החברים של ג'ורג'

בבוקר שאחרי הפוטש

להחלטה שקיבלה הכנסת אתמול, להקים ועדת חקירה ל"לתופעת הדה-לגיטימציה כלפי צה"ל בעולם מצד ארגונים ישראלים", אין שום קשר לחקירה. יש לישראל מנגנוני חקירה: אם יש חשד שבוצע פשע, המשטרה או השב"כ חוקרים אותו, הם מעבירים את המידע שברשותם לפרקליטות, וזו מחליטה אם יש מקום להעמדה לדין, ובתי המשפט אומרים אחר כך את דברם – אמנם, בהרבה יותר מדי מקרים דברם זהה לזה של הפרקליטות.

מה שעשתה הכנסת אתמול הוא דה לגיטימציה של מחנה פוליטי: האשמה בבגידה של מחנה אחד על ידי מחנה אחר, בכסות של חקירה. ההליך היה מדהים: לפני כמה ימים העלתה פאינה קירשנבאום (יש יצור כזה) מישראל ביתנו את הצעת הוועדה שלה, והיא הגיעה במהירות שיא לכנסת. מי שענה להצעה של קירשנבאום מטעם הממשלה היה דני איילון, סגן שר החוץ וחבר בסיעתה של קירשנבאום, שבשיא נדיר של ציניות האשים – בשם הממשלה – את ארגוני השמאל כ"מבקשים לקעקע את הדמוקרטיה בישראל". היתה בעיה פרוצדורלית קטנה בנאום של איילון: כפי שציין בזעם והלם מיכאל איתן, איילון לא יכול היה לייצג את הממשלה משום שזו לא דנה בנושא ולא קבעה כל עמדה. אבל הקטנוניות הלגליסטית של איתן כבר שייכת לעידן קודם, העידן שלפני המהפכה הציונית השניה, זו שמובלת על ידי אביגדור ליברמן והפיונים שלו.

יו"ר הכנסת, רובי ריבלין, אחד העוגנים האחרונים של דמוקרטיה בכנסת הנוכחית, תקף בחריפות את החלטת הכנסת – בעיקר מצד סיעות הימין, אבל גם מצד כמה מחברי הכנסת של סיעת קדימה: יוליה שמאלוב-ברקוביץ', רוברט טיבייב ועתניאל שנלר – והגדיר אותה כמשפט ראווה. ומה חסר לנו? איזה כלב לא נבח? קולם של בנימין נתניהו, ראש הממשלה שממשלתו לא דנה בהצעתה של קירשנבאום אבל תמכה בה, ושל נשיא ישראל, זוכה פרס נובל לשלום שמעון פרס, לא נשמע. לא היה להם מה לומר, כנראה.

מה שראינו אתמול היה שבירה סופית של כללי המשחק, שימוש בכלי חקירה למטרת רדיפה של יריבים פוליטיים, המקבילה הישראלית של שריפת הרייכסטג. זו, כזכור, לא היתה רק שריפה של מבנה פיזי, אלא שימשה בידי הימין הקיצוני – תוך עקיפת הכללים הפרלמנטריים המקובלים – כדי לרדוף פוליטית את יריביהם, בכלל זה את חברי הרייכסטג הנבחרים של סיעות השמאל (ואחר כך גם של הימין המתון יותר). הלעג של אנשי החולצות החומות ליריבים השתקף אמש היטב בצווחות הנצחון של דני דנון: "אתם חברי בשמאל, צריך להגיד לכם היום כמאמר השיר: 'לפעמים החגיגה נגמרת'".

ואכן, חגיגת הדמוקרטיה בישראל נגמרה. צריך יהיה להבהיר לאנשים שעדיין שוגים לחשוב שישראל היא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון", שהתואר הזה כבר לא רלוונטי. ספק אם איילון, קירשנבאום, דנון ואחרים מבינים איזה סיוע הם מעניקים לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, אבל הגיע הזמן להשלים את התהליך: לחסל את הלגיטימציה של המשטר הציוני וממשלת ליברמן-איילון. אסור לגלות נאמנות למשטר הזה, אם רוצים להציל משהו שראוי להצלה ממדינת ישראל. אם על ישראל לחיות, המשטר הציוני חייב לעבור מן העולם. ואת זה צריך לומר בכל מקום, אבל במיוחד מחוץ לישראל. כפי שראינו משורה של משטרים פאשיסטיים, מאיטליה וגרמניה ועד סרביה של מילושביץ', העם במשטרים פאשיסטיים לא מסוגל להציל את עצמו, לא מסוגל להתעורר מחלום ליל המכשפות, אלא באמצעות התערבות חיצונית מטלטלת. מאחר ורוב הישראלים נורא אוהבים לשנוא שמאלנים אבל אוהבים את החופשות שלהם באירופה ואת מוצרי הצריכה שלהם יותר, יש לקוות שסנקציות רציניות יעשו את העבודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • שי

    חכה חכה אתה הבא בתור
    אני בטוח שלקרן הטבק תורם אחמדינאג'אד בכבודו ובעצמו

    🙂

    • אדר

      מי בעד הקמת קרן לחינוך מחדש לימנים לשימוש באמצעי פיסוק בטוקבקים אנטי-דמוקרטיים?

      • מי בעד לימוד של שמאלנים על חוק פו?

  • עדו

    אולי רובי ריבלין מתחיל להבין שגורלו יהיה כמו הימין המתון ברייכסטאג

  • לעניין – "ספק אם איילון, קירשנבאום, דנון ואחרים מבינים איזה סיוע הם מעניקים לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל…"

    תכלס מה גורם לחבר'ה האלה לחשוב ש"אם תרצו", למשל, בפרסומיה והאג'נדה שלה, לא תורמת לדה-לגיטימציה של ישראל.
    שהדברים של שר החוץ על כל במה תורמים לסלידה מישראל, וזה תורם לאי-תמיכה בה.

    חוצמזה, יש רשם עמותות בישראל. אם יש תרומות בעייתיות, אם יש משהו לחקור – למה שהוא לא יעשה את עבודתו?

    כמעט ברור שמטרת ועדת החקירה הפרלמנטרית היא לא לשמור על הלגיטימציה של ישראל, לא לשמור עליה כדמוקרטית, לא להועיל.
    מטרתה להפחיד, לדחוק, ולקרב אותנו עוד מטר אל עבר אותה הצעה מטורפת הנקראת "חוק המאבק בטרור" על כל חלקיה.

    אכן משהו עצוב מאוד קורה לישראל, וזה מאוד לא תורם ללגיטימציה שלה. חבל שבצרות מוחם ובאדיקותם, הם לא רואים את זה….

    שיהיה חודש שבט טוב,
    שחר

  • יונית

    יוסי, עברנו גם את הנקודה הזו, שבה לסנקציות יכולה להיות איזושהי משמעות חיובית. לא שאי פעם יש להן משמעות חיובית אחרי שמטילים אותן, בהנחה שמיישמים אותן (סרביה עד היום נמצאת תחת סנקציות. מילושוביץ אולי איננו, אבל מצבם חמור מבחינת הייאוש האזרחי, וזה לא הולך לשום כיוון טוב). אנחנו רואים שהשוד של הציבור שמבצעת הממשלה כל פעם מחדש לא מוציא ולו אדם אחד לרחובות, וגרוע מזה – בתקציב הנוכחי אפילו לא היה כל דיון ציבורי – הוא בקושי זכה לכותרות צדדיות – למרות שהוא מהגרועים בהקשר הזה. העובדה שעשרות אלפי אנשים מצטרפים כל שנה למעגל העוני רק מחזקת את הדה לגיטימציה של השמאל ואת שנאת הזר, ולא מפילה כאן ממשלות. מה אתה חושב שיקרה אם יופעל עלינו לחץ כלכלי אמיתי מבחוץ? הדבר היחיד שיקרה זה חיזוק תחושת "כל העולם נגדנו" וההקצנה הפאשיסטית. לעניות דעתי הכל אבוד, והחיסול של הקלישאה הלאומנית חסרת התוכן שמכונה כאן היום "ציונות" (אפילו ז'בוטינסקי מתהפך בקברו) יהיה חייב להיות חיסול עצמי. לפחות כאן אנחנו נמצאים בדרך הנכונה.

    • עומר

      מסכים לחלוטין, לסנקציות לא תהיה שום משמעות בגלל שאין כאן שום יכולת להוציא את האנשים לרחובות או לגרום להם למחות באופן אפקטיבי. גם אם ביבי יכנס לבית של כל אזרח ויטיל את מימיו על ראשו זה לא ישנה כלום. הטלת חרמות וסנקציות פוגעת בדר"כ דווקא בציבורים הלא נכונים ועובדת הפוך (האנטישמים מסרבים להופיע בארץ? מי צריך אותם, יש לנו את מירי מסיקה!).

      • ברור שאנשים לא יצאו לרחובות.

        המטרה של סנקציות אינה להוציא את עם ישראל לרחובות, אלא לגבות מחיר עבור הבחירה של מדינת ישראל להעמיק ולמסד את הכיבוש, ובסופו של דבר להשפיע ישירות על מקבלי ההחלטות.

        ללא מחיר כזה בכלל אין סיכוי שמשהו ישתנה בגישה של הממשלה. עדיף מחיר כלכלי ותדמיתי, מאשר מחיר בדם באינתיפאדה שלישית או רביעית.

        • אני רק שאלה

          מה יעזור לצאת לרחובות? אנחנו מדברים על אפקטיביות של חרם. זה לפחות ישפיע על בעלי הון. אבל בשיא הרצינות – מה יעזור לצאת לרחובות? זה לא ישכנע את "הציבור" או ייתן מידע חדש למישהו, זה לא יזיז את קצה זרתו של אף אחד בשלטון, ואפילו אם זה יעניין מישהו במדינה אחרת, זה לא ישנה. אז באמת, למה?

    • אדר

      מעגל העוני שאתה מציין הוא אחלה שיטה שבעולם לשימור בורות שמאפשרת המשך הצבעה למפלגות איומות מחד, וסינדול האזרח למקום העבודה כך שהוא לא יכול להפגין מאידך. אנשים עסוקים בלדאוג לשקל הבא שלהם, לך תשכנע אותם לצאת לכיכרות. הפעם האחרונה שראינו התארגנות רצינית הייתה כשיבואני הקטנועים אירגנו מחאת "סטודנטים" נגד העלאת מחירי הביטוח (לדעתי זו הייתה מחאה מיותרת מאין כמוה). כשהכיסים עמוקים יש זמן להרים שלטים.

      אכן חדשות עצובות. עם כל יום שעובר אני יותר ויותר שמחה שסידרו לי דרכון זר בגיל 0. אני עוברת למדינה בלי חברות כוח אדם, עם נישואי גייז חוקיים, עם ראש ממשלה מהמפלגה הדמוקרטית (אישה!), ביטוח בריאות ומדיניות רווחה, שכר מינימום שמאפשר קיום בכבוד וקואלות. הציונות אינה אלא תירוץ לרושש אותנו ולרמוס את המוסר שלנו. מי שרוצה להישאר פה ולעזור לביבי לממן את יצחק תשובה וה-17 האחרים, בבקשה. אחרון שיוצא שיכבה את האור.

      • טל

        יפה אמרת.

  • Pingback: Tweets that mention בבוקר שאחרי הפוטש | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • רן

    כל מילה שלך נכונה. אבל זה נראה כאילו כולנו חבורת "שמאלנים" שכותבת בלוגים ופותחת פייסבוקים בעוד המדינה שוקעת.
    איך אנחנו מביאים בעצמנו את התשובה?

  • דני דנון אמר עכשיו ברדיו שזה שמדינות שונות מנסות להשפיע על המדיניות של ישראל הוא דבר פסול.
    אני מקווה שאותו הגיון יוביל לשני שינויים מבורכים:
    א. הפסקת הסיוע האמריקאי לתעשיית הבטחון.
    ב. הוצאה מחוץ לחוק של כל פעולות הסוכנות היהודית וגופים דומים, לפחות בכל מדינות הOECD, בשם ההדדיות.

    • שלא לדבר על AIPAC ?

      • אכן כן. כמו עם נושא החרמות, מדינת ישראל המדינה הכי מוסרית בעולם כשזה נוגע למוסר כפול.

  • MuyaMan

    ובכל זאת קצת "תיקון" גם במגמת הירידה המתמשכת: http://news.walla.co.il/?w=/1/1776749&m=1&mid=107281

    • עוד תיקון כזה ואבדנו. כשמאשרים הפרדה מ"רצון",מאשרים הפרדה. הרצון הוא של הגורם הדומיננטי וההפרדה תמשיך להיות "מרצונו". ובכוח ובאלימות ובללא שום העמדת פנים של אכיפה.

      • MuyaMan

        יש משהו משעשע איך אותו פסק דין קיבל את הכותרת "בג"צ מבטל את קווי המהדרין" בוואלה ואת "בג"צ מאשר את קווי המהדרין". לפי מה שאני ראיתי, הדבר היחיד שבג"צ אישר זה לאפשר לנשים לעלות גם בדלת האחורית. מעבר לזה הוא אסר על הפרדה בכפיה, ו(אם קראתי נכון )חייב להציב שלטים ש"זכותו של כל אדם לשבת באשר יחפוץ" ושנסיון לכפות על מישהו לעבור מקום עלול להוות עבירה פלילית.

        • זאת כבר עבירה פלילית. ובכל זאת, אני יודע ספציפית על ישוב חרדי אחד שמעסיק בריונים בשכר לדאוג לזה, ואני מנחש שהוא לא היחיד. המשטרה, אגב, יודעת.

          • MuyaMan

            כן, ידוע שזאת כבר עבירה פלילית (רובינשטיין כותב שם במפורש שהיה מן הראוי שהיה ברור מראש לכולם שאסור לכפות על אדם איפה לשבת), אבל בית המשפט הזכיר את זה ודרש מאגד לפקח על זה (בין השאר דרך שלטים שמזכירים את זה במפורש באוטובוס).

            לגבי אכיפת החוק במדינת ישראל, למרבה הצער אני לא יכול לומר שיש כאן איזו חריגה חריגה "לטובת" החרדים.

  • ראובן

    אני אשמח להסבר מה הבעיה בחקירה.
    שיחקרו את כולם.
    שמאל, ימין, חרדים.

    אם ליברמן מקבל תמיכה ממפלגה נאצית ואף אחד לא יודע – זה משהו שאסור לעבור עליו לסדר היום, נכון?

    אם ארגון זכויות אדם*, שבאופן מובהק דואג לזכויות של אויבי ישראל ונעלם כשצריך לדאוג לזכויות של המדינה מתוכה הוא פועל (ולפעמים דואג לסלף את האמת) – מקבל מימון מטורקיה שמגיע מאיראן (שנהנית מצרות אצלנו) – זה משהו שאסור לעבור עליו לסדר היום, נכון?

    * אני לא מצמיד לארגון מסוים, משער שיש אחד שיתאים לקריטריונים לא מחמירים

    • באופן אישי, אני חושב שאלו דברים שיש לעבור עליהם לסדר היום. באופן אישי, לא אכפת לי אם "שוברים שתיקה" מקבלת מימון מחשבונו הפרטי של אחמדיניג'אד או לא, ולא ממש אכפת לי אם "אם תרצו" מקבלת תרומות מאוונגליסט כמו ג'ון הייגי (או היטלר, כפי שהתבטא איזה דובר שלהם).
      זה חשוב לי לדעת ברמה כלשהי, כדי שאוכל לשפוט האם אולי יש מניעים נסתרים לפעילותן, או לפחות מי האנשים שחושבים שהפעילות של העמותות מועילה לאינטרסים שלהם – אבל מעבר לזה זה באמת לא מעניין מלבד הצהוב שבעניין.
      אם אני סבור שהפעילות של "שוברים שתיקה" היא פעילות מבורכת, לא אכפת לי אם גם אחמדיניג'אד שותף לדעתי ושבמקרה זה האינטרס שלי ושלו הם חופפים. אם אני חושב שהפעילות של "אם תרצו" היא שלילית, לא באמת מעניין אותי מי תרם לה. בסופו של דבר, עמותות צריכים לשפוט (במובן הציבורי, לא במובן שפאינה קירשנבאום מתכוונת אליו) לפי הפעילות שהן עושות בפועל ולא לפי מקורות המימון שלהן. אם תורכיה תתרום ל"אגודה למלחמה בסרטן", זה ישנה לך משהו?

      • ראובן

        אם תורכיה תתרום ל"אגודה למלחמה בסרטן" ובמקביל אני אגלה שכחלק מהאג'נדה של האגודה היא גרימת סוגי סרטן כדי למצוא פיתרון יותר יעיל, זה ישנה לי.

        אני לא חושב שהפעילות של אף אחד היא מבורכת, היא מונעת לכוונות טובות, אבל פועלת חצי דרך.

        איך אתה יכול למנוע מצב שבו המדיניות לא מושפעת מהתרומות? האם אתה יכול לטעון ש"שוברים שתיקה" לא יעלימו פרט מסויים או לא יעשו בדיקה מקיפה מול הצד השני, רק כדי לא להרגיז את הצד התורם?

      • אם תגלה שהיא גורמת סרטן באופן מכוון, זה לא ישנה לך אם תורכיה או אם נדבן ציוני מממן אותה, נכון? כמו שאמרתי, משנה מה העמותה עושה ולא מה מקורות המימון שלה. יש לך מידע שעמותת שמאל גורמת סרטן באופן מכוון? תגיש תלונה למשטרה. לא מוצאת חן בעיניך פעילות של עמותה כלשהי? תכתוב בבלוג. חקירה פרלמנטרית על פעילות שאתה לא אוהב במסווה של מקורות מימון זה לא חלק מכללי המשחק הדמוקרטי.

        אתה יכול לטעון ש"שוברים שתיקה" לא עושים את עבודתם נאמנה. אם יש לך השגות על הדו"חות של "שוברים שתיקה" אנא השמע אותן.זה לא עסקה של ממשלת ישראל. אם יש לממשלה תגובה לדו"חות, רצוי שתהיה עניינית כאמור (הם גורמים סרטן או שתוכיח כיצד הדו"חות מוטים) ולא רדיפה לא עניינית.
        כאמור, באופן אישי אין לי בעיה עם מדיניות שמושפעת מתרומות (אחרת צריך לחקור גם את "ישראל היום", למשל). צריך לשפוט את המדיניות, לא את מקורות המימון.

    • עדו

      אז אני אסביר:
      א. לא חוקרים את 'כולם' אף אחד לא הקים וועדה לבדוק איך לליברמן מסתובבים מיליונים בחשבונות והאם זה בסדר שחב"דניק משתמט מממן מתנחלים שבתורם מכים חיילי צה"ל.
      ב. כבר כתוב כאן – כשיש פשע יש גופים שמוסמכים לחקור, כאן הטענה (המובלעת) היא שעצם הפעילות של האירגונים היא לא לגיטימית למרות שהיא חוקית. כלומר אם אני יודע שקצין צה"ל ביצע פשע והמדינה מטייחת יותר טוב לי לא לספר על זה לאף אחד, אם לעומת זאת אני רוצה להקים מאחז בלב שדה של איכר פלשתינאי אני יכול לקבל עבור זה מימון מנוצרי אוונגליסטי ולאף אחד לא אכפת.

  • אגב, שאלתי שאלה דומה בבלוג של שלום:
    האם ישנו צינור תקשורת כלשהו שמישהו כאן מכיר דרכו ניתן לדווח על רדיפה מקארתיסטית זו לתקשורת הבינלאומית או לארגון ה OECD שישראל הפכה חברה בו לא מזמן בעזרת רישום אותם ארגונים בדיוק (כך לפחות טוען שלום, לי אין מידע ישיר על כך)?

    • ygurvitz

      אור, התגובה שלך על התנגדות עממית אלימה נמחקה. קידום טרור, בבקשה לא בבלוג הזה.

      • אם כן, מה אתה מציע כאלטרנטיבה פוזיטיבית? כפי שכתבת בעצמך דמוקרטיה כבר לא מתקיימת, לכן אין אפשרות חוקית ולגיטימית לעצור את ההשתוללות הפאשיסטית. ההסתמכות על דה לגיטימציה בינלאומית היא רעועה וחסרת סיכוי, כפי שאנו למדים מכיכר טיאנמן ומהפגנות הסטודנטים באיראן.

        האם עלינו להמשיך לכתוב בלבד ולפלפל עיניים בייאוש, או להמשיך בהפגנות של 60 איש שבהן הורגים מפגינים באמצעות גז מדמיע?

        אין לנו סיכוי אחר.

        • ygurvitz

          לפלפל בעיניים זה מה שהצד השני עושה. 🙂

          אתה רוצה לקדם טרור פוליטי בישראל? תעשה את זה בבלוג שלך. לא בשלי. יש לי מספיק צרות גם בלי לקחת אחריות על ההסתה שלך.

          • אוקיי, אתה צודק, אני מתנצל.
            מצד שני זה לא יציל אותך כשהם יבואו לדפוק על הדלת ולבדוק את התרומות של קרן הטבק והאלכוהול (:

            אולי בכל זאת עדיף פשוט לברוח ולצפות בקריסה במרירות באיזה קפה פריזאי, אם רק היה לי דרכון אירופאי.

  • אזרח

    ציד המכשפות הזה מגעיל, אם כי לא ממש מתקרב להקבלות ההיסטוריות (שלא לומר היסטריות) של גורביץ.

    בכל מקרה, אי אפשר להתחמק מהרושם שמתקבל, שכל הארגונים האלה מאמינים שאין זה לגיטימי לקיים דיון ציבורי בשאלה האם מותר לגורמים מחו"ל לממן ארגונים שמטרתם שינוי שיטת המשטר בארץ. מדוע לא בעצם? האם לא תסערנה הרוחות באנגליה אם יתברר כי גורמים ישראלים מקדמים תנועה רפובליקנית שם? האם לא תקום מהומה בשוויץ אם יתברר שגורמים ישראלים תומכים בארגונים שמטרתם הסרת הצלב מהדגל? ומה יקרה בצרפת אם ישראל תממן ארגונים בעד/נגד כיסויי ראש בבתי ספר?

    • אתה טועה ומטעה.
      כל ארגון יכול להיות ממומן על ידי כל גורם כל עוד אין בכך עבירה פלילית. כפי שניצן הורוביץ טעו, במדינות בהן יש אפילו מראית עין של חוק, תפקיד המשטרה הוא לחקור תרומות שיש בהן חשד לפלילים (כמו עמותות הקש של ברק), ותפקיד הפרקליטות הוא להגיש כתבי אישום.

      כאשר הכנסת מחליטה לחקור ארגונים כמו האגודה לזכויות האזרח (אגודה בינלאומית, דרך אגב, שקיימת בכל מדינה דמוקרטית, הניעה את מאבק השחורים בארה"ב ומגינה על כל נרדף מדיני, ואין מקום דמוקרטי בעולם בו מפקפקים בעצם הלגיטימיות שלה)

      היא עושה זאת על מנת לערוך רדיפה פוליטית של ממש ולא על מנת לחקור משפטית. הרי ברור לכולם מה יהיו התוצאות כאשר ועדות הכנסת מורכבות מחברי ישראל ביתנו.

      גורביץ' אינו מגזים ואינו היסטרי, מדובר במקארתיזם במקרה הטוב (הרי גם ה"וועדה לשלום הציבור" רק בדקה "קומוניסטים", שמבקשים לשנות את שיטת המשטר הקפיטליסטית. זה קל מאוד, מי שסנטור מקארתי לא אהב פשוט הוגדר כקומוניסט) והתפתחות של הנאציזם הישראלי (מאחר ובישראל רדיפה פוליטית זו משולבת גם עם שנאת זרים ורדיפתם על רקע גזעי)

    • עדו

      אני חוזר על מה שכתבתי למעלה: כשחב"ד מימנה בגלוי את ביבי בבחירות 96 זה היה סופר לגיטימי למרות שהרב'ה שלהם חי כל ימיו בחו"ל וכף רגלו לא דרכה בארץ וכל המרכז שלהם בברוקלין. רק כשאלו שמאלנים אז פתאום יש דיון לגיטימי בשאלה האם מותר לגורמים מחוץ לארץ … וכן הלאה.

      • מה גם שבמקרה של פוליטיקאי, קל וחומר אחד שרץ לראשות הממשלה, זה בהחלט במקום לשאול מיהם מקורות המימון שלו. זאת משום שראש ממשלה יכול מופקד על מדיניות הפעלת הכוח ועל חלוקת הכספים במדינה, "שוברים שתיקה" לא רצים לשום תפקיד ציבורי ולא אחראים על מה נעשה בכספי המיסים שלי או על חקיקת חוקים במדינה.

      • גיל ב'

        מה חדש? אני זוכר את יוסי בן-אהרון (מנכ"לו של יצחק שמיר) וחבריו משתמשים בחברי קונגרס אמריקאיים כדי להילחם בתהליך אוסלו. זה מנע מאיזה "פטריוט" לטעון שאסור לאירגונים כמו "בצלם" או "שלום עכשיו" לחשוף את מעשי ישראל בחו"ל?

    • איל

      לגיטימי, בתנאי שחקירה כזאת תכלול את כל מי שמקבל מימון זר. אבל הם רוצים לחקור רק צד אחד – באופן מקרי לגמרי כמובן לא הצד שלהם. אין תום לב בחקירה הזאת, שבטח היא לא דחופה יותר מחקירת האסון בכרמל – מדוע אותו אין חוקרים?
      מבחן נוסף למידת תום הלב יהיה כנראה מבחן הבדיעבד העתידי. אם אתה מסוגל להבטיח לי "עם יד על הלב" שבמקרה והוועדה לא תמצא שום גורם עויין לישראל בין התורמים – אז ירדו מהארגונים, אז אתה באמת תמים ולא רק עושה את עצמך כזה.

      • י.א

        לא נכון
        השלטון לא אמור לחקור עמותות סתם כך במסע דיג כי בא לו. אם יש עדויות לעבירה, זה דבר אחד. אבל סתם ככה שהשלטון יחקור גופים אזרחיים?

        • איל

          "השלטון לא אמור לחקור עמותות סתם כך במסע דיג כי בא לו".
          אבל זה, בערך, מה שהוא עושה.

  • צרי

    מאוהב באד אבסורדום, מה :)?

  • יש נקודה אחת שאף אחד לא ענה עליה:
    נכון שאם קורים דברים לא חוקיים יש בשביל זה משטרה פרקליטות וכו'.

    הנקודה היא שארגונים חוץ פרלמנטריים שיש להם השפעה רבה על קובעי המדיוניות בארץ ומחוצה לה עושים מעשים שהם חוקיים ובכל זאת ראוי שהציבור ידע עליהם.
    בדיוק כפי שאתה חשפת את מקורות במימון של אם תרצו http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1346 וחשבת שעשוי להיות לציבור עניין בזה, כך גם עשוי להיות לציבור עניין בכך ש.. אה… נגיד שמרכז פרס לשלום מקבל מימון מהאיחוד האירופי. למה זה מעניין? כי מדינות שמתערבות בעניינים של מדינות אחרים זה משהו שהציבור ונבחריו חייבים לדעת.

    לאן נעלמה החיבה שלך לשקיפות, זו הידועה מפרשת ויקיליקס כשזה נוגע לחשיפת מידע על גופים שיקרים לליבך?

    ועוד הערה, לכל המיתממים, ברור שייבדקו גם עמותות מהימין.

    • עדו

      א. אני שמח שברור לך שייבדקו העמותות מימין, לפי צהלות השמחה של דני איילון וחבריו זה ממש לא נראה ככה. או שאולי זה לא משנה, אם יגלו שאיזה ניאו נאצי מממן אירגון ימני זה לא יעורר סערה אבל אם יתגלה שעמותה אחת בלבד מכל אלו שיחקרו קיבלה חמש אגורות ממישהו שהיה פעם חבר חמאס האספסוף יצא לכיכרות.
      ב. תקרא שוב מה שכתבת, מי שחשף את מקורות המימון של אם תרצו היא לא שום וועדה של הכנסת, משום מה בשביל זה לא הקימו וועדה (ראה סעיף א.) אלא היו צריכים לקום בלוגרים פרטיים כדי להפיץ את המידע הזה. זה בערך כמו הדיווח של יוסי על ההפגנה מבלעין לעומת גירסת דובר צה"ל, האחד אדם פרטי והשני גוף רשמי שאנחנו מתקצבים אותו, יחי ההבדל הקטן.

      • את החשיפה שיוסי חשף לגבי מקורות המימון של אם תרצו הבאתי כדוגמא לכך שיש עניין במי מממן ארגון חוץ פרלמנטרי. אני חושב שעל זה כולנו מסכימים.
        היות ולבלוגרים יש כוח מוגבל לחקור, למשל אני לא חושב שהם יכולים להגיע למסמכים של מס הכנסה ורשם העמותות, אני חושב שגם אנחנו מסכימים שלוועדה ציבורית עם סמכויות יהיה הרבה יותר כוח לבדוק את הענינים.

        ולא, אני לא נבהל מזה שהציבור ישלם על השירות המאוד חשוב הזה, אם אנחנו משלמים מיליונים מגיסנו על מבקר מדינה, רשות שידור, גלי צה"ל, גם לבקש מח"כים שגם ככה אנחנו משלמים להם לבדוק את הנושא הזה, לא זה העניין.

        אני מבין את הפחד מרדיפה שלטונית וממקארתיזם, תמיד טוב להיזהר. עם זאת, נדמה לי שהפעם הצעקה הזאת נשמעה טיפה מוקדם מדי, לא? כולה אור השמש. טוב שהמידע יהיה גלוי, מה עושים איתו אח"כ? זה כבר עניין אחר לגמרי.

        • העניין הוא שאין מה לבדוק, כי מה שרוצים לבדוק כבר ידוע וגלוי. אז כנראה שהבדיקה היא לא באמת לעניין מקורות המימון, נכון?
          ולפני שתתחיל עם ה"אם אין להם מה להסתיר, אז מדוע הפחד? רק אור השמש!", סור קודם לתחנת המשטרה לחקירה אצל שוטר למרות שאין נגדך שום חשד קונקרטי, ולאחר מכן לרשויות המס לחקירה מקיפה למרות שבטח הגשת דו"חות מסודרים. אתה יודע, אור השמש וכל זה, אם אין לך מה להסתיר מה אכפת לך שיחקרו אותך סתם עכך על סמך דיעותיך ולמרות שאין שום חשד לכך שלא פעלת במסגרת החוק?

          • לא התייחסת לטענה העיקרית שלי – מה שגלוי לרשם העמותות לא ידוע לציבור.

            ועוד משהו: למשטרה או לרשויות המס יש מנדט לנקיטת סנקציות מולי. ככל הידוע לי לוועדה הזו יהיה רק כוח לפרסם מידע, משהו דומה למבקר המדינה.

            • התייחסתי גם התייחסתי. ידוע לציבור מה שהציבור צריך לדעת. הכנסת זה לא עיתונות והיא לא מקימה ועדות כל פעם שמתחשק לה לגלות פרטים על מאן דהוא כשירות לציבור. אתה רוצה לגלות על העמותות פרטים שבא לך לדעת? שכור בלש פרטי, או תפנה לNGO מוניטור או מקור ראשון או אחד מהגופים העצמאיים האלו. הממשלה לא צריכה להתערב בכך, מעבר למה שהיא צריכה לדעת לפי חוק.

            • י.א

              אתה לא מבחין בין בלוגר "חוקר" לבין פעולת חקירה של הרשות המחוקקת? אתה מיתמם סתם?

              • רועי

                האמת היא שכל מה שחשוף לרשם העמותות חשוף לציבור. צריך לגשת לשלם ולצלם את התיק אמנם, אבל את זה כבר עשו הרבה אמצעי תקשורת וארגוני ימין (ולא מצאו כלום). בנוסף, מרבית הארגונים הנתונים לחקירה כבר מפרסמים את כל הנתונים שנמסרים לרשם העמותות גם באתר שלהם, כך שאפילו לא צריך לשלם עבור אוטובוס ומכונת צילום. ודרך אגב: התפרסמה רשימת 17 הארגונים שיחקרו – אף לא ארגון ימין אחד.

            • milligram

              אולי אני טועה, אבל אני חושב שמה שידוע לרשם העמותות ידוע גם לציבור: אם דרך האתרים של העמותות או דרך: http://www.guidestar.org.il

              למרות זאת, אם הבנתי נכון, נטען היום בלונדון את קירשנבאום שקיימת עמותה מסוימת שלא מסרה ב 5 השנים האחרונות את רשימת התורמים שלה / הדוחות הכספיים שלה כמחוייב על פי החוק. אם נכון הדבר, אין צורך בהקמת ועדת חקירה; יש צורך באכיפת החוק.

        • האם אתה באמת לא מבין את המשמעות של וועדת חקירה זו, או שאתה מיתמם בכוונה?

          ברור לחלוטין שזוהי ועדה שהוקמה במסגרת ההסתה שהממשלה הזו מקדמת כנגד מעט ההתנגדות הפוליטית שנותרה, וכן, בדיוק כפי שיוסי ציין, מאוד בדומה לשריפת הרייכסטאג בימי הפיהרר הזכור לטובה.

          כפי שעדו חזר וכתב לך, עמותות צריכות לעמוד בפני דרישות של שקיפות. כל עמותה שאינה עומדת בדרישה זו אינה יכולה להירשם אצל רשם העמותות. זהו מינהל תקין. גם עמותת אם תרצו, עד כמה שאני מתעב אותה ואת העומדים בראשה, היא עמותה רשומה ולגיטימית. ה"חשיפה" של יוסי אינה בגדר חשיפה, היא רק מבקשת להראות מול מי אנו עומדים.
          כאזרח אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה כנגד כל עמותת זכויות אדם, וכאמור, אם יש לך מידע פלילי, למסור אותו למשטרה.

          כאשר המחוקק עצמו מחליט על דעת עצמו, ללא כל בסיס ראייתי או משפטי, לרדוף עמותות ספציפיות (שים לב לכך שזוהי מתקפה שאינה מוסרת על עמותות שנתפשות כעמותות שמאל, ע"ע "לפעמים החגיגה נגמרת"),

          מניעיו ברורים, מסוכנים, ואינם משתמעים לשתי פנים.

          הנסיון להפוך כל סוגיה כזו לויכוח לגיטימי הוא עקר ומגוחך. זה מקארתיזם בהתגלמותו וזהו זה. או שאתה מבין את זה או שאתה כבר הסתנוורת מדי מתעמולת המכונה.

          • גם אתה לא מבין את ההבדל בין שקיפות כלפי רשם העמותות וכלפי הציבור הרחב?

            • לא, אני לא מבין.
              כציבור אני יכול לפנות לרשם העמותות על מנת שיחשוף את מקורות המימון.
              שנית, אם יש לך ביקורת על השקיפות של רישום העמותות, אין לי שום בעיה עם הצעת חוק שתקבע כי כל המידע שנרשם שם יהיה גלוי לציבור לגבי כל עמותה. לא הייתי מכנה חוק כזה מקארתיזם בשום מובן.

              האם זה מה שהחוק הזה באמת מנסה להשיג? הפיכת המידע לנגיש לכל?
              נו באמת.

    • יסלח לי בעל הבלוג, אבל גם כן חשיפה. זה לא ווטרגייט, ויוסי לא הפעיל שום אמצעי חקירה – פרלמנטריים או אחרים, בטח שלא היה לו כוח לזמן את אנשי אם תרצו ולהורות להם להשיב על שאלות – כדי לגלות מי מממן את אם תרצו.
      כל מה שיוסי עשה זה להיכנס לאתר התנועה בעברית ובאנגלית, ושם המידע הגלוי ממילא נגלה לעיניו. כך גם המידע על מקורות המימון של גופים אנטי-ציוניים כגון מרכז פרס לשלום או בית התפוצות הממומנים בכספים זרים גלוי ממילא לכל ואין צורך בחקירה שתחשוף זאת. העמותות הרי עומדות בתנאים שקובע רשם העמותות לגבי שקיפות. הציבור כבר יודע כל מה שהוא צריך ורוצה לדעת.
      מדוע יש צורך בחקירה פרלמנטרית נגד הגופים האלו ספציפית (הרי כבר לפי שם הועדה, ברור שגופי ימין לא יחקרו)?

      • יואב, אני חושב שאתה טיפה נאיבי.
        מרכז פרס לשלום או בית התפוצות חשפו באופן וולונטרי באתר שלהם את מקורות המימון שלהם.
        הם לא היו חייבים לעשות זאת ולא חייבים לדווח אמת באתר שלהם.
        מה שרשם העמותות יודע לא גלוי לציבור. בדיוק לכן חשוב לחשוף לציבור מי הם בעלי העניין שבוחשים לו בצלחת, לא? למה כולם כל כך נבהלים מזה? הרי לוועדה אין סמכות להעמיד לדין או להעניש את תנועת X על קבלת מימון מממשלת Y, מדובר רק בחשיפת המידע לציבור. את מי זה כל כך מבהיל?

        • מה שרשם העמותות יודע גלוי לציבור, קרי: לרשויות. אם חברי כנסת רוצים לקבל מידע, יתכבדו נא ויגישו בקשה לאתר העמותות. לך תדע, אולי הפרטים כבר מצויים בידי מרכז המחקר של הכנסת. לך תדע, אולי הם גם באתרים של הארגונים השמאלניים. בדקת? פאינה ביקשה מסמכים ולא נתנו שהיא הזדרזה להקים ועדת חקירה?
          וכמו שכבר אמרתי, אם לא מבהיל אותך אור השמש, סור לתחנת המשטרה ולרשויות המס ותבקש שיערכו חקירה מקיפה על מעשיך. אם אתה ממש בעניין, תבקש שתקום ועדת חקירה פרלמנטרית.

          • אני כנראה היחיד שתומך בועדה הזאת שעוד נשאר להגיב פה אז קצת קשה לי לענות לכולם בבת אחת.

            בשביל הסדר הטוב, אתרכז בעובדות:
            1. לא התקבלה עדיין שום החלטה, זאת הצעה לסדר בשלב זה.
            2. אף אחד לא הציע לתת לועדה, אם אכן תקום, סמכויות להעניש אף אחד. כל המנדט שלה יהיה באיסוף עובדות שגם ככה גלויות לרשויות ובהבאתן לידיעת הציבור.

            שמישהו יתקן אותי אם טעיתי בינתיים.

            • א. קרא את המשפט הראשון בפוסט, התקבלה החלטה. אם אתה לא מאמין ליוסי, חפש בגוגל.
              ב. עכשיו תורי להתעקש שתענה לי על שאלה שאתה מתחמק ממנה: האם תהיה מוכן שיקימו ועדת חקירה פרלמנטרית – בלי סמכויות ענישה כמובן – שתבדוק את ענייניך הפרטיים? היא תאסוף מידע שגם כך גלוי לרשויות (למשל, רשות המס) ותביא אותה לידיעת הציבור. זה הכל. למה אתה שואל? בוא נניח שיש איזה חבר כנסת שלא ממש אוהב את מעשיך ושהוא שכנע עוד כמה חברים שלו להצביע בעד.

              • אור

                אם אני לא טועה, מדובר בחקירת עמותות, לא אנשים פרטיים, ועוד עמותות בעלות פעילות ומצע פוליטי שהם עניינו של הציבור הרחב. איך בדיוק אתה משווה את זה לענייניו הפרטיים של אדם אחד?

              • ההחלטה שהתקבלה היא רק סיכום של הצעה לסדר, יש עוד שתי קריאות לפני שקימים ועדה.
                יוסי צודק אבל קצת מלודרמטי (הבוקר שאחרי פוטש) ומספר רק את החלק שמעניין אותו. אני בדקתי, אתה מוזמן גם.

                אני אענה לשאלה שלך:
                1. יש הבדל בין לבדוק עמותה ללבדוק אדם פרטי.
                2. אם הייתי נכנס לפוליטיקה לא הייתי מתנגד שיבדקו את המימון של מעשי, אפילו הייתי מצפה לזה.
                3. עמותה או אדם שמנסה לקדם אג'נדה ציבורית שיש אנשים שעשוים להיפגע ממנה צריכים להיות מוכנים לחשוף את מי שעומד מאחוריה ואת בעלי האינטרסים שמממנים אותם בפני כל מי שמבקש זאת. לא?

                • מה ההבדל בין עמותה לאדם? בתור אדם אתה לא יכול לנסות לקדם אגנדה ציבורית (כמו כאן בבלוג)? אנשים לא עשויים להיפגע מהאג'נדה שלך? אולי אתה טוקבקיסט בתשלום? אני רוצה לדעת מי עומד מאחוריך ואני דורש ועדת חקירה פרלמנטרית!
                  עמותה היא חבר של בני אדם, זה הכל. הם לא "נכנסו לפוליטיקה". אלו הן עמותות אזרחיות, לא מפלגות, שמקדמות אג'נדה בדיוק כמו "האגודה למלחמה בסרטן" או אגודה שמקדמת לגליזציה של סמים שגם מפעילותה אנשים עלולים להיפגע או למשל עמותה המקדמת את ההתנחלויות). הם חבר אנשים שפועלים בחברה האזרחית במטרה להשפיע (כן, פוליטית במובן הרחב, כמוך כאן בבלוג). קח בחשבון גם שללא התאגדות בצורת עמותה הם לא יכולים לפעול יחדיו ולקבל תרומות, כלומר אם אתה מתעקש שהם יעשו זאת בתור יחידים – אתה פוגע בזכותם לפעול.

                  בקיצור, אני מבין שאתה לא מוכן לעמוד באור השמש מול פאינה וחבריה, ושכל הציבור ידע מי משלם לך לטקבק את הטוקבקים שלך. אם אתה אדם הגון, אתה צריך להיות גם נגד חקירה פוליטית של גופים עם אג'נדה שלא נוחה לך. אני גם מבין שאתה לא כזה. זהו, נגמר הדיון ביננו.

                • ההבדל בין אדם לעמותה הוא ברור כשמש:
                  לאדם יש זכות לפרטיות ואני יכול להבין שיש דברים שהוא רוצה לא לגלות לממשלה וזה בסדר גמור.

                  עמותה שמנסה להשפיע על השיח הפוליטי עושה מעשה מבורך אבל אין ספק שהיא "נכנסה לפוליטיקה", אם אנשים עלולים להיפגע מהאג'נדה שהיא מקדמת זכותם לדעת מי מממן אותה.

                  אני בעד לחשוף את מקורות המימון של כל העמותות בדיוק כמו שחברי כנסת חייבים לנהל רישום של מי תרם להם.

                  אם החקירה תתעסק במקורות מימון של אנשים פרטיים שתורמים לעמותות אהיה הראשון שמתנגד לכך הטענה כאילו עמותות, חברות, תאגידים ממשלות זרות וכו' זכאית לפרטיות תמוהה מאוד ואשמח אם מישהו יסביר לי אותה.

                  קל לצעוק "רדיפה", "פוטש". הבעיה היא חוסר הפרופורציה בין הטונים של הצעקות למה ש(לא) החליטה הכנסת.

                • ארז הוכמן

                  רגע רגע רגע, נדמה לי שאחד מאיתנו לא מבין בדיוק מה הוועדה רוצה לעשות.
                  מקורות המימון של עמותות השמאל ידועים, היא מפרסמת אותם וגם מדווחת עליהם לשלטונות המס כחוק. הטענה פה היא לא שאנחנו לא יודעים מי הם, הטענה היא שמאחורי מקורות המימון עומדים גורמים זרים שאינם ידועים לנו.
                  כתבת "אם החקירה תתעסק במקורות מימון של אנשים פרטיים שתורמים לעמותות אהיה הראשון שמתנגד לכך" אבל זה בדיוק מה שעומד לקרות, זהו המנדט שהוועדה רוצה לקחת לעצמה.
                  האם עליי להבין שמרגע קריאת תגובה זו שינית עמדתך ? אנא דווח.

            • עדו

              טעית בכך שאתה נטפל לעצים במקום ליער.
              לאפריים קישון היה מערכון כזה, כל העובדים במפעל מסויים נדרשים ללכת להפגנה של מפלגת העבודה, מי שלא רוצה רק צריך להירשם במזכירות, זה הכל. לא ינקטו נגדו שום סנקציות רק ירשמו שיוסי ממחלקת ציוד משרדי לא רוצה ללכת. ומשום מה אף אחד לא הולך להירשם.
              אתה מבין? עצם העובדה שמסמנים מישהו כזה ש'לא רוצה ללכת להפגנה' למרות שזו זכותו הטבעית כבר מהווה פגיעה בחופש הביטוי שלו. באותו אופן עצם העובדה שמקימים וועדה כדי לבדוק את מה שאתה בעצמך מודה שקיים אצל גוף ממשלתי (רשם העמותות) זו כבר רדיפה, זה אומר שיש גופים שצריך לבדוק אותם, זה אומר שלמרות שהם לא עברו על שום חוק (אחרת זו הייתה עבודה למשטרה) עדיין הם 'לא בסדר' – עובדה, הכנסת צריכה לחקור אותם.
              דווקא העובדה שזו הכנסת ולא המשטרה שחוקרת הופכת את זה לנלעג כל כך (ומסוכן כל כך מצד שני) כי אם הם היו מהצד ה'נכון' אף אחד לא היה מקים עבורם וועדת חקירה.
              יש סופר מפורסם בשם גולדוול, הוא ממוצא מעורב, חצי לבן חצי אפרו-אמריקאי ובשלב מסויים הפסיק להסתפר וגדלה לו רעמת אפרו גדולה על הראש. הוא שם לב שבעקבות זה פתאום הוא התחיל לקבל דוחות תנועה כל הזמן, אז נכון שהדוחות כולם היו מוצדקים והוא באמת נסע מהר מדי, מצד שני צריך לחשוב – האם הנהיגה שלו הפכה להיות גרועה יותר ברגע שרעמת התלתלים שלו גדלה מעבר לגובה מסויים? ואם לא אז איך זה שלפני כן הוא לא קיבל כל כך הרבה דוחות?

  • נתן

    גם אני מזמן הגעתי למסקנה שרק סנקציות ארופיות יצילו את ישראל. אבל ראה מה קורה בסעודיה, מצרים, ועוד. כשזה מתאים למערב, הוא משתף פעולה עם החשוכים שבמשטרים, וכל עוד ישראל קונה נשק, יש עם מי לדבר.

    • אדר

      אני חוששת שסנקציות כאלה רק יגרמו ליותר ויותר הסתגרות בישראל, חיזוק המיתוס הדבילי של אנחנו מול הם וכו'.

      • טל

        לא מסכים.
        כפי שכתב פה כבר מישהו – עמישראל כבר התרגל לחיים הטובים והאדישות לזכויות אדם (יותר נכון לפגיעות הקשות בזכויות האדם) מתחרה רק באדישות לגורל ההתנחלויות.
        קשה לי להביע תמיכה בחרם כי אלו שייפגעו ישירות (פיטורים) עלולים להיות אני, בני משפחתי וחבריי ובעצם כואב לי על כל בנאדם שיאבד מקום עבודה בגלל החרם.
        אבל נראה לי שהגיעו מים עד נפש.
        אז קדימה BDS

  • Pingback: The Delegitimizers | Did you learn anything?()

  • חנוך גיסר

    "מימון זר" נשמע נורא כשמדובר בעמותות שמאל.
    כשמדובר בעמותות ימין – זו "אהבת ישראל".

  • שלומית

    כאקט של מחאה תרמתי עכשיו לכל הארגונים הנרדפים
    נראה איך אני אגמור את החודש…

  • גיל

    מי ששם יהבו על רשם העמותות הןא תמים , אחת העמותות היחידות בארץ (אם לא היחידה שיש לה אישור לא לפרסם את שמות התורמים שלה) היא עמותת אלע"ד ולא אחרת… ואידך זיל גמור אנא חיזרו למסקנותיו של גורביץ.

  • א'

    אני סקרנית, אם מקימים ועדת חקירה כזו – מי יישב בה?

    • יבגני

      לפי מה שאני יודע, הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית פרופורציונאלי להרכב הקואליציה.

      סמכויות (מוקנות בחוק), אגב, אין לה.

  • ארז הוכמן

    הכי אהבתי את הטענה הזאת כאילו זה לא בסדר שמדינות זרות תורמות לארגונים פוליטיים כי הן "מתערבות בעניינים שלנו", הלא כבר שנים אנחנו דורשים שוב ושוב מיהדות ארה"ב להפעיל את השפעתם על הממשל האמריקאי לטובת האינטרסים שלנו. מה ההבדל ?
    בזיון.

    • שאנחנו לא משלמים להם כדי לעשות את זה.

      • ארז הוכמן

        רגע, אז זה בסדר להתערב בענייני מדינה אחרת בצורה מרוכזת ומאורגנת כל זמן שזה בחינם ? הכסף הוא הבעיה פה ?
        אגב, אתה טועה, ישראל מוציאה מליונים כל שנה דרך תקציב הסוכנות וגופים דומים כדי לארגן לצעירי יהדות ארה"ב חופשות התייהדות בישראל ומחנות קיץ שמחנכים לציונות. ישראל אפילו טרחה לפני הבחירות האחרונות באמריקה ודאגה להעביר לחבר'ה שנשלחו להכשרה במחנות הסבר מזורז בנוגע לסכנה שאובאמה יגרום לישראל.

        • מא

          ברור שהכסף הוא הבעיה פה. על זה כל צעקות האימה של "רדיפה" ו"מקארתיזם", סה"כ שקיפות על מקורות המימון.

          אם ממשלת ישראל היתה מממנת תנועות אמריקאיות שפועלות בניגוד למדיניות הממשל והן היו מתעשות להסתיר את המימון הזה לא היית רואה פה איזה שהוא טעם לפגם?

          ואגב, אם התכוונת לתגלית – אז היא ממומנת ע"י יהודים מארה"ב.

          • ארז הוכמן

            א. בלבלת סיבה ומסובב, אנחנו מחפשים את מקורות המימון כי ההשפעה הזרה מטרידה אותנו. לא מוטרדים מההשפעה הזרה כי היא מתבטאת במימון.
            ב. בהחלט שאני רואה פה טעם לפגם, ראה תשובת ש.ב. ל"אזרח" מתחתינו.
            ג. ממתין לתשובתך לשאלה שלי בשרשור התגובות שלמעלה.

            • מא

              מכיוון שאתה ממתין – אני אענה.
              אף אחד לא יודע בדיוק מה יהיה מנדט הועדה מפני שאף אחד לא ניסח את כתב ההאמנה שלה.

              אם היא תתעסק באנשים פרטיים ותבדוק אם הם שילמו מיסים כחוק או יבדקו איזה שהיא בדיקה אחרת שמטרתה לגרור אותם לסיבוכים עם רשויות המס או בית המשפט אתנגד לזה – אני מסכים שזאת אכן רדיפה.
              להבנתי לא זו הכוונה.

              ועכשיו תורך: אם המנדט שלה יהיה רק לפרסם איזה גופים תורמות לאיזה ארגונים כמה, האם אתה תתמוך בה?
              למשל ראיתי באתר המעולה שמילגרם הפנה אליו שמרכז פרס לשלום דיווח בשנת 2007 על קבלת 31 וחצי מיליון שקל מתרומות, אני מרשה לעצמי להניח שסכומים כאלו באים ברובם מגופים בעלי עניין (אהם, ממשלות זרות) ולא רק מאנשים פרטיים, האם לדעתך לא לגיטימי לדרוש מעמותת מרכז פרס לשלום לדווח מי הם התורמים האלמוניים שמממנים בסכומים כאלה את המרכז כדי לאפשר לי לשאול את עצמי מה הם ציפו שייעשה עם הכסף הזה בתמורה?
              עכשיו אני ממתין לתשובתך.

              • ראש בקיר

                א. אז שתואיל בטובה הגברת פאינה קירשנבאום לגשת לרשם העמותות, לשלם על הצילומים מתקציב הקשר שלה לציבור או משהו, ותעלה לאתר האינטרנט של ישראל ביתנו. למה ועדת חקירה?
                ב. לגיטימי לבקש. לגיטימי להתעניין. לגיטימי לרצות לדעת. לא לגיטימי לדרוש.

                • milligram

                  הרשו לי להתערב בקצרה. גברת קירשנבאום בהחלט צריכה לשמוע בעצתך: להבנתי, בחלק מהמקרים היא תוכל להשיג את כל — או לפחות את מירב — המידע בו חפצה נפשה. כמו כן, אתה צודק אם אתה אומר שזה לא לגיטימי שגברת קירשנבאום תדרוש שעמותה כלשהי תדווח מי הם התורמים; זה לא שהחוק לא דורש זאת — הוא בהחלט דורש — זה פשוט לא תפקידה של הרשות המחוקקת. לסיום, אע"פ שחלק מהעמותות הרלוונטיות מדווחות מי ומה תרמו (אולי למעט מספר תרומות אנונימיות), יש לפחות אחת שלא דיווחה לרשם העמותות על התרומות שקיבלה ב 5 השנים האחרונות, כך לפחות לפי טענה ששמעתי בלונדון את קירשנבאום. ובשביל לתקן את המצב הזה לא צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית אלא לדאוג לאכוף את החוק.

                • מא

                  לפי מה שראיתי רשם העמותות לא מחייב את העמותות לפרסם את זהות התורמים אלא רק את סה"כ סכום כל התרומות, מה עוד שלא כל הNGO הם עמותות כך שעדיין המידע שמעניין (איזה ממשלה ממימנה בכמה את איזה ארגון, מה היא ציפתה שייעשה תמורת הכסף וכו') נשאר חסוי.

                  האם רק האוזן שלי שומעת צרימה בין הטענה שמידע על התנהלות ממשלות צריך להיות פומבי (ויקיליקס) לבין הטענה שפרסום הממשלות שתומכות בNGOs הוא רדיפה?

                • ראש בקיר

                  אוי ויי, חלק מהמידע נשאר חסוי… ונניח שתגיע למימון נורווגי, איך תדע ועדת החקירה מה היא ציפתה שיעשו תמורתו? אולי אנשי יש דין הם בעצם מרגלים.

                  תקשיב, טרול, יש הבדל רב בין השניים:
                  1. האחד הוא חשיפת מידע על פעילות ממשלות, הגופים בעולם שיש להם מנדט להפעיל כוח כנגד האזרחים, והשני הוא "חשיפה" ע"י ממשלות באמצעות הפעלת כוח על אזרחים.
                  2. ישראל לא מתעסקת עם ממשלות זרות ולא שולחת נציגים מטעמה לחקור את שר החוץ השבדי, אלא רודפת את אזרחיה. ויקיליקס לא רדפו אחר אזרחים ולא זימנו אף אזרח, או גורם ממשלתי למען האמת, לחקירה.
                  3. חשיפות דוגמת ויקיליקס אינן כרוכות בועדת חקירה פרלמנטרית, אלא מתאפשרות תודות להדלפת מסמכים. אם מישהו מיש דין היה מדליף מסמכים לפאינה אף אחד לא היה עושה מזה סיפור כזה גדול.

                • ראש בקיר

                  או בקצרה: הטענה בעניין ויקיליקס היא שזכותי כאזדח לדרוש שהממשלה תתנהל איתי בשקיפות מלאה ולא בחשאי, לממשלה לעומת זאת אין שום זכות שאתנהל מולה בשקיפות מלאה, מעבר למה שנדרש לה על מנת לנהל את ענייניה.

                • ראש בקיר

                  אה, והממשלה כבר יודעת, כלומר הרשויות, אתה סתם רוצה שכל הציבור ידע. אז אתה רוצה.

                • מא

                  אני מבין שאתה חושב שכאשר ארגון פוליטי לא ממשלתי מקבל מימון מממשלה זרה המידע הזה אמור להישאר חסוי?
                  מיליגרם, אם החקירה היתה של משרד החוץ ושל הכנסת ומפרסם רק את התרומות של גורמי חוץ לNGOs היית תומך בה?

                • מא

                  ראש בקיר, קרא בבקשה את הפוסטים על מיסטר איקס ותראה תופעה מעניינת:
                  כאשר שם העליתי את האפשרות שיש מידע שחשיפתו עשויה לסכן חיי אדם נאמר לי שרק חשיפה פומבית וגילוי ציבורי מבטיחים תקינות. פתאום פה, כאשר הדרישה לחשיפה פומבית של מידע שידוע רק לרשויות תחשוף אמיתות שלא נוחות לכם דווקא נראה לכם שהמידע המור להיות חשאי.

                • ראש בקיר

                  אתה טרול רציני. אתה מתעקש שלא להבין מה ההבדל בין חשיפת מעשי הממשל לבין חשיפה מיותרת של מידע שאינו ציבורי.
                  גם אין שום דבר שלא נוח. אין שום דבר בעייתי במימון אירופי והכל גם כך גלוי. מה שלא נוח זו ועדת החקירה שהיא קרקס של השפלה.

                • milligram

                  מא, לא הייתי תומך בחקירה כזאת מכל מיני סיבות. אחת מהן היא שאני לא צריך חקירה כדי לדעת ששגרירויות זרות מממנות לפחות חלק מהארגונים בצורה משמעותית למדי (לדוגמא: http://documents.guidestar.org.il/PDF/117-99-2009-2338402.pdf). תפאדאלו. מה שכן, לא כל העמותות מוסרות את כל המידע לרשם העמותות, כך נראה לי, והייתי רוצה לדעת, מתוך רצון (נאיבי אולי) לדעת את האמת, אם מדינות להן אין נציגויות בישראל מממנות חלק מהארגונים;
                  אבל אני לא חושב שועדת חקירה תעזור לענות על השאלה הזאת.

                • אבי

                  מרכז פרס מוגדר כשמאל קיצוני?? נשיא המדינה מוגדר כשמאל קיצוני? אז מה זה שמאל מתון? ביבי ורובי ריבלין?

              • ראש בקיר

                המידע הזה גלוי. אולי לא לך, אולי לא לפאינה, אבל זה כי אתם טרולים ולא באמת מעוניינים במידע – אחרת הייתם ניגשים לרשם העמותות. אתם מעוניינים בועדת חקירה פומבית, עם כל הטקס והקלון הציבורי הנלווים לזה.
                ואם רשם העמותות לא צריך מידע מסוים והוא לא נמצא אצלו, אז הכנסת לא אמורה לחקור בעניין. אם חסר לה חוק שמסדיר את העניין, שתחוקק אותו ושלא תבצע רדיפה מוגדרת של ארגוני שמאל.

                • מא

                  מיליגרם, שוב תודה על תרומה בעלת ערך לדיון.
                  אכן, חלק מהעמותות מדווחות על זהות התורמים וחלק לא, למשל מרכז פרס לשלום לא פירט מי תרם לו 31 וחצי מיליון ש"ח ב2007.
                  תסכים איתי שהעובדה הידועה לך שנציגויות זרות תורמות כספים לארגונים ראויה לפירוט ולבדיקה. למשל אותי מעניינת החשיפה המלאה של כמה נתרם לאיזה ארגון כדי לחשוף את מה שמאחורי הארגונים וגם את פעילות הממשלות הזרות.
                  אם החשיפה הזו היתה מלאה – גם אני הייתי מסכים שלא נדרשת חקירה נוספת.

                  ראש בקיר, ממספר הפעמים שאתה נדרש למילה טרול אני מתחיל להעריך יותר ויותר את צורת הויכוח שלך עם טענות שלא מוצאות חן בעיניך ומבין איך בחרת לעצמך את הכינוי.
                  לעצם העניין, המידע שברשם העמותות חלקי ולא מספק (לא כל הארגונים הם עמותות ולא כל העמותות מפרסמות את זהות התורמים). המטרה של רשם העמותות היא למנוע העלמות מס ולכן המידע שמעניין בהקשר הזה לא תמיד רשום אצלו.

                  ואם אין שום דבר בעייתי בקבלת תרומות מגורם זר למימון פעילות המנוגדת לעמדת הממשלה, למה הדרישה לחשיפתו מוגדרת בבלוג הזה כרדיפה ולוחצת ליוסי על בלוטת האנלוגיות הנאציות?

                • י.א

                  מ.א
                  כי השלטון לא אמור להתחיל לחקור פעילות חוקית של אזרחים.
                  ועוד כאשר המשותף היחידי לאותם אזרחים – התכונה באמצעותם "מוצאים" את החשודים – היא היותם שמאלנים. אתה באמת לא מבין?

                • ראש בקיר

                  הוא מבין. הוא פשוט טרול.

          • רס"ן עובדתי
    • אזרח

      ההבדל הוא שאנחנו לא מממנים את זה, ואזרחי ארה"ב היהודים הפועלים למען ישראל (או למען מה שהם חושבים שטוב לישראל) עושים את זה על חשבונם (כלומר, על חשבון ארגונים שיהדות ארה"ב מממנת).

      • לא רק שישראל מממנת דברים כאלה, היא גם עושה זאת בחשאי, כמו בתכנית לגייס מסבירים שלא יהיה ידוע על תפקידם בשירות ישראל, או הכנסת פעילותו של ארגון "נתיב" לקהילת היהודים דוברי הרוסית בגרמניה (בשני המקרים אגב, מדובר ביוזמה של ליברמן).

  • ובתכל'ס, מה הוועדה הזאת יכולה לעשות?

    • ארז הוכמן

      לקרב את הרצח הפוליטי הבא כמובן.

      זה לא יקרה מייד, קודם כל יתנהלו חקירות שונות שמטרתן בעיקר להניא אנשים וארגונים מתרומה לארגוני השמאל, כשיתברר שאין אשמה פלילית (או בכלל) במעשי הארגונים יתחילו
      שורה של הדלפות (לא רשמיות, כל מיני "גורמים" או "מקורבים") שיכללו חצאי אמיתות ושקרים לגבי העמותות והפשעים השונים שהן מחוללות, מוכרחים הדלפות כאלה, אחרת העם יתהה למה ניהלנו מלכתחילה את החקירה. כמובן שתפורסם הכחשה אח"כ, כמה חודשים אח"כ, אבל יהיה מאוחר מדי. הימין הקיצוני יקרא את העיתון ויבין שהשמאלנים הללו מוכרים את ישראל ואת העם היהודי וחובה לעצור אותם, בכל אמצעי אפשרי.
      אם לנעמי חזן יש שכל היא תשדרג את ביטוח החיים שלה היום.

      • כלומר לוועדת החקירה אין שום יכולות לעשות דבר מלבד רוח.

        • דניאל ר

          להסית נגד ציבור שלם ולהכפיש אותו זו אכן צורה של "לעשות רוח", אבל זה תפקידם של ארגונים אזרחיים ולא של הכנסת.

        • י.א

          אוי באמת, ישראבלוף גמור. הועדה לא קמה "לחקור" כלום, כי הכל ידוע. היא קמה כדי להביע באופן רשמי את עמדת הכנסת לפיה פעילות ארגוני זכויות היא בגידה. כל השאר משחק ב"כאילו" (חוקרים, לא חקורים, הכנסת תקים ועדה כדי להביא לפרסום את מה שמופיע בכל אתר של עמותה ואצל הרשם, בלה בלה בלה בלה)

      • י.א

        ארז: לגבי הרצח הפוליטי הבא: אני מהמר על שוטרים או חיילים, "במסגרת מילוי תפקידם".

        • י.א

          כמבצעים.

        • ארז הוכמן

          היום אומרים "כהנא צדק", בעוד חמש שנים יגידו "עמיר צדק". זכור ושמור.

          • אפכא מסתברא

            כן כמובן רוב האוכסיה בישראל מזדהה עם המעשה של יגאל עמיר ותומכת בו.

  • אפכא מסתברא

    לגבי רובי ריבלין- משום מה יש לי את התחושה שכרגע יותר מעניין אותו הכסא העתידי של נשיא המדינה מאשר באמת מה שקורה בכנסת.
    אולי אני טועה (אני עדיין רואה בו אדם הגון), אבל אי אפשר שלא להתעלם מהרצון העז שלו להיות נשיא המדינה הבא ומהי ההתנהגות שיכולה לנבוע מכך.

  • Pingback: » אל תחלמו שזה נגמר: דמוקרטיה, דה-לגיטמציה והכחשה המשתה – אייל גרוס()