למוות, ממשלה
ישראל קיבלה היום מידי החיזבאללה, מוסר הצלב האדום, ארגז ובו חלקי גופות של חיילים שנהרגו במלחמת לבנון השניה. תמורת השלל הנקרופילי הזה – התזכורת הקבועה למידת האמת שיש בטענת בני דודינו על דאגתם לזכויות אדם, ועל התיימרות תרבותם להיות שוות ערך לתרבויות אחרות – העבירה ישראל אדם חי, המרגל ניסים נאסר.
שוב חוזר הדפוס על עצמו. לאחר חטיפתם של שלושת החיילים בשנת 2000, הסכימה ישראל לשחרר אנשי חיזבאללה רבים תמורת שלוש גופות ועבריין אחד. הולכות ומתגברות השמועות כי גם שני החיילים שנחטפו ביולי 2006, אלדד רגב ואהוד גולדווסר, מתים. אם הם אכן מתים, הדבר נובע בין השאר מאותה עסקה אומללה. לימדנו את החיזבאללה שאין טעם רב בשמירה על שבויינו בחיים: ישראל תשלם מחיר מלא גם עבור בשר מת.
אילו היה לחיזבאללה שבוי שהיה רוצה להחליף תמורת המרגל שלו, העסקה היתה הגיונית. אבל כאן החלפנו אדם חי בבשר נרקב. למי זה טוב? לא לאנשים הבאים שהחיזבאללה ינסה לחטוף. אנחנו משלמים בקביעות יותר מדי עבור פחות מדי.
מה, בעצם, תעשה ישראל בחלקי הגופות האלה? מי זקוק לטחול שהיה מחוץ לגוף כמעט שנתיים? מה יעשו עם הכליות? מה התועלת שבריאות? כאן מתמזגות שלוש מהתופעות הבזויות ביותר בישראל כיום: הערצה היסטרית של שרידי גופות ותפיסה של קדושת הגוף (על זק"א כתבתי אתמול) – אבל הקדושה הזו מוגבלת לגוף המת. הישראלים מוכנים להשקיע הרבה יותר בגוויות מאשר, למשל, לוודא שלכל ילדי המדינה יש גישה לרופא, או לדאוג לרווחתם של נכים.
ועל כל זה מרחפת הסגידה האומללה לצה"ל. עבור חלקי גופות של חיילים נעשה הכל, אפילו – כפי שהעיד מחזה האבסורד בזייתון ב-2004 – נקריב שני חיילים אחרים, שהיו עסוקים בחיפוש חלקי הגופות מההתקפה של שלשום. למען קבורתם הכשרה של חלקי גופות, נייצר עוד חלקי גופות.
אילו היו חיילים נעדרים במלחמה האחרונה, וחלקי הגופות היו עשויים (ספק גדול, שכן השימור משמיד בדרך כלל את הדי.אן.איי.) להביא לזיהויים – ניחא. אבל אין. יש כאן היסטריה פטישיסטית ותו לא.
והנקרופיליה הממלכתית הזו זוכה לתמיכה עצומה, הן מצד מאמיני הדמון יהוה שסבורים שהוא לא יכול בלי חלקי הגופות, הן מצד חילונים-לכאורה – רוב מניינים ובניינם של מטלטלי הקריסטלים, צופי הכוכבים, מלקקי שרידי הקפה, קוראי כף היד, הפותחים בקלפים, הסוגדים לאבנים וכל שאר הניו אייג'יסטים שמגדירים את עצמם כ"חילוניים" – שחילוניותם לא הצליחה להגיע לתובנה הבסיסית שמשמת אדם אין עוד כל חשיבות לגופתו. אל תאמר, ביקש סוקרטס מידידו קריטון לפני 2,407 שנים, לאחר שבלע את הרוש, שאת סוקרטס אתה קובר; סוקרטס האמיתי איננו הגוויה, איננו מועלה בלהבות.
המסר הזה כנראה מורכב מדי לרוב הישראלים של ימינו. אפשר להתווכח על שורשיה של תרבות המוות הזו, אבל אף אדם רציונלי לא יחלוק על כך שהיא מקריבה קורבנות על חשבונם של החיים. אלא שרציונליות, למרבה הצער, היא לא מטבע עובר לסוחר בישראל 2008.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
מה הייתה אמורה הממשלה לעשות בניסים נאסר?
האיש נשפט כאזרח ישראלי וסיים לרצות את עונשו.
לשמור אותו במעצר מנהלי למשך שנים היה בלתי אפשרי, ולמנוע ממנו לחזור ללבנון אחרי ששוחרר בעייתי לא פחות.
גרסת הממשלה לא כזאת מופרכת:
אמרו לנסראללה שלא יקבל כלום תמורת חלקי גופות של חיילים שכבר נקברו, אז הוא החליט לשחק על שחרור נאסר שהגיע ממילא ולהציג את זה כהישג.
גם אנחנו שומרים גופות למשאים ומתנים. מהבחינה הזו החיזבאללה פחות פסיכים מישראל, כי הם רוצים תמיד גם אנשים חיים. כששלטי ענק ברחובות ישראל מול הקניונים מטרתם אחת – להביא לארץ גופות.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3460116,00.html
אני הייתי מקווה שבמקום לעסוק שני פוסטים ברציפות ביחס לגופות היית כותב פוסט על טומי לפיד, ז"ל.
מעניין לצטט את טומי לפיד בהקשר של ראיון שערך עם עצמו:
"ב-2,000 השנים האחרונות קרו לעם היהודי שני אירועים מכוננים, והם התרחשו כמעט בעת ובעונה אחת: השואה והתקומה. כדי להבין את משמעותה של מדינת ישראל, אתה חייב לרדת לעומקה של השואה…. אני מאמין בדרוויניזם. החיים הקשים מצמיחים כישורים וכישרונות. ראה היהודים. החיים הטובים מובילים לעצלות נפשית. אורסון וולס אומר ב'האדם השלישי' כי השווייצרים חיים בשלום ובשלווה כבר 500 שנה וכל מה שהעניקו לאנושות זה שעון הקוקייה. "
מצד שני יוסי, אצלך אין עידון ואין צבעים. הכל שחור או לבן. אין מקום לנוסטלגיה, לכמיהה לזכרון, לצורך הנפשי בסגירת מעגל…מה פתאום! כל סממן שכזה הוא עבודת אלילים מהזן הנחות ביותר.
כמה טוב לך שעולמך כה מוגדר וברור. כולי קנאה!
ולמקהלה הצפויה מראש – גם אני לא סובל את זק"א ואת הסגידה לגופות, אבל מכאן ועד התלהמות קיצונית הדרך ארוכה.
קריאה מחודשת פשוט הכריחה אותי לכתוב תגובה שלישית ברצף…
"הן מצד מאמיני הדמון יהוה"
– לא פחות…מה זה? משפט פופוליסטי המכוון למקהלת נמרוד אבישר ואור ברקת או סתם חוסר יכולת לכבוש זעם?
"שסבורים שהוא לא יכול בלי חלקי הגופות"… ואולי למשפחות זה מאד חשוב גם אם העניין לא לטעמך? מי אמר שמדובר אך ורק בזבח למולך? העובדה שזק"א "הלאימו" את תעשיית הגופות היא עניין אחד, הרגשות של משפחות מול שרידי יקיריהן הן עניין אחר לחלוטין!
"הן מצד חילונים-לכאורה – רוב מניינים ובניינם של מטלטלי הקריסטלים, צופי הכוכבים, מלקקי שרידי הקפה, קוראי כף היד, הפותחים בקלפים, הסוגדים לאבנים וכל שאר הניו אייג‘יסטים שמגדירים את עצמם כ“חילוניים“
– כמה סלידה והכללות במשפט אחד! אב שכול הכמה להגן על מה שניתן מזכר בנו, גם אם ללא הצדקה רציונלית, הופך ל"מלקק שרידי קפה". מסתבר שאפשר להיות ליברל חילוני גם אם אתה בהמה גסת רוח.
"שחילוניותם לא הצליחה להגיע לתובנה הבסיסית שמשמת אדם אין עוד כל חשיבות לגופתו."
– והבנתך כל כך מוגבלת שהיא משוכנעת שהסיבה היחידה לכמיהה של אדם שכול לגופת בנו היא האמונה שבכך נשמתו תינצל. האם לך אין סנטימנט לדבר? ואם יש לך, מה זה אומר עליך?
"אל תאמר, ביקש סוקרטס מידידו קריטון לפני 2,407 שנים, לאחר שבלע את הרוש, שאת סוקרטס אתה קובר; סוקרטס האמיתי איננו הגוויה, איננו מועלה בלהבות."
תמיד טענתי שגם לאתאיסטים יש רבנים.
בקיצור, הגעתי לפוסט זה שאני מסכים עם עמדתך הבסיסית אבל הצלחת לדחוף אותי קלות לצד השני.
"בקיצור, הגעתי לפוסט זה שאני מסכים עם עמדתך הבסיסית אבל הצלחת לדחוף אותי קלות לצד השני"
אנא המשך לעדכן אותנו בהתפתחויות המרעישות בנוגע לנדידת עמדתך בעקבות קריאת בלוגים.
ענר,
אם אין לך כח אז אני מוכן לפתוח בשבילך בלוג.
בבלוג נכתוב שני משפטים ממצים:
א. יוסי מתלהם,
ב. כולכם יהודים.
לא יותר פשוט?
נ.ב. בעניין ההתלהמות אני נוטה להסכים לפעמים, אבל למען השם, אולי תגיד משהו חדש
"ספק גדול, שכן השימור משמיד בדרך כלל את הדי.אן.איי." – הקפאה ופורמלין לא משמידים DNA. האם ידוע לך באיזו שיטת שימור השתמשו?
צ'יקי- כלומר, ישראל פסיכית בכך שהיא לא משמידה מיידית שבויים שנופלים בידה? הגיוני מאוד.
ענר – את הכמיהה לגופות אפשר לחלק לשני חלקים.
כמיהת המשפחות – אולי מובן, אבל הייתי רוצה שמדיניות ממשלתית לא תבוססת על רגשותיהן של המפשחות, כי מה לעשות, התוצאות של המדיניות הזו לא נוגעת רק להן. אגב, המשפחות האלה הן בכל זאת חלק קטן מהכמהים.
אנשי דת, חילונים מזוייפים וכו'
אגב את האב השכול אתה הכנסת למלקקי הקפה. אחרי זה אתה עוד מעז לדבר על מתלהמים.
ענר,
אורסון וולס היה גאון קולנועי, אבל אם הציטוט מדויק, בור בכמה תחומים אחרים. פרט לשעון הקוקיה, השוויצרים העמידו 19 זוכי פרס נובל. גם אם נעשה לו הנחה ונניח שאין לו מושג קלוש בכימיה, פיזיקה, רפואה או כלכלה, עדיין לא ברור איך במאי הקולנוע אורסון וולס יכל להתעלם מכך שז'אן לוק גודאר, אחד הבמאים המשפיעים בתולדות הקולנוע (ובמקרה גם אחד שביטל אמש את הגעתו לפסטיבל סרטי הסטודנטים בת"א, בשל לחץ ארגון אמנים פלסטיני), הוא שוויצרי במקור. פול קליי, אחד מהציירים המודרניסטים הדגולים, היה שוויצרי, כמו גם הארכיטקט הנודע לה-קורבוזייה, שאף עיר מודרנית בעולם לא היתה נראית כמו שהיא נראית כיום בלעדיו. אפשר להמשיך, רשימת השוויצרים הדגולים ארוכה מאוד.
יש הרבה ציטוטים שאפשר לצטט מפיו של טומי לפיד, הנ"ל אינו אחד המחמיאים שבהם. אין מקום בעולם התרבותי לאמונה בדרוויניזם חברתי מאז הובסו הנאצים, וטוב שכך. על אחת כמה וכמה אם הרציונליזציה של אותה אמונה מבוססת על אמרת כנף מפוקפקת. האירוניה, או נכון יותר הגרוטסקה, היא שלפיד החייה את הדרוויניזם החברתי דווקא בהקשר לשואה. אם ברצונך לקרוא עוד על התורה המתועבת הזו:
http://he.wikipedia.org/wiki/דרוויניזם_חברתי
אגב, אירוניה נוספת היא שבדיוק כמו טענתך כלפי יוסי, אני מסכים אתך באופן עקרוני – אבל הסגנון, הסגנון…
ענר, פתח ספר תנ"ך. יהוה הוא אל אלים ונקמן, רשע מרושע, סדיסט, קנאי, זעוף פנים ומנ-מנייאק (פראפרזה על ריצ'רד דוקינס). זה הכל בטקסט, בפשט, הכל מונח מול עיני הקורא הסקרן. יהוה הוא דמון במקרה הטוב בלבד.
יצחק רבין ניסה לקבוע נורמה לפיה לא מנהלים משא ומתן עם חוטפים וטרוריסטים. אריאל שרון ניפץ את הנורמה וקבע שגם בדל אוזן שווה מאה חטופים לבנונים. זה דבר נחמד ואצילי לעשות בשביל הלבנונים, אבל אין ספק שהחזרת שרידים ועצמות תמורת אנשים חיים היא משא ומתן מסוג גרוע מאוד – סנטימנטים או לא סנטימנים – כי היא אכן לא תעודד את אנשי החיזבאללה לשמור על חיי החיילים הישראלים שהם לוקחים ושמים במעצר מנהלי במרתף חשוך.
דודי, וולס אמר את מה שאמר ב-49, גודאר ביים את הסרט הראשון שלו ב-1954. חוץ מזה, בעצם, לא וולס אמר את זה, אלא הארי ליים (שוולס שיחק אותו באיש השלישי). חוץ מזה, המשפט המלא אומר:
'For 30 years under the Borgias, they had warfare, terror, murder and bloodshed, but they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci and the Renaissance. In Switzerland, they had brotherly love and 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock.
ובאמת, עם כל הכבוד לגודאר, איפה הוא ואיפה ליאונרדו?
סוף סוף משהו שאני מבין בו: צודק\ת שני, קשה מאוד להשמיד שרידי ד.נ.א.
יואב,
אכן, תהיתי אם יכול להיות שוולס (?) אמר את מה שאמר לפני שגודאר החל ליצור, אבל לא טרחתי לבדוק – זה הרי לא משנה את הפואנטה. צריך להיות בור של ממש בשביל לטעון שתרומתה של שוויץ לאנושות מסתכמת בשעון הקוקייה, ולהיות בור גדול עוד יותר על מנת לדגול בתיאוריות מפוקפקות וסמי-מיסטיות כמו הדרוויניזם החברתי.
בעניין גודאר: אם לשפוט לפי טעמי האישי, לא הייתי משווה את גודאר גם ליהודה ברקן; אבל אני עדיין מכבד ומכיר בהשפעתו המשמעותית של "הגל החדש" על התפתחות הקולנוע והתרבות.
בהשפעתו האמנותית והתרבותית של לה-קורבזייה, לעומת זאת, קשה עוד יותר להטיל ספק. יש לא מעטים שיאמרו שכאחד מענקי המודרניזם, הוא בר השוואה גם לענקי הרנסאס, ואולי אף יותר בהתחשב בהשפעה הגלובאלית שלו. אני מניח שבעוד 300-400 שנים יוכלו חוקרי האמנות והתרבות לעשות את ההשוואה בצורה מפוקחת (עד כמה שהשוואות כאלו בכלל אפשריות). בינתיים, נסתפק בכך שלא נחייה תיאוריות פשיסטיות בדבר החיוניות והאנרגיה שמאבק ומלחמה מספקות לעם. מספיק דם נשפך בשל אמונות ההבל הללו.
כל החיים בנויים מאיזונים ושקילות. יש גבול למידה שבה "חשוב למשפחות" קובע. בן חי מכריע. גופה לא מכריעה. אתה לא מבין שאי אפשר לתגמל את המשחקים האלה?
אגב,
מקריאה חוזרת של הידיעות בנושא החזרת הגופות אני בכלל לא בטוח שהיתה כאן עסקה – הרי זהו מרגל לבנוני ששוחרר והוחזר ללבנון עם סיום מאסרו. היחישים שטוענים שהיתה כאן עסקה הם החיזבאללה: יכול להיות שזה תרגיל שלהם על מנת להציג מצגת שווא של השג במשא ומתן עם ישראל. יש להם רק מה להרוויח מבחינה פנימית בלבנון מהצגה שכזו.
"אני הייתי מקווה שבמקום לעסוק שני פוסטים ברציפות ביחס לגופות היית כותב פוסט על טומי לפיד, ז“ל." ובכן, אתה יכול לפתוח בלוג משלך. לי אין מה לכתוב על טומי לפיד. חלק מהפוסטים בבלוג מגיבים ישירות על אירועים. זה אחד מהם.
"אורסון וולס אומר ב‘האדם השלישי‘ כי השווייצרים חיים בשלום ובשלווה כבר 500 שנה וכל מה שהעניקו לאנושות זה שעון הקוקייה. “" אז הוא אמר. אין לי כוח לרומנטיקה נוסח סער ופרץ, או דרשות על התמה "שקט הוא רפש". אנשים שרוצים אירועים גדולים סביבם מפחידים אותי.
"מצד שני יוסי, אצלך אין עידון ואין צבעים. הכל שחור או לבן. אין מקום לנוסטלגיה, לכמיהה לזכרון, לצורך הנפשי בסגירת מעגל…מה פתאום! כל סממן שכזה הוא עבודת אלילים מהזן הנחות ביותר." כן, אם בשביל "לסגור מעגל" אתה צריך טחול, אתה פטישיסט, אין מה לעשות. אם אתה יודע שבנל יקירך מת, ומה שמטריד אותך הוא שלא מצאו את אחת הכליות שלו, זו לא נוסטלגיה, זה פולחן מתים.
אולי זה לא היה ברור: אני לא בא בטענות למשפחות, אם אכן היו משפחות שהעלו דרישות. הם אבדו את היקר מכל, ואני – כחבר הציבור, כמי ששלח את האנשים האלה למות במקומו – לא יכול לבוא אליהם בטענות. אבל האינטרס הציבורי צריך להיות חזק יותר. אל המשפחות אין לבוא בטענות – אבל הממשלה צריכה להיות חזקה, ואולי אפילו אכזרית, ולומר "לא, זו לא עסקה ראויה". אני בא בתביעות לציבור, שבתמיכתו בעסקאות הכוללות חלקי גופות הוא אכן פרימיטיבי בתפיסתו.
"”הן מצד מאמיני הדמון יהוה“ – לא פחות…מה זה? משפט פופוליסטי המכוון למקהלת נמרוד אבישר ואור ברקת או סתם חוסר יכולת לכבוש זעם?" זו דעתי. לא זעם, לא חוסר יכולת לכבוש שום דבר. האל היהודי הוא אחת הדמויות הפחות סימפטיות שבספרות. כמו שאמר כבר מארק טוויין, אם הוא קיים, הוא בן זונה מרושע. לא טוב לך עם זה? תסתדר.
"”שסבורים שהוא לא יכול בלי חלקי הגופות“… ואולי למשפחות זה מאד חשוב גם אם העניין לא לטעמך?" אז הן לא חלק מהמשפט הזה.
"- כמה סלידה והכללות במשפט אחד! אב שכול הכמה להגן על מה שניתן מזכר בנו, גם אם ללא הצדקה רציונלית, הופך ל“מלקק שרידי קפה“." ענר, אולי תלך ללמוד לקרוא לפני שאתה מעוות את מה שאני כותב? תוכל להיות הרבה יותר יצירתי אחר כך.
"- והבנתך כל כך מוגבלת שהיא משוכנעת שהסיבה היחידה לכמיהה של אדם שכול לגופת בנו היא האמונה שבכך נשמתו תינצל."… וואו. רמת יכולת הקריאה שלך יורדת מפסקה לפסקה. זה כלל לא מה שכתבתי.
"האם לך אין סנטימנט לדבר? ואם יש לך, מה זה אומר עליך?" יש לי סנטימנטים להרבה דברים. חלקי גופות אינם חלק מהם. ודאי לא חלקי גופות שאני דורש שהציבור ישלם עבורם.
"תמיד טענתי שגם לאתאיסטים יש רבנים." זה היה נחות אפילו מהכתיבה הרגילה שלך. זה ודאי דרש מאמץ ניכר. נוח קצת.
אין לי רבנים, יש לי דמויות מופת, אנשים שהייתי רוצה לדבר איתם – ולהתווכח איתם. סוקרטס, ישוע מנצרת (אם אכן היה ולא משל היה), אלקיביאדס האתונאי, יוליוס קיסר, יוליאנוס הכופר, גרגוריוס הגדול, אבאלרד (אבל רק בנוכחות הלואיז), פרנסיסקוס מאסיזי (רצוי בנוכחות קלארה), ניקולאס דונין (אם אפשר, בשנים הנעלמות האחרונות ההן, אחרי שהכל חרב, כשלא נשאר אפילו זכר); כריסטין דה פיזאן; מז'אן ד'ארק הייתי מבקש כמה שעות ארוכות; ניקולו מקיוואלי, אוריאל ד'אקוסטה, הטוחן המסכן ההוא שעליו כתב קרלו גינזבורג (שמו פרח מזכרוני, צריך לרענן), תומאס פיין, תומאס ג'פרסון… יש עוד. אבל הם לא רבנים. הם מורי דרך ובני פלוגתא. העובדה שאני מצטט אחד מהם איננה אומרת שהוא גורו שלי, היא אומרת שאני מסכים איתו בנקודה מסוימת.
אבל כנראה שזה קצת יותר מורכב בשבילך, מכיל קצת יותר גוונים משחור ולבן.
אגב, לומר שהשווייצרים חיו בשלום ובשלווה במשך 500 שנה זה גם קישקוש מוחלט. מישהו שמע על הרפובליקה ההלווטית ועל נסיבות הקמתה, למשל?
ומרגיזה עוד יותר נטייתו של לפיד-האב — המשותפת לרבים, למרבה הצער — לייחס לאירועים אקטואליים או סמי-אקטואליים משמעות היסטורית אשר ספק אם תעמוד במבחן הזמן. א-פרו-פו אלפיים השנים האחרונות, אפשר לדבר על כך שהאפקט המצטבר של המרד הגדול, מרד הגלויות ומרד בר-כוכבא, מצד אחד, היעלמותם של כל הזרמים היהודיים פרט לזרם הפרושי-רבני במאות הראשונות לספירה, מצד שני, והתנצרותה של האימפריה הרומית, מצד שלישי, קבעו את גורלם של היהודים למשך אלף חמש מאות שנה לפחות. לך תדע מה יאמרו על השואה ועל הציונות אלה שיחיו בעוד אלף חמש מאות שנה
מצחיק לי התואר הזה, בעיקר בהתחשב בוויכוחים לא מעטים בין יוסי לביני. כנראה שמי שמתווכח, לא מסכים, לפעמים אפילו בחריפות, אבל מצליח לעשות כן בשפה נאותה ומתוך כבוד ותרבות דיון כלשהי, כנראה שהוא לא באמת נחשב בר פלוגתא אצל אנשים מסוימים. או שמא אני צעיר מכדי להבין ויכוח אמתי מהו. אחת היא לי.
לענייננו, מעבר לאמפתיה ולצער על אבדנן, המשפחות השכולות לא יכולות, אסור שהן תקבענה מדיניות. בייחוד כאשר המדיניות הזו מעמידה בסכנת חיים של ממש את החטופים הבאים.
מוזר שאתה רואב בדמויות הזויות כמו זאן דארק (דיבור עם מלאכים), דמויות למופת אבל דמויות כמו שמעון בר גיורא ויוחנן מגוש חלב( שנלחמו לחרות עמם משלטון זר גם אם ללא הצלחה ןאנני מסכים עם כל מעשיהם) קנאים ומטורפים)
"מוזר שאתה רואב בדמויות הזויות כמו זאן דארק (דיבור עם מלאכים), דמויות למופת אבל דמויות כמו שמעון בר גיורא ויוחנן מגוש חלב( שנלחמו לחרות עמם משלטון זר גם אם ללא הצלחה ןאנני מסכים עם כל מעשיהם) קנאים ומטורפים)" ראשית, אני שמח שאתה מסוגל לנחש את מחשבותי על החברים שמעון ויוחנן מבלי שאני אכתוב עליהם.
שנית, יופי של אנדרסטייטמנט יש לך שם, "אינני מסכים עם כל מעשיהם": אני מניח שאתה מתכוון לשריפת הממגורות, מלחמת האזרחים, הקרבות ליד המזבח בבית המקדש, הטבח הרצחני שעשו זה בזה ועוד – היינו, עיקר מעשיהם. ראוי גם לציין ששני הליצנים האלה, אחרי שדחפו את תומכיהם הנבערים למלחמת חורמה והרגו, סביר להניח, הרבה יותר יהודים מרומאים, דווקא הקפידו לשמור על עורם שלהם. את שמעון חיסלו הרומאים, תודה לאל,ואילו יוחנן, הלוחם הנחוש לחירות, יצא מההיסטוריה כעבד ספינת חותרים, פחות או יותר התפקיד הנחות ביותר בעולם העתיק.
שלישית, העובדה שמישהו הוא "לוחם חירות עמו משלטון זר" איננה בהכרח סיבה להעריץ אותו. יש לי הרבה פחות מהערכה לתרבות השאהידים ורצח המשת"פים של הפלסטינים, למשל.
לסיכום, אני מתנצל על כך שדמויות המופת שלי אינן עומדות בסטנדרטים היהודיים-גאים שלך.
יוסי,
אל תשכח שיוספוס — משת"פ שכמותו — עשה כל מאמץ על-מנת להשחיר את מנהיגי המרד. תאר לעצמך שכל מה שיית יודע על ישוע מנצרת היה מסתכם במה שכתוב עליו בספרות חז"ל ובכתבי שטנה מהסוג של "ספר תולדות ישו". האם גם אז היית רוצה לדבר אתו?
אגב, למרות שעל יוליאנוס הכופר אנחנו יודעים הרבה יותר מאשר על מנהיגי המרד הגדול היהודי, מה הופך אותו לדמות מופת בעיניך?
מני, נקודה טובה בקשר לשמעון ויוחנן. עם זאת, אין לנו מקור שאומר משהו חיובי עליהם, ואף שיש להניח שיוספוס – וודאי כותבי התלמוד – הגזימו, נראה שהשניים בכל זאת ארגנו לעצמם חינגה קטנה של טבח הדדי בירושלים הנצורה.
יוליאנוס – הנחישות שלו לסובב את גלגל ההיסטוריה אחורה ולדחוק את הנצרות אל פח האשפה של ההיסטוריה.
יוסי, למה אתה לא מזכיר שהמרגל בסה"כ נשפט לשש שנים ופשוט סיים לרצות את עונשו?
ולמה אתה לא מזכיר שישראל הופתעה מהעברת חלקי הגופות כילא היה שום הסכם עם החיזבאללה?
כבר כתבתי לך פעם שלפעמים מתוך הרצון לנגח אתה לא רואה את העובדות הפשוטות שאתה משאיר זרוקות בצד הדרך
"יוסי, למה אתה לא מזכיר שהמרגל בסה“כ נשפט לשש שנים ופשוט סיים לרצות את עונשו? ולמה אתה לא מזכיר שישראל הופתעה מהעברת חלקי הגופות כילא היה שום הסכם עם החיזבאללה?" ראשית משום שזה לא דווח בזמן שכתבתי את הפוסט, שנית מפני שאני לא מאמין לגרסה הזו.
ישראל הוכיחה יפה מאד שהחוק לא באמת מעניין אותה, כשזה מגיע לבטחון (ראה וענונו, שייח' עובייד ודיראני, וגם, במידה מסוימת, המקרה של טלי פחימה). מוסדות הבטחון שלנו יצטרכו לעבוד שעות נוספות כדי לשכנע אותי שהם ויתרו, סתם כך, על קלף מיקוח כמו נאסר, ושלגמרי במקרה באותו יום החיזבאללה, שידוע בטוב ליבו ובג'סטות המרובות שלו, שחרר ארגז עם חלקי גופות.
אוקיי בוא נניח שישראל משקרת בנוגע להסכם,
עדיין המרגל נשפט לשש שנים ולכן שוחרר, אז מה עכשיו התחלנו לצעוק גם על הפעמים שישראל שומרת על החוק ועל זכויות אזרח?
אני חייב לציין שגרסת הממשלה דווקא אמינה בעיני (ואני מצטט גם את המגיב הראשון).
ניסים נאסר נשפט כאזרח ישראלי, וריצה את עונשו. הממשלה ביררה, ונאמר להם שלא יוכלו להחזיק אותו עוד (הציטוט המדייק הוא "לא ניתן יהיה להגן על זה בבית המשפט"). ולפיכך, הוא שוחרר.
לנסראללה, מן הסתם, היה נוח להחזיר את חלקי הגופות במועד הזה כדי להציג את השחרור כהישג שלו, לאחר שנאמר לו בעבר (וגם פורסם) שישראל לא תישא ותיתן על חלקי הגופות.
אכן, אין שום דבר מקרי במועד העברת חלקי הגופות לישראל, אבל להסיק מכאן שהייתה עסקה, זה כבר היסק שלא נשען על דבר. אפשר, לפעמים, גם להאמין לממשלה, בעיקר כשהיא באמת עמדה מאחורי המדיניות הזאת לאורך זמן.
על העיקרון, אגב, אני מסכים – אסור להגיע למצב בו אנו מחזירים אסירים חיים תמורת אסירים מתים. אם יסתבר, לדוגמא, שהממשלה תסכים להחזרת סמיר קונטאר תמורת גופות חיילים, אני אהיה הראשון לזעוק. אבל זה לא המקרה כאן. ביקורת אוטומטית על הממשלה, גם כשהיא אינה מוצדקת, רק מורידה מערכה של הביקורת כאשר היא כן מוצדקת.
עוד משהו לענין שעון הקוקיה:
אורסון וולס משחק את הארי ליים, שהוא האיש הרע בסרט. תפיסת העולם שלו, שמזלזלת בשקט והשלווה של שוויץ, מובילה אותו לעשות מעשים לא כל כך מוסריים. לכן, מעולם לא הבנתי את ההתלהבות מהציטוט הזה כשהוא מוצא מהקשרו. בהקשר של הסרט הוא נפלא כדי לתאר את דמותו השחצנית והעקומה מוסרית של הארי. בכל זאת, תסריט של גראהם גרין.
ולגבי, אני אשמח לחיות כמה שנים במדינה שקטה, ירוקה ועשירה שלא המציאו בה שום דבר.
שוויץ, אגב, כבר מזמן איננה מדינה שקטה כל כך. אם להאמין למה ששמעתי (אינני קורא עיתונות שוויצית, לצערי) כמה אזורים שם כבר מזמן נראים כמו לוד ביום רע.
ענר,
אני עוקב אחריי האתר של יוסי כבר כמה שנים, ולאחרונה אני מאוד נהנה לקרוא את תוגבתיך. בלי שום ציניות – הרבה פעמים אתה עונה בצורה מופלאה ליוסי – כמו שהייתי רוצה להגיב אבל בלי היכולת שיש לך.
אתה כותב איפשהו? יש לך בלוג שניתן לקרוא?
אותו טוחן נקרא מנוצ'יו, או מנוקיו (לא בטוח בקשר להגייה).
נמשכת ההדרדרות מדמגוגיה לחוסר-אמת סתם.
ישראל, בניגוד למה שכותב כאן חברו של ג'ורג', אינה מחליפה שבויים חיים בחלקי גופות.
מתוך מאמרו של יוסי מלמן מהיום: "לפני כשנה דחתה את הצעת נסראללה בעניין זה. מזכ"ל חיזבאללה הציע אז, באכזריות מקאברית, לדון עם ישראל על החזרת גופות חייליה. הממונה על נושא השבויים, עופר דקל, דחה בבוז את ההצעה והדגיש שישראל מעוניינת לקבל את חלקי הגופות, אך לא תסחור בהם ולא תשלם תמורה בעבורם."
חלקי הגופות שהוחזרו, לא התקבלו כחלק מהמו"מ. כך לפי יוסי מלמן וצבי בראל. נסראללה ניסה ליצור רושם, כאילו בעסקה קשוחה הוא חילץ אדם חי (נאסר) תמורת גופות. כנראה הצליח בכך חלקית.
אגב, לפי צבי בראל, נסראללה נאם בעבר על כוונתו לסחור בחלקי גופות, וספג על כך ביקורת חריפה בעולם המוסלמי.
"הנקרופיליה הממלכתית הזו זוכה לתמיכה עצומה" בולשיט מוחלט. רוב מוחלט של הציבור מתנגד (ובצדק גמור) להחלפת שבויים שברשותנו עם חלקי גופות. זכורות לי אפילו התבטאויות של קרוביהם של הנעדרים, שאינם רוצים בכך, אם יקיריהם אינם בחיים.
"ישראל, בניגוד למה שכותב כאן חברו של ג‘ורג‘, אינה מחליפה שבויים חיים בחלקי גופות." אינה מחליפה? היא עשתה את זה כבר בעבר.
"חלקי הגופות שהוחזרו, לא התקבלו כחלק מהמו“מ. כך לפי יוסי מלמן וצבי בראל. " וזה מוזר, כי לפני כמה שבועות היו דיווחים על כך שנאסר יוחלק כחלק מעסקה. בהנתן הרקורד של ישראל, סביר הרבה יותר שמדובר בעסקה (שהוכחשה מצד ישראל) מאשר במקרה שהחיזבאללה ניצל… ניצל כדי למה, בעצם? למה לתת חלקי גופות, אם נאסר היה משוחרר סתם כך? החיזבאללה היה יכול להציג את זה, באותה מידה, כהישג עוד יותר גדול שלו.
טוב, יוסי. נאמין לך ולא ליוסי מלמן ולצבי בראל – ששניהם (בעיקר בראל) רחוקים מאד מלהיות חסידים גדולים של ממשלת ישראל.
האם להאמין גם שהיה ניתן להחזיק את נאסר, אזרח ישראלי, בכלא בישראל לאחר תום ריצוי עונשו וללא משפט?
לגבי הרווח של נסראללה, דומני שזה הוסבר. הוא התרברב בכך שישא ויתן עם ישראל על חלקי גופות תמורת אסירים. אם נאסר משוחרר מסיבות משפטיות של ישראל, אין כאן שום הישג לנסראללה.
צבי בראל:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=989309&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0
"האם להאמין גם שהיה ניתן להחזיק את נאסר, אזרח ישראלי, בכלא בישראל לאחר תום ריצוי עונשו וללא משפט?" ראשית, זה קרה בעבר והבאתי דוגמאות. שנית, אין צורך – אפשר פשוט לאסור עליו לצאת מהארץ.
ואגב, "היא עשתה זאת בעבר" – תוכל לרענן את זכרוני, מתי בעבר? בעיסקה האחרונה עם לבנון שוחרר טננבאום. אמנם נבלה, אבל לא גופה.
מתי בדיוק החליפה ישראל שבויים חיים בחלקי גופות של חיילים שמותם היה ידוע לישראל?
"לגבי הרווח של נסראללה, דומני שזה הוסבר. הוא התרברב בכך שישא ויתן עם ישראל על חלקי גופות תמורת אסירים. אם נאסר משוחרר מסיבות משפטיות של ישראל, אין כאן שום הישג לנסראללה." וכמה משומעיו של נסראללה ידעו זאת?
>>זה קרה בעבר והבאתי דוגמאות.
הדוגמאות שנתת היו
א. עובייד ודיראני, שלא היו אזרחים ישראלים ושהוחזקו באישור בג"צ מכוח היותם "לוחמים בלתי חוקיים"
ב. ואנונו ו"במידה מסוימת" פחימה – ששוחררו עם תום ריצוי עונשם.
מצטער יוסי. אני עדיין מאמין לבראל ולמלמן.
לשאלתך, הלבנונים אינם טפשים, יש להם גישה למקורות תקשורת מגוונים שחלקם ביקורתיים כלפי חיזבאללה. שחרור חלקי הגופות במקביל להחזרת נאסר יוצר רושם של עיסקה, ועובדה שעליך זה עבד מצויין.
אם אתה משוכנע עדיין בכל לבך שישראל עשתה עסקה של שחרור אדם חי (שיכולה הייתה מבחינה חוקית להמשיך ולהחזיק) תמורת גופות, זכותך. זכותך גם להאמין, ללא בסיס, שמתן תמורה ממשית תמורת גופות הוא מהלך שיתקבל בתמיכת הציבור. (סייג לכך – כאשר לא ידוע גורל החיילים, יש משמעות אחרת לגופה. חשיבות השרידים אינה בהם עצמם אלא כמקור למידע ודאי, וחשוב, על גורל החיילים).
"אני מניח שאתה מתכוון לשריפת הממגורות, מלחמת האזרחים, הקרבות ליד המזבח בבית המקדש, הטבח הרצחני שעשו זה בזה ועוד – היינו, עיקר מעשיהם."
גם אלקיביאדס לא היה מלאך. מה כל כך מעניין אותך בגאידמק של העולם העתיק?
יוסי,
אכן סביר להניח שיוספוס לא בדה מלבו את מלחמת האזרחים בירושלים בעת המרד הגדול. בכל זאת, הוא כתב כעשרים שנה לאחר המאורעות, כאשר חלק ממשתתפי המאורעות היו עדיין בחיים, ואת "מלחמת היהודים" הוא בכלל כתב מלכתחילה בארמית או בעברית, כך שבדיה מוחלטת מצדו בעניין כה מרכזי אינה סבירה במיוחד. השאלה היא, עד כמה התיאורים המקבריים של יוספוס (כמו הצורך לטפס על גוויות ליד המזבח על-מנת להקריב קורבנות) הם אמינים
בכל מקרה, מי שמתעניין בדמויותיהם של שמעון בר גיורא ויוחנן מגוש חלב עושה זאת כנראה מתוך אחד משני מניעים: ראייתם כדמויות חיוביות (הנה גיבורים שלנו, שהתקוממו נגד האימפריה הכובשת והצליחו להכאיב לה), או סקרנות של "מה היה קורה אילו" (אילו המרד הצליח — מוזר ככל שזה נשמע, אנשים שאינם בעלי השכלה היסטורית לא תמיד יודעים להעריך את יחסי הכוחות בין רומא למורדי יהודה ואת המצב המדיני של התקופה שלא הותיר למורדים שום סיכוי ממשי — או אילו המרד היה נמנע או נקטע באבו)
ובעצם, שני המניעים האלה קיימים בכל התעניינות בדמות היסטורית ספציפית (כמובן, כל אחד מגדיר לעצמו דמויות חיוביות לפי נטיותיו הוא). אני לא יודע איך זה אצלך, אבל אני מרשה לעצמי לשער שחלק ניכר מהאנשים המתעניינים בדמותו של יוליאנוס הכופר — במיוחד כאלה שאינם היסטוריונים מקצועיים — באים לכך מתוך אי-שביעות רצון מהעובדה שהנצרות הפכה לדת המדינה באימפריה הרומית. בחירת דמויות מופת על-ידי אדם עשויה ללמד יותר על תפיסתו העצמית של אותו אדם מאשר על חשיבותן ההיסטורית האובייקטיבית של הדמויות הרלוונטיות. אבל בדיוק מהסיבה הזאת אין טעם לתקוף אדם, הבוחר כדמויות מופת את יוחנן מגוש חלב ואת שמעון בר גיורא, בטיעון שיוספוס כתב עליהם דברים נוראים. מי שבוחר אותם כדמויות מופת, מעוניין כנראה יותר בלאומיות יהודית מאשר ביוספוס. (ואני בכוונה מדבר על לאומיות. עם כל הכבוד לוויכוח האינסופי על איך להגדיר את היהודים, הערצת כוח צבאי מחוץ להקשר דתי או להקשר של גבורה אישית היא מאפיין בולט של לאומיות. ואם היו יהודים שהעריצו את יוחנן ואת שמעון כבר במאה ה-19 — כאן אני חושב בעיקר על גרץ — סימן שהם רצו לראות את היהודים כלאום. אם הם צדקו או לא, זו כבר שאלה אחרת.)
אוקיי, אני לא זוכר אפילו את השם – שמעון גר ביורא היה טרוריסט מפלצתי. זה שאדם נלחם על "חירותו" לא אומר שהוא רצוי, שפוי או ראוי. יוחנן מגוש חלב היה מבחיל אף ממנו (שמעון לפחות היה ככל הנראה מפקד גרילה מאד יעיל, כלומר היתה סיבה שגברים ילכו אחריו למוות). יוחנן מגוש חלב היה תולעת קטנה ותככנית שהגיעה למדרגת השפעתה רק באמצעות סדרה של בגידות כפולות ומכופלות. קשה אמנם לקחת ברצינות את דבריו של יוסף עליו, יען כי שטופי שנאה הם אף משלי, אבל די ברור שהוא היה תולעת.
גם לי חבל שיוסי מוצא חן ועניין בכל-כך הרבה דמויות נוצריות ובכל-כך מעט יהודיות, אבל זו בעיה שלי ושלך.
אני הייתי גורע מהרשימה שלו כמה וכמה טרחנים נוצרים (את פרנסיסקוס משאיר בכיף. חביב זה). ומוסיף כמה עברים ויהודים: את דוד המלך, הלל הזקן, אלישע בן אבויה, רבי עקיבא, רבי מאיר (ולו רק כדי להגיד לו תודה על משל הרימון), וזה רק עד המאה השנייה. משה, כמובן, אם כבר מפנטזים. יוחנן הופסי (אחיו של יהודה המכבי, דיפלומט גאון), טלייראנד (אם כבר דיפלומטים גאונים), סון דזה (אם כבר גאונים)… אני אפסיק כאן, למה אין גבול. זה משחק מאד חן בעיניו.
רחביה קלעת בול לדעתי לזה התכוונתי שאפשר למצוא דמויות למופת גם יהודיות ולא רק נוצריות ולא תמיד לחשוב ש הדשא של השכן ירוק יותר
שפינוזה, מישהו?
ישוע מספיק יהודי
אני לא רואה סיבה שלא להאמין לגרסה הישראלית בדבר התרגיל של נסראללה, ולו משום שמצב שבו ישראל עושה עסקה כזו ואז מכחישה אותה כאופן גורף נראה לי מופרך. אם ישראל אכן היתה מחליפה את המרגל הלבנוני תמורת גופות חיילים, סביר להניח שהיו מכריזים על כך באופן רשמי כהישג מדיני, או לכל הפחות לא מאשימים את נסראללה בשקר ומעשה רמייה.
לנסראללה, כפי שכבר כתבתי לפני שהתפרסמו המאמרים של בעלי המקורות, יש כל אינטרס שבעולם להציג את שחרורו הצפוי והחוקי של המרגל כהישג שלו. הדימוי שלו בלבנון כרגע לא מזהיר, בלשון המעטה. השלומיאליות הישראלית הייתה בכך שלא צפו שנסראללה יעשה מהשחרור חגיגה מזן זה או אחר, ולא פעלו מבעוד מועד למנוע ממנו את ההישג. אפשר היה, למשל, להציג את שחרורו כמחווה לנשיא לבנון החדש (חוכמה שלאחר מעשה, אני יודע, אבל זה כל מה שיש לנו כרגע…).