החברים של ג'ורג'

חמש הערות קצרות על המהפכה במצרים

כן, הם יכולים: אתמול, לאחר פארסה קצרה בליל חמישי, הבין חוסני מובארק שהמשחק נגמר, והגיש את התפטרותו. המחליף שלו לא יהיה רב המענים של מצרים, עומר סולימאן – היורש המועדף על החונטה הישראלית – אלא המטה הכללי של הצבא. הרודנות ה"יציבה" ביותר במזרח התיכון, זו שראש אמ"ן הבטיח לפני פחות משלושה שבועות שהיא לא הולכת לשום מקום, הגיעה לקיצה. כל זה, תוך שימוש במינימום אלימות מצד המתקוממים. אתמול, על פי הדיווחים, יצאו 20,000,000 מצרים לרחובות, כלומר אחד מכל ארבעה. גם אם הדיווחים מוגזמים פראית, ומספר המפגינים היה עשרה מיליונים "בלבד", קרה כאן משהו שספק אם נראה בתולדות האנושות.

מצרים הלכה בעקבות טוניסיה, ואם הרודנות המצרית קרסה בתוך פחות מחודש, כל הכסאות באזור מתחילים להתנדנד. בימים הקרובים צפויות הפגנות גם בנסיכויות ובאיראן; הבוקר התחילו להגיע דיווחים על הפגנות גדולות באלג'יר. אבל אם הפחד נעלם, ואם כוחות הצבא לא יהיו מוכנים לבצע טבח רחב היקף, אנחנו עומדים לראות גרסה של 1989 בעולם הערבי.

סוף חלק א': בכיכר תחריר חגגו אתמול, ובצדק, ולא רק שם. אבל העבודה האמיתית מתחילה עכשיו. אחרי 60 שנות דיקטטורה, מנאצר והלאה, מצרים מפגרת מאחור באופן משמעותי. הביזה של משטר מובארק דפקה את המדינה עד העצם. עבודת השיקום נראית מייאשת עד מאד. היום שאחרי המהפכה, כשצריך לאסוף את השברים ולהתחיל לבנות, תמיד נראה מייאש יותר.

למצרים יש עוד סיבה לדאגה: האהדה האוטומטית של ההמונים לצבא. כמו בישראל, מעלים על נס גוף שמן, בזבזני עד למאד, שמאז 1973 לא ניהל מלחמה אמיתית ושימש בעיקר ככלי דיכוי. כמו צה"ל, הצבא המצרי גדול על מצרים. אבל למשטר הצבאי החדש תהיה בעיה אחת, אם ינסה להפוך לדיקטטורה צבאית ולא למשטר מעבר: החיילים המצרים כבר הראו חוסר נכונות להפעיל אלימות כדי להגן על משטר מובארק מפני העם. הצבא כרגע מתהדר – כנראה שלא בצדק, כי הוא עינה מאות ואלפי מפגינים – שהוא לא היה אחראי לאלימות כנגד המתקוממים, שהאחראים לה היו הבריונים של המשטר. אחרי הצהרות כאלה, המטכ"ל המצרי יתקשה לפתוח באש על ההמון – פשוט משום שסביר מאד שהחיילים לא יצייתו לפקודה. נוהגים לדבר על "הצבא"; שוכחים שהוא מורכב מכמה עשרות גנרלים, מאות קולונלים – ומאות אלפי חוגרים וקצינים זוטרים. אם החיילים לא היו מוכנים לירות על האזרחים כדי להגן על מובארק, שהיה שליט מצרים כל ימי חייהם, אין סיבה להניח שהם יעשו זאת כדי להגן על טנטאווי.

ההימור הכושל של החונטה הישראלית: לאורך כל המהומות, החונטה הישראלית – בכירי צה"ל, הזרוע המדינית של צה"ל (הממשלה), והמזרחנים שתקועים בתקשורת על תקן פרשנים – הבהירו היטב איפה הם עומדים: לצד מובארק ומול ההמון, אותו תיארו או כאספסוף מוסת או ככלי שרת של האחים המוסלמים.

חוסני מובארק התפטר וברח לשארם א שייח', מקום שספק אם היה יכול להגיע אליו בבטחה אלמלא שיתוף הפעולה של החונטה, שאישרה לו להכניס לשם כוחות צבא, תוך עקיפת הכנסת. כתוצאה מכך, כשתקום ממשלה עממית במצרים, לא תהיה לה שום סיבה להתייחס באהדה לממשלת ישראל. מאליה תעלה גם השאלה איך מוציאים את כוחות הצבא המצרי שאישר ברק להכניס לשארם, בניגוד להסכם השלום, אם הממשלה החדשה לא תרצה לעשות זאת – וספק אם יש ממשלה חדשה שאחד הצעדים הראשונים שלה יכול להיות, מבחינה ציבורית, נסיגה צבאית. ההחלטה הממאירה הזו של ברק עשויה להפוך למשבר הראשון מול מצרים החדשה.

מגף על הפנים, לנצח: מבין פרשני ההבל שלנו זכורה לגנאי מיוחד סמדר פרי, שקוננה על העוול שנעשה למובארק ושתהתה בקול בשידור רדיו למה הוא לא ירה במפגינים כשהכל התחיל. מבחינתה של פרי, מותם של כמה אלפי מצרים והמשך הדיקטטורה – לנצח, כנראה – הם הדבר שנכון לעשותו.

האמירה הזו מזכירה את התהיה שרווחה מאד בציבור הישראלי במהלך האינתיפאדה הראשונה, מדוע לא הרג צה"ל כמה מאות פלסטינים ביום הראשון שלה ובכך בלם את המשכה. הציבור הישראלי מסכין מזה עשרות שנים עם אלימות פוליטית כלפי אנשים "שצריך" לדכא. אם מישהו היה זקוק להוכחה נוספת, הוא קיבל אותה מבכיר החונטה הפורש, גבריאל אשכנזי. הלז אמר לידיעות אחרונות אתמול ש"במזרח התיכון, עדיפה יציבות על דמוקרטיה". או, במילים אחרות, החונטה סבורה שאם על ישראל לשרוד, על הערבים להשאר מדוכאים. אם זה המחיר, עדיף לפרק את ישראל.

משתלבים במרחב: פעם, נהגו בישראל לטעון שאין בעצם עילה לאיבה בין ישראל למדינות ערב, ושהאיבה הזו היא תוצאתה של תעמולה שמיועדת להסיח את דעת הערבים מכשלונות המשטרים שלהם, שמעדיפים צעצועים צבאיים על רווחה.

השבוע, יומיים לפני שבנימין נתניהו נאלץ להודיע על נסיגה מהגזירות החדשות שלו – המילה הפעילה כאן היא "להודיע"; בהתחשב בנסיון העבר, ספק אם הן אכן תבוטלנה – בלע צה"ל עוד 700 מיליוני שקלים, מהרזרבה של 2010, מבלי כמובן להסביר למה הם מיועדים. לא היה דיון של ממש. לשם השוואה, עדכון סל התרופות לשנת 2011 עומד על 300 מיליונים בלבד, התקציב הנמוך ביותר מזה חמש שנים לדברי ח"כ רחל אדטו – ומהתקציב שלו מימנו השנה גם דלק מטוסים.

אם החונטה לא מרוצה מהמצב במצרים, היא יכולה להתנחם בדבר אחד: הוא יאפשר לה להמשיך ולהגדיל את צה"ל בזמן שהציבור בולע כל לוקש. למצרים אין כוונה ואין יכולת לנהל מלחמה עם ישראל; זה לא מפריע לצה"ל לסמן את מצרים כאויב הבא שמצריך את קיומו, אחרי הקריסה המאכזבת של החזית המזרחית.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • milligram

    אתה טוען, כפי שטענת כאן בעבר, שישראל אישרה לכוחות צבא מצריים
    להיכנס לשארם, "בניגוד להסכם השלום."

    האם תוכל לתאר את הסעיף בהסכם השלום שלא מתיר למצרים להכניס כוחות צבא לאזור שארם א שייח?

    • ygurvitz

      לא, אני פשוט אציין שזו היתה הודעה רשמית של משרד הבטחון, ושבעקבותיה הורה יו"ר הכנסת לחקור את הנושא.

      • milligram

        חבל. להבנתי את ההסכם (נספח 1 סעיף 2), למצרים מותר להכניס דיויזיה שלמה לרצועה בת כמה עשרות ק"מ מזרחית לתעלה ולמפרץ סואץ (על פי מפה מוסכמת), ובפרט לשארם, שם רוחב הרצועה תלוי בהסכמים בין מצרים לבין האו"ם.

        אם אתה לא מעוניין להסגיר את הסעיף בהסכם שגורם לך לטעון שהיתה כאן פעולה הנוגדת את ההסכם, האם תוכל לפחות לתת קישור להודעה הרשמית של משרד הביטחון עליה אתה מדבר? אני מצאתי רק ידיעות שמספרות על בכיר ישראלי עלום שהעביר מסר בנושא לסוכנות הידיעות אי.פי., והוא בכל מקרה בשום מקום לא דיבר על כך שמדובר בהפרה של ההסכם. מעניין לציין שבכל כתבה בה מצאתי את הידיעות הללו נכתב באופן מוטעה שעל פי ההסכם על סיני להיות מפורזת ("מקום שהוא פרוז ואין לשום צד לוחם הרשות לכבשו או להחזיק בו צבא וכלי-מלחמה").

        • אילן

          "אם אתה לא מעוניין להסגיר את הסעיף בהסכם שגורם לך לטעון " – מה זה הטון הזה? אתה חושב שיש כאן קונספירציה נגדך?

          • milligram

            אילן, אם מישהו הבין את דברי כאילו נאמרו בטון הגורם להם לשאול את השאלה שלך — אני מתנצל, לא זאת היתה כוונתי. בקשר לשאלתך השניה, לא, אני לא חושב. אני באמת ובתמים ניסיתי להבין לעומק את עמדתם של אלה הטוענים שההסכם הופר.

        • דודי

          מעט עובדות לא יזיקו.

          1. לגבי "עקיפת הכנסת", היועץ המשפטי לכנסת אינו חושב שנדרשת הסכמתה להכנסת כוחות מצרים למזרח סיני:
          http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/211/463.html?hp=1&cat=404

          2. בלי קשר לסוגיית הסמכות, ההסכם כלל אינו אוסר על כניסת כוחות מצרים לכל חצי האי, אלא מטיל הגבלות שונות באזורים שונים. בחלק המערבי של סיני, שם שוכנת שארם, מותר למצרים להחזיק דיוויזיה שלמה בלי להתייעץ בממשלת ישראל, בכנסת או בבלוגרים.

          http://www.boker.org.il/meida/negev/maps/his/maphis8.htm

          • yedidya

            מוזר, לפי הקישור שנתת, היועץ המשפטי לכנסת טוען שהכנסת הכוחות היתה בניגוד להסכמים. האם הוא לא בקי בהם?

            • דודי

              חוסני מוברכ לא נזקק ל"חונטה" הישראלית כדי להכניס כוחות לשארם א-שיח, כפי שנטען כאן, כי לשם מותר למצרים להכניס צבא גם במסגרת ההסכם.

              בלי קשר לכך, ישראל הרשתה למצרים להכניס כוחות גם למזרח סיני, לשם אסור לה להכניס כוחות לפי ההסכם. גם זה לא מחייב אישור הכנסת, לפי היועץ המשפטי שלה.

              • yedidya

                thanks

              • ידידיה

                למיטב הבנתי, בסתבר שאישור הכנסת אינו נדרש כלל לאשרור הסכמים מדיניים. נראה שקבוצה לא קטנה של חברי כנסת יזמה הצעת חוק שמטרתה סתימת "הפרצה" הזו.
                http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/18/2959.rtf

  • Pingback: Tweets that mention חמש הערות קצרות על המהפכה במצרים | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • נועם

    נתונים: משטר א' הוא משטר דיכוי שחתם על הסכם שלום על ישראל,
    משטר ב' הוא משטר דמוקרטי פלורליסטי מולטיקרטורלי שישגר טילים על תל אביב

    הלא תסכים שעדיף משטר א', אם אתה תושב מדינת ישראל?

    הדאגה היא כמובן מביטול הסכם השלום וחזרה למצב מלחמה-כל-רגע מול מצרים. כתבת "אם על ישראל לשרוד, על הערבים להישאר מדוכאים". ולמה שישראל לא תשרוד? כי תפרוץ מלחמה, ככל הנראה. ואתה אומר – אם תפרוץ מלחמה, עדיף כבר לפרק את ישראל. ואני לא מסכים. אני חושב שאם מדינה החליטה להכריז מלחמה על ישראל, עדיף לפרק את המדינה השניה. לא משנה כמה אתה חושב שישראל נשלטת על ידי חונטה צבאית, ואפילו היא היתה עורכת טבח פלסטינים על בסיס יומיומי, *כל* מדינה שמכריזה עליה מלחמה היא בגדר מדינה מטורפת שיש צורך לפרק בהקדם האפשרי.

    אז מה, מפליא אותך שרמטכ"ל מדבר בשבח היציבות הבטחונית? אני נוטה להאמין שאם שתי האפשרויות היחידות היו דיקטטורה צבאית או דמוקרטיה פרלמנטרית, היה הרבה פחות פחד מהתוצאות של המהומות במצרים. alas, זה לא המצב.

    אני מאחל למצרים הצלחה מרובה במסעם לעבר הדמוקרטיה והחופש.

    • מני זהבי

      1) אין לי מושג מה יעשה משטר ב', ובהתחשב בכך שבכירי החוקרים של המזרח התיכון בישראל לא הצליחו לחזות את המהפכה המצרית, קשה לי להאמין שגם להם יש תשובה בטוחה לשאלה הנ"ל.

      2) אין לי שום זכות לקבוע, איזה משטר עדיף שיתקיים בארץ אחרת. זה עניינם של תושבי הארץ ההיא. מה שאני צריך הוא שישראל תהיה מסוגלת להגן על עצמה מפני איום שיש סבירות ניכרת להתפתחותו. אני מעדיף שבכירי הממשלה ובכירי צה"ל יעסקו בזה ולא בקינות על מר גורלו של מובארכ.

      3) הדעה, לפיה "שאם על ישראל לשרוד, על הערבים להשאר מדוכאים" מוצגת בפוסט כסברת-הבל, והיא אכן כזאת. מצד שני, אני לא רואה כיצד הפירוק של ישראל (whatever that means) יתרום תרומה משמעותית לשחרור העולם הערבי מרודנות. לא כל דבר בעולם, או אפילו במזרח התיכון, סובב סביב ישראל.

      4) יציבות בטחונית זה חשוב, וסביר בהחלט שרמטכ"ל, מהכן או פורש, יאמר דבר-מה בעניין. מצד שני, הנגדה בין יציבות בטחונית לדמוקרטיה היא פתח לאסון, ואם קצין-צבא בכיר שמנגיד בגלוי בין שני אלה יכול להיות מסוכן לחברה דמוקרטית לא פחות מכל אויב חיצוני – ממש כמו שר אוצר שמנגיד בגלוי בין צמיחה כלכלית לרווחה שהמדינה מספקת לאזרחיה (אופס, יש לנו כבר אחד כזה, ואחר שהיה כזה הוא עכשיו ראש ממשלה).

      • עומר

        2) אין לך זכות לקבוע, אבל יש לך זכות להביע את דעתך באשר לאיזה אופציה עדיפה עבורך ועבור המדינה שלך. באופן אישי הייתי ישן טוב יותר בלילה אם המשטר במצרים היה נשאר על כנו, זה לא אומר שאני מתכנן לשלוח דיוויזה מוטסת להפציץ את כיכר תחריר, אלא הבעת עמדה נטו.

        אני מבין את הבעייתיות שבעמדה הזו, ודי ברור שיש גורמים בעלי אינטרס לזרוע כאן הפחדה מפני המהפכה המצרית, אבל זה לא שהחששות האלה תלושים מן המציאות.

        • יובל

          יש לך שתי אפשרויות:
          1. שצינור המים לבית שכנך ינותק.
          2. לחלות בכלבת.

          מה תעדיף?

          זה ילדותי להציב זה מול זה שני תרחישים סתם ככה ולהכריח מישהו לבחור.

          במציאות, במהלך 2,500 השנים האחרונות היו בסך הכל 22 סכסוכים אלימים מתועדים בין ישויות מדיניות דמוקרטיות, ואלו היו המלחמות הפחות-זוועתיות של תקופתן. מכאן שלעם בישראל יש אינטרס מהותי בקיומה של דמוקרטיה בעולם הערבי.

  • סמולן

    אוי, די כבר. במצרים באמת מתרחשים דברים היסטוריים, ומה שמתקבל כאן הוא דיון שמחבר בין היסטוריה ומוסר זכויות-אדם מסוג וולגארי במיוחד. כבר מזמן הצעתי את המפתח לבלוג: בסופו של דבר ועל אף ההכפשות, העולם מנוהל על ידי מישהו חסר רחמים אבל שואף צדק. לא נוקבים בשמו, כי אסור.

    אין מה לחשוש יותר מדי ממשטר דמוקרטי מצרי בגין המחוות למובארק. ואין גם לבטל את החששות הישראלים מהמהפכה המוזרה הזו, אכן משהו חדשני. אם הם באמת מהטובים, הם יתחילו לבנות לעצמם חברה ראויה החל ממחר בבוקר, ולפי ההשתתפות שלנו בדבר הזה אנחנו נישפט בעיניהם. דבר אחד ברור לגמרי: השטן המערבי העניק להם את המהפכה, והשטן הקטן לא פעל נגדה.

  • רשימה מעולה.

    אותי מבהילה גם ההסכמה הגורפת בישראל שאובמה בגד בבת ברית: כאילו מצרים היא מוברק, ו"המדינה זה אני", היא אימרה לגיטימית ומובנית מאליה.

  • נפתלי

    לעניין הפארסה שראש אמ"ן "לא ידע" ושהוא "הבטיח", יש לי להעיר שראמ"ן לא ידע כמו שמובראק והמפגינים לא ידעו (המפגינים אפילו לא ידעו שהם אמורים לצאת לרחוב באותה עת). תפקיד המודיעים הוא לא לנבא, אלא לבדוק. לא לספר לוקשים על מה שיהיה אלא לנסות ולהעריך. לפי כל הפרמטרים המודיעיניים המצב במצרים היה אז עדיין יציב. המצרים הפתיעו את עצמם. יחד עם זאת, ישנן הערכות לחומרה שמניחות שיכולים לקרות אירועי קיצון. אלא הערכות של "איפכא מסתברא" שתפקידן לאשש את הערכת המודיעין לעבודה (את זה שהציג ראש אמ"ן בדין), אבל גם לבדוק מה ישראל יכולה וצריכה לעשות במצבי קיצון, כולל נפילת משטרים. לכן אין סיבה לאדון גורביץ לצהול.

    מעולם לא יצאו 20 מיליון מצרים לרחוב ובכיכר 'אל תחריר' גם לא מיליון. אגדת המספרים תמיד מנופחת מעל יכולת תכולת מרחב ההפגנה. אנחנו מכירים את זה מהפגנת ה-"400,000" בכיכר מלכי ישראל, כאשר בכיכר כולה, כולל ברחובות הצמודים לא יכולים להיכנס יותר מ-30 אלף מפגינים! בהנחה שבכל מטר מרובע עומדים 4 מפגינים. ביננו? האם פעם יכלו לעמוד 4 מפגינים במטר מרובע? מכאן שמספרם של המפגינים בפועל אפילו נמוך הרבה יותר.

    אכן "במזרח התיכון, עדיפה יציבות על דמוקרטיה". ראינו מה קרה ב"דמוקרטיית עזה" למשל. החברה הערבית אינה כשירה לפעול במסגרת משטר דימוקרטי. אנשים יפי נפש מסרבים לקבל את המציאות הזאת, פן יחשבו עליהם שהם מפלים לרעה את הערבים בהערכת חסר התנהגותית. אבל מה לעשות שבתרבות הערבית יש את האסלאם על הראש ואת השליט הכל יכול מלפנים? צריכים להתקיים תהליכים ארוכי טווח, שחלקם שחרור הערבי מכבלי האסלאם, כדי שדמוקרטיה תוכל להתקיים בכבוד במזרח התיכון הערבי.

    אני משער ש- 700 מיליוני שקלים באו כדי לסגור פערי הצטיידות והערכות בגבול הדרום. השלום איפשר לישראל לצמצמם הוצאות ביטחוניות שוטפות שם. רק ממשלה אטומה לא היתה מכינה את הגבול כמתבקש, לאור המציאות הבלתי ברורה במצרים. אין זה אומר, כהצעתך, שישראל רואה במצרים מדינת אוייב. אתה שוכח שהמשטר הקודם שולט ומפקדי הצבא גם הם נאמנים להסכם עם ישראל.

    • סתם אחד/האחד

      אני לא מסכים לדעותיו של גורביץ,רחוק מזה אבל זה שעוד פעם הצבא ניצל את האירועים החולפים על מנת לקבל תוספת שלאף אחד אין מושג לאן היא הולכת זה בהחלט מכעיס , צה"ל גדול יותר מידי ואף אחד לא מצליח להקטין אותו , שים לב שבדר"כ בזמן דיבורי תקציב אנו שומעים על איומים חדשים -הרמז ברור .
      י

    • מני זהבי

      נפתלי: "כאשר בכיכר כולה, כולל ברחובות הצמודים לא יכולים להיכנס יותר מ-30 אלף מפגינים! בהנחה שבכל מטר מרובע עומדים 4 מפגינים"

      כלומר, אתה טוען ששטחה של כיכר רבין הוא 7500 מ"ר — או, במילים אחרות, שמדובר במלבן בעל מימדים של 100X75 מ' בערך. על-פי האטלס ששלפתי זה עתה מהמדף בבית שלי, מימדי הכיכר הם כ-200X130 מ'. תבדוק טוב יותר בפעם הבאה לפני שאתה זורק מספרים.

      נפתלי: "אנשים יפי נפש מסרבים לקבל את המציאות הזאת, פן יחשבו עליהם שהם מפלים לרעה את הערבים בהערכת חסר התנהגותית."

      שום הערכה-יתר או חסר. סך הכל הכרה בזכותם של אנשים לבחור את המשטר שבו הם רוצים לחיות.

      נפתלי: "אנשים יפי נפש מסרבים לקבל את המציאות הזאת, פן יחשבו עליהם שהם מפלים לרעה את הערבים בהערכת חסר התנהגותית."

      אהמממ… אתה מודע לכך, למשל, שבציוויליזציה הנוצרית היוונית-אורתודוקסית מעולם לא התקיים משהו שקרוב לדמוקרטיה עד סוף המאה ה-19, ושמשטר דמוקרטי ביוון המודרנית (בלתי-מושלם, אכן, אבל בכ"ז משטר דמוקרטי מתפקד) התפתח הרבה לפני שניתן היה לדבר על שיחרור היוונים מכבלי דתם? בני-אדם הם יצורים מורכבים, חברות אנושיות הן יצורים מורכבים עוד יותר, והן עשויות בהחלט להפתיע.

    • עדו

      "החברה הערבית אינה כשירה לפעול במסגרת משטר דימוקרטי."

      בגלל ש…?

    • חנן

      אין כזה דבר "החברה הערבית". ערביי העולם הם ממש לא חברה הומוגנית.

      ולעניין ראמ"ן, די עם השטויות. גוף מחקר מודיעיני אמור להיות מסוגל לכל הפחות לא לטעות באופן גס. אם ראש אמ"ן לא רק שלא ידע, אלא גם יצא בראש חוצות בהכרזה הפוכה, אז כנראה הייתה כאן שרשרת ארוכה של פאשלות.

  • שלומי

    http://www.haayal.co.il/story?id=188&NewOnly=2&LastView=2011-01-26%2017%3A23%3A11 כבר אמרת שלא צריך דמוקרטיה מהר

  • יהושאפט

    מדינה מפגרת ונחשלת, check.

    אהדה אוטומטית של ההמון לצבא, check.

    צבא גדול ומתוקצב, check.

    אנא ילדים נחשו, מה הסיכויים שכדי לשפר את מעמד השלטון החדש ולהרים את הכבוד המדוכא של ההמון הוא יפתח במלחמה עם האויב הציוני.

    רמז למתקשים: לא מעט שליטי ערב עשו זאת עד היום, וחלקם מתכננים לעשות זאת ברגעים אלו.

    • אלכס ז.

      בהתחלה חשבתי שאתה מדבר על ישראל.

    • Eli

      You are talking about Israel, right?

    • א.ב.

      ללא ספק ישראל,
      ההגדרה הטובה ביותר שקראתי לאחרונה למצב בישראל ולהסבר למה כל כמה שנים יש מלחמה.

      • אפכא מסתברא

        כן..
        ישראל מדינה מפגרת ונחשלת..
        טוב לראות שאתם מאמינים בזה.

        • עומר

          אשכרה, זה שישראל מדינה עם הרבה בעיות עקרוניות שנמצאת בתקופה רעה במיוחד, ממש לא הופך אותה למדינה נחשלת.

          סלחו לי על התקף הפטריוטיזם הרגעי, אבל כמה אומות בהסטוריה הצליחו להרים דמוקרטיה משגשגת שעומדת בסטנדרט של מדינה מערבית, בלי אוצרות טבע, בלי נכסים ממשיים, בתוך 60 שנה, כשכל כמה שנים יש מלחמה גדולה ברקע? יש כאן הרבה מאד מה להעריך, זה לא הכל או ליברמן.

    • דניאל ר

      הצחקת אותי. אתה יודע מי מתקצב את הצבא המצרי?

  • אלעד

    1. מדינת ישראל חייבת לדאוג לתושבי מדינת ישראל. כנגזרת מהאקסיומה הזאת, מדינת ישראל אמורה לדאוג לאינטרסים שלה גם עם זה לא עולה בקנה אחד עם האינטרס של המדינות השכנות וטובת תושביהם.
    2. אני סקפטי מיסודי – המהפכה הגדולה האחרונה התרחשה אי שם ב 1979( ע"י ההמון הלא איסלאמי) שבסופה הוגלה השאה האיראני מארצו, וחומייני חזר. חזרתו לוותה בתיקוות העולם כולו שהינה האיראנים יקימו דמוקרטיה לתפארת. התקווה הזאת נעלמה כשהאיראנים החלו להוציא את מקורבי הממשל הישן להורג, ונעלמה סופית כשחצי שנה אחרי חזרתו הקים חומייני את מועצת שומרי המהפכה, ונן להם את הזכות להטיל וטו על כל ניסיון חקיקה המונגד לערכי האיסלם.
    3. ע"פ סעיף 2 לחוקה המצרית, מצריים היא מדינה מוסלמית וחוקיה נחקקים ברוח האיסלאם, למרות זאת מובארק במשך שנים חוקק חוקים שלמעשה עומדים בניגוד לחוקה ואסר על התאגדות פוליטית על בסיס דתי.
    4. במצריים חיים כ 40 מיליון איש מתחת לקו העוני, הם חיים למעשה בפאבלות ללא כל שרותי תשתית ראויים לשמםף ללא מיים זורמים, חשמל, סניטציה, רפואה וכ"ו. כל השרותים הנ"ל ניתנים להם ע"י אגודות הצדקה השונות של האחים המוסלמים, סביר להניח שבבחירות חופשיות לחלוטין, יזכו האחים המוסלמים ברוב, וזאת למרות הכרזתם שהם לא יחפשו להשיג רוב כזה, הרוב הזה ישיג אותם.
    5. עמדה של ארה"ב בנוגע למהפכה במצריים הייתה זהה לחלוטין לעמדת ארה"ב בנוגע למהפכה באיראן.
    את הבאלגן שהם בישלו אז, אנחנו אוכלים עד היום. את הבלאגן שהם בישלו במצריים (בגלל הרכב האוכלוסיה 85% מגדירים את עצמם כדתיים) אנחנו נאכל עוד הרבה שנים קדימה.
    6. הנזק הגדול מעמדה האמריקאים כלפי מובארק הינו בשינוי המדיניות הסעודית כלפי איראן, האמריקאים בטמטום שלהם קרבו עלינו (ועליהם) את המלחמה הגדולה הבאה – כל הכבוד.

    • אלכס ז.

      6. מלחמה גדולה עם מעצמת אטום אזורית, שכוחה כה רב שאפילו לאירן יקח עשרות שנים כדי לצבור מלאי דומה של פצצות? טוב שאנחנו לא נכנסים להיסטריה.

      5. לדעתך, כמה אחוזים מתושבי ארה"ב לעתיד הגדירו את עצמם כדתיים כשהם הקימו את הדמוקרטיה שלהם? מה בדבר אירלנד? יוון, שעליה כתב מני זהבי לעיל? או בכמעט כל דמוקרטיה אחרת שקיימת היום?

      1. אם מחר נחליט שעדיף לנו לשרוף את המזרח תיכון כולו כדי להתגונן מפני איזו סכנה עתידית, האם גם זה בסדר? ואם לא, אז מה האיזון המתאים בין הגנה על עצמינו לפגיעה באחרים?
      האם, לדוגמא, שווה לדכא 80 מיליון מצרים רק כדי לשמור על משטר שהתחיל להתסיס את עמו נגד ישראל (הופצו שמועות שכל העיתונאים הזרים הם למעשה סוכני מוסד) כדי לשרוד עוד כמה ימים?

      • אלעד

        6. אלכס היקר, אני מניח ששמעת על MAD
        Mutual assured destruction מונח שהפך לאבן פינה בתקופת המלחמה הקרה בין ארה"ב לברה"מ.
        הגורם העיקרי להצלחת MAD היה שבסופו של דברים אף אחד מהמשטרים, לא האמריקאי ולא הרוסי לא חפץ בהשמדת עמו כאמצעי להבאת הגאולה.
        עם האיראנים יש לי ספק עצום אם מדינת ישראל תצליח לייצר הרתעה דרך MAD, כיוון שהרציונאל האיראני שונה משמעותית מהרציונאל המערבי, ולמעשה אם תסתכל על כל הנאומים של הנשיא האיראני את כולם הוא מתחיל בזה שהוא רוצה להשיב את האימאם הנעלם, תקרא קצת על האמונה בדבר האימאם הנעלם ואחרי זה תבין שהרס וחורבן ממש לא מפחיד אותם אלא להפך משרת את מטרתם.
        5. אין לי מושג

    • מני זהבי

      1. זה נכון במידה מסוימת, אבל יש גבולות. אני מניח, למשל, שלא תתמוך ברצח-עם של הפלסטינים על-מנת להסיר את איום הטרור מאזרחי ישראל. סיוע לרודנות מושחתת בארץ שכנה אומנם אינו רצח-עם, אבל סיוע גלוי לרודנות שעמה התקומם נגדה עובר בעיניי את הגבול (והוא גם עשוי להיות בלתי-נבון מבחינה פוליטית).

      2) איזה "המון לא אסלאמי" היה בטהראן ב-1979? אותו המון שהגיע לאקסטאזה למראה איאתוללה חומייני יורד מהמטוס? במצרים, כמובן, גם אם יש אהדה עממית לתנועות פוליטיות אסלאמיות, אין להן מנהיג כריזמאטי בסגנון חומייני. בתנאי מהפכה, זהו הבדל עצום.

      3) לא ברור מה רצית לומר בזה.

      4) רוב או לא רוב, לכשעצמו, אינו אומר הכל. הרבה דברים תלוים במבנה המשטר החדש (אם יקום כזה), בחלוקת הסמכויות בין הרשויות השונות, וכו'.

      5) לא יודע אם "זהה לחלוטין", אבל הדבר היחיד שארה"ב עשתה במצרים היה לנסות להבטיח שהמשבר הפוליטי לא ידרדר לטבח המוני או למלחמת אזרחים. בינתיים אפשר לומר שהיא הצליחה בזה לא רע, ויותר מזה ספק אם יכלה לעשות, לכל כיוון שהוא.

      6) ושינוי המדיניות הסעודית כלפי איראן הוא רע בגלל ש…? דרך אגב, יש לי מעט מאוד חיבה למשטר הסעודי, ולא אצטער אם מלך סעודיה ימצא את עצמו במצבו של מובארכ.

      • אלעד

        1. אני בהחלט מסכים בנושא הגבולות, לדעתי בהתחשב באלטרנטיבות
        1א. עלית כוחם של הגורמים הרדיקליים במצרים (כבר קנית מניות של חברות גז ? כי EMG לא חזרה להזרים את הגז, וגם לא תחזור)
        1ב.הטיית משוואת הכוח בתוך העולם המוסלמי לטובת הציר השיעי
        תמיכה במובארק למרות מה שעמו (ודרך אגב מצריים היא מדינה עם 85 מיליון תושבים כך שחצי מיליון איש בכיכר תחריר לא עושים הרבה רושם, רק הרבה רעש) או חלק קטן מעמו אמר, לא נראה לי טעות.
        2. האיראנים כחברה הם לא דתיים, אם במצריים יש בערך כ 85% שמחזיקים מעצמם דתיים ו 15% חילונים הצליחו לדכא אותם, באיראן המצב תמיד היה לחלוטין הפוך, 15% דתיים השליטו את רצונם על 85% חילונים.
        3. שכל חקיקה עתידית תתבסס על חוקת מצריים.
        4.ראה סעיף 3, ראה סעיף 2 (אחוז הדתיים במצריים) במקרה הזה הרוב אומר המון.
        5. זה בדיוק מה שהאמריקאים עשו באיראן
        6. אחרי שהאיראנים ישיגו נשק גרעיני, תחזור לדבר איתי על למה זה רע שהסעודים זונחים את התמיכה האמריקאית ומיישבים קו עם איראן.
        הסכסוך הפנים מוסלמי בין השיעה לסונה, הכתיב חלק די גדול מסדר היום בעולם המוסלמי, אחדות מוסלמית סביבי הרעינות ההזויים מבית מדרשם של אלו שמאמינים באימאם הנעלם, תהיה הרסנית למדינת ישראל, ההשתוללות של החיזבאללה היא רק הקצה של הפרומו למה שבאמת יקרה פה.
        7. הדבר הכי קל זה להתאחד סביב ערכים אונבירסליים של דמוקרטיה וזכויות אדם. מצד שני רצוי שתזכור שני דברים
        7א. דמוקרטיה היא סופו של תהליך ולא תחילתו, התהליך באמריקה לקח כמעט 150 שנה מאז שהתחילו להשתעשע ברעיון הפרדה מהממלכה, דרך הכרזת המושבות כמורדות ע"י המלך ג'ורג' השלישי ועד לסיומה של מלחמת האזרחים האמריקאית. התהליך הציוני לקח 51 שנה, מהקונגרס הציוני הראשון ועד להקמת המדינה.
        7ב. דוגמאות של דמוקרטיה בעולם הערבי תמיד נגמרו רע

        אם אתה מצפה שהמצרים יקימו לעצם דמוקרטיה מעשית מתוך הריק שהם נמצאים בו בתוך ימים בודדים אתה חולם באספמיה.

        • מני זהבי

          1. מצרים איננה ולא תהיה חלק משום ציר שיעי מהסיבה הפשוטה שכמעט ואין שיעים במצרים. עליית גורמים רדיקליים היא אפשרית, אבל זה קודם כל עניינם של המצרים. ואיך בדיוק תמיכה במובארכ, בשעה שהלז לא הצליח לגייס שום תמיכה משמעותית בקרב עמו (זו נקודה חשובה לא פחות ממספר המפגינים בכיכר השחרור), יכלה להועיל לישראל — אין לי מושג.

          2. מאין הנתונים על 85% חילונים באיראן?

          3. בינתיים המועצה הצבאית העליונה ביטלה את החוקה. לא שחוקה מצרית עתידית (אם וכאשר תאושר) צפויה לזנוח את ההכרה העקרונית במעמד האסלאם כדת המדינה וכמקור לחקיקה, אבל בין זה לכינון מדית הלכה בסגנון איראני יש דרך לא-קצרה, ולגמרי לא ברור שמצרים תבחר ללכת בדרך הזאת.

          4. כיוון שקווי המתאר המוסדיים של המשטר החדש במצרים (אם וכאשר יוקם) וזהותם של השחקנים הפוליטיים המרכזיים אינם ידועים כעת, אי-אפשר לומר שום דבר מבוסס בנדון.

          5. האמריקאים דווקא לא הצליחו למנוע התנגשויות אלימות בין המחנה המהפכני לתומכי הסדר הישן באיראן (אם הם בכלל רצו לעשות זאת). בעצם, השלב המכריע בתפיסת השלטון ע"י חומייני היה המפלה שהנחיתו אנשי הצבא הנאמנים לו על יחידות המשמר המלכותי ב-9 לפברואר 1979.

          6. לאיראן אין נשק גרעיני ולא ברור אם יהיה לה בעתיד הנראה לעין. ערב הסעודית, תחת המשטר הנוכחי, אינה צפויה לפתח יחסים הדוקים עם איראן, גם בשל השסע הסוני-שיעי וגם בגלל שנוח לה להיות יצואנית הנפט המובילה למערב. למעשה, גם אם המשטר הסעודי ישתנה, תנאי היסוד המונעים את ההתקרבות בין סעודיה לאיראן יישארו במקומם. לכל היותר, הסעודים יפסיקו לדחוף להפלת המשטר האיראני.

          7. דמוקרטיה לכשעצמה היא תהליך, שנאלץ להתמודד כל הזמן עם אתגרים חדשים. אני מניח שלא תטען שהדמוקרטיה של ארה"ב כיום מתפקדת בדיוק באותו אופן כמו שהיא תיפקדה לפני 60 שנה, והמשטר האמריקאי הוא דווקא אחד היציבים בעולם המודרני. אבל כל תהליך צריך להתחיל מתישהו. אולי הוא התחיל עכשיו במצרים, ואולי לא. מה שבטוח, תחת שלטון מובארכ הוא לא התחיל.

          • אלעד

            1. ספר את זה לעבדאללה גול נשיא טורקיה, שבכמה שנים האחרונות יישרה קו עם איראן למרות רוב מוחלט של סונים (80%) בטורקיה.
            2. זה אמנם נכון שזה ענינים של המצרים, אבל כישראלי מותר לי לחוות דעה, אני לא שולח את החטיבה המוצנחת לכבוש את כיכר חתריר.
            3. נחכה ונראה.
            4. אתה באמת קצת מנותק מההוויה המצרית. אנשים בכל העולם מצביעים בבחירות עבור אלו שאליהם הם חשופים, אתה כ"כ תמים שאתה מאמין לאחים המוסלמים שהם לא יחפשו השפעה וכוח ?
            5. האמריקאים אמנם לא הצליחו למנוע התנגשות, אבל תבדוק את ההצהרות של קרטר כשהוא ביקר באירן בזכות השא המהווה אי של יציבות במזה"ת המאוד לא יציב למול ההצהרות שהוא נשא שנה מאוחר יותר כנגד אותו שאה, ותשווה, אחרי זה תשווה למצרים, בדיוק אותו דבר.
            6. הערכה של אמ"ן אחרת משלך, אתה מתבסס על כלום ואמ"ן מתבסס על ידע, ערב הסעודית תלך בעקבותיה של טורקיה, הפסק להשלות את עצמך זה מביך.

            • מני זהבי

              1. נו, וטורקיה מקימה בשטחה בסיסים איראניים? מעבירה נשק איראני לכל מיני יעדים?

              2. מה הקשר לאחוז המוסלמים הדתיים מכלל אוכלוסיית איראן?

              3. אכן, נחכה ונראה. אבל אני לא מבין מדוע להפחיד את עצמך ואת כל הסביבה כבר עכשיו (זה לא אישית כלפיך, את אותה שאלה אני יכול להפנות לרוב הישראלים שהתבטאו בצורה כלשהי לגבי הארועים במצרים).

              4. הם יחפשו, השאלה היא באיזו קונסטלציה פוליטית זה יקרה ומי יהיו הכוחות שיתחרו בהם. בלי שיש בידינו לפחות קווי מתאר כלליים של תשובה סבירה לשאלה הזאת, אי אפשר לדון בה ברצינות.

              5. אתה באמת חושב שכל מדיניות החוץ של ארה"ב (או איראן, או מצרים, או מיקרונזיה) מתנהלת דרך הצהרות רשמיות? שוב, אני לא יודע מה האמריקאים רצו להשיג באיראן. אני גם לא בטוח שהייתה להם תוכנית מסודרת לגבי מה שהם רוצים לראות במצרים. אני כן ראיתי אותם משקיעים מאמץ במניעה של עימות אלים בין הצדדים במצרים, ובינתיים הם די הצליחו בזה.

              6. נו, אם כל מה שיקרה הוא אימוץ של "המודל הטורקי" ע"י סעודיה בכל הקשור למדיניות החוץ שלה, אני לא רואה סיבה לפחד. דרך אגב, הייתי רוצה להגיע לביקור בריאד באותה קלות בה אני יכול להגיע לביקור באנקרה.

    • אני אתייחס רק ל-1: הטענה ש"המהפכה הגדולה האחרונה התרחשה אי שם ב 1979" היא לא פחות ממגוחכת.
      על דרום אמריקה ועל מזרח אירופה שמעת? וזה עוד לפני שדיברנו על 'המהפכות הצבעוניות' של העשור האחרון.

  • רני

    רוב המגיבים נגד בעל הבית. הכל פורסם. הנה, יש לפחות מקום אחד שבו ללא עוררים חופש דעות לא מוגבל, זה לא המצב בכמה בלוגים ישראלים אחרים. נקווה שתופעה חיובית זו תמשך ותתרחב.

  • גלעד ב.

    א. 20 מיליון זה מספר אל ג'זירי. גם 2 מיליון כנראה לא היו. לא שזה משנה במיוחד – היו שם הרבה אנשים ועל כל מפגין יש עוד עשרה שמסכימים אבל לא באו.

    ב. אביב העמים הערבי הזה לא יגיע למדינות כמו סוריה או לרצועת עזה. מי שבאמת טוטלרי ישרוד. לעומת זאת, ליציבות המשטר בגדה מותר לחשוש.

  • גלעד

    ליואב קרני יש תובנות מעניינות על נושא הדמוקרטיה בחברה הערבית המוסלמית בכלל והמצרית בפרט, בפוסט שכותרתו "שאלת 700 השנה". מומלץ לקריאה, במיוחד עבור ארז הוכמן ועמיתיו מאתרי השמאל שתומכים בהשתלבות כוללת במרחב המזרח התיכוני.

  • גלעד

    ליואב קרני יש תובנות מעניינות על נושא הדמוקרטיה בחברה הערבית המוסלמית בכלל והמצרית בפרט, בפוסט שכותרתו "שאלת 700 השנה". מומלץ לקריאה, במיוחד עבור ארז הוכמן ועמיתיו מאתרי השמאל שתומכים בהשתלבות כוללת במרחב המזרח התיכוני.

  • מה המקור שלך לידיעות שמוברק נתן פקודה לירות על המפגינים והחפ"שים סירבו?

    הידיעה הזאת דווקא רומזת שהיו אלו שהגנרלים שהעדיפו להקריב את מוברק ולא החפ"שים.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1214917.html

    גם הידיעה הזאת מצביע על כך שלחיילים הפשוטים אין בעיה להתעמת עם המפגינים אם תינתן הפקודה.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1215063.html

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ובינתיים הצבא פיזר את הפרלמנט וביטל את החוקה.

    חונטה לתפארת הדמוקרטיה המצרית, או שגם בזה אשמה הישות הציונית?

    • יהושאפט

      הייתי יכול לסתור את דבריך בנקל, אילולא היה ידוע שכל הגנרלים המצרים הם סוכני מוסד.

    • מני זהבי

      תתפלא, אבל חונטה צבאית יכולה לכונן דמוקרטיה:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Junta_de_Salva%C3%A7%C3%A3o_Nacional

    • בנקודה זו כדאי להזכיר שהם פיזרו את הפרלמנט וביטלו את החוקה לאור דרישת המפגינים, שאיימו לחזור לכיכר אם זה לא יקרה.

    • גם בטורקיה, למרבה ההפתעה, דווקא הצבא היה המגן הגדול של המשטר הדמוקרטי נגד עליית האיסלאם.

  • דודי

    >>מצרים אין כוונה ואין יכולת לנהל מלחמה עם ישראל

    אני מקווה שלמצרים אין כוונה לפתוח במלחמה עם ישראל, אבל יכולת להלחם נגד ישראל יש ויש. הצבא המצרי גדול (בין הגדולים בעולם) ומצוייד במיטב הטכנולוגיה הצבאית האמריקנית: טנקי אברהמס, פריגטות נושאות טילי הרפון, מטוסי F-16 ועוד.

    • דניאל ר

      זאת אומרת, צבא מצרים יצא למערכה ענקית, עם יעדים לא ברורים (כיבוש מלא?), שאחריה הוא ישאר בלי תחמושת ובלי תמיכה טכנית (כי הציוד, כאמור אמריקאי), ואם המערכה תצליח אפילו קצת – הוא תקוע עם עזה. לא נראה לי.

      אם מצרים אי פעם תתקיף את ישראל – זה יהיה תחת אימפריה אחרת, אחרי התחמשות מחדש, ואנחנו נראה את זה בא.

      • בין שמירה מלאה על השלום למלחמה מלאה יש מרחב גדול.

        אם מצרים רוצה לפגוע באופן אפקטיבי בישראל כל מה שהיא צריכה הוא לספק נשק מתקדם ומידע מודיעיני לחמאס שיאפשר לו למקסם את הפגיעה באזרחים ישראליים.

        ברור שבמצב המדיני הנוכחי שלה ישראל לא תעיז להתקיף את מצרים וכך מצרים יכולה לגרום אבידות קשות לישראל מבלי להידרש לשלם את המחיר.

        • ידידיה

          את הנשק ואת המידע המודיעיני החמאס יכול לקבל גם מגופים אחרים. כל שעל המצרים לעשות הוא לאפשר מעבר חופשי לנשק ולמחבלים.

          • מני זהבי

            אתה צודק, אבל אם הפתרון שאתה מעדיף הוא להשאיר 80 מיליון מצרים תחת שלטון רודני, אז לא, תודה. ישראל תצטרך להתמודד עם ארגון עוין שאין מגבלות רציניות על יכולת התחמשותו. זה אפילו לא יהיה חדש בשבילה (השווה חזבאללה).

            • אפכא מסתברא

              לא שעד עכשיו הייתה יעילות של 100% בפעולות המצריות נגד חמאס.
              פאג'ר 5 ועוד שאר אמל"ח בעייתי הצליח להגיע לרצועה.

      • דודי

        דניאל, יש להם יכולת להילחם בישראל, או שאין להם?

        זה כל מה שאמרתי. האם אמרתי שכדאי להם להלחם בישראל? לא אמרתי. האם אמרתי שאחרי המלחמה בישראל תשאר להם תחמושת? לא אמרתי. האם אמרתי שלא נראה את זה בא? לא אמרתי.

  • Pingback: כיכר תחריר ריקה ופלישת חוטפי הגופות « רחביה ברמן – רדיקל מקלדת()