופיליה בציבור החרדי לעומת החילוני?
    מי שרואה ברגליה של ילדה בת שלוש אובייקט מיני ובין מי שמבצע בה את זממו?

    • "התכוונתי לבורת כאל גישה, לא כאל מצב עובדתי.משהו בסגנון ”לא מעניין אותי מה החרדים חושבים, שיער של נערה אינו אובייקט מיני וזהו“. תפיסתי היא שבורות כגישה (“בור גאה“, על משקל ”יהודי גאה“) היא דבר מגונה"
      מני, אנחנו מתווכחים די זמן כדי שלא תאשים אותי בבורות כגישה. מצד שני, אין לי שום כוונה להוכיח את עצמי כאן. חשוב מה שמתחשק לך והיה בריא.
      וכן, לא מעניין אותי מה החרדים חושבים, שיער של נערה אינו אובייקט מיני וזהו. זו עמדתי, ולא רק שהיא לגיטימית לא פחות מהעמדה החרדית – היא לגיטימית ומוסרית יותר – ולו רק בגלל שהעמדה שלי לא כופה התנהגות על אף אחד, והעמדה של הבהמה השחורה כן.

  • "אז לפחות אפשר לנסות להבין מאיפה באה דרישת החרדים."

    אני מבין, וגם אחרים מבינים, וכמו שאמרו לך, בעינינו זה בא ממקום פסול ונלעג. לעג אינו מעיד בהכרח על אי הבנה, ובאמת שהיה עדיף לולא היית מניח כך בחברה שבא אתה נמצא.

  • מני זהבי

    רחביה: "אני מבין, וגם אחרים מבינים, וכמו שאמרו לך, בעינינו זה בא ממקום פסול ונלעג"

    פסול? תלוי בנסיבות. נלעג? למה? אם החרדים מאמינים שבת ישראל כשרה אינה צריכה לפזז מול קהל הכולל בתוכו גברים, זכותם להאמין בכך ולנהוג בהתאם במסגרות הפנימיות שלהם. אם הם רוצים לכפות את הנורמה הזאת על ציבור שאינו מעוניין בה, זה כבר עניין אחר
    אלוהים יודע למה מישהו מחכמי התלמוד החליט ששעיר אישה הוא ערווה. אבל זה לא אומר שאדם אשר אינו מתכחש לאמירה הזאת בגלוי, או אפילו פועל *במידה מסוימת* לפיה, הוא סוטה מין

    • מני – הרי כל הדיון כאן התחיל בעקבות ניסיון (והצלחה עקב התבטלות בלתי מובנת בפניהם) של החרדים לכפות את הנורמות שלהם על המרחב הציבורי. אז מה הרלוונטיות של הטענה שבמסגרת שלהם זה מקובל?

  • ליאור

    חברה שטוענת כי על ילדות להתחיל ללבוש גרביים עבים החל מגיל שלוש כדי לא "להכשיל" גברים בחטא מיני היא חברה שערכי היסוד שלה סוטים. בדיוק כמו שחברה שיש בשפה שלה מילה מיוחדת ל"לנסות חרב על עובר-אורח" היא חברה של סוטים מסוג אחר שלמזלנו נמחתה מהעולם באש האטומית המטהרת לפני 63 שנים.

    בנוגע לסטטיסטיקות הפדופיליה – בפרשת העינויים החרדונית האחרונה צוטטו אנשי משטרה כי בבני ברק החסודה יש יותר סטיות מיניות והתעללות בילדים מבמקומות אחרים, אבל אני לא מכיר מספרים מדוייקים. מה שכן, אני מכיר היטב הוראה חרדית האוסרת על נערים צעירים וילדים להגיע למקווה לבל יאנסו ע"י אברכים (איסור המעיד על תופעה), בעוד שלא שמעתי על הוראה דומה בבריכות חילוניות בהן ילדות וילדים מתרוצצים בלבוש הרחוק מצנוע.

    ומני – אני מבין שלא ענית בנוגע לכושים שבביתך בגלל שאתה מתבייש להודות שלא הכנסת שום כושי הביתה. אכן, התאכזבתי לגלות שאדם שכה נאה דורש אינו נאה מקיים. הייתי בטוח שאנשים שמדברים גבוהה-גבוהה על חובתנו המוסרית לפליטים אפריקאים וסתם כושונים שמחפשים עבודה ישמשו גם דוגמא אישית, מגדלור מוסרי ונאצל בחשכת הלילה הישראלי.

  • "פסול? תלוי בנסיבות. נלעג? למה? אם החרדים מאמינים שבת ישראל כשרה אינה צריכה לפזז מול קהל הכולל בתוכו גברים, זכותם להאמין בכך ולנהוג בהתאם במסגרות הפנימיות שלהם. אם הם רוצים לכפות את הנורמה הזאת על ציבור שאינו מעוניין בה, זה כבר עניין אחר"

    בדיוק. באירוע פנים-חרדי שינעלו את הבנות בבית ויכריחו אותן לשים שק על הראש. כלומר לא, אבל אתה מבין. העובדה שהנושא כה דוחק עד שיש להתעקש עליו באירוע מעורב היא שמעידה במדובר בסטייה ולא בשמירה יבשה על החוק. מה הלאה? להכריח כל נואמת בטקס שיושב בו ח"כ דתי לשים כיסוי ראש? הממממם?

    אם הם לא מסוגלים להתמודד, שלא יבואו לאירועים האלה. את התקציבים שלהם הם יקבלו בכל מקרה.

  • "מצחיק" שכל כך הרבה מלומדים טוענים שהבעיה העיקרית עם האיסלאם היא אפליית הנשים שלו, ושעד שמעמד האשה באיסלאם לא יישתפר, תמשיך הדת של מוחמד להיות מוקצה במערב.

    האם יש הבדל גדול כל כך בין מעמד הנשים ביהדות לבין מעמד הנשים באיסלאם? ההבדל הוא שהקהיליה החרדית חיה בתוך מערכת מדינתית חילונית (ברובה), בעוד האיסלאם מושרש (ברובו) בתוך מדינות לא דמוקרטיות שנעזרות באופן פעיל בדת ע"מ לשלוט באוכלוסיה.