הורה סוערת על הדם: ארבע הערות
הדרישה המשונה לגינוי: דימי ריידר כתב פוסט רגיש, שבו קרא לפעילי השמאל לגנות את הטבח באיתמר. שורה של ארגוני שמאל – משלום עכשיו ועד רבנים לזכויות אדם – גינו אותו, כמו גם הוועדה העממית נגד החומה, אנשי בילעין.
הדרישה הזו, אני חייב לציין, משונה בעיני. היא משחקת לידיהם של אנשי הימין, שטוענים שאנשי השמאל אחראים למאבק הפלסטיני; היא מתכתבת עם הריקוד הסוער של רון נחמן על הדם, שבו דרש לחקור את אנשי השמאל על שותפותם לכאורה בטבח. כאילו מישהו צריך להסביר ברצינות שהוא מתנגד לשחיטה של ילדים; כאילו צריך להסביר שאתה באמת תומך בענישה חמורה של האחראי לפשע, אם ייתפס ויורשע בהליך תקין. גינוי הוא, מבחינה מסוימת, השתתפות באורגיה של ההתקרבנות שישראל הכניסה את עצמה אליה החל מבוקר אתמול, על תקן הדמון שסר מדרכו הרעה ומבקש מחילה. לא תודה, לא מהמתנחלים.
הבהמות: כשקראתי אתמול בבוקר על הטבח, כבר היו דיווחים על מעשי תגובה של מתנחלים, פוגרומים שכרגיל צה"ל לא בלם. אם להשתמש בהגיון של צה"ל, היה צריך להטיל אתמול עוצר על כל ההתנחלויות, כדי למנוע מעשי נקמה. אחרי הכל, אחרי הטבח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה, הטיל צה"ל עוצר על הפלסטינים, כדי שלא יוכלו לנקום. אתמול צה"ל הוכיח שוב שהוא לא מגן על רוב תושבי הגדה המערבית, בניגוד לחובתו.
ראשי המתנחלים נכנסו להתקף, והתחרו זה בזה מי יהיה פרוע יותר. בגביע זכה, כרגיל, הנציג של אנשי כהנא והרב וולפא בכנסת, מיכאל בן ארי: "אני קורא לממשלה לבצע תג מחיר ולגרש את תושבי הכפר ממנו יצאו הרוצחים ולהחריב את הכפר ולבנות במקום דיור זוגות צעירים יוצאי צבא". בקצרה, בן ארי רוצה עונש קולקטיבי נוסח לידיצה. זבולון אורלב, המתון ממנו לכאורה, האשים את הממשלה בטבח – הטקטיקה הקבועה של המתנחלים, משנות השבעים והלאה – ורצה גם הוא תג מחיר.
הממשלה מיהרה אמש, שעות ספורות אחרי צאת השבת, לקבל את דרישת המתנחלים והודיעה שבעקבות הפיגוע היא תקים 500 יחידות דיור חדשות. לאלי ישי זה לא הספיק, והבוקר הוא דרש שהמחיר יהיה "1,000 דירות לכל ילד".
שמענו המון על המפלצתיות שאין לה חקר – עוד על כך למטה – של הפלסטיני/ים שביצעו את הפיגוע. מה נאמר על מידת אנושיותם של אנשים, שאת חייהם של ילדים הם מודדים בנדל"ן? ילדה בגיל העשרה טובה לדירה בת שלושה חדרים, אבל פעוט בן כמה חודשים – הוא יביא כבר וילה שלמה. ושוב, ראוי להזכיר: זה לא חדש. כך המתנחלים מתנהלים כבר שנים. כל גופה היא מבחינתם נכס עובר לסוחר הנדל"ן. פעם קראו לזה "תגובה ציונית הולמת". אולי צריך לקרוא לזה בשם נכון יותר: עסקת בניה תמורת גוויות.
מה יש לומר על ציבור שעובר במהירות כזו מאבל לאלימות מאורגנת לדרישה לתשלום כופר? חייתי בגוש דן בתקופה שבה הוא שימש כמטרה מועדפת למחבלים מתאבדים. פעמיים עמד ביני ובין המוות הפרש של עשר דקות. אף פעם לא חשבתי שמה שאני צריך לעשות הוא לתפוס את הערבי הקרוב ביותר ולשרוף את רכושו או לתקוף אותו פיזית. ולא הייתי לבד. חטפנו, חשקנו שיניים, והקפדנו לא לילל. המתנחלים, מצד שני, השתלבו הרבה יותר מדי במרחב: פעם הפלסטינים היו אלו שהיו מתרברבים בגוויות ישראליות מגואלות בדם, והיום אלו המתנחלים. כשזה המצב, קצת קשה לי להתייחס באהדה לדרישות שלהם שאצטרף לאבל שלהם. מצטער, טינפתם אותו – ובזמן שיא.
בני שטן: התקשורת הישראלית העדיפה, אתמול והיום, להתייחס לרוצחי בני משפחת פוגל כאל מפלצות בדמות אדם. השיא היה בטור מזעזע במיוחד שכתב גלעד שרון, האיש וחיפושי הגוגל המכניסים, ב"ידיעות אחרונות". לדברי שרון, "אפשר לקחת את חיית הטרף הפלסטינית ולהרכיב לה מסכה, בדמות איזה דובר אנגלית שוטפת. אפשר להלביש לה חליפת שלושה חלקים ועניבת משי. אבל פעם בכמה זמן – כשנולד הירח, כשעורב מפריש לשלשת על ראשו של תן מיילל או כשהפיתה עם הזעתר לא עלתה יפה – או אז חשה החיה שזהו הלילה שלה, ומתוך אינסטינקט קדום היא יוצאת לשחר לטרפה." אחרי זה מעיז ראש הממשלה לדבר על "הסתה פלסטינית". הנשיא פרס נער ש"זהו מעשה המעיד על היעדר צלם אנוש ואין דת או אמונה בעולם המתירות מעשי זוועה כאלה". כנראה שהוא לא קרא את "תורת המלך", שלא רק מתיר אותם אלא גם ממליץ על ביצועם.
אין, כמובן, חיות דו רגליות. יש רק בני אדם, ורובם מסוגלים למצוא רציונליזציות למעשיהם. מי שהכניס את הביטוי "חיה דו רגלית" לעברית מדוברת היה מנחם בגין, ששלח לאחר מכן את חיל האוויר לכתוש את ביירות במשך חודשים. מלחמת לבנון עלתה ללבנונים בלא פחות מ-17,000 הרוגים (מספר שלא כולל את הלוחמים הפלסטינים והסורים שהרגה ישראל, שמספרם נאמד בכ-9,798. סך כל ההרוגים הישראלים מטרור פלסטיני מאז הקמת מדינת ישראל ועד יציאתה של ישראל למלחמת הברירה ההיא עמד על פחות מ-500. לבגין לא היתה בעיה להרוג 34 לבנונים על כל אחד מהם. בכל מלחמות ישראל, היא לא איבדה חמישית ממספר האזרחים הלבנונים שהרגו בגין ושרון בקיץ 1982. ובגין היה מההגונים שבראשי הממשלה של ישראל.
רגע, מה אתה משווה? יש בכלל איזה ישראלי שהיה רוצח ילד פלסטיני? ודאי שיש. צריך רק קצת זכרון. מחתרת בת עין ניסתה להפעיל עגלת נפץ ליד בית ספר פלסטיני לבנות. הם זוכו מרציחתם של שמונה פלסטינים, ביניהם ילד. אבל מישהו הרג את האנשים האלה. שניים מהקושרים נידונו ל-15 שנות מאסר, אחד מהם לשמונה, ושניים אחרים לשנתיים מאסר. רכז הבטחון בהתנחלות הדר בית"ר, נחום קורמן, הורשע בהריגתו של הילד הפלסטיני בן העשר חילמי שושא, לאחר שחבט בו בקת אקדחו. קורמן ריצה שישה חודשי עבודת שירות (!). פנחס ולרשטיין, מיקירי מועצת יש"ע, רדף אחרי ילד פלסטיני, רבאח ר'אנם אחמד, שבו חשד שהשליך אבנים על מכוניתו, וירה בו למוות. מטבע הדברים – ולרשטיין הוא יהודי ומתנחל – הוא לא הואשם ברצח אלא רק בהריגה, הורשע בגרימת מוות ברשלנות, וריצה ארבעה חודשים של עבודות שירות.
קורמן ו-וולרשטיין, ובמידה פחותה גם אנשי מחתרת בת עין, אומצו על ידי הציבור שלהם. מסתבר שאם אתה יהודי שיורה בגבו של ילד פלסטיני נמלט, חובט בראשו עם קת אקדח, או סתם מתכנן להעלות אותו בסערה השמימה עם מטען חבלה יחד עם כל בני כיתתו, אתה לא חיה דו רגלית, אתה מאושיות הקהילה.
אשרי, יתום אני: קשה לזכור מתי בפעם האחרונה יצא בנימין נתניהו בריקוד סוער כל כך על הדם. אני חושב שצריך להרחיק עד הפיגוע בקו חמש בתל אביב, בימי ממשלת רבין. אז האשים נתניהו את הממשלה באחריות לפיגוע. מטבע הדברים, זה לא הקו שלו היום.
סוף סוף, מתקבל הרושם, מצא נתניהו את התירוץ לא לעשות כלום מבחינה מדינית, מצא את מה שיאפשר לו לחמוק מלשאת עוד "נאום למך" – כלשון הזהב של דורון רוזנבלום – ריקני שבו ינסה לדחות את הקץ. אבן כמו נגולה מליבו: היה פיגוע! ניצלנו! שוב חוזרת ישראל ומוכיחה שלעולם היא סרבנית שלום: אם אין טרור, אין סיבה לשיחות עם הפלסטינים; אם יש טרור, הרי שזו סיבה חזקה מאין כמוה שלא לשאת ולתת.
נותרה רק אפשרות סבירה אחת לסיום הסכסוך: התנגדות פלסטינית בלתי חמושה. אין כמוה לחרפן את ישראל.
(הפוסט נכתב בהשראת הפוסטים הללו ב"מדרון חלקלק".)
ועוד דבר אחד: ארגון "יש דין" ניהל בחודשים האחרונים תכתובת עם הפרקליט הצבאי הראשי, בבקשו ממנו לפתוח בחקירת מותה של ג'וואהר אבו רחמה. במכתב התשובה של הפצ"ר הוא דחה את הבקשה, ובאופן משונה דרש שאנשי "יש דין" יספקו לו ראיות כדי לפתוח בחקירת מצ"ח. אז החקירה ההיא של המוות, זו שצה"ל מנהל כבר כמעט שלושה חודשים? זו לא חקירת מצ"ח, כלומר חקירה מקצועית, אלא סתם תחקיר מבצעי. יתר על כן, עורך הדין מיכאל ספרד, שנמצא בקשר עם משפחת אבו רחמה, מדווח שעד כה, צה"ל לא זימן עדים פלסטינים. החקירה הזו, אם כן, צפויה להמשך עוד הרבה, הרבה זמן. עד שנשכח מהסיפור, ככל הנראה.
הערה מנהלתית: הבוקר התקבלה תרומה בקרן הטבק והאלכוהול. אני רוצה בזאת להודות לתורם.
(יוסי גורביץ)
איך אתה מעז להשוות בין ח"כ בן-ארי לנאצים?
הנאצים חסו על חייהם של ילדי לידיצה, ושלחו אותם לתכנית טיהור גזע. מיכאל בן ארי לא יהיה כל כך נדיב כלפי ילדי הכפר שהוא דורש להחריב.
וואו, חשבתי שמשהו לא בסדר איתי כשלא הבנתי למה צריך לדרוש מארגוני השמאל לגנות את הרצח. לא מבין את הפוסט של דימי בכלל ובטח שלא את כל התגובות המעודדות שם.
אני דורש מאם תרצו לגנות את רעידת האדמה ביפן
אני דורש מאירגוני הימין לגנות את רצח רבין.
אה.. רגע.
אין מה להשוות..
אה, לא? למה?
כי הרוצח והמסיתים היו ימנים במקרה של רבין, והם פעלו מתוך האידיאולוגיה הימנית, אבל הרוצח של משפחת פוגל לא היה שמאלני, ולא פעל מתוך אידיאולוגיה שמאלנית.
הרוצח והמסיתים שניהם מתנגדים להתנחלויות. לפי ההגיון לעיל, סביר בהחלט לדרוש ממי שמתנגד להתנחלויות שיגנה פיגוע בהתנחלות.
זה שאתה החלטת לכרוך באופן מסוים את הרוצח והמסיתים בעניין רבין, אבל לא לכרוך את הרוצח והמסיתים בעניין איתמר, זו בעיה שלך.
תבדוק, הם גינו.
מדהים הלחץ שאליו נכנסו כל פעילי השמאל כשדימי ביקש לגנות בפומבי בלי להגיד אבל כמה ולמה. אני מוכרחה להודות שאני שמחה מאוד על הדיון הסוער שהתחולל ומתחולל עדיין, ומחייב את השמאל הישראלי לחשבון נפש – וכן – הוא צריך. זה חשוב כי הדה-לגיטימציה של השמאל נובעת במידה רבה עקב השתיקה הרועמת והמבוכה שאליה נקלעים פעילים כשהם שומעים על מעשים בלתי מוסריים בעליל שמבוצעים על ידי פלסטינים, ולעומת זאת זועקים (בצורה מוצדקת בהחלט) כאשר הנפגעים הם פלסטינים.
כשאת מסיימת עם הדחליל הזה תעבירי אותו למלמד הבא.
פרשנות??
חשבון נפש – כל אחד צריך לעשות. חקירה זה כבר משהו אחר
וואו, באמת מדהים איך ביום שהמתנחלים קוברים את ילדיהם כל מה שיש לך להגיד זו כמה המתנחלים דומים לחבורת פאשיסטים מנוולים… וכל מה שמעניין אותם הוא בניינים ודירות כיבוש והתנחלות. גורביץ' תניח למקלדת מדי פעם שום דבר לא יקרה…
שקט, קוברים
לא, שקט מכבדים. מותר לכבד את מי שאנחנו מתנגדים לו… לא יקרה כלום, אם יעבור יום ולא נסביר בעברית צחה ויפה כמה הם מנוולים..
אה, כן – ואם אני אכתוב את זה עוד שבוע, אז תאמר "מה אתה מגיע עם זה עכשיו, זו היסטוריה ישנה". יופי של תרגיל.
נכון, עלית עלי. זה הכול חלק מתכנית גדולה של מתנחלים… אכן תרגיל מחוכם…
ולגופו של עניין:
המהירות שבה אתה כותב כמה המתנחלים מכוערים וכו' דווקא ביום שכל כך כואב להם.. אומרת קצת על .. לא יודע איך להגדיר זאת.. אטימות? חוסר רגישות? כאילו – סודלריות זה רק בשיח ג'ראח? מה אתה ממהר כל כך להקליד.. זה מה שאני שואל…? כאילו כואבת לך האמפתיה שיש כלפיהם עכשיו.. מה בוער גורביץ'?
ישי כל הכבוד!
ישי,
האם שלחת מכתב גינוי לכל מי שסופר את הגופות בשביל נדל"ן ?
אם לא, יצאת צבוע.
ישי, תבדוק מתי יוסי פרסם את הפוסט, ומתי מנהיגי המתנחלים הוציאו הודעות בהן הם דורשים לבנות יחידות דיור נוספות.
אם למתנחלים "הכואבים" מותר לנצל את האירוע לצורך פוליטי תוך שעתיים מהרגע שהוא התרחש, אז ליוסי מותר לעשות זאת כעבור יומיים.
זה נכון, יש מתנחלים אבלים: בני משפחה, חברים, מכרים. אבל יש גם הרבה מאוד מתנחלים שהם נבלים ורשעים, המנצלים את דם הילדים. ואותם יוסי תוקף, ובצדק.
תגידו, כשמתנחלים מתפרעים וצה"ל עושה שמות במפגיני הגדר, אנחנו לא יוצאים בהכרזות פוליטיות כמה הכיבוש דפוק ואיך הכול בגלל ההתנחלויות וגרורות הכיבוש? מה לא? האם גם זה ייחשב ניצול ציני של המאורע..?
כל צד אומר את מה שהוא חושב שצריך לעשות בתגובה.
כשגורביץ' מספר לנו על היסטורית המתנחלים הוא לא מנצל את חבורת המופרעים שבהם כדי לומר: תראו, תראו, הכיבוש הורס כל חלקה טובה?, המתנחלים = סייקו – תזהרו ממתנחלים? ברור שכן. כולם אומרים מה צריך לעשות אחרי מאורעות מחורבנים כאלה. הבה לא ניתמם.
וחוץ מזה, ביום מחורבן שכזה, האם להגיד לעצמנו כמה המתנחלים הם נבלות זה הדבר החשוב ביותר? כלומר, לא נישן טוב בלילה בלי שנגיד בחייאת רבאק הם רוצים עוד התנחלויות!@!@@@## יאללה תרפו
ישי, רוטר פרסמו כבר אתמול בלילה תמונות זוועה של הגופות המגואלות בדם, "כדי שכל העולם יראה". אם הם יכולים ביום הרצח הנפשע, גורביץ יכול לעשות את זה יום אחריו.
אני לא מבין מה הבעיה.
לכולם ברור שלרצוח תינוקות זה דבר נורא, אין על זה שום ויכוח.
אבל המתנחלים הם פושעים. הם פועלים בניגוד גמור לחוק הבין-לאומי ועל חשבון עם אחר. הישיבה שלהם במקום בו הם יושבים גורמת לסבל אדיר (אדיר!) למאות אלפי פלסטינים וגרמה ועוד תגרום למותם של אלפים.
זה שנרצחה היום משפחת מתנחלים לא משנה את העובדות האלה, וזה שהמתנחלים מנצלים את הרצח בשביל לתכנן לעצמם עוד 500 יחידות דיור שמטרתן ותפקודן הוא לאמלל את הפלסטינים הופכת את הדרישה לסולידריות איתם למופרכת.
אני לא מזדהה עם מי שעושה "תג מחיר", גם לא ביום בו היה פיגוע. פשוט לא.
על פי הדעה הבין לאומית, גם אתה, שרלוק וגם אני – פועלים על חשבון עם אחר. אנחנו אפילו לא צריכים לגור ב'התנחלות' בשביל זה.
אז מה אתה ממליץ לעשות? סדר לי אזרחות אמריקאית, אני אגנוז את תעודת הזהות שלי ואתקפל מפה (כרטיס טיסה פתוח – עלי).
לעזאזל, בואו נעשה את זה כולנו, חבל על 'העם' השני.
לצערי (באמת לצערי) השלום הזה לא יבוא מסיבות עמוקות הרבה יותר מפיסות אדמה. ואם כולכם פה חושבים שזאת אשמת ישראל והיהודים – אתם אוכלים את עצמכם ללא סיבה. זאת מלחמת הישרדות ארוכה ועקובה מדם, וכנראה שאתם לא עומדים בה אם אתם מרימים ידיים לשלום ללא תנאים ובצורה שכזאת.
בבקשה תקשיבו לעצמכם
כי הפוגרומים הם היום. הלילה. מחר. פוגרומים. ממתי זה הפך למשהו שקורה כאן בעצימת עין והגנה של המדינה? היום. הלילה. מחר. לא בשבוע הבא.
פוגרומים? כלומר שריפת בתים על יושביהם, אונס ורצח נשים, שחיטת זקנים וילדים? פוגרומים?
אני חייב להצטרף לשאלה למעלה. פוגרומים?
כן, כי כשהיו פיגועים בתל-אביב למשל, המתנחלים ישבו בשקט ולא מיהרו באותו היום לנצל את הפיגוע לצרכיהם הפוליטיים.
כאתאיסט, לא ממש אכפת לי מה קורה לגופות. פוגורמים וגזל מעניינים אותי משמעותית יותר.
כמה מהם אמנם קברו את ילדיהם, האחרים היו עסוקים בדברים שמנית.
בדיוק ביום שבו הם קוברים את ילדיהם בגלל שכל מה שמענין אותם הוא בניינים כיבוש והתנחלות! זה כל כך מעניין אותן שהם מעדיפים בניינים וכיבוש על פני חיי ילדיהם.
מתי יש להזכיר זאת אם לא לאחר שהם גרמו למות ילדיהם?
אני תוהה אם הקונספט הזה של אחריות על פעולות הצד השני תקף גם לגבי הפלסטינאים – כלומר, אם המתנחלים אשמים בפעולות הרוצחים [כי כאמור, "הם גרמו למות ילדיהם"], זה אומר שהפלסטינאים אשמים בפעולות צה"ל ומותם של הילדים בצד הפלסטיני?
במובן מסוים כן, הפלשתינאים היו מרוויחים הרבה מאד אם היו מנהלים מאבק בלתי אלים סטייל גאנדי (המקורי). להבדיל משאר מגיבים כאן אני בהחלט מזהה אצל הצד השני רצון אז להמשיך את מעגל הדמים כי פשוט אין להם סחורה אחרת למכור.
to a man with a hammer everything looks like a nail.
ועל זה אבא שלי היה אומר "רגל מעץ לא נרדמת".
ואותי הכי מדהים כמה קל לאנשים שאין להם שום טענת נגד הגיונית, להידרש לנימוקים של הלב. בני הזוג פוגל ז"ל, כמו יתר הגיבורים-הגדולים שחיים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, החליטו להעמיד את חייהם – לגיטימי נניח – ואת חיי ילדיהם – פשע, לא פחות – בסכנה, בשם אמונתם. עד כה הם חיו כגיבורים גדולים בעיני עצמם. אך כשגבתה הסכנה את מחירה הכבד והצפוי כל כך, הם נזעקים. כואב הלב על הילדים. כל הורה-מתנחל שבשם אמונותיו מוכן להקריב גם את חיי ילדיו, ראוי לעמוד לדין על רשלנות פושעת כנגדם. רשלנות פושעת. ורק כפסע בינו ובין רוצחי ילדים במיטותיהם. גם אלה וגם אלה מעריכים יותר אדמה מחיי אדם.
איפה יש שקית הקאה שצריך אחת?
אני מבין ששורות אלו היו נכתבות גם ב- 2006 וב- 2009 לגבי לבנון ועזה עם משפחות שאיפסנו אמצעי לחימה בבתיהן?
אני מבינה שאתה מגנה את הפעולות של צה"ל בעזה ובלבנון שגבו את חייהם של מספר רב (אלפים ? מאות? לא בטוחה) של ילדים ומבוגרים והם מוסברים בכך שהם החזיקו נשק בבתים שלהם?
מה באשר להטלת פצצה של חצי טון על בית? אתה מגנה את הטלת הפצצה?
האם העובדה שמדובר בצבא ובמדינה (ולא באדם פרטי או כמה אנשים כאלה), מצדיקה את המעשים האלה?
אני מגנה את הרצח של ילדים, נקודה, הילדים בוודאי לא אשמים, האם אתה יכול לגנות רצח של ילדים בכל מקום ובכל סיטואציה, גם על ידי צבא הגנה לישראל? האם רצח של ילד בעזה על ידי חייל באמצעות פגז של טנק מוסרי יותר מרצח של תינוקת בהתנחלות?
האנלוגיה שגויה – לא היה פה מטרה טקטית (חיסול מצבור נשק, פגיעה במטרה צבאית) – היתה פה שחיטה מודעת של ילדים בשנתם.
נראה שאני צריך להצטייד במלאי של שקיות הקאה אם אני רוצה לקרוא את התגובות פה.
גם זו יכולה להחשב למטרה טקטית – הנה, כבר עכשיו חודשה הבניה, השקט היחסי שהיה מופר, כל סיכוי למו"מ התרחק בצעדי ענק בזמן שהאינתיפדה השלישית התקרבה. שלא יהיה ספק, השחיטה הזו שירתה מטרות חשובות בהרבה מאשר סתם לדלל את הדמוגרפיה היהודית.
אירגוני הטרור יודעים כבר מזמן שכדי להבעיר את השטח צריך לזעזע, ולהבעיר את השטח זו המטרה המובהקת של לא מעט חלאות.
מה שהירנוט אמר
יש פה בהחלט מטרה טקטית. המטרה הטקטית של הטרור, היא הפחדה, או צריבה של התודעה בשפה צהלית.אותה מטרה של הפוגרומים שנקראים "תג מחיר". להפחיד לאיים לגרום לדמורליזציה.
השימוש בטקטיקה הזאת משותף לשני הצדדים בסכסוך גם כשהרטריקה כביכול לוגית.
אני מקבל את הטענה הזו. אני אנסח מחדש:
לא היתה מטרה טקטית מוחשית בשדה לחימה.
"אותה מטרה של הפוגרומים שנקראים "תג מחיר""
"השימוש בטקטיקה הזאת משותף לשני הצדדים בסכסוך גם כשהרטריקה כביכול לוגית."
לזה אני מסכים. אבל ההשוואה לא היתה עם הפעולות הללו – היא היתה עם פעולות צה"ל.
טוב. ומה פירוש הביטוי צריבת התודעה?
לא שחיטה של תינוקות.
נכון, אבל התוצאה של המושג המכובס הזה היאהשלטת טרור ושחיטה של תינוקות.
מכיוון שהמתנחלים ונציגיהם הזדרזו לגייס את הטרגדיה על מנת להרוויח הון פוליטי ונדל"ני, אין להם על מה להתלונן.
האמת היא שהדרישה לגינוי מהשמאל היא רק לרעת הימין. היא מוכיחה שבימין נמצאים אנשים שהידע שלהם בתחום הוא כל כך שטחי עד כי הם חושבים שיש ספק בכך שבשמאל מתנגדים לרצח.
אין שום קשר למה הם חושבים, זו פעולה טקטית כדי להסיט את הדיון ולהנציח את ההתקרבנות.
התגובות כאן מעידות שיש ספק גדול שבשמאל מתנגדים לרצח.
הא? אפשר דוגמא לתגובה גזו?
"התגובות כאן מעידות שיש ספק גדול שבשמאל מתנגדים לרצח."
לא. יש הרבה דברים שהתגובות מעידות עליהם וזה לא אחד מהם. אפילו הגועליות מבנהם, אלו שמביאות אותי להצהיר על הצורך בהצטיידות בשקיות הקאה – עדיין לא "מעידות שיש ספק גדול שבשמאל מתנגדים לרצח".
התגובה שלך מראה שיש ספק גדול אם אתה יודע להבין את מה שאתה קורא.
הרצח הוצג כ"מטרה טקטית". אפשר להצדיק מטרות טקטיות. זה לא ברור מעבר לכל ספק שה"מטרה הטקטית" הזו מגונה מאחרות.
לא רואה סיבה שאצדיק את עצמי בפניך, אתה מוזמן להמשיך לחשוב שאני רוקד מול התמונות מזירת הרצח.
אגב, אני דווקא חושב שהימין הוא זה שבספק אם מתנגד לרצח כי מה רע ב-500 יחידות דיור. וגם תוהה האם זה שדין איתמר כדין ת"א אומר שברגע שיהיה כאן פיגוע יתנו לי היתרים לבנות מרפסת.
כמה דברים:
"כבר היו דיווחים על מעשי תגובה של מתנחלים, פוגרומים שכרגיל צה"ל לא בלם" – יש מקור? או שזה סתם נראה לך הגיוני?
לגבי התגובות ובעקבותיהם החלטת המדינה על בניית 500 יח"ד חדשות.
מה העניין כאן? מה לדעתך מדינה צריכה לעשות ע"מ להתריע מחבלים?
הרי גם לשיטת השמאל אם נצא מהשטחים ונחזיר את כולם עד לקווי 67, זה לא יקרה מחר, ובינתיים חיים כאן אזרחים שהם בסכנת חיים מתמדת.
מה אתה מציע? להעלים את המתנחלים?
"תורת המלך", מתחתרת בת עין, ברוך גולשטיין, פנחס ולרשטיין… – הרי עצם זה שניתן למנות את "מעשי הטרור היהודי", כבר מראה שהוא מועט עד כדי כך שניתן לפרט כל אירוע
לפרטי פרטים, הרי אם היית כותב כאן באותו פירוט את מעשי הטרור הפלסטיני ב20 השנים האחרונות, היית צריך לקנות שטח אחסון חדש לאתר.
ביבי צריך לזוז גם לדעתי.
צא ולמד http://bit.ly/hCNd1j
את אלה ספרת? או שאתה סומך על דובר צה"ל והמשטרה?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1207354.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4027135,00.html
מה המדינה צריכה לעשות על מנת להרתיע מחבלים?
א. אני די בספק אם יש דבר כזה 'הרתעה', עוד זכורים לי הגידופים כלפי השמאל הרכרוכי שלא מוכן שיהיה עונש מוות למחבלים, אם רק היה עונש מוות לא היו פיגועים, בינתיים לא צריך עונש מוות הם מתאבדים לבד ולוקחים איתם 15 מאיתנו בכל פעם.
ב. קביעת גבולות מוגדרים למדינה היא כשלעצמה צעד בטחוני ממדרגה ראשונה. כך גם היה בלבנון, כך בעזה וכך בכל מקום אחר. אותי לימדו שישראל לא בנויה למלחמה ארוכה ושוחקת ולכן עליה להכות מהר בכל הכוח ולסיים את המלחמה מיד, פטרולים של צה"ל בכפרים ערביים זו שחיקה ארוכה ומזיקה, מבצע כמו 'עופרת יצוקה' או מלחמת לבנון השניה על כל הביקורת יוצרים יחס אבידות הרבה יותר גרוע לצד השני.
באירועי מנהרת הכותל נהרגו כ14 ישראלים – בצד השני נהרגו 60, מחבל מתאבד אחד בדולפינריום הרג לנו יותר מ20 (לעומת 1 בצד שלהם).
זה רק אני או שזה קצת אירוני שכל אותם אלה שמדברים על ההסטה לרצח עכשיו, דיברו אז (אצל רבין) על עשבים שוטים.
בדרך כלל אני לא עושה את זה (פרסומת עצמית), אבל אני חייב להגיב לסיפור הזה, ולשם שינוי אני חושב שזה חשוב:
http://cafe.themarker.com/post/2077136/?last_method=create
יוסי, אני מתנצל אם אני משתמש בבמה שלך.. אתה רשאי למחוק את התגובה הזו אם היא מכעיסה אותך.
זהירות. תמונות זוועה בלינק. אור, ראוי להזהיר, לא כולם רוצים או מוכנים להביט בתצלומי גופות.
צודקת, אני מתנצל, שכחתי להזהיר גם כאן.
אז אפשר לדעת מה יש בלינק חוץ מתצלומי גופות, שאין לי שום חשק לצפות בהם בשביל להבין מה כל כך חשוב?
שום דבר ששווה את ההשקעה.
יש תמונות של זוג גופות, תינוקות, ואז טענה שהם שני ילדים יהודיים. לא, אחד פלסטיני. לא, הפלסטיני הוא שקר, תעמולה. לא, היהודי הוא שקר, תעמולה. בעצם זה לא נכון. איך הכותב מעיז לשקר ככה? דה-הומניזציה: זה רע. רצח, זה גם רע. תפסיקו כבר לרצוח ולעשות דה-הומניזציה.
ת'כלס, בנאלי, משעמם, מיותר. עוד מאמר מתייפיף שמתעלם מהעובדה שבני אדם הם בני אדם ואנחנו חיים במערכת מסובכת עם סיבות ארוכות ותולדות של תולדות – כאילו שאם מישהו יכתוב באינטרנט שלרצוח ילדים זה רע אז מישהו יכה את עצמו על המצח ויגיד "אה, נכון! לרצוח תינוקות זה רע, איך לא הבנתי את זה עד עכשיו?! וואי, הוא מבריק, הבחור הזה."
בקיצור, אינטרנט.
הפלת אותי עכשיו!
התגעגעתי לתגובות האלה, לאן נעלמת?
לשום מקום. פשוט אין לי הרבה מה להגיד על מעי רגיז, ואתן מסננות אותי במרץ בצד השני.ואין לי מה לכתוב בבלוג שלי.
מילא. אם היית קורא רציני היית שם לב לכך שהטענה היא בכלל אסתטית-סוציולוגית ולא אתית, ושהבנאליות שלה מודגשת משום שהבנאליות הזו היא מה שמכונן את השיפוט הנורמטיבי המנוגד לזה המיידי. אולי גם היית מבקר את הטענה הזאת באופן מושכל מעט יותר.
בקיצור, אינטרנט.
לא צריך, כפרה. זה בסדר. ביקרתי בצורה נהדרת, והקהל שלי היה מרוצה.
כמו כן, לזרוק מלא מילים גבוהות לא מרשים אף אחד. זה רק גורם לך להשמע מתנשא, כאילו אתה מתמסטל מהריח של נפיחותיך שלך. עזוב, אחי. רד לעם.
אור שחר – מי אמר שאין פרסום גרוע?
הנסיון שלך שם, באתר שלך, להשוות בין תינוקת או ילד שמישהו לקח סכין ביד וחתך להם את הגרון כדי להרוג אותם, בכוונת זדון, ובין ילד או תינוקת שנהרגו, בלי כוונת זדון, בגלל שתותחן ירה פגז כדי להשיב אש למקור שממנו יורים רקטות על בתי ספר – או טייס הטיל פצצה על מבנה שבו מחסן של טילים ומסתור של מחבלים – הוא נסיוני מוסרני-פאטתי ובעיקר שקרי ומעוות מבחינה מוסרית.
המחבל ששחט עם סכין ילד או תינוקת לא ניסה להגן על חייו ועל חיי בני ביתו מפני אותם זאטוטים – שבניגוד למקרי ההרג של ילדים פלסטינים בידי מתנחלים שמנה גורביץ אפילו לא זרקו אבנים אלא ישנו במיטתם – אלא מקסימום ניסה להגן באמצעות רצח וטרור על איזה נדל"ן לאומי פלסטיני(וגם זה רק במידה שהוא אכן עשה איזה חישוב "טקטי/אסטרטגי" כלשהו, ולא פעל סתם מתוך שנאה וצמא לדם יהודי).
יוסי, אנא בדוק שוב את מספרי ההרוגים שציינת והפרופורציות שאתה גוזר מהם. יש לי חשש שנפלה שם טעות או שתיים.
בפעם האחרונה שבדקתי, 17,000 לחלק ל-500 הם 34.
זה החלק ההגיוני. הדברים שלא ברורים לי הם: כמה חיילים ישראלים נהרגו במלחמת לבנון הראשונה? כמה אזרחים ישראלים נהרגו בין בכל מלחמות ישראל? מסתבר שגוגל לא עוזר במיוחד בדברים כאלה.
לפי ויקיפדיה, נהרגו 17,825 חיילים מצד סוריה, חיזבאללה, אמל ואש"ף, מתוכם לפחות 10,000 לוחמים. האבדות מצידנו עומדות על 670 (וארבעה נעדרים), כשאני מעריך שאולי סופרים אבדות בצד"ל ואני מניח שלא סופרים אבדות של פלאנגות. גם כך לא ברור כמה לבנונים נהרגו ע"י צהל וצד"ל, וכמה נהרגו על ידי לבנונים אחרים במסגרת מלחמת האזרחים בלי קשר. גם היום אין להם בעיה לשחוט אחד את השני.
כמה דברים, ואני באמת משתדל לתמצת, אני מתנצל מראש אם אני לא ברור בשל כך.
הדרישה המשונה לגינוי:
אין אף דרישה מאדם פרטי לגנות. אני בהחלט לא חושב ששמאלני מסוים צריך לגנות כי הוא שמאלני. זה ברור לחלוטין שכל בנאדם עם מ"מ של מצפון דוחה בשאט נפש מעשה נתעב שכזה.
הדרישה היא מגופים – ציבוריים/פוליטיים/מדיניים. וזו דרישה לגיטימית במשחק שנקרא פעילות ארגונית/פוליטית.
זה חלק מכללי המשחק – כשקורה אירוע כלשהו – אתה או מגנה או תומך או משהו בדרך.
אני משער שאתה לא מסכים:)
הבהמות:
כן. בהמות אינדיד.
התנכלות לחפים מפשע היא רשעות לשמה, בדיוק כפי שאני חושב שצריך להוקיע את האלימות הפלסטינית ולא לכבס אותה באף מילה, גם מעשים אלו זה ראויים להיות מוקעים ולא מכובסים בשום מילה.
בני שטן:
החלק הראשון של החלק הזה לא רלוונטי.
איפה שליחת צבא לירי על מדינה אחרת, גם כשמדובר בפגיעה באזרחים, ואיפה פגיעה ישירה בילד קטן?
החלק השני של הפסקה הזו רלוונטי הרבה יותר עם הדוגמאות שהבאת.
אגב, הרצח הקודם שדומה לכך זה דוקא משפחת אושרנקו, אבל שם לא היה טייטל לאומני, וזה לא הופך את זה למחריד פחות בעיני או את ייסורי התופת שאני מאחל לרוצח לקלים יותר.
אשרי, יתום אני:
התנגדות פלסטינית בלתי חמושה?
איפה חותמים, אפילו מהצד המנוגר:)
ועוד דבר אחד:
הסרחון בטיפול במקרים כאלו הוא בהחלט בושה וחרפה.
לא צריך להיות שמאלני כדי לחשוב ככה אגב.
הערה מנהלתית:
לרוויה.
🙂
בשביל לרצוח תינוקת בת ארבעה חודשים בעריסתה צריך לעבור תהליך כל כך יסודי של דה-הומניזציה ליהודים, להיות משוכנע באופן כל כך עמוק שמדובר בלא-אנשים עד שזה גורם לך להטיל ספק האם שלום בכלל אפשרי עם חברה שמוציאה מתוכה אנשים כאלה בתדירות של בערך פעמיים בשנה (יותר אם סופרים את אלה שלא מצליחים).
לסגת לגבולות 67 + תיקונים קלים כפי שדי ברור לכולם שצריכים להיות, לבנות את החומה הכי גבוהה שאפשר, ולחכות איזה עשור או שניים.
יש איזו מפלגה שמרימה את הדגל הזה בבחירות הקרובות במקרה?
הצעה מעניינת, לפני לא הרבה זמן היו קוראים לך שמאלני עוכר ישראל על אמירה כזאת. בעצם עדיין יש מי שיקרא לך בוגד. לא נורא, גם לאולמרט לקח 35 שנה להודות שהוא טעה, אני עדיין מחכה להתנצלות.
השמאל הלאומי.
אתה טועה ומטעה.
השנאה פשוט מעבירה אותך על דעתך- כל דבר שאנשי הימין יעשו או יגידו, תטה אותו לצד השלילי.
יגידו נקמת דם- הרי הם לא גרועים יותר מיקיריך המחבלים.
יגידו בניה- הרי הם מאמינים בזכות העם היהודי לבנות בארץ ישראל, ובנוסף זו אינה רצחנות.
אבל כבודו יטיל דופי במה שלא יהיה עד הסרת צלם אנוש מהם, שהרי הם רוקדים על הדם וסוחרים בגופות. ואלו שייצרו את הדם והגופות? שותפיך לפשע ולדעה, דם הנרצחים על ידיך ועל שכמותך לא פחות מהם.
שיעשו או יגידו משהו נורמלי לשם שינוי. למשל שיפסיקו להעניש את הפלסטינים בכל פעם שיש להם ריב עם המנהל האזרחי. זה רק יביא לעוד אלימות ונקמות.
שיעשו בדיוק מה שדוברי השמאל עושים – שיסתמו את הפה ולא ינסו להפיק רווח פוליטי מהטבח המחריד הזה. לא ראיתי דרישות לפנות מיד את איתמר או כל התנחלות אחרת בעקבות הפיגוע, גם לא ראיתי האשמות כלפי פורעים מקרב המתנחלים שסייעו בגרירת האזור למעגל דמים (כפי שהומחש עוד יותר בפעולות המכונות "תג מחיר"). את ההיפך ראיתי גם ראיתי, גם כמדיניות ממשלתית רשמית, והבחילה כנראה לא תעבור לי בקרוב.
הרי יוסי בעצמו מזדרז להפיק רווח פוליטי מהרצח – ראו את הפוסטים שכתב בעקבות הרצח.
אהלן יוסי
אפשר לשאול מאיפה המספרים, כמו 500 הרוגים מטרור פלסתיני עד המלחמה ב 82"?
ומכיון שמשפחת פוגל לא קיבלה הליך תקין ע"י המחבלים שרצחו אותם, גם ממשלת ישראל והצבא שלה לא מחוייבים לו. כי להם, הרי, אנחנו שואפים להדמות.
תאמר לי מי המודלים שלך ואומר לך מי אתה.
לצערי, יוסי, יש לך טעות. התנגדות פלסטינית לא חמושה, לא תביא לשינוי המיוחל, היא פשוט תשנה את הגדרת הטרור. אם הטלת חרם הוא טרור כלכלי, וביקורת על ישראל היא טרור הסברתי, הרי כל דבר הוא טרור. ישראל מתמודדת עם ההתקפות הלא אלימות עליה, בדיוק בצורה שאויבי הדמוקרטיה בישראל רוצים: ע"י צמצום החופש של האזרח.
יוסי מעבר לסמנטיקה, אולי תפסיק להתייחס לממשלת ישראל כמייצגת העם ?אני כרגע ישראלי (לצערי) ולא רואה קשר כלשהו או הזדהות שהיא עם מעשיה.
ממשלת ישראל אינה ישראל.
לגבי ההסבר המאלף על תהליך הדה-הומניזציה אותו עברו הרוצחים,
שכחתם להשמיט עד כמה תרמו המתנחבלים אותם ראשי החץ של ממשלת ישראל, צבא הקלגסים וכל מערך הרשויות הממרר את חיי הנכבשים
במשך 40 שנות הכיבוש לאותה דה-הומניזציה.
ומי תרם לדה-הומניזציה של פרעות תר"פ+תרפ"ט+תרצ"ו-תרצ"ט? כיבוש המנדט הבריטי? הצהרת בלפור? העסקת הערבים בפלחה?
הטענות "בן ארי רוצה עונש קולקטיבי נוסח לידיצה", ויותר מכך, "מיכאל בן ארי קורא לבצע מעשה לידיצה בכפר פלסטיני כלשהו", גובלות בהוצאת דיבה (מהצד המסוכן). בלידיצה נטבחו הגברים במקום, והנשים נשלחו למחנה ריכוז. בן ארי לא קרא להרג, בהקשר זה.
ששש… בונים פה טיעון. סמוך על גורביץ, הוא היסטוריון.
אז למה הוא קרא בדיוק?
להוציא את כולם לחופשה בספא, אבל רק בספא 4 כוכבים כי באמת מה שהם עשו הוא לא בסדר.
יוסי נתן את הציטוט המלא, אתה מוזמן לקרוא את הפוסט שאתה מגיב לו. גירוש יש שם, הרג אין.
הדרישה לגינוי היא מאוד פשוטה ודי הגיונית.
בעיקרון, השמאל הישראלי מבקר את ישראל כל הזמן – ת'כלס, זה מה שעושה שמאל, וזה לא דבר רע. אבל הישראליות הקיבוצית באופן כללי תחת התקפה לא רק מהשמאל שרוצה לתקן כשלים אלא גם מכוחות בינ"ל אנטי-ציוניים ואנטישמיים [לא רק, אבל גם], וגם תחת התקפה פיזית כואבת מאז לידתה. ובמצב כזה, קבוצה פנימית שעסוקה רק בלבקר יכולה להיתפס כאוייב העם. הדרישה לגינוי של הרצח היא בסך הכל בקשה לסולידריות, ניסיון לודא שהאלו שמבקרים כל הזמן הם לא שוללי ישראל ולא האוייב, ושהם כואבים פגיעה בישראלי הממוצע.
וזה נכון שזה נראה לך מובן מאליו, אבל הבעיה היא שזה לא מובן מאליו. זה צריך להיות, וזה לא. אז תגנו, תגנו בכל פה, בקול רם, תצטרפו למקהלה הקיטשית הזאת – כדי שכולם ידעו שאתם לא האויב. לא ביג דיל.
אחרי הכל, אם זה כלכך מובן מאליו שאתם מגנים, מה הבעיה באמת לגנות?
שאלו אותי פעם למה אני מוכן להפגין נגד הריסת בית של פלשתינאי אבל לא נגד המחבל (שהורסים לו את הבית).
לקח לי קצת זמן להתאושש מהשאלה ואז שאלתי בתגובה מה היית מעדיף: חבורה של ממושקפים שמפגינה לך מתחת לבית או שיהרסו לך את הבית?
השאלה היא למה השמאל דואג לזכויות הפלשתינאים ולא לזכויות המתנחלים למשל, התשובה – כי לא צריך. יש כבר מי שדואג לזכויות המתנחלים, מגן עליהם רודף אחרי מי שמיידה בהם אבנים, הגוף הזה חמוש במיטב הנשק, אני אישית חויבתי להתגייס לשורותיו בסדיר ובמילואים וכל עוד הוא נמצא בסביבה לא צריך מפגינים של השמאל כדי לגנות פיגועים, יש יחידות צבא שעושות הרבה יותר מאשר לגנות.
אני לא מרגיש שום צורך לגנות את הטבח באיתמר כי הרוצחים בוודאי היו רוצחים גם אותי ואת משפחתי אם יכלו משהו שדי ברור שאני מתנגד לו. צריך לגנות במקרים שבהם יש ספק, למשל אם מתנחל הולך ושורף מסגד של פלשתינאים הוא עושה את זה 'כאילו' בשמי ואני צריך להבהיר שלא, אותי לא יגררו לשותפות במעשה הזה.
אבל יש ספק. אם לא היה, לא התה דרישה לגינוי.
שוב, חלקים גדולים מהציבור הישראלי תופסים את ארגוני השמאל כבוגדים, כמשת"פים של האויב, כעוכרי ישראל. זה לא סוד גדול. הדרישה לגינוי היא דרישה להתפקדות – אתם בצד שלנו או שלהם. אם אתם בצד שלנו, אתם עדיין יכולים לבקר, זה פשוט אומר שיהיה לזה גם ערך.
שוב, אתה לא מגנה כי זה צריך גינוי, או כי זה ישכנע מישהו שזה לא בסדר. כולנו יודעים שזה לא בסדר. אתה מגנה כדי לגרום לישראלים להבין שאתה לא שונא אותם, שאתה לא האויב, שאתה לא מצדיק את הפלסטינאים כרפקלס – וההתנגדות הזאת לגינוי היא בהחלט רפקלס.
http://www.hahem.co.il/scissors/?p=581
יש תשובה בסוף
אם כבר מדברים על דרישות…
אנחנו דורשים שתצאו מהשטחים.
חלקים גדולים מהציבור הישראלי רואים במתנחלים עוכרי ישראל, שמביאים במהרה לחורבן המדינה ולסופה. הדרישה להפתנות היא דרישה להתפקדות – אתם בצד שלנו או שלהם (האנטי-ציונים).
היות שהדרישה שלנו היא מלפני הרבה זמן, אני חושב שאני אתייחס לדרישות מאתמול אחרי שיענו לדרישות שלי.
הדרישה שלך לא שוות ערך לדרישת הגינוי.
הדרשיה שלך היא דרישה לפעולה, והדרישה לגינוי היא דרישה להזדהות. אם אתה רוצה לשכנע מישהו לצאת מהשטחים, אתה צריך להתחיל בזה שהוא לא יתייחס אלייך כאויב. לא מסובך.
שוב, לא רוצה, לא צריך. אבל אח"כ אל תתהה למה אתה לא רלוונטי.
זה לא משנה מה "הסמול" יגיד, כך או כך בימין יגידו שה"סמול" בוגד ולוקה בשנאה עצמית או לא יהודי או משהו אחר.
הדיון הזה הוא דו שיח של חרשים, לא משנה מה יגיד מי שיגיד והתנצלות של ארגוני זכויות אדם כאילו הם נושאים בחלק מהאחריות לא תשנה את דעת המתנגדים להם ולא תגיע אליהם בכלל ולכן היא מיותרת. מה שאני מחפשת הוא סוג של אמירה שיאתגר את התגובה הרפלקסיבית שלוקחת את המציאות ומתרגמת אותה ל"טיעון מכריע" שממילא משכנע רק את המשוכנעים.
רצח של ילדים הוא רצח לא הוכחה לשום דבר.
לא מתפקד כשדורשים ממני. בטח לא חבורת הבורים הגזענים שנקראת רוב הציבור הישראלי.
אתה יודע איך הגיבו ימנים בפייסבוק שלי להודעות הרשמיות של 'בצלם'? 'צביעות', הם אמרו.
אל תנסה לפרוץ החוצה מהדימוי השקרי שמנסים להלביש עליך. זו כותנת משוגעים — ככל שיותר מנסים להשתחרר, ככה יותר נכבלים.
מה הבלבול מח הזה? זה מזכיר לי את הטיעונים בזכות חקירת אירגוני השמאל כי "אם אין להם מה להסתיר אז מה הבעייה"? אין לי מושג מי אתה, אבל בא נניח לצורך הדיון שאתה מעדה X. ובא נניח שמתרחש רצח פלילי מזויע, משהו בסגנון הילדה רוז ובעקבותיו תבוא דרישה שכל בני עדה Xיגנו את הרצח. לא תהיה לך בעיה עם זה? ובפעם העשירית שזה יקרה, עדיין לא תהיה לך בעייה? ואם אני יסביר לך שאצלנו, אנשי עדה Y יש תפיסה שכל אנשי X הם פושעים ותומכים במעשי רצח ולכן אתה ובני עדתך צריכים לגנות מעשים כאלו, אני מניח שלא תהיה לך בעיה.
אם אתה לא מבין את ההבדל בין ארגון וולנטרי שמנסה לשכנע אנשים לבין שיוך אתני, אתה בבעיה. כי זה אומר שבענייך יש זהות בין אידיאולוגיה ומוצא, וזה כבר גזענות.
ואם נפרט – להתייחס לקבוצה אתנית כאילו כל פרטיה חולקים השקפת עולם זה פסול, וזה מה שפסול בתיאור שלך. לעומת זאת להתייחס לאנשים שחברים בארגון אידיאולוגי ככאלו שחולקים השקפת עולם זה די בסיסי והגיוני – אחרת, למה שיהיו חברים באותו ארגון אידיאולוגי.
מעבר לזה, וזה חשוב – ארגוני השמאל מנסים לשכנע את הישראלים לסגת מהשטחים, לעשות שלום, להמנע מפגיעה בפלסטינאים. אבל ארגון שהוא לא חלק מהישראליות ונתפס על ידה כאויב לעולם לא ישכנע אותה, וכאן הערך של הגינוי, וכאן החשיבות שלו.
אם לא מעניין אותך לשכנע את הישראלים. זכותך. זה לא יוביל לשלום, אבל זכותך.
זה ממש לא הנקודה. תחליף עדה X באוהדי בית"ר ירושלים אם זה יותר נוח לך. הנקודה היא שזה שמישהו משייך אותך למעשי פשע וחושב שאתה חשוד מראש אלא אם תגנה לא אומר שאתה צריך לקפוץ. אוהדי בית"ר ירושלים חולקים אידאולוגיה של אהדה לבית"ר זה לא אומר שהם "חולקים השקפת עולם" בכל נושא אחר. רק תספור כמה רסיסי ארגוני שמאל יש שמתווכחים אחד עם השני על מליוני נושאים. אולי אני אדרוש שכל דתי ש"חולק השקפת עולם" עם ג'ק טייטל או עם הרוצח במועדון הנוער ההומוסקסואלי יגנה את מעשיהם באופן אישי?
ומה זאת אומרת "לא חלק מהישראליות"? ארגון כמו "שלום עכשיו" שהביא מאות אלפי מפגינים לככיר רבין הוא לא חלק מהישראליות? אני מניח שחבורת דוסים מטורפים שבאו לפה לפני שבוע מארה"ב היישר לכפר תפוח ויצהר לתקוף פלסטינים וחיילים ישראלים הם ה-"ישראליות"?
כמה הערות:
א. כשמתנחלים יוצאים לבצע פוגרומים בכפרים הפלשתינאים, עד כמה שאפשר להבין את הזעם שלהם, עדיין הצבא מחוייב לעצור בעדם, כך שאם הצבא שולח כוחות – אפילו סמליים – בגלל פעולות המתנחלים, אלו כוחות שלא נמצאים במקומות אחרים כמו למשל במרדף אחרי המחבלים הרוצחים.
ב. בכניסה למודיעין הייתה עכשיו הפגנה של הימין, היה שם שלט ענק, כחול ולבן ועליו הכתובת 'מוות לערבים', לא מוות למחבלים או לתומכי החמאס אלא מוות לערבים כלומר אם אנחנו מניחים שבני משפחת פוגל נרצחו כי הם היו יהודים אז עכשיו יש קריאה לרצוח ערבים באשר הם ערבים ואם מישהו יחליט ליישם את הרעיון הזה ולרצוח ערבים אז זה יהפוך מהסתה למציאות – הם ואנחנו באותה ליגה.
באותו נושא של פריסת הכוחות – אני מקווה שיעלה בהמשך (כנראה שזה פשוט מוקדם מדי) הנושא של פריסת הכוחות ואי-היידוע של הצבא במהלך הרצח.
אם ייבדקו בדיקה מאוד פשוטה יבינו שאחד הדברים שגורמים לפחות הגנה על ההתנחלויות הם המאחזים. מאחז בלתי-חוקי* אינו יכול להקים גדר, כיוון שהוא לא חוקי. לכן צריך לתגבר את הכוחות סביבו. הכוחות האלה הם חיילים שהיו אמורים לשמור על התנחלויות (חוקיות ע"פ החוק בישראל). האמת היא שקשה לי להאמין שמישהו יתייחס לטיעון הזה ברצינות ויעדיף לקבור אותו יחד עם כל הטיעונים שלא מוצאים חן בעיניי הימין.
* כשאני מציינת חוקי\לא חוקי – הכוונה היא ע"פ החוק בישראל
שימו לב! יוסי מנצל בציניות רצח מזעזע כדי לקדם ולהפיץ את דעותיו. כל רצח מזעזע, וכל עוולה מצד זה או מצד אחר משמשת ליוסי קרדום לחפור בו. סוחר זוועות.
להבדיל ממנהיגי המתנחלים למשל? או ממשלת ישראל? יוסי יכול לכתוב ככל שעולה על נפשו, אתה רשאי להתעלם, ובוודאי שמה שהוא כותב אינו על חשבונך. ממשלת ישראל ומנהיגי המתנחלים נחפזו להפוך את הרצח לקרדום לחפור בו ולנצל אותו באופן מקסימלי לטובת האג'נדה שלהם. מפעולות אלו אינך יכול להתעלם והם על חשבונך.
מי שמנצל בציניות רצח מזעזע זה המשטר הישראלי והפאשיסטים היהודים, ולא כדי להפיץ דעות אלא כדי לגזול ולעשוק ולקעקע את משנתם הגזענים במעשים. יוסי רק מצביע על זה שהם עושים את זה – ואם הממשלה מיהרה לאשר בנייה, והמתנחלים לצאת לפוגרומים, שברור שהיא רק פוגעת בישראל, טוב שיש מי שכותב על האיוולת הזו.
אבל יוסי מנצל כל מוות וכל עוולה לתועלתו:
אם מתים פלשתינים – זה בגלל היהודים הרעים. אם מתים ישראלים – זה בגלל היהודים הרעים… המתנחלים, לפחות מנצלים רק מוות של מתנחלים לעשייה פוליטית, לא מוות של פלשתינים. יוסי מנצל את כולם.
משום מה יוסי לא הגיב לזה. לאחרים כן, לזה לא..
you nailed him
ג. העיקר שכחתי: בעקבות הרצח יוקמו 500 יחידות דיור, כן, אני לגמרי עם גורביץ כאן, הרי לפי ההיגיון הזה אם אני חושב שהאינטרס של מדינת ישראל הוא הקמת התנחלויות עלי לייחל ולצפות לכמה שיותר רציחות של יהודים נכון? זה רק מוכיח כמה אנחנו לא מדינה ריבונית בשטחים וכמה השטחים לא שייכים לישראל. אם ממשלה חושבת שצריך לבנות יחידות דיור היא בונה אותם, ממתי צריך שמישהו ימות בשביל זה?
העם בישראל הצדיק את הריגתם של מאות ילדים בעזה. כנראה שזה קל יותר לעשות את זה ממרחק. כמו שביל מאהר אמר אחרי 9.11 – זה לא עושה את זה מוסרי, אבל דרוש יותר אומץ להתפוצץ עם מטוס על בניין מאשר לשגר טיל.
לא אומץ – להט משיחי. אם אתה מאמין באמונה שלמה שאחרי שתתפוצץ תגיע לגן העדן ול72 הבתולות הידועות, הרי שלהתרסק עם מטוס זו השקעה בעתיד ורוד.
אני לא קונה את טיעון הטיעון ה"מה זה משנה למה הם מתו". ילדים בעזה מתו כי חמאס החליט שהוא משגר טילים על ילדים ישראלים מתוך שטח מאוכלס בצפיפות. זה שהקסאמים החטיאו את גני הילדים ובתי הספר בשדרות, עוטף עזה ודרום מישור החוף, זה רק מזל. חד וחלק, אם לא היו קסאמים וגראדים, לא היה "עופרת יצוקה".
הילדים באיתמר מתו כי מישהו החליט שילדים צריכים למות. בלי קשר לעוול שבעצם ההתנחלות, הרצח הזה היה אך ורק לשם הרצח. להשוות את זה לנפגעים בעזה זה מעוות.
הילדים בעזה מתו משום שמישהו החליט להגיב על מעשי החמאס באופן חסר הבחנה ללא קשר להצלחה או אי הצלחה בה פגעו הרקטות שלהם במטרה.
איך אתה יודע שמישהו רצח את הילדים האלה רק לשם הרצח? אולי הרצח הנורא הזה בוצע במטרה להעלות את המודעות לבעיה הפלסטינית? או לחבל בשיחות שלום (היפותטיות)? או כדי "לצרוב את התודעה" של ישראל או של המתנחלים ולגרום להם להבין כי הכיבוש אינו משתלם? אתה יכול להביא עשרות סיבות – טקטיות או אסטרטגיות, אשר עשויות להצדיק את ההרג, אם זה באיתמר או בעזה
הפלפולים שלכם כדי להצדיק את הבלתי ניתן להצדקה מזכירים לי פילפולים של תלמידי ישיבה. הם מאמינים באל, אתם מאמינים ברוצח.
מעולם לא נכתבו טיעונים מפולפלים כל כך כדי שלא לגנות את הדבר הטריוויאלי כל כך. העיקר ש"המצפון מבריק מנקיון". אורוול בטח מסתובב כמו פורפרה בקבר.
ואם היה גינוי, אז היית אומר שהוא מעיד על המצפון הלא נקי שלי, נכון? אני מסרב לשחק את המשחק הזה.
בכיף שלך
ועוד משהו: חשבתי שאתה הולך לפי איזושהי "אמת פנימית" שלך, ולא לפי "מה אחרים יגידו". האם מה שאחרים יגידו מונע ממך לגנות? זה תירוץ מפולפל, כמו שאמרתי, והוא מעיד עליך הרבה יותר ממה שאתה חושב.
אני לא מדבר בשמו של יוסי, אבל כמובן שאני מגנה את הרצח.
אני גם מגנה הרבה מעשי הרג/רצח (קראו לזה איך שאתם רוצים) על ידי צה"ל. וכמו שיש לכם דרישות, אני דורש עכשיו כי הימין יגנה את ההרג שצה"ל ביצע בעזה בעופרת יצוקה.
בחר את מה שתרצה להצדיק ולגנות. הימנים מעולם לא השתמו במוסר כקרדום לחפור בו. אני יודע באיזה צד אני נמצא, ואין לי צורך בצדקנות מוסרית ופילפולים אינסופיים כדי להצדיק אותם. גורביץ טוען שהוא מוסרי (אני לא טוען שאני כזה מכתחילה) ועל זה מושתתת מדמנת המילים שלו. אם אין מוסר, אין תוקף לטיעונים שבאו בעקבותיו. אז:
1. או שהוא צבוע
2. או שהוא תומך מסיבה כשלהי באויבי ישראל
זכותו לעשות ככל העולה על רוחו, כולל 2 העליונים. אבל להטיף לי על מוסר יהיה מצחיק. אם אתה לא רואה את זה – זכותך, זה מעיד עליך המון.
ובכלל, אתה גורר את הויכוח למקום של "הוא התחיל". אז אתה לא שונה מאלו שטוענים כלפי הפלסטינים שהם התחילו.
א. מה הייתה השאלה?
ב. איפה זה קומינטארן ומי זה מינצברג?
כמה וכמה מגיבים התרעמו על הדרישה "לגינוי" מתוך ההנחה שההתנגדות למעשה הרצח ברורה מאליה. אני לא חושב שכך הדבר, ודאי כאשר האכסנאי שלנו תומך במובהק ברצח מתנחלים (אם כי לא בהכרח ילדים).
יש לך ציטוט בו מובעת על ידי יוסי תמיכה ברצח מתנחלים?
יש הרבה, אבל אני לא חושב שיש טעם לחפור – יוסי לא יכחיש זאת.
חלק מהם אפשר לראות פה
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1936
תמיכה ברצח מתנחלים? לא מדויק. הטענה של יוסי, לפיה מתנחלים הם מטרות לגיטימיות במאבק נגד הכיבוש היא שונה מהותית. לצורך העניין, מתנחלים מוותרים על הגנת האזרח שלהם כשהם הולכים לבצע את העבירה הקרויה התנחלות בשטח הכבוש. זה כאילו אמרתי שאתה תומך ברצח חיילי סוריה בעת מלחמה. לא כל הרג הוא רצח.
תקרא לזה איך שתרצה, סך הכל החלפת "רצח" ב"הרג" היא חלק מהתרת הדם. המתנחלים מבצעים "את העבירה הקרויה התנחלות" גם בעת שהם ישנים במיטותיהם, ולפיכך הגינוי ל"הרג העבריינים" באיתמר אינו מובן מאליו כלל. כבר שנו רבותינו: "הריגת מתנחלים מוצדקת לא פחות ואף יותר מהריגת חיילים".
לא מדויק, שוב. יוסי אומר שבמסגרת המאבק, שהוא אלים מטבעו, מתנחלים וחיילים (גם את זה תמצא באותו דיון אליו הפנית) הם מטרות לגיטימיות. להגיד שהם מטרות לגיטימיות זה לא לתמוך ברצח שלהם, כפי שלהגיד שהאמירה "רבין רוצח" היא לגיטימית אינה תמיכה בהאשמת רבין ברצח.
בדיון אליו הפנית יוסי בעצם אומר שלא היה מגנה רצח מתנחלים, אבל אינו מביע תמיכה ברצח כזה. לפחות כך אני מבין זאת.
הוא אומר שהריגת מתנחלים מוצדקת, במילים אלו ממש. אני לא יודע מה אפשר להוסיף על כך.
יוסי משתמש בשיטה בטוטליטארית הידועה: להדיר קבוצה של אנשים, לעשות להם דמוניזציה ודה-הומניזציה, ובכך להתיר את דמם.
קח כל מה שיוסי כותב בעניין, החלף "מתנחלים" ב"פלשתינים" ותקבל טקסט גזעני מזעזע.
משום מה יוסי לא הגיב לזה. לאחרים כן, לא לזה.
למקרה שלא הייתי ברור, אני לא מצפה מיוסי להבהרות או להתנצלות. את חוות דעתו המצדיקה הריגת מתנחלים הוא הביע כבר לפני עשור ויותר. אני רק תמה על התמיהה לגבי הדרישה לגינוי, שמשתמע ממנה כאילו ההתנגדות של אנשי שמאל להרג באיתמר ברורה מאליה. היא לא. למעשה, הרוצח באיתמר רק חיבר את הנקודות שבין תורת גורביץ (הרג מתנחלים מוצדק) ובין תורת המלך (אם הילד בן הארבע עלול להפריע במעשה ההרג המוצדק, השתק אותו).
http://www.haayal.co.il/thread?rep=5635
האמת? זה החלק שלא ממש הבנתי אצל יוסי עד היום, הוא גם טוען שחייל שמשרת בשטחים הוא 'מטרה לגיטימית' אז כמי ששירת בשטחים בעצמו הוא מכריז שמותר למחבלים לירות בו.. נו טוב, אני אישית חושב שההתנחלויות הם פשע מלחמה ושההתנגדות הפלשתינאית מוצדקת, אני לא מצדיק את הא-מ-צ-ע-י-ם שבהם הם משתמשים ומשוכנע שהם היו מגיעים להרבה יורת בהתנגדות לא אלימה .אם הייתי פלשתינאי הייתי מאד מודאג מהאלימות בצד שלי בדיוק כפי שהמהפכה הצרפתית הצודקת מאין כמוה הגזימה קצת בחיבה שלה לגיליוטינה והסוף היה נפוליאון וחצי מיליון חיילים מתים בשלג הרוסי.
ודאי שהיה מותר לפלסטינים לירות בי. אני לקחתי סיכון על עצמי: הייתי מטרה חמושה ולבושת מדים. אין יותר מטרה צבאית מזה.
אנשי ספר ואנשי אקדמיה (בלי ציניות) נוטים לזלזל בקלישאות. "גינוי הרצח" הוא קלישאה לא מתוחכמת במיוחד, אבל צריך לומר אותה, גם אם זה גורם למישהו "להרגיש מפגר", כפי שהגדיר זאת אחד מחבריי בפייסבוק.
אני חושש, טוביה, שאינך מבין מהו הליך תקין ולמה הוא חיוני. הוא חיוני כדי שלא יעמידו אותך מול כיתת יורים בגלל רצח משפחת אושרנקו.
זה מזכיר לי מה ששמעתי מארה"ב לאחרונה: לא יסגרו את הכלא בגואנטנאמו כי יש שם טרוריסטים מסוכנים שאין מספיק ראיות נגדם כדי להעמידם לדין. הצורך בראיות, ובהליך תקין, הוא כדי לוודא שמי שנענש הוא העבריין.
וואו, איזו לוליינות מילולית, איזה מאמץ אינטלקטואלי – רק שלא ייצא מפיך גינוי לרצח של תינוקת בת שלושה חודשים. כל הכבוד, הצלחת. יישר כח.
על הדרך הכנסת את מלחמת לבנון, קורמן, המחתרת, גולדשטיין, ולרשטיין, בת עין – שכחתי משהו. כמובן שעיוותת נתונים (נשמח אם תפנה למקור המדויק של 17 אלף הרוגים לבנונים במלחמת לבנון, ונשמח אף יותר אם תפנה לנתון המאד מעניין של פחות מ 500 הרוגים מטרור פלשתיני עד שנת 82. במיוחד כאשר בשמונה השנים הראשונות 49-56 נהרגו 340 ישראלים מטרור פלסטיני – לא כולל הרוגים מפעולות צבאיות מצריות, ירדניות, סוריות). לשיא הגרוטסקה הגעת כאשר התחלחלת ("מזעזע במיוחד")מהצמדת תארי חיות למחבלים כאשר קטע אחד אחורה אתה ממשיך במסורת המפוארת ומכנה חיילים ומתנחלים בהמות.
לפחות הפעם התגברת על הייצר ולא קראת לכלל המתנחלים "מחבלים" – גם זה משהו.
מאיפה המצאת את ה340?
מכאן
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8_%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99
+1 מיכאל
הפעם יוסי התעלה על עצמו ברמת הנבזיות.
כל ההומנאיות של השמאל שווה כקליפת השום אם הטיעונים מסייעים להצדיק רצח של תינוקת.
מבחינה מוסרית אין שום בסיס לאשמת תינוקת או הוריה ברצח שלה, גם אם משפחת נאצים הייתה ישנה במחנה אושוויץ, לא היה שום הצדקה לרצח של תינוקת נאצית בת 3 חודשים ע"י לוחם חופש יהודי.
השנאה שלך יוסי מעבירה אותך על דעתך, אני אומר זאת כביקורת בונה מכיוון שאני מעריך את עמדתך בדרך כלל, אך הפעם חצית את הגבול מהנורמלי לבלתי-שפוי.
הצדקה של רצח תינוקת היא פתולוגיה נפשית.
נכון, אין שום הצדקה לרצח ילדים ואני קראתי שוב את הפוסט ולא מצאתי הצדקה כזאת. אבל אם אתה מביא לכאן את הנאצים אז אפשר לתת את הדוגמה של הפצצת דרזדן, הטייסים הבריטים לא ידעו כלום על מחנות ההשמדה אבל הם ידעו מה קרה ללונדון ורצו לנקום. להבדיל מאחרים אני זוכר שרצחו פה ילדים יהודים גם לפני שהייתה ציונות בכלל וממש לא חושב שהשנאה היתה נעלמת אם היינו נוהגים כך ולא אחרת, אני כן חושב שלשפוך שמן על המדורה ממש לא עוזר לאף אחד וכשמחזיקים אנשים תחת כיבוש זה מביא לטרור, 'מצדיק'? שום דבר לא מצדיק את הטבח באיתמר, השאלה היא אם הוא היה מתרחש אם היינו מתנהלים אחרת.
ואיפה מצאת בפוסט הצדקה לרצח ילדים? ובוא נאמר שאם אסיר במחנה ריכוז היה רוצח משפחה נאצית, כולל ילדים, לא היה בוער לי לרוץ לגנות אותו.
הנקודה שלי לא הייתה האם לרוץ לגנות או לא.
אבל האם היית תומך ברצח הילד הנאצי?
סליחה על הקידום (וראה עצמך רשאי למחוק) אבל על תפיסת ה"דם תמורת טופס 4" כתבתי לפני שנה כאן: http://wp.me/pP1TK-2R. הפעם זה פשוט בוטה יותר עד כדי בחילה.
אנחנו מסכימים על הכל, כמובן – אבל זה לא קשור לשאלת הגינוי.
כשאנשי שמאל שותקים מול המעשה הזה, והם שותקים, כפרטים וכארגונים, לוקח להם זמן להגיב, אם בכלל – הם שותקים כי זה מסובך. מסובך להגיד רק אוי ואבוי מול הזוועה הזו, וזו זוועה אמיתית. זה מסובך מפני שאתה חושש שאם תאמר אוי ואבוי תשחק לידיים של, מפני שאם תאמר אוי ואבוי יהיה מי שיהפוך את זה ל"אפילו ארגוני השמאל מבינים עכשיו שמדובר בחיות" או להפך – יגידו שאתה צבוע. אבל הבעיה העיקרית, אני חושבת, היא שמסובך להגיד באותה נשימה הרצח הזה מחריד ואת שאר הדעות שלך. להצליח לנסח יחד את העובדה שרצח – אלוהים, בסכין – של תינוקת בת ארבעה חודשים, הוא מעשה ש"נפשע" לא מתחילה לתאר, אבל גם להזכיר את כל מה שהעלית פה, ואת העובדה שהמתנחלים באיתמר לא רק יושבים שם בעוול, הם גם נהנים לנופף בזה לנגד עיני האנשים שחייהם נרמסים באופן יומיומי עד ייאוש מעצם הישיבה שלהם שם.
מסובך להסביר למה לומר אוי ואבוי לא הופך את איתמר ללגיטימית (בטח שלא מצדיק את החליפין הנלדני, איפשרתאר את הגועל הזה, מכל כך הרבה כיוונים), או למה לומר "אבל איתמר וגו'" אינו שווה ערך להצדקת הרצח.
זה באמת מסובך. אבל אם בסופו של דבר הסיבוך הזה גורם לך להתאפק ולא להוציא את האוי ואבוי הזה מהפה, בכח, אני משוכנעת, כי זה כל כך מבהיל, לפני כל הרציונליזציות – אז בעיני יש בזה משהו מאוד פסול.
וגם: צריך זכור שהמתנחלים (אף שנח לנו מאד לחשוב עליהם בתור הזה שאותו אי אפשר להגיד) הם זרוע לגיטימית (גם אם מוכחשת ככזו) של הממשלה הרקובה והמדיניות הנפשעת שלה. אני לא צריכה להגיד לך את זה.
"הדרישה המשונה לגינוי" –
מה משונה בלדרוש מארגונים, שביום-יום מגנים את המתנחלים על כל פעולה ופעולה שלהם. "גינויים" שרוב הזמן מגיעים בקלות לדמוניזציה שלהם. לגנות רצח של משפחה של מתנחלים? כל כך קשה לעצור יום אחד ובמקום עוד אחד מ-5000 הגינויים למתנחלים במהלך השנה, תביעו צער וגינוי לקומרדס הפלסטינים שלכם?
אז נכון שאתם לא תומכים באלימות, ואולי אפילו הקומרדס הפלסטינים שבקשר ישיר איתכם לא תומכים בה. אבל עדיין בשם מאבק שאתם עצמכם תומכים בו בלב מלא נעשה מעשה רצחני במידה הגדולה ביותר האפשרית של רצחנות – לצפות לגינוי זה ממש לא דבר מוגזם.
"הבהמות" –
נתחיל מהכותרת. משעשע איך בסעיף הבאה ("בני השטן") תלין על כך שקראו למחבלים ותומכיהם בשלל כינויים (חיות אדם וכו'), בעוד שבסעיף הזה אתה עושה בדיוק אותו דבר לאנשים שעשו הרבה פחות.
להגיד שהמתנחלים רואים את חיי הנרצחים כשווי ערך נדל"ן זו שטות גמורה. טענות המתנחלים לגבי הצורך בבנייה באה מתוך השקפת עולם ביטחונית שאפשר להסכים איתה או לא, שאומרת שעל כל מעשה טרור ערבי יש להגיב תגובה ציונית הולמת בדמות בנייה של בתים. א' זה מדגיש את ההבדל ביננו לבינם (רצח לעומת בניה). ב' זה מראה להם שהרצח לא יפחית מנחישות ישראל. ועל כן יגרום לכך שהרצח ישיג את המטרה ההפוכה לזו שהוא כיוון להשיג.
שוב, אפשר להסכים עם ההשקפה הזו או לא, אבל היא השקפה אידיאולוגית ברורה. להגיד שיש משוואה של "נדל"ן תמורת חיים" זה חסר בסיס.
"בני שטן" –
ההבדל בין ההתארגנויות טרור מהצד היהודי שציינת לבין אלה מהצד השני מאוד ברור (אגב, התיאור שלך לגבי המקרה של קורמן מעוות – וכך גם המעיד הקישור שסיפקת אתה) ההתארגנויות מהצד היהודי מגונות מקצה לקצה, הן נתפסות כמתועבות על ידי 95 אחוז מהציבור ורוב מוחץ מציבור המתנחלים והמעורבים בהם נשלחים לכלא.
הטבח משלשום לעומת זאת, מלבד הקטע של חלוקת סוכריות וכן הלאה בעזה, נתמך על ידי הממשלה הפלסטינית הנבחרת (חמאס), והמבצעים של רצח זה יהפכו בעתיד לגיבורים לאומים פלסטינים. בדיוק כמו סמיר קונטאר, אותו נבלה שרצח אבא לפני עיני ביתו ולאחר מכן עבר לנפץ את גולגלתה של הילדה (בת ה7 אם אני לא טועה).
מה לעשות, מדובר בתחום אחד שבו אין השוואה בין המצב בישראל למצב אצל הפלסטינים. רמות הדה-הומניזציה והדמוניזציה שהפלסטינים הגיעו אליהם לגבי ישראל, ישראל לא תגיע אליהם גם לא עם 1000 ליברמנים.
היות והתייחסתי בתגובות קודמות שלי לעניין הדרישה לגינוי ולעניין הנדל"ן אני לא אחזור שוב על מה שכתבתי אלא אלך לעיקר הדברים: הפוסט טוען שיש ריקוד על הדם ('הורה סוערת') מצד המתנחלים (זה מתקשר הן לגינוי והן להפשרת יחידות הדיור) אולי תתייחס אתה למה שנאמר בפוסט?
מיד אחרי הרצח התראיין רון נחמן ומצא את האשמים בדבר – השמאלנים, עיתון הארץ ושאר החשודים הרגילים. חייזר שינחת בארץ ויצפה ברון נחמן יבין שהרוצחים לא התכוונו לרצוח אף אחד אבל בגלל כמה כתבות ב'הארץ' בא להם הרעיון ואם נסגור את העיתון מיד ירד מפלס הטרור בחצי. אז אם לאיש ציבור ימני מותר להשתמש ברצח כדי להפנות אצבע מאשימה לעיתון הארץ או לאנשים כמוני שדעותיהם, מה לעשות, שמאלניות אז מותר להאשים אותו בריקוד על הדם ועשיית רווחים מהטבח הנורא.
אני התייחסתי למה שנכתב בפוסט. אכן לא התייחסתי לפרשנות שלך של הפוסט – אבל כן התייחסתי לכתוב בפוסט עצמו ("מה נאמר על מידת אנושיותם של אנשים, שאת חייהם של ילדים הם מודדים בנדל"ן?").
בקשר לפרשנות שלך:
אם הכוונה ל"רוקדים על הדם" בכל הנוגע לבניית יחידות הדיור. אז שוב, לא מדובר באיזה עסקת חבילה. המתנחלים אידיאולוגית מאמינים שהתגובה הראויה לפיגוע זה בניית ישובים, שכן על ידי כך הפיגוע משיג את המטרה ההפוכה לזו שאלה שביצעו אותו קיוו להשיג. יש בזה הגיון מבחינתם. אפשר להסכים עם זה או לא אבל זה לא ריקוד על הדם, זה גם לא סחר חליפין של גופות טובת בתים – הרי זה נעשה גם בתקופות שבהם הממשלות נתנו למתנחלים לבנות כמה שהם רוצים, ואחרי פיגועים הם בנו במספרים יוצאי דופן.
אם הכוונה לריקוד על הדם כמו הראיון של רון נחמן, אכן הראיון שלו היה דיי אומלל. האם מדובר בריקוד על הדם? הבן אדם הוא מהמנהיגים של ציבור מסוים שמגונה על ידי אנשים מסוימים באופן תדיר, באופן שלעיתים קרובות חוצה את הגבול לעבר דמוניזציה. לאחר שהציבור שלו מותקף באלימות בצורה הרצחנית ביותר הוא יוצא נגד אנשים שערכו לציבור שלו דמוניזציה.
האם מדובר בריקוד על הדם? זה לא יותר ריקוד על הדם מאשר ביקורת על ישראלים מתחומים שונים או מכלי התקשורת (כלומר, אנשים שלא מעורבים בעניין) לאחר שישראל פוגעת באזרחים פלסטינים.. על כך שהם עשו דמוניזציה שאפשרה את זה או טענות מסוגים אחרים שמועלים כאן ובמקומות אחרים באופן תדיר.
יש קשר בין דמוניזציה לבין אלימות. ברור שהמחבלים לא קראו הארץ ואז הלכו לרצוח, אבל זה כן לגיטימי לנצל את האלימות כדי לצאת נגד דמוניזציה (הבעיה עם הראיון של רון נחמן שהוא בעצמו היה קרוב לעבור את הגבול לעבר עריכת דמוניזציה לאנשים).
אתם מכירים את זה שכאשר מתנחלים או ימניים אחרים רוצחים ערבים חפים מפשע, או סתם איזה ראש ממשלה – אנו מבקשים גינוי מאנשי ימין ומקבלים משהו כמו "בוודאי שאנחנו מתנגדים… אבל…" .
עצוב למדי לגלות שכאשר מתרחש מעשה זוועה נוטף דם שכזה, גם התגובה של חלק מאיתנו בשמאל היא "בוודאי שמגנים… אבל…".
אבל ימנים רוקדים על הדם… מנצלים את הרצח… אבל יש כיבוש… אבל אנחנו לא עושים כלום כדי להגיע להסדר מדיני… כל זה טוב ויפה אבל ממש לא רלוונטי ברגעים אלו כשהדם עדיין לא יבש.
אפשר פשוט להגיד – יש גבול. גם כאשר מכירים במאבק לאומי מוצדק – יש גבול. שחיטת תינוקות במיטתם היא זוועת עולם. נקודה.
דרך אגב, אחד הדברים שהכי מעצבנים אותי בפרפסקטיבה הוא ההבדל הכל כך מהותי בין ההד של הפיגוע הזה להד שנוצר אחרי הפיגוע בבר נוער. מעניין שאף אחד לא העז להעלוץ, ובצדק, השערה שמדובר נניח בפיגוע על רקע רומנטי או סתם "פלילי".
אולי כי גדודי חללי אל אקצה של הפת"ח הודיעו שהם אחראים למעשה?
ודרך אגב – זכור לי שאחרי הפיגוע בבר נוער היו עצרות מחאה, הפגנות, מה לא.
כאן זה סה"כ מתנחבלים, אפילו לא בני אדם, אז לא כזה מזיז לאף אחד במדינת תל אביב.
שר החוץ של הרשות הפלסטינית: "אנו תוהים מדוע ישראל כה מיהרה להאשים פלסטינים בביצוע פיגוע זה".
ומומלץ לקרוא את הבלוג של עידן
http://idanlandau.com