החברים של ג'ורג'

תזכורת: מר איקס עדיין במסכת הברזל

לפני כחצי שנה הגיח לחיינו לרגע, ונעלם מיד, אסיר מסתורי בשם "מיסטר איקס": על פי דיווח שפורסם בוויינט, ונעלם בתוך יממה, מוחזק בכלא איילון – הידוע יותר ככלא רמלה – אדם מסתורי, שהיה מבודד לחלוטין ממגע עם אחרים. מאז לא שמענו עוד דבר על מר איקס.

עד אתמול. ריצ'רד סילברסטין פרסם פוסט, בו הוא טוען שהאסיר הוא גנרל משמרות המהפכה של איראן, עלי רזה אסגרי, שנעלם ב-2007 ועל פי שורה של דיווחים ערק או נחטף למערב.

אני מפקפק בדיווח הזה, מכמה סיבות. ראשית, משום שהוא נשען על מקור אחד שאיננו מזוהה – אמנם, במקרה הזה, הוא גם לא יכול להיות מזוהה. שנית, משום שעדיין נותרו לי כמה גרמים של אמון ביכולת הבסיסית של שירותי האופל שלנו, ואם הם אכן היו שמים את ידם על גנרל פסדראן, אני בספק אם הם היו שמים אותו דווקא בכלא רמלה, ודווקא באופן שימשוך את תשומת הלב של הסוהרים, שאחד מהם היה המקור של וויינט. כלומר, לא חסרים מתקני מעצר שמורים וחשאיים יותר בישראל. במקרה הגרוע ביותר, אפשר היה לפתוח מחדש את מתקן 1391 ולסמוך על כך שלרגל הנסיבות החדשות בג"ץ יאשר בכניעה, כהרגלו, את כניעת החוק למולך הבטחון.

יתר על כן, מקורות אחרים העריכו – גם הם על סמך מקורות מודיעיניים – שאסגרי ערק מרצונו אל האמריקנים, מה שנתמך בכך שמשפחתו הצליחה גם היא לצאת בשקט מאיראן. בהתחשב בכך שזמן קצר לאחר העלמותו של אסגרי פרסמה מערכת המודיעין האמריקנית את המסמך המפורסם שלה שקבע שאיראן קרובה לפצצה הרבה פחות ממה שמערכת המודיעין הישראלית היתה רוצה שנאמין, זה נשמע סביר לא פחות.

כך או כך, בין אם מיסטר איקס הוא אסגרי שהצליח לעצבן את שוביו או אדם אחר, צריך לזכור שוב שבישראל, רשמית מדינה דמוקרטית, מחזיקים עצור בתנאים שהיו ידועים לשמצה כבר בימיו של לואי ה-14. אין מדינת חוק לחצאין: אם לשירותים החשאיים יש זכות לעבור על החוק, המדינה היא מדינת משטרה ולא מדינת חוק. תוצג נא זהותו של מיסטר איקס לאלתר. אם יש ראיות לכך שביצע פשע כלפי ישראל או אזרחיה, יועמד נא לדין. אם הוא קצין בצבא עוין, יש לנהוג בו על פי אמנת ז'נבה – שכוללת, בין השאר, את הזכות שבני משפחתו ידעו שהוא מוחזק בידי שוביו ואת הזכות לביקורי הצלב האדום. אם אין ראיות כאלה, יש לשחרר אותו.

למותר לציין, אגב, שאם ישראל חטפה קצין איראני, מדובר בפעולה שהיא קזוס בלי מובהק. גם גניחות האושר שעלו מהתקשורת הישראלית לאחר שגורמים עלומים התנקשו בשני מדעני אטום בטהראן לפני כשבועיים, תוך רמיזות שמדובר במתנת פרדה של ראש המוסד היוצא מאיר דגן, צריכות להזכיר לנו במה אנחנו מרשים לשירותים החשאיים שלנו לשחק. כשקצינים ישראלים ייחטפו בחו"ל, או מדענים ישראלים יירצחו במעבדות שלהם, צריך לזכור שההיסטוריה לא התחילה באותו מעשה; שקדמו לו מעשים אחרים. על דאטפת אטפוך, נאמר.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • בניגוד לבדרך כלל, הפעם אולי הייתי שמח אם אכן המוסד עשה את שעשה. הסיבה לכך די פשוטה ונשענת על שני נדבכים: הראשון הוא שאכן, סוף סוף, שירות הביון הישראלי מצליח במשימה, לא נתפס וממשיך הלאה. זה נותן לי תקווה קטנה וגאווה ישראלית.

    שנית, ואולי יותר מכך, הוא שאותו אדם אינו בדיוק אוהב ציון גדול וישראל לא ביצעה פשע מלחמה אלא פעלה (סוף סוף) נגד גורם אקטיבי שמעוניין להשמיד אותה, ולא ילד בן 14.

    • ג'ו

      גם אני לא אוהב ציון גדול, לכן בטח לא תתנגד כשיעלימו אותי

      • יאנינה

        🙂

      • חזון איש

        אם יעלימו אותך, בטח לא אבכה אבל נעזוב זה.
        מה שיותר חשוב שאתה מגדיר את עצמך, אם כי בלשון המעטה, כמי ש"לא אוהב ציון גדול".
        מברוק על האנדרסטייטמטנט ובעיקר לכך שזה, אולי, יעזור לי לשכנע מישהו שחשוב לי, שאתה מזמן חצית את הקווים.

        • ג'ו

          אתה תדבר עם מישהו אחר על מגיב בבלוג שאותו אתה לא מכיר, ותטען שהוא חצה את 'הקווים' (אילו קווים, אגב?)?

    • כבוד האדבוקט, נראה מה תגיד אם מישהו יעלים את אהוד ברק ושאול מופז בלי להעמיד אותם למשפט צדק.

      גם רון ארד הפציץ בלבנון מטרות באזור מחנה פליטים. אומר לך משהו?

      • meh.

        "צריך לזכור שההיסטוריה לא התחילה באותו מעשה; שקדמו לו מעשים אחרים. על דאטפת אטפוך, נאמר"

        • yankel

          Of course

          But would you justify, then, the captors of Ron Arad? They probably had their own strong, subjective, reasons (excuses in our language) for treating him the way they did… j

          This is exactly why universal human rights were "invented": to secure the bare minimum rights of people, even when such rights go against the interests of their captors

  • הביון הישראלי בדרך כלל מצליח במשימה, ואז אתה לא שומע עליה. כשהוא נכשל או מפשל, אתה שומע.
    הסורים עדיין מחפשים את מי שהרג את הגנרל שהיה איש הקשר לחיזבאללה, למשל
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=1008320&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0

    וגם את מי שהרג את מורנייה, וכו'

    • ygurvitz

      לדעתי אין להוציא מכלל אפשרות שמי שהרג את מורנייה היו הסורים. הוא החזיק מידע מסוכן על ההתנקשות בחרירי.

  • מא

    באמת שאני שמח שאנשים עם דעות כאלה יושבים מאחורי מקלדות וכותבים בלוגים ולא יושבים במקומות שבהן מתקבלות החלטות.

    לנהל מדינה במזרח התיכון דורש לפעמים ללכלך את הידיים ולראות את ענייני מדינת-חוק בהקשר הרחב שלהם.

    אני מודה לאנשים שעדיין מוכנים לסתום את האף ולעשות את זה בשבילנו.

    • סתם אחד/האחד

      לגמרי 1+

    • עדו

      וכמובן אתה מניח שמי שהעלים את אסיר X (ועשה עבודה חלקית, עובדה שאני יודע על זה) רואה את הדברים בהקשר רחב כלשהו ולא סתם מנצל את כוחו לרעה.
      אני חוזר שוב על הדוגמה של אותו קצין בכיר שקצת לקה בנפשו ובאמצע היום שלף אקדח וירה בגלגלי מכונית שחנתה ברחוב כי החליט שהיא עוקבת אחריו. גם אז התפרסם מכתב למערכת באחד העיתונים המכובדים שבו נכתב ש'זכותו וחובתו של קצין בכיר לנקוט באמצעים ורק מי שיודע יכול להעביר ביקורת..' בקיצור הרבה יותר נוח ונעים להאמין שבאמת יש מי שיודע מה שהוא עושה ויש לו סיבות טובות מאשר שמישהו שם למעלה לא ממש מבין איפה הוא חי. הייתי מצפה שאחרי פרשת קו 300 יהיה ברור שהטיפוסים החשאיים האלו לא תמיד מקבלים את ההחלטות הנכונות, לעזאזל, הייתי מצפה לזה אחרי מלחמת יום כיפור אבל משום מה זה פשוט לא נקלט.

      • מא

        ברור לי שהם לא תמיד מקבלים את ההחלטות הנכונות, מה שכנראה לא ברור *לך* הוא שהןא לא תמיד מקבלים את ההחלטות הלא נכונות.

        נדמה לי שעל העיקרון שיש מקרים צריך לראות את העיקרון של מדינתחוק בהקשר הרחב שנינו מסכימים, כמו גם על העובדה שייתכן ולא מדובר הפעם במקרה כזה.
        הויכוח (שלדעתי הוא שאלה של הנחות יסוד ואין בו מקום לטיעונים או לשכנוע) הוא רק ממי מפחדים יותר, אתה פוחד יותר מהממשלה, אני פוחד יותר ממי שהיא נלחמת בו.
        שנינו לא יודעים לאיזה קטגוריה המקרה הזה שייך.

        אחרי ניסוח ההבדל בין ההנחות-יסוד השונות, לא נשאר לומר שום דבר יותר מעניין מאשר החלפת מהלומות ועקיצות מילוליות. סליחה ממי שמחבב את הז'אנר אבל אני מוותר על התענוג…

        • עדו

          הבעיה היא שאין לך שום מידע לשפוט לפיו, אתה לא יודע שום פרטים על המקרה ולכן צריך לקבל כהנחת יסוד שהם שם למעלה יודעים מה הם עושים – במקרה הזה לפחות. זאת הנחת יסוד מסוכנת וזה תקדים רע מאד ונתתי שתי דוגמאות לכך, אז מנין לי שהפעם זה שונה?

          • מא

            לשנינו (נדמה לי) אין שום טיפת מידע על המקרה הזה, אני מודה שאני באמת לא יכול לשכנע אותך ולא את עצמי שהמקרה הזה שונה מהמקרים שציינת, בדיוק כמו שאתה לא יכול לשכנע אותי שהמקרה הזהשונה ממקרים שבהם גם אתה מסכים שמדיניות כזאת מוצדקת ונחוצה.

            בגלל ששנינו לא יודעים ולא כל כך מהר גם נדע כנראה, הויכוח הזה לא יכול ללכת לשום מקום מועיל מעבר לחזרה שוב ושוב על אותן הנחות יסוד: האופטימית שלי על טבע האדם והפסימית שלך על ההשחתה שבכוח ובשלטון. ההבדל הוא כנראה בין אלה שקראו את היינליין בצעירותם לאלה שגדלו על חסמב"ה.

            • cypher

              לעזעזל היינליין, תקרא אורוויל (חוות החיות או 1984) ואז תגיד לי שאתה עדיין חושב שזה רעיון טוב.

              נ.ב.
              גדלתי על חסמב"ה, מאז גדלתי מספיק להבין שהחיים האמיתיים מסריחים.

              • איל

                אני גדלתי על חסמב"ה, ומאז גדלתי עוד קצת, ברוך שמה.

            • עדו

              טוב, אז במקום לנהל וויכוח שלא יכול ללכת לשום מקום מועיל אני אתן למישהו אחר להסביר. בדיוק עכשיו יצא הפוסט הזה שנראה לי רלוונטי:

              http://eyalniv.wordpress.com/2010/12/12/cultureal-fascism/

              • yankel

                תודה על הלינק. שווה.

        • י.א

          אין דבר כזה ויכוח שהוא שאלה של "הנחות יסוד ואין בו מקום לטיעונים". מה זה, הצהרת אמונה? אנו יודעים היטב כיצד הכח משחית, כיצד מערכות הופכות למפלצות המגינות על עצמן, וכיצד הן מסתאבות מהר מאד ומפסיקות לבצע את התפקיד למענו הוקמו. מה גורם לך להניח שחסינות בלתי מוגבלת הופכת את מנגנוני החשך ללוחמים יעילים יותר נגד האויב לאורך זמן?

          • תומסו

            לטעמי מא כתב בצורה מדויקת ביותר וכל השאר חזרה על מנטרות. עדו, מהדברים שלך יוצא כאילו הנחת העבודה שלך היא שהשלטון תמיד משחית ומושחת וששימוש באמצעי תחבולה, שקר ואלימות הם תמיד שליליים. בהצלחה בחיים.

            • ygurvitz

              זו אכן הנחת היסוד: השלטון תמיד נוטה להשחית, ואלימות ושקר הם דברים פסולים.

              • מא

                אגב, גם אני מסכים להנחה שלכוח יש תמיד נטיה להשחית, פשוט אני מאמין (מאמין, כן, זה עינין של אמונה אצל כולנו) שבארץ כרגע המצב הוא שהמגבלות על הכוח מאוזנות מול הצורך שבכל זאת קיים להפעיל אותו, מאוזן באופן שקרוב להגיוני לדעתי (צו שופט, חשיפה לתקשורת, ופיקוח פרלמנטרי).

                אני באמת לא רואה שום טעם להתווכח על זה. ספרים שונים שקראנו בילדותנו או מערכת אמונות שונות על טבע האדם גורמים לזה שכן, זה די דומה להצהרת אמונה, אני בספק אם מישהו מאיתנו עשכנע את השני או ייטען טיעון שהצד השני יראה כמתקבל על הדעת.

                אלימות ושקר הם דברים פסולים, כולנו (דמה לי) מסכימים שיש מקרים שבהם הם בכל זאת עדיפים, ושוב, לאף אחד מאיתנו אין מושג אם זה המקרה או לא ונשארנו עם הנחות היסוד שלנו. עך פעם שתכתוב על זה תשכנע את המשוכנעים והלא משוכנעים לא יבינו ממה אתה מפחד. ככה זה פחד, הוא לא ניתן להסבר.

                קראתי את חוות החיות ו1984 בשנות העשרה שלי, דווקא היינליין נראה לי יותר דומה, אולי טעיתי.

                • הדרך היחידה להבטיח שהכוח הוא "מאוזן" היא ע"י שקיפות מוחלטת. במקרים מסויימים נסתפק גם בשקיפות יחסית. העניין עם מיסטר איקס הוא שיש אפילה מוחלטת, וכשיש אפילה מוחלטת היא מטילה צל ענק. בארץ הצל הענקי הזה גורם לאנשים להתנהג כאילו הם במערה.

                • מא

                  יואב, אפילה לא מטילה שום צל, אפילה היא אפילה. יש מי ש*בוחר* לראות אותה כצל שמישהו גדול ומפחיד מטיל ויש מי ש*בוחר* לייחס אותה לחלק מהחושך הכללי שיש באזור.
                  איך אומר שלמה ארצי? "שאלה של השקפה…".

                  אפשר להחזיק בהשקפה של "אני חייב לדעת תמיד הכל כי אני לא סומך על אף אחד שיחליט נכון בלי שקיפות" אני יכול להבין ולכבד את ההשקפה הזאת אבל אני והרבה אחרים לא שותפים לה.
                  שוב, השאלה היא ממי אתה מפחד יותר, מהרשויות או מהאזרחים, כמו בכל מקרה של פחד, אי אפשר לשכנע אנשים אחרים בפחדים שלך.

                • בוודאי, אנשים בוחרים להמשיך לחיות במערה כל הזמן.

                  אני חייב לציין שלא הבנתי את השאלה על הפחד מהרשות או מהאזרחים. איזה כוח יש לאזרחים שאני צריך לפחד ממנו? אני אזרח, מה אמור להפחיד אותי באזרחים אחרים כשמדובר בהפעלת כוח של רשות? כשרשות מפעילה כוח ואיני יודע למה, אני מפחד ממנה. כשאזרח מפעיל עליי כוח, אני מפחד ממנו. אני לא מבין מדוע עליי לבחור ממי אני מפחד יותר. האם פחד אחד סןתר את השני? בא על חשבון השני? אני נותן כוח לרשות על מנת שתפעל כנגד מי שמפעילים כוח למטרות רעות, אך גם על הכוח הזה חייבים לפקח. אתה מכיר דרך לפקח עליה מתוך האפילה?

                • מא

                  יואב, זה מאוד פשוט.

                  אתה פוחד מכך שלממשלה יש כוח חזק על אזרחים.
                  אני פוחד מזה שיש אזרחים/ממשלים זרים שמעוניינים לפגוע בי ולממשלה אין מספיק כוח כדי להילחם בהם. שני הפחדים כנראה לא לגמרי פרנואידיים ויש להם על מה להתבסס, ומשני צידי דרך יש תהום, השאלה היא שאלה של לאיזה תהום אנחנו כרגע יותר קרובים, לשאלה הזאת כנראה שאין איזה שהיא תשובה משכנעת לאף צד.

                • י.א

                  לשוב ולחזור על טענות ולהגיד "אני פשוט מאמין שכך הדבר" זו יציאה מתחום הדיון הרציונלי לעולם של אמונות הבל והזיות. במקרה זה, אתה מניח הנחות שלא ניתן להגן עליהן.

                  והרשה לי פסיכולוגיה בגרוש: אתה לא מניח אותן בשל עברך, מה שקראת, או מה שאתה יודע. אתה מניח זאת כי המסקנות של האמת – של ההפך – הן מסקנות שאינך מסוגל לשאת במציאות הברברית הנוכחית. אז אתה עובר להכחשה (אקטיבית! – "זה פשוט אמונה, לא מקשיב ולא מקשיב, נה נה נה נה").

                • כלל יסוד של המערכת המשפטית הוא שהדיון הוא פומבי. אם סוטים מכך, יש לנמק מדוע. אך במקרים מסוג זה – אסור בכלל לפרסם מהם הנימוקים ואסור כלל לעסוק בצו איסור הפרסום עצמו. זה לא שאני לא מאמין שיתכן שיש evil doers, אני רק חושב שלאיסור פרסום גורף אין קשר ל"כוח להילחם בהם" (כלומר, בכללי המשחק המקובלים. ברור שזה פוגע ביכולת של ישראל לפעול בניגוד לכללים המקובלים, אך אני לא חושב שזה דבר שעושה לנו טוב, הן כאזרחים המושפעים מתוצאות מעשי המדינה והן באפשרות שיום אחד יחרגו מן הכללים האלו לרעתנו, כפי שגילתה ענת קם).
                  אני לא חושב שהדרישה לשקיפות היא על סמך ספרי ילדות של גלילה רון-פדר או "אמונות" בטבע האדם, אלא היא חלק מהשיח המדעי בדיציפלינות השונות (פילוסופיה, מדע המדינה, היסטוריה, משפטים).
                  כאשר "אין תשובה משכנעת" – חובה על המדינה להוכיח כי הצעד שעשתה הוא הכרחי. כל עוד אנחנו באפילה מוחלטת, קשה לי לראות כיצד היא מסוגלת לעשות זאת.

                • מא

                  יואב, אני מוחה נחרצות ודורש התנצלות
                  חסמב"ה של של יגאל מוסינזון, לא של רון פדר!!!

                • זה היה לעג כללי על כל עניין ההפניות לספרים ועל הדיון המרתק מי קרא מה באיזה גיל. זו הייתה אמירה יותר על היינלין ואורוול מאשר על חסמב"ה.

              • י.א

                אני שב ומתנגד: זו לא הנחת יסוד. זו אמת בסיסית אבל היא לא סתם "מונחת", אלא תולדה של כל מה שאנו יודעים על בני אדם, ההיסטוריה שלהם, וכן הלאה. אני יודע שאני נטפל לקטנות (אם זו "הנחת יסוד" או אמת מסוג אחר) – אבל זה מהותי: זו לא סתם הנחה, אלא טענה עובדתית אמפירית על העולם שניתן להצדיק.

                • מא

                  שמע, יכול להיות שמבחינה פילוסופית אתה צודק, מבחינה פרקטית אין ספק שהוויכוח הזה לא הולך לשום מקום ואני בספק אם ילך מתישהו.

                  אם יש לך איזה טענה שאתה חושב שאני צריך לענות עליה – אשמח לשמוע אותה, אם לא, בוא נסכים לא להסכים.

                • מא

                  י.א!

                  כולנו מניחים הנחות שאי אפשר להגן עליהן, אפילו במתמטיקה לכל מערכת אמונות יש בסיס אקסיומטי. האשליה כאילו יש כלים אובייקטיביים שבהם אפשר להבחין בין דיון רציונאלי (לבטא במבטא גרמני) לבין הזיות ואמונות הבל נקברה באמצע המאה ה20.

                  כל אחד מאיתנו בוחן את המציאות לפי סט האמונות שהוא בא איתן מהבית, ויותר ממה שהמציאות מש]פיעה על האמונות, האמנות משפיעות של איך שאנחנוח רואים את המציאות. כולנו.

                  אם אתה חושב שהשיטה שלך חפה מדעות קדומות, חינול וכו', אתה מוזמן להציג אותה לשומע שלא מחזיק בה (אני מוכן להתנדב), ללבן את ההבדלים בין הגישות, ואם תעשה את זה בצורה פתוחה מספיק תראה שב99% מהמקרים הויכוח הוא לא על העובדות אלא על הערכים והנחות היסוד של המתדיינים.

                  במיוחד כשמדובר במקרה הזה, שבו באמת אף אחד לא יודע כלום…

                • י.א

                  הוכיוח לא הולך לשום מקום כי אתה מתבצר בדוגמטיותך מאחורי עמדה שלא ניתן להגן עליה

      • יאנינה

        לייק

  • Pingback: Tweets that mention תזכורת: מר איקס עדיין במסכת הברזל | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • קגנוביץ'

    איקס-שמיקס, העם רוצה התייחסות למלחמת חליוה בבני"שים! בנושא הזה, קריאות הימין הדתי נגד המשתמטים חוזרות כבומרנג.

  • רועי

    במחילה ממך, צורם לי שאתה רושם את שמו בתעתיק לא נכון.

    אנא, רשום עלי רזא עסכרי.

    • אליזבט

      התעתיק הנכון, רועי, הוא עלי רד'א עסגרי (בפרסית יש את האות ג שנראית כמו כ ערבית עם קו נוסף). כך שאם אתה מתקן, לפחות תתקן נכון.
      גם אני אשמח אם תתקן את התעתיק (ל"עלי רזא עסגרי).

    • ygurvitz

      ראיתי בכמה מקומות עסגרי, תיקנתי לזה.

      • מא

        ואם כבר באיות קטנוניים עסקינן, נדמה לי שבעברית נכון יותר לאיית את שמו זילברשטיין (S בגרמנית היא ז) כפי שסביר להניח שגם הוא מבטא את שמו.

  • ז'אן ולז'אן

    מדוע אתה מניח שמדובר באסיר ביטחוני ? אסיר ביטחוני שיש רצון למחוק את עובדת קיומו לא יוצאת דופן.

  • נתי

    תיקון:

    על דאטפת אטפוך

    • ygurvitz

      תוקן, תודה.

  • כליל

    הפוסט של סילברשטיין, בנוסף לתגובות שלו לתגובות על הפוסט, מפריך את הטענות שלך נגדו:
    1. הוא טוען שהמקור שאמר לו שמדובר בגנרל אסגרי הוא אותו המקור שממנו הגיע למידע החסוי עד אותו הזמן על ענת קם, אמיר מח'ול, תמיר פרדו, דורון זהבי, וכו', וכל אחד מאלה נתברר כנכון לאחר שהוסר צו איסור הפרסום על כך.
    2. הוא טוען שהמידע על משפחתו של אסגרי שקרי, שהם למעשה נשארו באיראן ולא יודעים דבר על מקום המצאו. כמו-כן, איראן חושדת כבר זמן מה שישראל מחזיקה בו. יש לכך סימוכין בכתבה של ווינט:
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3805136,00.html
    כמו גם בכמה ידיעות מטעם רויטרס:
    http://www.reuters.com/article/idUSL0639125120070306
    http://www.reuters.com/article/idUSL0634998720070306
    http://www.reuters.com/article/idUSBLA25452420070313

    בהחלט ייתכן שהאיראנים משקרים בנושא זה, אבל אי אפשר לומר שהטענה של סילברשטיין מפוקפקת.

    • ygurvitz

      1. אז מה? זה עדיין מקור אחד, שיכול לטעות או להטעות.
      2. יש לעסגרי שתי נשים, האשה השניה שלו וילדיו ממנה יצאו מאיראן. האשה הראשונה וילדיה עדיין שם.
      3. גם אני חושב שזה אפשרי שישראל חטפה אותו, והחשד במקומו, אבל לקבוע כעובדה? לא הייתי הולך לשם.

  • תומסו

    אין אפשרות שהמאסר נועד להגן עליו ? ושלא מפרסמים את זה כדי להגן על קרובים אליו ?

    • yankel

      Defending the poor bugger by secretly keeping him incommunicado in jail? j

  • אני לא מאמין לו שזה אותו מקור. לדעתי הוא היה נוהג בחוסר אחריות משווע אילו זה היה אותו מקור והוא היה מגלה זאת. אין הרבה אנשים שהיו יכולים לספק לו את המידע על כל הסוגיות האלה כאחת, והחשיפה כי מדובר במקור בודד היתה מסייעת מאד לחשוף אותו. לדעתי הוא מטשטש עקבות (דבר שלטעמי הוא לגיטימי כשעוסקים במקורות חשאיים) ועל הדרך גם מקנה משנה תוקף לחשיפה הנוכחית שלו.

    אגב, על קם ידעו הרבה בברנז'ה זמן רב לפני שמישהו פירסם, על מח'ול אני חושב שנודע לסילברסטין מהאתר הפלסטיני שממנו נודע לי.

  • המקור

    האסיר איקס הוא סוכן הקגב שהפעיל את ליברמן.

    • עדו

      אם זה היה נכון הוא היה עצור בסוויטה הכי יקרה בהילטון, אוכל קוויאר ושותה שמפניה.

  • אפכא מסתברא

    לגבי עלי עסכרי, יש יותר מידיעה אחת שהוא ערק מרצונו לארה"ב (ראו דוגמא) http://news.walla.co.il/?w=/2/1073888.
    לגבי האסיר איקס ומתקן 1931 ומדינת משטרה: גם בארה"ב של אמריקה קיים מתקן גוואטנמו, שעד כמה שאני זוכר יום לאחר כניסתו לתפקיד הוציא הנשיא אובאמה צו לסגירתו בתוך שנה.. (אוטוטו זה כבר שנתיים ומאז לא קרה כלום).
    ולגבי הפעולות של המוסד לכאורה כנגד הגרעין האיראני, עדיפה האפשרות של נשק גרעיני בידיהם?
    יש לך הצעות יותר טובות?

    • עדו

      האמת? יש בזה משהו, הרי האיראנים מאיימים בהשמדת ישראל – כבר קאזוס בלי וכל האיומים מהצד שלנו הם שנפציץ את הכור הגרעיני באיראן, אז את השלב של 'קאזוס בלי' כבר עברנו מזמן עם איראן.

      • א.ק

        הם לא ממש מאיימים בהשמדת ישראל, הם רק אומרים "המשטר הפושע הזה יגיע בקרוב לקצו" בלי לומר באופן מפורש שיהיה להם חלק בזה, ובו בזמן מתעקשים שפרויקט הגרעין שלהם הוא למטרות אזרחיות

        • אפכא מסתברא

          זה שהם אומרים פעם אחר פעם שהמשטר הציוני יגיע בקרוב בקיצו זה חלק מהטקטיקות השיעיות עתיקות היומין לגרום לאויב לשפוט את מצבו באופן לא מציאותי (חוד'ה נראה לי המושג)ולדאבוננו רוב אמצעי התקשורת הישראלים דואגים להמשיך ולזרוע פחד ובהלה- כלומר הם משיגים בדיוק את מה שהם רוצים.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אפרופו קאזוס בלי : משמרות המהפכה אחראיות להחרבת השגרירות הישראלית ובית הקהילות היהודיות בבואנוס איירס,לחימוש חיזבאללה וחמאס באמצעי לחימה שהופעלו כנגד העורף האזרחי בישראל, שלא להזכיר את רון ארד וגורלו.
    אם לאיראן היתה אפשרות לאורך השנים לחטוף קצינים או מדענים ישראלים היא היתה עושה זאת.
    אם ישראל היתה חוטפת גנרל איראני היא לבטח היתה משתמשת בו להשבת גופתו של רון ארד או כקלף מיקוח להשבת גלעד שליט.
    בניגוד לכל השמות האחרים שצויינו

    • העיקר שאתה יודע מי הניח את הפצצות בבואנוס איירס.

      אגב, קצת לפני זה נרצחו/נהרגו עולל, אשה וגבר בהוצאה להורג ללא משפט שישראל ערכה בדרום לבנון (עבאס מוסאווי).

      להבהרה: רצח לא מצדיק רצח

      • ידידיה

        האלמוני הגיב לטענה של יוסי אודות קאזוס בלי בקשר לאיראן. מכיוון שמקובל להניח שמשמרות המהפכה הם האחראים לפיגועים, הרי שהעילה למלחמה כבר היתה קיימת. מוסאווי הוא לבנוני – עם לבנון ישראל כבר היתה במלחמה באותה עת.

        (אני בכלל חושב שההגדרות הפורמליות פה הן לא רלוונטיות)

      • ידידיה

        האלמוני הגיב לטענה של יוסי אודות קאזוס בלי בקשר לאיראן. מכיוון שמקובל להניח שמשמרות המהפכה הם האחראים לפיגועים, הרי שהעילה למלחמה כבר היתה קיימת. מוסאווי הוא לבנוני – עם לבנון ישראל כבר היתה במלחמה באותה עת.

        (אני בכלל חושב שההגדרות הפורמליות פה הן לא רלוונטיות)

      • סתם אחד/האחד

        חיסול טרוריסטים הוא דבר מקובל ע"פ כללי המוסר .

      • אזרח

        לא רק הוא, גם התביעה בבאונוס איירס יודעת, והיא גם הוציאה צווי מעצר בינלאומיים נגד בכירים במשטר האיראני, ואף החרימה נכס של דיפלומט איראני כדי לפצות את משפחות הנפגעים. הכל בוויקיפדיה, למי שטורח לחפש.

  • מה שאני באמת לא מבין, זו הביקורת על החיסולים של המדענים באיראן, או כל פעולה אחרת במסגרת ההתחמשות האיראנית. מה בדיוק אמורה מדינה פלונית לעשות, כשמדינה אלמונית מודיעה מעל כל במה שבכוונתה לעשות כל הדרוש למחות את פלונית מעל פני כדור הארץ, ולאחר מכן פועלת אלמונית במרץ כדי לרכוש את היכולות לביצוע את פעולת המחיקה הזו ?

    • גיל ב'

      אתה יכול להכריז מלחמה אם אתה רוצה, אבל אתה לא אמור להרוג מדענים. מדענים הם אזרחים וזכותה של כל מדינה לבצע מחקר גרעיני. מה למשל אמורות מדיונות ערב לעשות איתנו שמחזיקים כבר נשק גרעיני? זה בסדר להרוג את מדעני הגרעין שלנו? ועם כל הכבוד להצהרות האירניות ולתמיכה שלהם בחיזבאללה, בינתיים אנחנו גרמנו הרבה יותר נזק ממשי לאויבים שלנו, לא רק דיבורים.

      • אפכא מסתברא

        ההצהרות האיראניות הן לא רק מילים..
        חימוש עד השיניים של חזבאללה וחמאס באמל"ח תלול מסלול שכל יעודו לפגוע באזרחים הוא לא בדיוק הצהרות…
        וזכותה של כל מדינה לפתוח בתוכנית גרעין, אולי, אבל ברגע שמדינה שלא מפספסת אף הזמנות להביע את נכונותה בגלוי להשמדתה של מדינה אחרת מעוניינת לפתח תכנית גרעינית צבאית יש פה בעיה..

  • גלעד

    דיון מצטדק. חייזר היה מקבל את הרושם שישראל מטפלת באוייב מוסרי שמשחק לפי כללי המשחק הבינלאומי.

    וכל אחד כאן יודע שזה לא המצב, ועם כל הביקורת על המשטר הישראלי, הוא לא מגיע לקרסוליים של המשטר האיראני בכל מה שקשור לפגיעה בזכויות אדם ותעתוע מתמשך בקהילה הבינלאומית, כמו גם התערבות בסכסוכים בינלאומיים כדי להשיג השפעה איזורית.

    • גיל ב'

      אתתה בטח צוחק, נכון? הרשה לי להזכיר לך שרשמית לישראל אין נשק גרעיני. אנחנו מתעתעים בקהילה העולמית כבר עשרות שנים עם מפעלי הטקסטיל שלנו. אולי לא בהצלחה גדולה, אבל זה כבר דיון נפרד. ובקשר להתערבות בסכסוכים כדי להשיג השפעה איזורית, איך תגדיר את העזרה הישראלית לנוצרים במלחמת לבנון? מי לדעתך תרם תרומה משמעותית להשתלטות חיזבאללה על האוכלוסיה השיעית על חשבון אמל? מי גרם למינויו של נאסראללה למנהיג חיזבאללה ע"י הריגת מוסאווי? מי הקים את אירגון החאמס כמעט במו ידיו כדי שילחם בפתח? שלא לדבר על זוטות כמו סיוע לכורדים בצפון עירק בשנות השבעים וכדומה.

      העובדה שהמשטר באיראן לא מוסרי ופוגע בזכויות אדם לא רלבנטית כאן. השאלה היא מי עשה יותר פעולות אלימות נגד אויביו וכאן אנחנו לוקחים בגדול.

      • א.ב.

        גם השאלה מי עשה יותר אינה רלוונטית.

        גלעד,
        מה שחשוב זה, שאם המדינה שלך כעת עושה פשעים אז אתה כחלק מהמדינה אחראי עליהם. ואם אתה תומך בפשעים האלו, אז… נגיד שאם יש אלוהים כזה עם זקן וכל זה, אז בטח תירש גהנום.

        • yankel

          "…אם יש אלוהים כזה עם זקן וכל זה, אז בטח תירש גהנום."

          אז זהו, שלא.

          Unfortunately, if such god exists (s)he evidently likes those
          bastards as much as (s)he hates us

          We, "lefties", rebel against a naturally evil world order where not only the stronger creature devours the hapless weak, but Gods usually gladly accept animal and human sacrifices, stoning, burning people at the stake etc

          Being "human", the way we interpret this word, is the most treacherous affront against God and Nature alike

          • גיזמו

            תגיד, למה אתה מתעקש לכתוב באנגלית ולעצבן? מה הקטע שלך?

            • yankel

              My keyboard doesn't support Hebrew. Repeatedly clicking the mouse on a virtual keyboard (for more than a few words) does no good to my carpal tunnel, nor to anyone else's, by the way

              Besides, why are you insisting on reading English, if it makes you so upset? What's your line, Giz? j

          • נחום

            יענקל היקר,
            כנציגו הרשמי הבלתי מוכתר של אלוהים עלי אדמות, הרשה לי לעדכן אותך:

            אלוהים מזמן מאס בקרבנות אדם (עוד בימי עקידת יצחק ואיסור עבודת המולך), ובחורבן בית שני הוכיח שגם בקרבנות בעלי חיים: "עשה צדקה ומשפט נבחר ליי מזבח" (משלי כא, ג).

            גם עונש המוות בוטל ביהדות מאז ביטול הסנהדין.

            העלאת אנשים על המוקד, אם להאמין לדברי התלמוד, מעולם לא נהגה ביהדות (עונש מוות ב"שריפה" נעשתה על ידי יציקת עופרת רותחת ללועו של הנידון. לא הרבה יותר הומני, אבל עדיין).

            אלוהים ברא את האדם בצלמו, נתן לו שכל ומוח בקדקדו, וציווה עליו: "שא נא עיניך השמימה ואל תהום, וחקור את הבריאה, הטבע וכל הנמצא" (טוב, הוא לא ציווה זאת במילים, אלא נטע באדם את הסקרנות הטבעית הקיימת בו מאז ומעולם).

            ואז, מתי שהוא בימי נביאו דרווין, פרש אלוהים לגמלאות והותיר את העולם לנפשו. או, כדברי ניטשה: "אלוהים מת". מאז, מנסה האדם למלא את מקום האלוהים, ללא הצלחה יתרה.

            • נחום

              וסליחה מיוסי על ההתעלקות על הפוסט שלו, אני עדיין בטראומה לאחר קריאת ספר של דוקינס, "אשליית האלוהים"

              • למה טראומה?

              • yankel

                We all leach onto Yossi. He must've got used to it by now

            • yankel

              For one reason or another, you insist on relating to one god only while there are (too) many of them

              There is a consistent streak of cruelty prevalent among that bunch of Beings. That particular one you kept referring to, still expects his followers to routinely promise to resume (animal) sacrifice once they get around to building him yet another (third!) abattoir

              His colleagues are no much better. Though they're periodically on retreat and have to conceal their evil tendencies, once they've swung back into power there's no stopping their blood-thirst

      • גלעד

        אני לא מסכים לדבריך. ישראל נמצאת בשכונה אחת עם שכנים ביריונים, רמאים, שורדים מקצועיים בעלי אג'נדה שאחד מיסודותיה הוא סילוק ישראל מהשכונה, וגם אם אתה שמאלני אוהב אדם כמוני, לא יטחו עינך מלראות את האמת הפשוטה הזאת.

        ישראל בוודאי לא לוקחת בגדול בתחרות הזאת – ואם מחר נתפרק מנשקנו לא נצפה לסוכריות מהשכנות. קצת נמאס מהצדקנות הזאת, וקצתי בלנסות למצוא שמאלנים כמוני בירדן, מצריים, סוריה או לבנון, או לפחות צדיק אחד באוניברסיטאות, מסידני עד ברקלי, שיעביר ביקורת עניינית על המשטרים שסובבים את מדינת ישראל.

        אגב אני כבר שנים לא מתגורר במדינה, ואולם מעניין אותי מאוד מה קורה בבית.

        • גלעד

          התגובה הזאת הייתה לדבריו של גיל ב', מה15 לדצמבר בשעה 9:34. לא בטוח מדוע היא מופיע דווקא כאן, לוורדפרס הפתרונים.