החברים של ג'ורג'

קורי עכביש, או: תכתובת פנימית

אל: מנהיג הדע'ווה, איסמעיל הנייה

מאת: מפקד הזרוע הצבאית, רצועת עזה, מוחמד דף

הנדון: השבוי הציוני גלעד שליט

 

בשם אללה הרחמן והרחום,

 

נכבדי,

 

מכתבי זה, כרגיל, יהיה קצר וזאת משום הצורך בשינוי מהיר של דירת המסתור. אנא אל תראה בכך פגיעה בכבודך או אות לכך שהזרוע הצבאית חדלה מלציית למורי ההלכה.

 

לענייננו.

 

הידיעות שהגיעו אלינו בימים האחרונים מישראל מעידות כי הציונים יחליטו בימים הקרובים על עסקה עם המינים השיעים מארגון החיזבאללה, וכי הם יעבירו לידי החיזבאללה את חביב העם הפלסטיני סמיר קונטאר, ארבעה לוחמים נוספים שנפלו בשבי הציוני במהלך המערכה של 2006, וכן עשרה גופות של שאהידים. בתמורה, יקבלו הישראלים את שתי גופות החיילים שעבורם יצאו למתקפת 2006.

 

האירועים הללו, ותמיכתם הרחבה של "קורי העכביש", היינו הציבור היהודי, במהלכים אלו, גורמים לי להציע לכבודו לנקוט בפעולה דרסטית ולהוציא להורג את השבוי הציוני גלעד שליט.

 

ניתן כמובן לטעון כי תנועת החמאס לא תוכל לקבל מחיר דומה עבור הגוויה מאשר תמורת החייל החי. סבורני כי האירועים האחרונים מוכיחים כי אף שוודאי שלא נוכל לקבל את כל 450 אחינו שבשמותיהם נקבנו תמורת גופה, הרי שהישראלים ממילא לא עמדו להעבירם לידינו.

 

נותרנו, אם כן, עם שאלת העלות והתועלת. אין מחלוקת כי נוכל לקבל יותר תמורת השבוי מאשר תמורת הגוויה, אבל שאלה זו מתעלמת משורה של בעיות הקשורות בהחזקתו של השבוי.

 

מאז נלכד שליט ביוני 2006, נאלצו אנשי הזרוע הצבאית להעבירו יותר מ-20 פעמים ממקום מחבוא אחד למשנהו. הסיכונים שבחילופי מחבוא אלו גבוהים מאד: יתכן כי משת"פ יבחין בתנועה, יתכן כי המזל"טים הישראלים המרחפים דרך קבע מעל הרצועה יבחינו בה, יתכן כי השבוי יימלט, ויתכן כי בעת העברתו – המתבצעת תדיר בתוך תא המטען של רכב – ייחנק למוות. אם יצליחו הציונים לחלץ את השבוי, או אם ימות, תשלם תנועת החמאס מחיר גבוה מאד, ללא תועלת.

 

מאז חטיפתו של השבוי ספגו המאמינים ברצועת עזה יותר מ-1,500 הרוגים מידי צבא הכיבוש – מספר העולה משמעותית על מספר ההרוגים שספגה לבנון במהלך התוקפנות של 2006 – ובין ההרוגים היו כמה מהשובים עצמם. יתר על כן, חוסר היכולת להביא לסיום מהיר של המו"מ הביא לסכסוך דמים בינינו ובין האחים שהגיעו מסומליה, אנשי ג'ש איסלם, דבר העשוי לפגוע בקשרינו העתידיים עם תנועת-האם העולמית; המאבק עם אנשי הג'ש איסלם אף הוביל לחטיפתם של כמה אנשי תקשורת והשחיר את שמה של תנועת החמאס ברגע שבו היתה זקוקה לתקשורת חיובית כאוויר לנשימה. עד כה, במשך שנתיים כמעט, הסב לנו השבוי נזק רב והביא לנו אפס תועלת. 

 

באחזקתו של השבוי מתגלמת בעיה נוספת. אני סמוך ובטוח בנאמנותם של כל אחד מאנשי, אבל גם לפדאיונים יש רגשות. מותם של כה רבים מאזרחינו עשוי לעורר רגשות נקמה בקרב מי משומריו של השבוי, והוא עשוי לנקום בו את מות קרוב משפחתו.

 

חוסר יכולתנו להביא את המו"מ לסוף מתקבל על הדעת מגדיל, מדי יום, את הסכנה שהפרשה תסתיים שלא בטובתנו ולא בשליטתנו. הריגתו של השבוי – תירוץ לכך ימצא על נקלה, ואין מי מאנשינו שלא יסכים לקפד את חייו – תגרום לנו לאבד חלק מיכולת המיקוח שלנו, אבל תמנע אפשרות של כשלון מוחלט, שיהווה מכה קשה לתנועת החמאס.

 

את הגופה לא יהיה כל קושי להסתיר. יש לנו נסיון בדבר. נוכל לשמר רקמות די.אן.איי. ללא בעיה. נסיון העבר, בעקבות הפיגועים בציר פילדלפי, מלמד אותנו כי הישראלים ישאו ויתנו לא רק על גופות, אלא גם על חלקי גופות.

 

עם זאת, אינני סבור שיש לבצע את ההוצאה להורג בעריפה בסכין בת קרן הפרה, כפי שהציעו האחים שמבחוץ; האירועים שבעיראק הוכיחו כי רברבנות כזו פוגעת משמעותית במעמד האחים המוסלמים בדעת הקהל, הן במערב והן בקרב החלקים הרגישים יותר שבקרב המאמינים. כדור רובה אחד בעורף יספיק בהחלט.

 

נושא נוסף שיש להביא לידיעת כבודו. שומריו של השבוי מעידים כי הערבית שבפיו משתפרת, וכי בשיחות עמם – הותרנו להם לשוחח עמו משום שאי שפיותו תוביל להגברת הסיכון לאובדן עצמי, אך הם מדווחים על כל שיחה – הוא מגלה עניין גובר והולך בדתנו הקדושה. באם יחליט השבוי להמיר את דתו לדת האמת, נמצא עצמנו בפני בעיה יחודית. על פי ההלכה, כמובן, לא נוכל להמשיך ולהחזיק בו. בימיו של צלאח א-דין, שחרורו היה מובן מאליו וגורר רגשי כבוד; כיום, עם שקיעת הדורות, יביא הצעד הזה, שבפני עצמו הוא אצילי ומעיד על עליונותה של דת האמת על אתניות זולה, רק לעג וקלס לתנועת החמאס. הפדאין, מעיראק ועד אפגניסטן, יהפכו אותנו למשל ולשנינה. האויב, מצידו, צפוי לאבד כל עניין בשבוי עם המרת דתו, או על כל פנים להציע הרבה פחות תמורתו; כך שאנו, האמונים על הפצת דבר האל ועל דחיקתם של הכופרים מאדמות הוואקף, מוצאים עצמנו בין הפטיש לסדן. דבר זה עשוי להביא בלבול לא רצוי בין שורותינו, במיוחד בקרב הלוחמים הפשוטים, אנשי הזרוע הצבאית, ורצוי למונעו.

 

אודה לך אם תכנס את המועצה בהקדם למען קבלת החלטה בנושאים דחופים אלו.

 

ברגשי כבוד ונאמנות,

 

מוחמד דף

 

 

 

 

 

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

 

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אלעד-וו

    הקטע על התאסלמותו של שליט משעשע, אבל נראה קצת בטעם רע. בכל זאת, יושב שבוי של צה"ל אצל החמאס. לא נעים להציע את התרחיש, הדמיוני אמנם, שהוא מתקרב לאיסלאם.

    האם יש לדבר ביסוס היסטורי, של שבוי ישראלי שמתאסלם בשבי? אני לא מכיר כזה מקרה.

  • ygurvitz

    אני חושב שבהתחשב בכך שכל מי שהוא דיבר איתו בשנתיים האחרונות היה מוסלמי פנאטי, ובהתחשב בהשפעות הידועות של שבי – סינדרום שטוקהולם וכדומה – ובכך שטכנית התאסלמות היא כרטיס חזרה הביתה, אין להוציא מכלל אפשרות את התאסלמותו של שביט.

    אין תקדים, למיטב ידיעתי, למצב של שביט. כל השבויים האחרים היו במגע עם ישראל או עם הצלב האדום כעבור זמן קצר מאד ביחס. שים לב שהתאסלמות היא בעיה משמעותית גם מבחינת החמאס.

  • לא הבנתי למה התאסלמותו התיאורטית מהווה בעייה לחמאס – למה שחרורו ייעשה ללעג ולקלס?

  • אייל

    אני לא מסכים שהתרחיש שאתה מציע הגיוני. לדעתי יש הבדל גדול בין להוציא להורג שבוי לבין לא לדאוג לקחת שבויים חיים.
    אני חושב שהסכנה הגבוהה היא שהחמאס לא יטרח לתת טיפול רפואי לחיילים שהוא שובה, ולמעשה אני לא אתפלא אם החיזבאללה לא טרח לתת טיפול רפואי לשבויים בצפון.

    זו הסכנה לדעתי, היא מה יקרה לשבויים בעתיד. קשה לי לראות אותם מוציאים להורג את גלעד שליט, אחרי שהם שחררו ממנו כבר מספר מכתבים וכו'.
    אבל לך תדע…

  • נמרוד ברנע

    הערה ראשונית ולא חשובה: כתוב תנואת העם ולא תנועת העם, לידיעתך.

    אני לא מוצא לנכון להתייחס לאפשרות של התאסלמותו של שליט, כי אין לנו שום השפעה על זה.

    מה שכן – העיסקה עם החיזבאללה היא ביזיון, צריך להפסיק את המו"מ עם גופות מייד. אלא אם כן – הם רוצים עיסקת גופות אמיתית: גופות תמורות גופות.

    חוץ מזה, צריך לשחרר אסירים תמורת שחרורו של גלעד שליט, גם עם דם על הידיים, על הרגליים ועל המצח.

  • נחשו מי יחליט אם החטופים חיים או מתים:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3559404,00.html

  • אלעד-וו

    הסיבה שטענתי שהדיבורים על התאסלמות הם בטעם רע היא שנניח שהמשפחה של גלעד שליט מנויה על Google Alert על השם שלו, והפוסט הזה קופץ להם. בכל זאת, לא נעים לשמוע תרחיש כזה, אפילו אם הוא תרחיש דמיוני או ספקולציה.

  • שי

    יוסי,
    אני שונא אותך
    אתה יודע למה?
    כי את צודק
    ויותר ממה שאני שונא אותך על כך שאתה צודק
    אני שונא אותך על כך שאתה צודק בצורה שבה אי אפשר להכחיש את העובדה שאתה צודק

    ולא רק לגבי הפוסט הנ"ל
    אלא לגבי כל דבר שכתבת[וקראתי] מאז הימים השמחים של "התפוררות הדמוקרטייה" בנענע

    תפסיק להיות כל כך צודק

  • ygurvitz

    "לא הבנתי למה התאסלמותו התיאורטית מהווה בעייה לחמאס – למה שחרורו ייעשה ללעג ולקלס?" מפני שהם יצאו פראיירים.

  • ygurvitz

    "הסיבה שטענתי שהדיבורים על התאסלמות הם בטעם רע היא שנניח שהמשפחה של גלעד שליט מנויה על Google Alert על השם שלו, והפוסט הזה קופץ להם. בכל זאת, לא נעים לשמוע תרחיש כזה, אפילו אם הוא תרחיש דמיוני או ספקולציה" מדוע התאסלמות היא בטעם רע יותר מאשר עריפה בסכין קהה?

    חשבתי על תרחיש ההתאסלמות עוד ביוםש בו שליט נחטף. הרמב"ם התיר זאת (בניגוד להתנצרות, שהיא עבודה זרה) באיגרת השמד שלו. הוא ידע על מה הוא מדבר: הוא עצמו התאסלם, ככל הנראה, כדי לצאת מספרד של האלמווחדים. אם הרמב"ם הירשה לעצמו, גם לגלעד שליט מותר.

  • גילגיל

    אמנם אני אחד האחרנונים שיביע תמיכה באולמרט אך דווקא החלטתו לא לקיים את העיסקה עם נסראללה ולשחרר שבויים חיים תמורת גופות של חיילים נכונה ומוצדקת. ליבי ליבי עם משפחות החטופים שכבר ראו את האור בקצה המנהרה והתאכזבו מרה.
    לגבי עסקת שליט- אי אפשר למכור את הכול לחמאס תמורת שבוי אחד. יש דרכים ללחוץ עליהם להוריד את המחיר, ולמרות השהממשלה הזו משקשקת מפחד בכל פעם ששומעים את הביוטי מבצע בעזה ווינוגרד, כבר מזמן היה צריך להכאיב להם כל כך עד שייצא להם החשק לירות על יישובינו

  • גילגיל

    אגב, האם שמתם לב ליציאה האחרונה והמסריחה (סליחה על הצרפתית) של הגברת טרטמן? בקשה לחקיקת חוק שירשה רק ליהודים ולאזרחי המדינה לרכוש בית בישראל. לקרוא ולהתפלץ (או שכבר זה לא מפתיע)

  • MuyaMan

    גילגיל – יש קישור? לא ראיתי שום דבר כזה…

  • מני זהבי

    יוסי: "חשבתי על תרחיש ההתאסלמות עוד ביוםש בו שליט נחטף. הרמב“ם התיר זאת (בניגוד להתנצרות, שהיא עבודה זרה) באיגרת השמד שלו. הוא ידע על מה הוא מדבר: הוא עצמו התאסלם, ככל הנראה, כדי לצאת מספרד של האלמווחדים. אם הרמב“ם הירשה לעצמו, גם לגלעד שליט מותר"

    ואתה חושב שגלעד שליט מכיר את איגרת השמד לרמב"ם… בהינתן העובדה שהוא בוגר מערכת החינוך הממלכתית הלא-דתית בישראל, קשה לי להניח שזה כך. א-פרו-פו השאלה מי כאן יהודי ועד כמה…

  • ygurvitz

    "אתה חושב שגלעד שליט מכיר את איגרת השמד לרמב“ם… בהינתן העובדה שהוא בוגר מערכת החינוך הממלכתית הלא-דתית בישראל, קשה לי להניח שזה כך. א-פרו-פו השאלה מי כאן יהודי ועד כמה… " מה? עד כמה שאני יודע, שביט הוא בוגר המערכת הממלכתית דתית. אם אותי לימדו את זה בישיבה, אין סיבה להניח שהוא לא מכיר את זה.

  • מני זהבי

    יוסי,
    עד כמה שאני יודע שליט מעולם לא למד בישיבה, וכנראה אף לא בבי"ס דתי:

    http://www.habanim.org/gilad.html

  • אני אוהב אותך כי אתה צודק. בדרך כלל.

  • עדיגי

    ליוסי: נראה לי שאתה מתבלבל עם אלדד רגב.

  • אלעד-וו

    "מדוע התאסלמות היא בטעם רע יותר מאשר עריפה בסכין קהה?"

    שאלה טובה. אני מבין מה אתה אומר — שהטעם הרע נובע מסיבות דתיות או יהודיות בבסיסן. זה כנראה נכון, אבל זה לא כל הסיפור.

    לשם השוואה, אם היה מדובר על שבויה שנמצאת בידי החמאס, אז לא היה נראה לי בטעם רע לעשות ספקולציות על האפשרות שהחמאס יהרגו אותה, אבל כן היו מפריעות לי ספקולציות על אונס. זה פשוט queasiness שכזה.

    וברור מאליו שלעם ישראל מפריעים דיבורים על התאסלמות מהמניעים היהודיים הברורים. אבל בעיני אין בזה פסול. לחברות מסויימות יש לפעמים דברים שמפריעים להן במיוחד, ובקונטקסט מכאיב כמו שבויים, אפשר להתחשב ברגישויות האלה.

  • גילגיל

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3559419,00.html

    הלינק להצעת החוק ההזויה של טרטמן

    • MuyaMan

      תודה. האמת הרבה יותר ביאסה אותי הצעת "חוק דרומי" שעברה בקריאות שניה ושלישית היום:
      http://news.walla.co.il/?w=//1302428

  • ההצעה של טרטמן "הזוייה" ובזוייה בגלל הסיוג "או יהודי".
    אם היה מדובר רק בשאלה האם לאסור על תושבי חוץ שאינם אזרחים לרכוש נדל"ן בישראל , זה נוגד את האמונות בשוק חופשי, גלובליזציה, וכו' – אבל אני בהחלט יכול לחשוב על סיבות טובות למה. ליתר דיוק הצעות דומות נשמעו מצד נפגעי העלייה החדה במחירי הדיור באזור המרכז, שאותו מייחסים בין השאר גם לרכישה ע"י גורמי חוץ עשירים.

  • מני זהבי

    ההצעה של טרטמן מתנגשת עם האינטרסים של כרישי הנדל"ן, ולא קשה לשער מה יהיה גורלה. צריך רק להיעזר בסבלנות. ומי שרוטן על יוקר הדיור בערים מסוימות, מוזמן לעבור למקומות שבהם הדיור זול יותר. אני לא חושב שאסור להתערב בפעילות של השוק החופשי, אבל חיסול של השקעות זרות אינו התערבות נבונה במיוחד

  • מני – לא ברור לי מה ההגיון שלך. כרישי הנדל"ן עסוקים מעל הראש ב"פרוייקטי יוקרה" שמשווקים לאלפיון העליון (שהולך ומידלדל כקהל יעד, לכולם כבר יש דירות "יוקרה") ולאזרחים זרים.
    באופן כללי הגדלת מאגר הלקוחות יכולה רק להעלות את המחירים (ולהיפך), והגדלת ההיצע להוריד. אז איך זה מנוגד לאינטרסים שלהם?

    אני בעד השקעות זרות בתחומי הייצור, העסקים, היזמות. אפילו , נגיד, מרכזי קניות או עסקים "חיים" אחרים.
    אבל לא ברור במה השוס הגדול של השקעות זרות במונומנטים סטטיים. רוב הפועלים הם מהגרי עבודה, רוב התשומות מיובאות, והרווחים הולכים לחברות נדל"ן ומשרדי פרסום (אוקיי, גם קצת לאדריכלים ומהנדסים). איפה פה התועלת הגדולה של ההשקעות?

  • מני – סליחה, התבלבלתי לגמרי.
    בדיוק מהסיבות שאמרתי ההצעה *מנוגדת* לאינטרסים , כפי שאמרת.

  • לגבי ההשקעות הזרות – בצורה יותר מדוייקת – השקעות זה טוב , בעיקר בעסקים חיים. עסק הבנייה הוא חד-פעמי. זו לא השקעה, זה להגיע לארץ ולעשות בה שופינג.

  • דחליל

    הם לא יעזו להוציא אותו להורג כי זה יפגע בתדמית שלהם כנבחרי העם הפלסטיני, בכל מקרה הדימיון של יוסי תיאר תרחיש שיכול להתרחש, רק אללה יודע

  • מני זהבי

    אסף,
    "טוב" זה מונח יחסי. אולי השקעה בעסק הפועל באופן שוטף טובה יותר למשק מהשקעה חד-פעמית בנדל"ן. אבל השקעה חד-פעמית בנדל"ן טובה יותר מכלום, לא?
    ואגב, האפקט החיובי של השקעות הוא לא רק יצירת מקומות עבודה. הוא גם העובדה שמתווספים מסים לקופת המדינה. זה אף פעם לא מזיק

  • "אבל השקעה חד-פעמית בנדל“ן טובה יותר מכלום, לא?
    ואגב, האפקט החיובי של השקעות הוא לא רק יצירת מקומות עבודה. הוא גם העובדה שמתווספים מסים לקופת המדינה. זה אף פעם לא מזיק "

    עקרונית זה נכון. אבל הטענה נגד ההשקעה החד-פעמית בנדל"ן היא:
    א. הכסף הזר גרם לעליית מחירים והקטנת היצע עבור אזרחי ישראל.
    ב. מבחינה חברתית – ת"א וירושלים הופכות להיות ערים לעשירים-בלבד שהצעירים נפלטים מהן. כמו-כן השמועות מספרות על רחובות שלמים בירושלים שמלאים בדירות ריקות של תושבי-חוץ שמשתמשים בהן אולי פעם-פעמיים בשנה. יש לכך השפעה שלילית על המרחב הציבורי והעירוני.

    אז במקרה הזה "טוב" הוא לא רק כלכלי, וגם ב"כלכלי" השאלה היא "למי" . לסטודנט או זוג שהדירה שהושכרה לו נקנתה ע"י "משקיע" זר והוא נאלץ לעזוב או לשלם יותר כדי להשאר באותו אזור, ההשפעה הכלכלית שלילית…

  • מני זהבי

    אסף,
    ההיצע הכללי לא קטן, לפחות לא באופן משמעותי. נכון, לסטודנט או לזוג צעיר אין מה לעשות בשכונת יוקרה. אבל לא כל ירושלים ולא כל גוש דן מורכבות משכונות יוקרה. אם מישהו גר ברמת אביב ונאלץ לעבור, נניח, לפתח תקווה, אני אמור לראות בכך טרגדיה?
    אשר לבעיה החברתית — כן, היא קיימת. יש לה מספר פתרונות שהם אומנם חלקיים אבל יכולים לעבוד לא רע (רמז: סיבסוד מגורי סטודנטים במרכזי ערים גדולות. רמז נוסף: עידוד בניית דירות להשכרה). אני לא חושב שלחסל את ענף ההשקעות הזרות בנדל"ן זה טוב יותר

  • מני, אני חושב שאתה טועה.
    הפתרונות שאתה רומז אליהם אכן יכולים לסייע.
    אבל הטענה "לסטודנט או לזוג צעיר אין מה לעשות בשכונת יוקרה" היא בעייתית – מה יעשה מישהו שגילה שפתאום השכונה שלו הפכה לשכונת יוקרה? דוגמה – לב העיר בת"א, או "מגדל נווה צדק", "מגדל פלורנטין", פרוייקט אנדרומדה ביפו, וכו' (רמז – יש בשפה מקצועית תופעה דומה שנקראת ג'נטריפיקציה).

    לדברים האלה יש השפעה שהיא מעבר לסביבה המיידית. העובדה שהזרים מגיעים וקונים כמעט כל דירה שמתפנה בשוק הופכת את מספר הדירות *הפנויות* לקטן בהרבה (גם אם מספר הדירות שהם קנו, יחסית לשאר העיר, אינו משמעותי) ולכן העלייה הגדולה במחירים.
    פרט לכך, בהתאם למה שאמרת על הנדל"ן, כל הקבלנים עסוקים במרץ בלהפוך פיסות קרקע פנויות (ואין הרבה כאלה) ל"מגדל" ול"פרוייקט" שהוא תמיד "יוקרתי" (ראית בזמן האחרון שלט על בניין שלא מכריז עליו כ"יוקרתי"?), ואף אחד לא מוכן להסתכן וללכת על שוק האנשים ה"רגילים" ההפכפך. גם אם היה רוצה, קבלני הכסף הגדול ישתלטו בקלות על הקרקע (ראה ההצעות למתחם השוק הסיטונאי). גם עידוד הדירות להשכרה יביא רק לשוק של דירות "יוקרה" להשכרה "יוקרתית". כמו-כן עליית המחירים בת"א מובילה לעלייה פריפראלית גם בערים שכנות, כגון ר"ג וגבעתיים. שכר-הדירה המאמיר זולג גם לעסקים ומעלה את המחירים (שכירות חנות היא אחד הגורמים החשובים בהוצאות השוטפות של עסקים ובהתאם גם במחירים שהם צריכים לגבות. זו *אחת* הסיבות שבשכונות עניות יותר גם המוצרים זולים יותר).

    לכן אני חושב שיתכן שהנזק שבתופעה בכלל עולה על התועלת שבה, ולקרוא לזה "ענף" זו מחמאה גדולה…

  • מני זהבי

    אסף,
    מה יעשה אדם שגילה פתאום ששכונת מגוריו הפכה לשכונת יוקרה? אם הוא כבר קנה דירה, הוא רק ישמח. אם לא, יעבור למקום אחר. זה אולי לא יהיה פתרון אידיאלי עבורו, אבל החיים אינם אידיאליים. גם אני ואשתי, כשקנינו דירה, התפשרנו מראש על בניין ממוצע-מינוס בשכונה "נחשבת" פחות מזו שבה גרנו בשכירות. לא היה לנו כסף מיותר לזרוק על קניית דירה בשכונה יוקרתית.
    אני לא יודע איפה ראית זרים שקונים "כמעט כל דירה שמתפנה בשוק". למיטב ידיעתי, זה נכון בעיקר לגבי שכונות מסוימות בירושלים ובתל-אביב. עם כל ההשתתפות בצערם של מי שנאלצו לעזוב את השכונות הללו בגלל יוקר הדיור, אלה לרוב אינם עניים ממש. ובישראל יש די והותר אנשים שהמדינה יכולה לעזור להם להיחלץ מעוני אמיתי אם תפנה עבורם את הכנסות המסים מרכישת נדל"ן בשכונות הנ"ל על-ידי תושבי חוץ. זה שהמדינה אינה עושה את זה, זו כבר בעיה אחרת

    • מני, אני לא מבין. ואם זו לא הטרגדיה הגדולה ביותר, אז זה אומר שזה בסדר? נכון, אם אאלץ לעקור מתל אביב אני מניח שאסתגל חזרה לחיים בניכר הישראלי. האם המגמה של השתלטות בעלי הון על העיר הופכת ללגיטימית בגלל זה?

  • אלעד-וו

    עידו: תזכור לנשום. ולהשתמש בפיסוק. ולנסח טענות.

    "גם באירופה מדינת כול אזרחיה מושתת קודם כול על רוב נוצרי ברור שמאפשר לעם להיות נדיב". קשקוש. יש לך הוכחה לזה?

    "משום שבשביל להיות אירופי אתה קודם כול צריך להיות נוצרי ולא משנה שרוב האירופים הם נוצרים חילונים."

    אז — מיהו נוצרי? ;

  • אלעד-וו

    הסוף של התגובה האחרונה התחרבש.

    היה צריך להיות:

    אז — מיהו נוצרי? \מתחבא\

  • שלומי

    יוסי,למה תגובות הטוקבקים קטועות בהתחלה

  • אלעד-וו

    "התשובה לשאלה מהיו נוצרי מאוד פשוטה: מי שנולד להורים נוצרים ורואה את עצמו כנוצרי"

    שאלוהים ישמור, עוד אחד. לפחות הוספת "ורואה את עצמו כנוצרי".

    בשביל להעיף את הזרים לכל הרוחות לא צריך לבטל את הפרדת הדת מהמדינה. הנאצים (סליחה על הביטוי) הצליחו בזה יפה מאד כתנועה חילונית לגמרי.

    ומזווית אחרת: את מי אירופאי ממוצע יעדיף: ניגרי נוצרי או לבן מוסלמי משכיל (נניח לבנוני או איראני, אחרי כמה דורות באירופה)? התשובה ברורה. האירופאים רחוקים מאוד מאפליה או העדפה על רקע דת. בגזענות הם חוטאים בגדול, כמובן.

    והציבור היהודי בארץ נמצא במגננה? הצחקת אותי. איזו צביעות. ממש יורים ובוכים. ערביי ישראל ממש מאיימים עלינו לכלותינו.

    אבל זה באמת (ותסלח לי על הבוטות, זה לא אישי) קצת בזבוז זמן להתווכח איתך. תביא נימוקים וסימוכים לטענות המופרכות שלך, ואז נדבר.

  • מני זהבי

    אור, זו מדינה חופשית (טוב, לא לגמרי, אבל זאת השאיפה). אם מישהו רוכש דירה, בדעה צלולה, תוך הסכמה חופשית של המוכר, תמורת תשלום מוסכם, ובלי לפגוע בזכויות היסוד של מאן דהו, אין מה לעשות נגד זה ואין שום סיבה שיהיה מה לעשות נגד זה. אתה יכול לשכנע אותי שיש לך זכות יסוד לקורת גג. לא תוכל לשכנע אותי שיש לך זכות יסוד לקורת גג דווקא בשכונות המבוקשות של תל-אביב או ירושלים

  • אלעד-וו

    אם כך אז אתה דביל וקקה בידיך.

    תרשה לי לפקפק בואלידיות המדעית של המחקר המעמיק שערכת בנושא. (הוא בערך ברמה של פטפוט נהגי המוניות הידוע "עובד אצלי ערבי והוא אמר לי לא לסמוך אף פעם על ערבי, הם רוצים רק דם").

    קושיה לסיום הדיון הטפשי הזה: מה יותר קל, להגיד שאתה שונא את האחר כי הוא שחור, או כי הוא מוסלמי?

  • אורי ג.

    אולי כדאי שנפסיק כולנו להיתמם ונאמר את האמת: מדינות אירופה מעוניינות לשמור על רוב נוצרי. עכשיו נוכל להתחיל להתווכח בידענות מפליגה על מהו נוצרי והאם יש אלוהים ואם עץ נופל ביער ואף אחד לא שם האם הוא השמיע קול. אז בואו לא נעשה את זה. בואו נקרא לילד בשמו : גזע. מדינות אירופה מעוניינות לשמור על ההרכב הגזעי שלהן. גרמניה רוצה רוב גרמני (ולא- טורקי שנולד בגרמניה אינו שייך לגזע הגרמני) , צרפת רוצה רוב צרפתי ובאינדוקציה לשאר מדינות אירופה.
    זהו גם ההסבר הפשוט למדי (אלא אם כן אתה בוחר להתפלפל עד זרא) ללמה מדינות אירופה הן כאלה סובלניות וחביבות: כשיש לך 2-10 אחוז זרים , אתה לא נמצא במגננה דמוגרפית.
    כשיש לך -102 אחוז זרים ניתן לעודד הגירה ולחבק את האחר וכל השיט הזה בלי לדאוג לכך שזהותך התרבותית/דתית/ווטאבר תיפגע בעקבות כך.
    היום האירופאים התחילו להבין שהם קצת הגזימו עם החיבוק המולטי-קולטי שלהם ומפלגות לאומניות התחילו לצוץ באירופה כמו פטריות אחרי הגשם, מפלגות שהן ביטוי פוליטי לחשש האירופאי לפגיעה בזהות האירופאית.
    מדינת ישראל היא קייס מתקדם יותר: חמישית מהאוכלוסיה, שהם גם הקבוצה האתנית שמתגאה בריבוי הטבעי הכי מהיר, מזדהים אקטיבית או מזוהים פסיבית עם ה"עם הפלסטיני" ששאיפותיו הלאומיות משמען איון מדינת ישראל.
    אם תורידו לשנייה את שריון הPC מגופכם תבינו אולי שזה מה שעידו (שבד"כ פוגע בול ) אומר : לאירופאים יש פריבילגיות שלנו אין.

  • אלעד-וו

    אורי, חבריקו, אף אחד לא מיתמם. גם אתה וגם עידו לם כל כך פעורים שאתם לא מבדילים בין דת לבין גזע. אני יודע שגדלתם בישראל, אבל בכל זאת, תנסו להבין שלא כל תרבות עובדת כמו התרבות שלכם.

    אתה מעביר את הטיעון מדת לגזע כאילו זה אותו דבר. הרי ידוע ומקובל שהרבה מהאירופאים גזענים (בתור חברה, הם מנסים לא להיות; לא ברור אם זה מצליח להם). אין חדש תחת השמש.

    בכל מקרה, אין שום שריון PC. טרחת בכלל לקרוא מה שיוסי כותב? טרחת לקרוא את התגובות שלי? על איזה שריון PC אתה מדבר? יצרת לך איש קש ואתה נלחם איתו.

    בנוכע לטענתך השניה, על ערביי ישראל:

    מה זה אומר "מזדהים אקטיבית או מזוהים פסיבית עם ה“עם הפלסטיני“"? מה זה "מזוהים פסיבית"?

    בכל מקרה, אם היהודים לא היו כל כך גזענים, היה אפשר כבר מזמן לחיות בדו-קיום עם ערביי ישראל. לערביי ישראל יש אינטרס ברור להיות חלק ממדינת ישראל נאורה. אם היה שוויון הזדמנויות ושוויון זכויות (בפועל ולא על הנייר) ויחס הוגן, הם היו כבר מעורבבים בחברה באופן סביר. בצורה שהדברים מתנהלים, הם יתנגדו יותר ויותר למדינת ישראל. אני לא מאשים אותם, גם אני הייתי שונא מדינה שמתייחסת אלי כמו שמתייחסים אליהם.

  • אורי ג.

    אלעד , ידידיקו , נראה לי שאתה לא הפנמת מה שכתבתי: הissue הוא גזע ולא דת, העניין הוא , שבמקרה , המיעוטים שמאיימים להתמיר את הדמוגרפיה האירופאית משתייכים לדת מסויימת (רמז : לא טאואיזם) ואת ההשתייכות הזאת ירצו מדינות אירופה לנצל בעתיד כדי לא לצאת גזענים. ("אנחנו לא גזענים , אנחנו רוצים לשמר את המורשת הדתית שלנו")

    שריון הPC : זה שלא מאפשר לך להגות את המשפט : "ערביי ישראל אינם מיעוט רגיל" .

    מזוהים פסיבית : ע"י אזרחי מדינת ישראל היהודים , הציבור הערבי תמיד יהיה מזוהה עם התנועה הפלסטינית.

    ולסיום: אפשר להתייפייף ולהגיד שכולנו גזענים ואם רק היינו מתייחסים אליהם יותר יפה ואם רק היינו נותנים להם איזה שר-שניים ואם רק היינו קונים אקסטרה צלחת צ'יפס בחומוסיה בעיר הכל היה בסדר , אבל זה לא עובד ככה. מדינות סובלניות בהרבה סבלו כבר מהבוגדנות המוסלמית על אף אי-קיום מטען היסטורי רגיש.
    האשמה לא תמיד רובצת לפתחנו ואני לא עוטה את שריון הPC שלך מה שמאפשר לי להגיד את המשפט הבא: "יש דתות ותרבויות נחותות וחשוכות. אם אנחנו בעד בני-אדם ובעד קדמה כדאי מאוד שלא נערבב: צריך לשים דגש חזק על הטמעה תרבותית ואם זו בלתי-אפשרית או מסרבת להתרחש יש לנקוט צעדים מתאימים".ערביי ישראל הם דוגמא מצויינת לכך. peace.

  • אלעד-וו

    עידו פוגע בול? מצאת לך חברים. תסתכל בתגובות שלו בפוסט של היום.

    אה, וחשבת שתצליח לסגת מהטענות שלך בלי שנשים לב?

    קודם כתבת "אולי כדאי שנפסיק כולנו להיתמם ונאמר את האמת: מדינות אירופה מעוניינות לשמור על רוב נוצרי.". וכדי שלא תגיד שמוציאים אותך מההקשר, אזכיר שתמכת בעידו שכתב "הסיבה היחידה שבגינה הם מופלים היא משום שהם לא נוצרים" וכתב "האירופים [… שונאים …] את המוסלמים רק כי בשל דתם השונה".

    ועכשיו אתה כותב: "אלעד , ידידיקו , נראה לי שאתה לא הפנמת מה שכתבתי: הissue הוא גזע ולא דת […] ואת ההשתייכות הזאת [הדתית] ירצו מדינות אירופה לנצל בעתיד כדי לא לצאת גזענים".

    נו, אז תודה שטעית, תצא גדול. תצא בכבוד.you ate the food, you drank the wine, now do the right thing.

    בקשר לשריון ה-PC הפנטסטי שהמצאת, אתה הוזה הזיות.

    "צריך לשים דגש חזק על הטמעה תרבותית ואם זו בלתי-אפשרית או מסרבת להתרחש יש לנקוט צעדים מתאימים. ערביי ישראל הם דוגמא מצויינת לכך."

    איזו הזגמנות ניתנה להם להשתלב בחברה? אתה מדבר על הטמעה תרבותית נוסח טיבט, נוסח קטלוניה. אתה מדבר על פאשיזם. תראה איך אנחנו מתייחסים לאתיופים. לערבים אנחנו מתייחסים עוד יותר גרוע. בשורה התחתונה, אתה גזען פאשיסט. אתה משתמש בתירוץ של מלחמת התרבויות (שהוא נכון בחלקו) כאל שריון שתומך בפשיזם שלך.

    "peace". כן כן, גם אני מכיר את Pat Condell. ראוי שתלמד ממנו לדבר בהיגיון. הוא קיצוני, אבל מציג case טוב, ואני מסכים עם רוב דבריו. טענתו היא גרסה של טענת ה-clash of civilizations, שאני נוטה לקבל שיש בה מידה מסויימת של נכונות.

    בכל מקרה, הטענות שלך גזעניות. אתה מתנסח בצורה אלימה ולא חותר לתיקון היחסים.

    ולידיעתך: כשאני אומר תיקון היחסים אני לא מתכוון דווקא למדינה דו-לאומית. תתחיל בשוויון הזדמנויות. תתחיל לחנך את האוכלוסיה היהודית בהתבסס על ערכים של שווין וקבלת השונה. תתחיל לקנוס אנשים בסכומים גדולים על אמירות גזעניות ("מוות לערבים" למשל). תתחיל לתמוך ביציאה של הערבים מהגטו (=מהכפרים).

  • הדר רובין

    מזעזע ומצמרר, ואמיתי מאוד.
    אוי לנו.

  • יוסי

    רק ליתר בטחון, ברגע שחוטפים אתכם בני-דודנו ממוצא מוסלמי, תגידו שלוש פעמים: "לַא אללה אילא אללה וַמוחמד הואה רסולה אללה". לפי ההלכה המוסלמית חזרה משולשת על המשפט הזה הופכת אתכם למוסלמים. אם לא יועיל בטח גם לא יעזור (או יזיק).