החברים של ג'ורג'

צבא ההגנה לעצמו

צה"ל לאזרחי ישראל: לכו תמותו

אלוף פיקוד הצפון, גדי אייזנקוט, הודיע אמש (ג') שבמקרה של התקפת טילים על ישראל, מה שסביר מאד שיקרה בכל קונסטלציה שבה יוציא אותנו צה"ל לעוד מלחמת שולל, האזרחים מתבקשים להתפגר בשקט ולא להפריע לצבא לעבוד. מערכות ההגנה נגד טילים הקיימות בישראל, הסביר אייזנקוט, יופנו קודם כל להגנה על בסיסי צה"ל, ורק אם ישאר גם קצת עודף, הם יגנו גם על האזרחים.

הזחיחות של אייזנקוט מרשימה, וראוי לצטט אותו: "שלא תהיה לתושבי ישראל אשליה שמישהו יפתח להם מטריה מעל לראש. המערכות נועדו להגנת בסיסי חיל האוויר, בסיסי חיל הים ובסיסי הגיוס – גם אם זה אומר שבימים הראשונים של המערכה, לא יהיה נוח לאזרחים". אהבתי את ה"לא יהיה נוח", אנדרסטייטמנט סטייל. רק שאייזנקוט כנראה לא יודע שאנדרסטייטמנט הוא נשקו של הסובל והחלש, שמיועד להפגין את העובדה שהוא מסוגל לעמוד בכל מה שזורקים עליו. כשזה מגיע מהצד המדושן והממוגן, זה נראה הרבה פחות טוב.

טילים, הסביר אייזנקוט לקהל ההמום קמעא, לא מי יודע מה מסוכנים. עשרות אלפי רקטות נורו לישראל לאורך השנים, אמר, וגרמו בסך הכל ל-130 הרוגים, בעוד שחודש קטלני אחד באינתיפאדה השניה גרם ל-120 הרוגים.

וואלה. אם זה המצב, וטילים הם איום כל כך שולי, אז למה בעצם מתעקש צה"ל להקיף את עצמו במערכות נגדם? מה, אם אזרחים בתל אביב יכולים לעמוד בזה, חיילים – שזה, נזכיר, תפקידם – לא יכולים? ורגע, מי בעצם אמר לנו שהבעיה תהיה רק ב"ימים הראשונים של המערכה"? במהלך מלחמת לבנון השניה שימש אייזנקוט כראש אגף המבצעים במטכ"ל, כך שבהנחה שהוא לא לקה באלצהיימר בארבע השנים האחרונות, הוא אמור לזכור שצה"ל לא הצליח לשתק את ירי הרקטות של החיזבאללה לאורך כל המערכה כולה. יתר על כן, אייזנקוט אמר ב-2008 כי אין בעצם בידי ישראל אפשרות למנוע ירי טילים לעברה. כלומר, הדיבורים על "ימי המערכה הראשונים" הם קשקוש, ואייזנקוט יודע שהם קשקוש.

גם אלוף פיקוד העורף, יאיר גולן, מסכים עם אייזנקוט ואומר שהעורף הישראלי יוכל לעמוד במטחי הטילים, כי זה שום דבר לעומת הבליץ שחטפו הלונדונים. שלוש הערות: קודם כל, ישראל איננה לונדון והישראלים ממש גרועים ב-stiff upper lip. גולן ודאי שכח – פיקוד העורף היה מעדיף מאד לשכוח את שעתו הקטנה ביותר – מה קרה במלחמת לבנון השניה, איך חלקים נרחבים מתושבי הצפון נמלטו כמעט בלי שום סיוע ממשלתי, ואזורים שלמים ננטשו. למעשה, החיזבאללה שיתק את צפון המדינה. שנית, גולן עצמו אמר לפני כשנתיים שבמערכה הבאה, איום הטילים יהיה "איום הולך ומתעצם, שפועלים עליו לא מעט מרסנים, אך גם גורמים שיכולים להוציא את האזור מאיזון. מולנו נבנה מערך של אלפי רקטות. לא רק ראשי נפץ של עשרים קילוגרמים, גם ראשי נפץ במשקל 45, 90, 150, 180 קילוגרמים, חצי טון. אלה לא 42 טילי הסקאד שירה סדאם חוסיין במלחמת המפרץ, חלקם עם ראש בטון. זו כמות גדולה בהרבה". כמובן, יש לציין שאז נאבק גולן על תקציב הפיקוד שלו, כך שלא ברור מתי הוא אומר את דעתו האמיתית, אז או היום. ושלישית, מאד קל לדבר על "אפשר לעמוד בזה" כשלך יש בונקר ולאזרחים אין.

רגע, שניה – מערכת ההגנה הזו, כיפת ברזל, היא לא היתה אמורה להגן על תושבי שדרות מפני קסאמים? אז למה בעצם צה"ל לא מציב אותה שם? כי, כרגיל, צה"ל שיקר לנו. במשך שנים מכרו לנו קצינים ש"כיפת ברזל" מיועדת להגנה מפני קסאמים, למרות שמומחים טענו כי מאחר ומשך הפעולה שלה ארוך ממשך הטיסה של קסאם, מדובר באחיזת עיניים. כשהמערכת הפכה למבצעית, אמר "בכיר במטכ"ל" ש"הפרשנות שניתנה בתקשורת כאילו נועדה "כיפת ברזל" ליירט באופן שוטף רקטות קסאם וקטיושות גראד, מחמיצה את ייעודה האמיתי של המערכת. "זו מערכת שצריכה להתמודד עם רקטות כבדות יותר, שייתכן שנמצאות ברצועה, כמו פאג'ר 5". אתם מבינים? זה לא השקרים ארוכי השנים של צה"ל, זו "הפרשנות שניתנה בתקשורת". וכיפת ברזל, שפותחה בכספי משלם המיסים, מיועדת בכלל לסינגפור.

זו לא הפעם הראשונה שצה"ל ממגן את עצמו על חשבון האזרחים: בעוד שהצבא התנגד בתוקף לרעיון של מיגון אזור אשקלון, את בסיס הטירונים בזיקים הוא דווקא מיהר למגן. שוב חוזר אותו הניגון עצמו: הצבא מגן על החיילים, לא על האזרחים. האזרחים הם לכל היותר מטרד, משהו שצריך לטפל בו כדי שלא יבכה בזמן שהצבא עסוק בדבר האמיתי.

צה"ל עלה לנו בשנת 2010 53 מיליארדי שקלים באופן רשמי, ובהתחשב במנהג של הצבא לדרוש תוספות תקציב כל כמה חודשים, כנראה יותר. סך התקציב של ישראל עמד על כ-321 מיליארדי שקלים. כלומר, כל שקל שישי בערך הלך לצה"ל. בהתחשב בכך שהוא שכח מה תפקידו והוא מתעסק בהגנה על עצמו, צריך לתהות אם יש הצדקה למפלצת תקציבית גדולה כל כך. כלומר, אם לא בראש של צה"ל להגן עלינו, יש לנו מה לעשות עם הכסף.

מעבר לתקציב, יש בעיה אחרת. צבא שמתרגל רק לחשוב על עצמו, שמתרגל לחשוב על עצמו לא כגוף משרת אלא כמטרה בפני עצמה, הוא גם כזה שמכיל בתוכו אלמנט פוטשיסטי. במשך שנים היה נהוג לומר שלא יתכן פוטש בישראל. היום זה בכלל לא בטוח: 81% מהציבור הביעו אמון בצה"ל בסקר שנערך לאחרונה. הרבה, הרבה מעבר לכל גוף ממשלתי או ציבורי אחר. זה קורה אחרי הכשלון בעזה, אחרי הכשלון בלבנון, ולעזאזל, אחרי פרשת מסמך אשכנזי. נראה שככל שצה"ל נכשל – והוא לא הצליח בשום דבר מאז 1973 ויש אומרים 1967 – כך הוא זוכה יותר לאהדת הציבור. במצב שבו הקודקוד המכהן נתפס, בשל הדרגות שעל כתפיו, כאמין יותר מראש הממשלה, השרים, הכנסת, בתי המשפט והתקשורת, צריך לשאול אם פוטש הוא לא שאלה של זמן. היינו די קרובים לזה ב-2003-2004, כשבוגי יעלון הרשה לעצמו לשלוח מכתבי נזיפה לכנסת, להתעלם מהוראותיה, ולחתור תחת הממשלה המכהנת. בכלל לא בטוח שהסכנה חלפה.

צריך לתהות ברצינות האם צה"ל הוא לא טפיל גדול מדי על החברה הישראלית. האם העובדה שהוא, מצד אחד, שש אלי הדק אבל, מצד שני, לא מסוגל לנצח; האם העובדה שהוא הדוחף העיקרי להמשך התבוססותה של ישראל בשטחים הכבושים, שהם עיקר תעסוקתו; האם העובדה שבשל נטייתו להגן על עצמו לפני המדינה, הוא מסבך אותה שוב ושוב בפשעי מלחמה שחותרים תחת הלגיטימיות שלה; האם העובדה שהוא הופך, בעקביות, למוקד ההזדהות של האזרחים הרבה יותר מאשר עושה זאת הממשלה, דווקא כאשר הצבא נכשל בהגנה עליהם ומצהיר בגאווה שהוא לא מתכוון להגן עליהם – האם כל אלה יחדיו לא הופכים את צה"ל לאיום האסטרטגי הגדול ביותר על מדינת ישראל.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • פוסט מצויין.
    הצבא אמנם יודע כבר עשרות שנים יותר טוב מהדרג המדיני (הנבחר), אבל בעבר, לפחות, הוא פחות התגאה בכך. ההתנסחות של אייזנקוט (או לפחות, אסייג ואומר, האופן שבו הביאו כלי התקשורת מדבריו) מעידה על כך שגם התחושה הפנימית של ראשי הצבא שיש צורך לשמור לפחות על מראית עין של כפיפות לחברה האזרחית, גם תחושה זו נמוגה.

  • Pingback: Tweets that mention צבא ההגנה לעצמו | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • שי בדיחי

    מילה אחת של הסכמה עם אייזנקוט – ההרתעה היא מרכיב משמעותי במלחמה ובמניעתה. ההגנה על יכולת המדינה להגיב להתקפה היא פן קריטי בהתרעה.

    • ההרתעה היא חיה מיתולוגית. היא לא מנעה ממצרים וסוריה לתקוף את ישראל אחרי נצחונה הגדול ביותר ב-1967 (מצרים יצאה כבר ב-1968 למלחמת ההתשה), והיא מעולם לא פעלה נגד ארגוני טרור.

      • סתם אחד/האחד

        התקופה המוצלחת ביותר מול הטרור העזתי היה בתקופת החיסולים מאוויר של בכירי הטרור , כך קיבלנו את ההודנא .

        לדעתי-ואני לא מתיימר להיות בר סמכא בעניין-פעולה מינימלית נגד מנהיגי הטרור (כולם,לרבות הנייה)היא האפקטבית ביותר .

      • meh.

        יום כיפור? אותה מלחמה שבא המצרים עברו את קו ההגנה שלנו. ועצרו.

        נכון גורביץ, גאון. הרתעה היא באמת חיה מיתולוגית.

        • ygurvitz

          …ונעצרו כי הגיעו לקצה קו הגנת הנ"מ שלהם *כפי שתכננו מלכתחילה*. לא, לא היתה הרתעה.

  • סתם אחד/האחד

    הפעם ,אתה צודק לכל הפחות בפסקאות הראשונות.
    בדיעבד ,מסתבר שעמיר פרץ היה שר בטחון טוב הנה מספר החלטות טובות שלו בניגוד לדעת הקהילה הבטחונית:

    1.ההחלטה להשמיד מערך הטילים ארוכי הטווח
    2.ההחלטה על מתן סיוע לעורף בזמן המלחמה
    3.ההחלטה על פיתוח מערכת "כיפת ברזל".

  • עדו

    אם המתנחלים, בשבתם בשטחים מבצעים עבודה ביטחונית ומגוננים על העורף (מה לא?) אז מה כל כך מפתיע בצבא שמסתתר מאחורי גבם של אזרחים?

  • אזרח

    ההגיון שלך עקום. כשיש מגבלת תקציב, ואי אפשר לפרוש מטריית הגנה על כל הארץ, צריך קודם כל למגן את מי שמחזיק את המדינה. זה אומר בסיסי צבא, תחנות כח, נמלי תעופה וים, בתי חולים, וכו'. יופי, אז מיגנת את עפולה במקום את בסיס רמת דוד, ועכשיו ממשיכים לירות על כל הארץ מכיוון שהבסיס לא מתפקד. גאונות.

    • האם אייננקוט דיבר על בתי חולים ותחנות כוח, או שאתה שיפצת את דבריו כך?

    • א.ב.

      הלוגיקה שלך פגומה.
      אם הצבא הוא מה שמחזיק את המדינה צריך ישר לפרק אותו…

    • איפה ראית בתי חולים ונמלים אצל אייזנקוט? להיפך, הוא אומר שהאזרחים יצטרכו לסבול קצת.

      • תומסו

        זה לא עניין של מידתיות ?
        אי אפשר להגן על בסיסי צבא במקום על אזרחים. תפקיד הצבא הוא להגן על האזרחים. לא ההפך. אבל ברור שאם הצבא לא מגן על עצמו הוא לא יוכל להגן אל האזרחים.
        השאלה היא מתי משהו בא על חשבון משהו אחר במידה כזו שהוא כבר לא עושה את תפקידו.

        אני חושב שהסכנה הגדולה כאן היא דרכי החשיבה ולא הפגיעה הפיזית. אם נמשיך לחיות במדינה שבה הצבא במעמד קדוש ומורם מהפן האזרחי שבה, לא נמשיך לחיות עוד הרבה.

  • אלון

    פוסט מצויין??
    נסו אולי פוסט שמתחיל מעניין ונגמר בהזייה פראנואידית קלאסית.
    אם מישהו פה באמת חושש מהפיכה צבאית , אני ממליץ בחום בדיקה פסיכאטרית, יש לתופעה טיפול ותרופות לא רעות.
    אם אתה רוצה שיקחו ברצינות את שאר הדברים שאתה כותב עזוב אותך ממדע בדיוני גורביץ.

    • נמק, הרחב ופרט. למה פוטש צבאי נראה לך בלתי אפשרי?

      • כמו שאמר אורי בן אליעזר, כי לא צריך.
        הם ממילא עושים מה שהם רוצים.

        • עדו

          כמו שאמר דורון רוזנבלום 'המדינה ממילא נמצאת במצב של הפיכה צבאית מרצון' למה לצבא לתפוס את השלטון בכוח אם גם ככה הוא מחליט הכל פה.

  • אלונה

    פוסט מעולה, אינפורטיבי ומשכיל. פרט לפיסקה האחרונה, הרומנטית למדי. אני רואה בצה"ל כמנגנון של המדינה, שמשקף אותה, את אזרחיה ואת מנהיגה. לומר: אם תוציא את צה"ל, לא יהיה כיבוש, לא יהיה עול תקציבי, וכולי וכולי- לא קונה את זה.

    • עומר

      מסכים. זה מתחיל כפוסט אובייקטיבי (יחסית) ומבוסס ומתפתח לכדי חזיון אפוקליפטי. אני לא חושב שיש כרגע טעם לדבר על פוטש בצורה רצינית, בטח לא כאנחנו חיים במדינת צבא דה-פקטו ממילא.

  • אלון

    אני אענה לך בציטוט שאתה אוהב, מפלצת הסגטי המעופפת. התרחיש הזה הוא כל כך מופרך שעליך החובה להוכיח או לנמק מדוע סביר שהוא יקרה. ראיון של אייזקוט או נזיפות של בוגי הן ממש לא ראיות. תן דוגמא או מקור שמחשבה על פוטש אי פעם נידונה ברצינות על ידי מישהו בדרגה בעלת חשיבות. תן דוגמאות ממדינות אחרות שבהן זה קרה עם הקבלות לצהל
    אתה העיתונאי הרציני לא?
    ראה זאת כעצה ידידותית, ההקצנות ההזויות האלה רק פ פוגעות בדברים המאד חשובים והנכונים שאתה כן כותב

    • אין בעיה.

      ערב מלחמת ששת הימים, הציע אריק שרון למטכ"ל לבצע פוטש צבאי, לאסור את חברי הממשלה ולהשתלט על המדינה. הוא המשיך בתפקידו.

      שים לב, אגב, שלא אמרתי ש"סביר" שהוא יקרה. אמרתי ש*יותר* סביר שהוא יקרה. במדינה שאין לה אף משענת פרט לצבא, ושהצבא מקפיד לתאר את הממסד הפוליטי שלה כהפרעה בלתי פוסקת ("קושרים לנו את הידיים"), פוטש הוא לא דבר שאפשר שאפשר לפסול על הסף.

      וכן, רמטכ"ל ששולח מכתבי נזיפה לכנסת, ומודיע שהתכנית המדינית של ראש הממשלה היא "רוח גבית לטרור", הוא אור אדום מהבהב.

      • סתם אחד/האחד

        מקור אמין? או שגם פה מדובר באגדת הדבש מהפוסט הקודם .

        • עדו

          לא יודע עד כמה המקור הזה אמין אבל שמעתי שגם אהוד ברק הציע למטכ"ל 'להכות לפני שהדרג המדיני יעצור אותנו' או משהו בסגנון במלחמת לבנון

          • ידידיה

            סיפור הפוטש מוזכר בספרו של עמי גלוסקא המייחס אותו למחלקת ההיסטוריה של צה"ל. ככל הנראה, הופיע פעם בויקיפדיה אבל נמחק.
            http://www.orianit1.edu-negev.gov.il/hayovelasd/sites/homepage/ori/idan4.htm
            http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C_%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%9F

            במחקר של מחלקת ההיסטוריה של צה"ל תואר כיצד שרון, מתוסכל מהססנות הממשלה ערב מלחמת ששת הימים העלה באוזני הרמטכ"ל את רעיון ביצועו של פוטש צבאי:

            "אמרתי שלו היינו בשלב מסוים קמים ואומרים, תשמעו אתם, ההחלטות שלכם מסכנות את מדינת ישראל, ומאחר והמצב חמור ביותר, אתם מתבקשים להיכנס לחדר הסמוך ולהמתין פה, והרמטכ"ל ייגש לקול ישראל וישדר הודעה. הם היו מקבלים את זה בהרגשה של הקלה ורווחה. זו הייתה הרגשה שלי".
            עם זאת, הערכתו של ההיסטוריון הצבאי, עמי גלוסקא, היא שדברי שרון היו בגדר הרהורים בלבד והיו רחוקים מלהוות תוכנית פעולה ממשית.

            • ידידיה

              (טעיתי, הדברים מופיעים גם בערך "אריאל שרון" עצמו. נראה ברור שנאמרו והמחלוקת היא רק לגבי הפרשנות)

              http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C_%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%9F

            • אלון

              טוב אם כבר הקטע הזה רק סותר את טענת הפוטש, הוא נאמר ללוי אשכול בפנים. אתה לא מאיים על ראש ממשלה בישיבה שתדיח אותו אם אתה באמת רציני בעניין הזה. מה גם שיוסי כתב על טנקים והשמת חברי הממשלה בכלא מה שלא מוזכר כאן ואשמח אם הוא יביא הוכחה. בינתיים זה נופל תחת הזיה פראנואידית, כפי שטענתי מלכתחילה.

              ובא נלך עם המסקנה ש״יותר סביר״ שזה יקרה. בואו נשחק בנדמה לי. איך זה יתרחש? אם מניחים שאשכנזי כבר לא יוביל את המהלך כי אם הוא היה רוצה אז היה עושה זאת כבר, יואב גלאנט יצטרך לשכנע את הגנרלים שלו שזה מה שצריך לעשות, הוא יצטרך לחסל או לכלוא את אלה שלא יתאים להם (אם זה לא יהיה גאלנט אלא גנרל אחר אז אותו דבר כן?) אחר כך הוא יעלה אם כוחות צבא לכבוש את הכנסת, יתקל בכוחות משטרה אולי? חיילים ושוטרים ירו אחד על השני? לא יהיו סירובי פקודה? כולם ילכו עם זה? טוב אפשר להמשיך עם הטמטום הזה אבל אני מקליד על אייפד וזה מתיש, נראה לי שהנקודה ברורה.
              התנהלות הצבא ראויה לביקורת ומעקב, אבל הכרזה על צהל כסיכון האסטרטגי הגדול ביותר למדינת ישראל מעליבה את האנטליגנציה ומעידה שוב על ניתוק וחוסר פרופורצייה. כמו תאוריית העוול המקורי ואפילו יותר. 

              • א.ב.

                כמו שאמרו לפני, וגם אני בהזדמנויות שונות, הפיכה צבאית לא צריכה להיות בישראל כי היא כבר קיימת. מערכת הביטחון שולטת במדינה ומנתבת את כסף הציבור אליה.

                מה שכן יכול לקרות זה (בתאוריה), במקרה שיקום ראש ממשלה נאור, שיחליט בבת אחת להקטין את תקציב הביטחון בחצי, להקטין את הצבא לחצי, ולחתום שלום עם השכנים… אז לדעתי בטוח תהיה הפיכה צבאית בבימוי הקונבנציונאלי.

  • אלון

    שגיאות כתיב בשל האייפון המתקן ..סליחה

  • חנן

    אתה סתם מציג את זה בצורה פשטנית. באמת יכול להיות שבראיה כוללת, הגנה ישירה על הבסיסים תציל יותר חיי אזרחים מאשר אסטרטגיה "חמדנית" של להציל כמה שיותר ברגע פתיחת המערכה. ואולי לא. אבל זה דיון מקצועי ולא ויכוח אידאולוגי. ההתבטאות של אייזנקוט אומללה בניסוח, לאו דווקא בתוכן.

    אתה הרי לא באמת מצפה מצה"ל לאמץ את ההיגיון שלך, שלפיו הוא כישלון שבכל מקרה לא יצליח לעצור את הטילים, אז הכי כדאי לפרוש כיפת ברזל ולחכות שייגמר. הוא חושב שהוא כן יצליח, ונערך בהתאם. זו לא סיבה לפקפק במניעים שלו.
    ובהערת אגב, לצה"ל בדרך כלל יש יכולת די טובה להתכונן למלחמות של אתמול, אז אני מנחש שבסיבוב הבא הוא דווקא יתמודד בסדר עם הטילים והרקטות, ויסבול ממחדלים חדשים.

    בסיכום, "צה"ל לא מעוניין להגן על אזרחים" זו לא טענה שאתה מוכיח כאן, אלא הנחה מוקדמת שלך, שאתה מפרש את המציאות לאורה בצורה קצת עקומה. וזו הנחה שגם עם כל הציניות בעולם, אני לא לא מקבל.
    האמירה לגבי המעמד הדומיננטי והמסוכן של צה"ל וסנכת הפוטש היא מעניינת ורלוונטית, אבל הפעם אתה קושר אותה בטיעונים די מאולצים.

    • אייל

      מה שחנן אמר – בול.
      הפעם הלכת רחוק מידי, וחבל.

    • הניסוח של אייזנקוט אינו עניין שולי או חסר משמעות. הניסוח החצוף, הבוטה והשחצני הזה מבטא את הגישה הרעילה לפיה האזרחים הם מטרד, והצבא הוא בעדיפות עליונה. שוב, האזרחים שומרי החוק משלמי המסים בתוך תחומי הקו הירוק הם חבורת נודניקים שהתפקיד שלהם הוא להוות מגן אזרחי לצה"ל (ולמתנחלים, אגב, אם כי זה לא עולה בהקשר הנוכחי).
      לא הייתי "מוותר" לו כל כך בקלות על הניסוח הזה, גם אם התוכן מקובל על מישהו.

    • היא אומללה גם בתוכן. "שלא תהיה לתושבי ישראל אשליה שמישהו יפתח להם מטריה מעל לראש" משמעה שצה"ל ינהל את המלחמה בלי להתחשב בסבל שייגרם לאזרחים. ש"לא יהיה נוח" להם. ושוב, אם טילים הם סכנה כל כך לא חשובה שצה"ל מזלזל בה כשהם נוגעים לאזרחים, באיזו זכות הוא *ממגן את עצמו*? ממתי דמם של החיילים נהיה סמוק יותר מזה של אלה שהם נשבעו להגן עליהם?

      • אייל

        לא על חיילי צה"ל המערכות האלו נועדו להגן, אלא על שלמות מסלולי ההמראה של מטוסי הקרב, ומחסני האספקה והתחמושת לשעת חירום.

  • אלון

    יש לך ראיה או הפנייה לראייה לעניין הזה עם שרון?
    בוא נלך עם זה שזה יקרה , יש לך תרחיש בראש ? איך מעשית זה יקרה?

      • אני לא יודע איך הוא היה עושה את זה, אני מניח שהוא לא היה מתקשה למצוא פלוגת צנחנים שתמלא את הפקודה.

        בנקודה יש להזכיר שלקראת סוף מלחמת יום הכיפורים, שרון אמר ש"כשאנחנו נעלה מן התעלה, בממשלה ירעדו", ואיזה קצין צנחנים כריזמטי אכן דיבר על השתלטות על הממשלה. לא במקרה אמרו על שרון שהוא מסוגל להקיף את הכנסת בטנקים.

      • אלון

        הנה הציטוט שלך ״ערב מלחמת ששת הימים, הציע אריק שרון למטכ"ל לבצע פוטש צבאי, לאסור את חברי הממשלה ולהשתלט על המדינה. הוא המשיך בתפקידו.״

        הנה הציטוט הראיה שהבאת

        "אמרתי שלו היינו בשלב מסוים קמים ואומרים, תשמעו אתם, ההחלטות שלכם מסכנות את מדינת ישראל, ומאחר והמצב חמור ביותר, אתם מתבקשים להיכנס לחדר הסמוך ולהמתין פה, והרמטכ"ל ייגש לקול ישראל וישדר הודעה. הם היו מקבלים את זה בהרגשה של הקלה ורווחה. זו הייתה הרגשה שלי".
        יוסי החייאת אתה לא רואה את ההבדלים?

        • ygurvitz

          איזה הבדלים? גנרל מציע לרמטכ"ל לעצור את שרי הממשלה, הוא מהנהן וממשיך הלאה – איפה אתה רואה פה הבדלים?

          ואגב, הסיבה שככל הנראה לא היה צורך בפוטש הוא שהממשלה, שלא רצתה במלחמה, נכנעה ונתנה לצבא אור ירוק להתחיל בה. אם אשכול היה מתעקש, לך תדע איך זה היה נגמר. ובהחלט יתכן שאשכול ידע את זה.

        • ygurvitz

          תרחיש: ינואר 2011. צה"ל מודיע לממשלה שאין ברירה אלא לתקוף את איראן עכשיו או שיהיה מאוחר מדי. האמריקנים עולים על זה ומאיימים על הממשלה. בהצבעה לחוצה, עם ראש ממשלה מזיע שמשנה את עמדתו כל חמש דקות, דוחה הממשלה את דרישת הצבא על חודו של קול.

          כדי להגן על המולדת ולעשות את מה שנחוץ, מורה אשכנזי לשני גדודי הסדר להתשלט על קריית הממשלה ולעצור – זמנית בלבד, ל-48 שעות – את שרי הממשלה, כמו גם להשתלט על אולפני הטלוויזיה. אף שוטר לא מרים נשק לעבר חייל צה"ל מרגע שמוסבר לו במה מדובר. ההתקפה על איראן יוצאת לדרך, מתחילה מלחמה אזורית, ובמצב הזה כמובן שאין מה לדבר על להחזיר נמושות כמו נתניהו וברק להגה השלטון. מה גם שחזרתם לתפקיד תפרוץ את הדרך להאשמתם של בכירי צה"ל במרד ובגידה. בסקר שעושה CNN, מביעים 81% מאזרחי ישראל תמיכה בצבא, כי רק הוא יודע מה לעשות בשעה קשה כזו. לא משנה שהוא הביא אותה.

          מעבר לזה, מה שאמר א.ב.

          • אלון

            Care to put your money where yours mouth is?
            בוא תכמת לי את המילים ״ יותר סביר" ביחסי הימורים,
            אני מציע שני שלבים להתערבות, עד ינואר ועד נניח עוד שנה מעכשיו. מבחינתי אני שם כל סכום אבל 100 דולר שלך נראה לי הוגן.
            ועזוב אותי מא. ב אנחנו מדברים על הפיכה צבאית לא על זה שהצבא כבר שולט, זו לא הטענה שלך.

            • ygurvitz

              אני לא יודע מה יהיה תאריך היעד. גם אי אפשר לדעת: פוטש הוא אירוע משברי. אבל הוא בהחלט סביר. שמתי לב, אגב, שלא התייחסת לסיכויי התרחשותו של התרחיש שלי.

              • אלון

                אל תתחמק , התייחסתי ועוד איך ואני טוען שהסיכוי שזה ייקרה הוא 1:1000000 וזה בהגזמה. מכיוון שאין לי מליון דולר לתת לך , ואתה טוען שזה סביר, שים 100 דולר ואני אשים נגיד 10000, עד ינואר שזה התאריך שאתה! הצעת כתרחיש, ו1000 דולר עד ינואר 2012. זה נראה לי הוגן לא? או שאולי זה פתאום לא כל כך סביר? או שאתה אוהב להתריע על תרחישים המהווים סכנה מוחשית שאתה לא באמת מאמין שיתקיימו? נראה לי שיצאת כמו שאומרים אצלנו בחבר׳ה , פארש. 

                • עדו

                  לא אלון חמוד, לך יש בעיה בהבנת הנקרא. יוסי שלף מהשרוול תרחיש אפשרי להפיכה צבאית, הוא לא טען שזה מה שיקרה אלא שזה לא הזוי לגמרי. זה בערך כמו שהצבא מתכונן למלחמה עם סוריה, לא בגלל שבטוח תיהיה מלחמה אלא בגלל שזה אפשרי שיקרה, הבנת?

              • אלון

                ובכן עידו דובשנית שלי, לך יש בעייה בהבנת הנקרא. יוסי טען שלא התייחסתי לסיכויי התרחיש שלו. ולכן בתגובה מתחת התייחסתי גם התייחסתי.

                שורה תחתונה היא ברורה פה לכולם, שלמרות הבעייתיות בהתנהלות הצבא שמנוסחת היטב בחלק הראשון של הפוסט, החלק השני הוא הזוי ומקושקש. וזה ההבדל בין עיתונות חשובה לתאוריות קונספירציה מנותקות.
                יוסי לא ישים גם דולר שחוק על תרחיש שהוא יודע היטב בליבו שלעולם לא יקרה. זה נחמד לתת לעדר השוטים פה עוד קצת מעשב המרעה האהוב עליהם, אבל זה לא הופך את זה למחזיק מים בעולם השפוי.

  • סוכריה הפוסט הזה.
    פשוט מצויין.

    נראה ש"צבא הגנה לישראל" הוא שם שלא מתאים לארגון הזה יותר, אם להתבסס על הדברים של גדי (שאכן גרמו לכולנו לנוע באי נוחות).

  • מבין לגמרי את סימני השאלה הגדולים שאתה מעלה על המערכות שפותחו, אבל הדברים שהאלוף אייזנקוט אמר הם טריוויאלים. כל מי שהוא בעל טיפה ידע צבאי (בינלאומי, לא המצאה ישראלית ציונית משוקצת) יודע שבשעת מלחמה חשוב (בנוסף לתחנות כח ונמלים – שלא הזכירו בכתבה אך בטוח נזכרו במהלך הדברים) לשמור על נתיבי תנועה פתוחים לחזית, לשמור על בסיסי ההצטיידות הקרביים ושאר הבסיסים שמשתתפים במלחמה. בסופו של דבר, עיקר המאמץ של האויב יופנה בשלב הראשון של המלחמה אליהם ולא לעורף.
    להבין משהו כל כך טריוויאלי דורש רק טיפה הגיון, שאני בטוח שקיים אצלך, אבל מי שיחפש דוגמאות לפוטש צבאי שהולך לקרות ימצא אותן בכל מה שיגיד אייזנקוט, גם אם יאמר שממחר צה"ל הופך ללהקת בלט גדולה וירקוד את מפצח האגוזים בשטחי האש בדרום.

    • אלכס ז.

      תזכיר לי מתי בפעם אחרונה האויבים שלנו הפנו מאמץ כלשהו (אפילו לא עיקר המאמץ) כלפי בסיסים ולא כלפי אזרחים. אם אינני טועה, מאז מלחמת יום הכיפורים כל התקפה הייתה קודם כל על האזרחים בעורף.

      • דודי

        ייאמר לזכותם, שלא כל מאמציהם מופנים נגד אזרחים. גם בעופרת יצוקה חלק לא מבוטל מהטילים נורה על בסיסי חיל האוויר.

  • גיל ב'

    אני לא חושב שיש מישהו שחושב שלא צריך להגן על בסיסי צבא או שדות תעופה. אבל יש שתי נקודות מדאיגות שצריך להתיחס אליהן:

    1. לא יתכן שהצבא יטעה את האזרחים (ואולי גם את הממשלה). אם הם חושבים שיש להגן רק על בסיסי צבא ולהפקיר את הגנת העורף הם היו צריכים לומר זאת מהיום הראשון. לא יתכן שהצבא ישתמש בספינים כדי לסחוט תקציבים ואז ישנה רטרואקטיבית את המטרות. במדינה מתוקנת הצבא יכול להעלות דרישות בצורה שקופה אבל צריך להכנע לרצון הממשלה.

    2. שוב ושוב אפשר לראות את האטימות של ראשי הצבא. מבחינתם הכל זה הכרעה צבאית בסגנון קרבות השריון של מלחמת העולם השניה. מה לעשות שהאויבים שלנו ויתרו מראש על טנקים ועל יומרה לכבוש פיזית את ישראל. הם יסתפקו בשיגור אלפי טילים לעורף. מי שחושב שבזמן שיהיו 10,000 הרוגים בתל אביב והעיר תהיה הרוסה לגמרי אפשר יהיה עדיין לקיים פה מדינה חי באשליות. התוצאה תהיה בריחה המונית של כל מי שיכול להרשות לעצמו לברוח. גם אם חודשיים מאוחר יותר המלחמה תגמר בניצחון מדהים (והיא לא…) מסופקני כמה מהבורחים יחזרו לארץ. התוצאה תהיה עזיבה של חלק גדול מהאליטה (שגם ככה מצבה לא משהו). והפיכת ישראל למדינה נחשלת.

  • חשוב מאוד. ראוי לקצר בחצי ולשלוח כמאמר להארץ. בתחתית אפשר להוסיף "הכותב הוא…" עם לינק לאתר.

  • תומסו

    כבר כתבתי את זה בעבר :
    מה שכתבת מאד מפחיד או מאד פרונאידי. זמנים יגידו.

    דווקא בלינקים ששמת יש עניינים חשובים מאד. ההצהרות של הפיתוח של המערכת ושימושה בסופה הם סוג של תרמית שעשתה מדינת ישראל והפוליטיקאים שבה על אזרחיה. שוב.

  • שחר

    צה"ל, צבא העם, הפך למכשול העיקרי בדרכה של ישראל לאיזשהו קיום סביר בשלום אזורי. רוח צה"ל, רוח צבא העם, היא רוח שפגיעתה רעה אפילו יותר, כי צה"ל, צבא העם, הוא אכן כל העם כולו, ורוח צה"ל נושבת על המדינה ואזרחיה. אם לא יקום לנו מנהיג אזרחי אמיתי, שלא בא מן השורות הירוקות, אנחנו נמשיך לחיות כאילו החיים הם רק מלחמה. למה אפשר לצפות מאנשים שמלחמה היא כל חייהם? ומה אפשר לצפות מארגון של לוחמים? רק למלחמה נוספת, אחרת לשם מה הם חיים?
    לצערי אני לא רואה סיכוי שיקום מנהיג שיהפוך את צה"ל לחיל-ההגנה שהוא אמור להיות: קטן והתנדבותי ורחוק מהפוליטיקה.
    לפיכך,התרחיש שצייר גורביץ סביר הרבה יותר. צודקים הטוענים פה שצה"ל כבר שולט במדינה, לפיכך ייתכן שדבר לא ישתנה כל עוד לא יקום מישהו שיבקש להקטין את הצבא בכמה עשרות אחוזים. אם יקום מנהיג דגול שכזה, אני מתערב שצה"ל יבצע פוטש.

  • סתם אחד/האחד

    שחר,להזכירך היה מנהיגות אזרחית :פרץ&אולמרט
    אף לא תכננן פוטש ,מה שכן דובר צה"ל מטעם עצמו(רוני דניאל)
    לא אהב זה

    • שחר

      אנחנו יודעים איך הם פרשו. האזרח האמיתי מביניהם קיבל את היחס הראוי לו מצה"ל ומן התקשורת, כלב השמירה של צה"ל, ועזב בבושת פנים. זה היה סוג של פוטשון.

      • מני זהבי

        אם כוונתך היא לעמיר פרץ, אז הוא ניסה לרכב על-גבי נמר בלי שיהיו לו הכישורים הדרושים לכך (רמז: לא מדובר ביכולת לתכנן מלחמה מוצלחת). אם הוא נכשל בכך, הוא צריך להאשים בעיקר את עצמו.
        מה שכן, אולי אחרי השריפה של היום הציבור הישראלי יבין שסכנות לשלומו הן רבות, ומגוונות, ורובן לא קשורות למה שמקובל לכנות אצלנו "אירגוני טרור".

  • מעולה ומשובח

  • נתי

    איזנקוט צודק.

    במלחמה, אי אפשר להתיחס לכל הרוג – נדרש למזער את מספר ההרוגים הכולל. הרעיון של מיגון יישובים בעזרת טילים יקרים הוא לא כלכלי ולא יעיל – לא סביר להשקיע 100 אלף ש"ח מול רקטה שעולה 100 ש"ח, ואי אפשר לכסות עם מערכת כזו שטחים נרחבים.

    המענה היחיד לאיום על האזרחים הוא שמירת היכולת של צה"ל להביא להכרעה והטילים הללו תוכננו כדי לעזור לכך.

    איזנקוט לא אמר שום דבר חדש – כולם ידעו זאת לפני שנים. הביקורת צריכה להיות מופנת כלפי פוליטיקאים חסרי אחריות ששיקרו לאזרחים והבטיחו להם מערכת הגנה אקטיבית כשהיה ברור לכולם שזה לא פתרון ישים.

  • Pingback: רוצה לשפר? לך/י לצבא, נראה אותך עושה אחרת! « כולם מדברים על שלום()

  • חנה בית הלחמי

    ואז יקימו יחידה עילית, גרעין מוחות יקר ערך, סודי ומוכמן, כדי שיהיה לצבא תירוץ: הנה, יש לנו על מי לשמור.

    תשמע, הצבא הזה מסב לנו בשנים האחרונות לא מעט נזקים, מוסריים, ערכיים, כלכליים, חינוכיים, וכולי וכולי. אולי שווה שיעזוב אותנו ויתרכז בעצמו. אנחנו והצבא נהיה בבחינת "חייה ותן לחיות".

  • נתן

    מעולם לא קראתי פוסט צודק כל כך!!!

    המלך עירום, תאב בצע, אנוכי ומושחת.

    וגם כל שקל שישי זה לא דוייק. כי מחירי הדיור תלוים בהצע, וצהל מחזיק 48 אחוז מאדמות המדינה.

    אל תשכח את מועדון החברים "חבר" שכולנו משלמים יותר בגללו כמעט בכל הוצאה.

    איך מחשבים את הפסד כוח האדם הצעיר שהולך לצבא? (גיוס חובה זוכרים) ואלוהים יודע מה הרוב הגדול תורם שם בדיוק.

    אל תשכח את הנזק המתמשך של החדרת אנשי צבא בורים וכוחנים למערכת החינוך, איפה היינו עם היה לנו מערכת חינוך נורמאלית?

    איך מפרקים צבא כזה? ההיסטוריה מראה שבאירופה פרקו את הצבאות רק אחרי שלמדו לפחות פעמים שצבאות הפכות למפלצות שמובילות למלחמות.

  • מיכאל

    משובח ומטריד מאוד

  • גיזמו

    השריפה המשתוללת בכרמל הוכיחה את הטענה של הפוסט הזה. למדינת צה"ל לא אכפת מהמערך האזרחי. אילו צה"ל היה רוצה, כבר היינו מצטיידים בציוד כיבוי מתקדם ובמטוסי כיבוי. במקום זאת, קונים צעצועים כמו F35.
    ההרוגים בתאונה היו אנשי שב"ס, כבאים ושוטרים. מסיבה זו, כמה עצוב, זה לא יעניין איש בממשלה של צה"ל.

    • מני זהבי

      אכן, מצבם של שרותי הכבאות בישראל הוא דוגמא טובה לנזקי המיליטריזם שפשה בחברה שלנו. כאשר שירות צבאי (רצוי קרבי) נתפס כדרך הלגיטימית היחידה של האזרח לתרום למדינה, והתנקשות באיזה מבחוח או מאבקי כוח במטכ"ל מעסיקים את דעת הקהל הרבה יותר ממצבם של שירותי החירום האמיתיים, מקבלים את מה שקיבלנו. יש כאן משוואה די פשוטה:
      מפציץ אחד יותר לחיל האוויר = מטוס אחד פחות לכיבוי שריפות = מחסור של עוד 100 רופאים בבתי החולים = חוסר יכולת לשפר את המשכורת לעוד כמה מאות מורים ולשפר בכך את כוח ההוראה.
      אם המשוואה הזאת תעמוד כל הזמן מול עיני הציבור, אולי מצבנו ישתפר.

  • אורן

    יוסי, הפוסט הוא מצוין – בדמגוגיה.
    הצבא הוא גוף יקר ומסורבל שצבר המון כח ומוקדי אינטרס במהלך השנים, כיאה למדינה שיכורת תקומה. בסופו של דבר האזרחים בחרו בכנסת מפלגות שהנציחו את המצב הזה, הצבא הוא לא המטרה הנכונה לחיצים, אלא העם שממשיך לקיים את המדיניות שמצדיקה את קיומו של הצבא. ובחירת מתפקדי המפלגות באנשי בטחון לשעבר ומלחכי פנכתם לראשות הממשלה ומשרד הבטחון. והתקשורת שמתרפסת מול דובר צה"ל, שבסה"כ מכסה תחת כמו איש מקצוע מצוי, במקום לדרוש תשובות מחברי הקואליציה – נבחרי הציבור – שמשאירים את שר הבטחון בכסאו – במקום לדרוש ממנו להעיף את דובר צה"ל ולהפסיק עם השקרים לציבור.

    בכל אופן, כל עוד הציבור לא מתפכח ויוצא בהמוניו לרחובות בקריאה להידוק הפיקוח האזרחי על המערכת הצבאית, למיטב זכרוני הצבא עצמו לא דוחף נגד שיחות שלום עם חזבאללה, וכשחזבאללה תירה טילים, גם אחרון הפציפיסטים ירצה מטריה. אבל גם המטריה הכי מוצלחת לא חסינה לגמרי, וגם אלף הרוגים בת"א כפול שבעה שבועות של הכרעה במקום שבעת-אלפים הרוגים בשבוע אחד של הכרעה זה מכה (אנושה יותר, אגב) למדינה. לכן כדי למנוע את האלף אתה צריך צבא חזק ולא פגיע, או דיפלומטיה מאוד מוצלחה. בהנחה שתקציב מערכת הבטחון לא נשתה ישירות מתכניות חילוף הסטודנטים ליחסים בינלאומיים, כנראה שההתקדמות ביכולת למנוע מלחמות בדיפלומטיה אינה מספקת (שוב, בהתחשב ברצון הציבור במפלגות סרבניות מו"מ אזורי), וצריך אופציה צבאית מוצלחת למניעת פגיעה באזרחים.
    טיעון הדם הסמוק כמובן נכון. הצבא רוצה להגן על עצמו, כמו כל אחד שרוצה להמשיך לקיים את שליחותו. אזרח לא חייל רוצה להמשיך לחיות ולעסוק במקצועו ובאורחות חייו, ולכן מעוניין במטריית הגנה כמה שיותר הרמטית, כך כל המדינה האזרחית. הצבא מעוניין לתפקד במיטבו, ולכן מעוניין בהגנה עצמית טובה במידת האפשר. כל דם סמוק רואה עצמו סמוק דיו כדי להזדקק להגנה. רק שאם עשרים מחלקות בבסיס צבא ייפגעו, מספר אזרחים גדול פי כמה יחטוף חזק, לא משנה כמה חזקה תהיה המטריה, כי החלשת האויב במידה מספקת כדי למנוע הרג אזרחי המוני תיקח עוד יום. לפי טיעון הדם הסמוק אם יש אלפיים שכפ"צים אז תן את רובם לחיילים ולפיקוד תשאיר את חלקם היחסי, וזה מגוחך, השפעתו של חייל בודד על תוצאת המלחמה קטנה לאין שיעור מהשפעת המפקד – אם יחיה או ימות.

    לעניין הפוטש, זה אכן נשמע מפחיד. וברור שהצבא צריך כח במידה שמאפשרת לו לבצע את התפקיד שלו, ולא ברמה שהוא מושך את המדינה באף, ולהיות מפוקח מלמעלה ע"י מדינאים שקולים, שאת הדיפלומטיה שלהם (כמו גם את הצבא, אידאלית) מניעה טובת אזרחי המדינה. אבל לערבב את השקרים שצה"ל מספר, את ההגנה על אזרחים, פוטש על הממשלה ודם סמוק של חיילים תחת מתקפה – זה סתם דמגוגיה של שחור ולבן. ההתנסחות של אייזנקוט אולי אומללה, אבל את העובדות אתה לא תשכתב, כדי להפסיק ירי חזבאללה על אזרחים אתה צריך חיילים ממוגנים פי עשר יותר טוב מאזרחים ממוגנים, החברה האזרחית יכולה לספוג אבידות בלי לקרוס, וצריכה צבא ממוגן כדי לא לקרוס, שום דבר שתגיד, ושום שחיתות צבאית-פוליטית איומה ונוראה, לא ישנו את זה.

  • זו לא כיפת ברזל זו כיפה אדומה.

  • יובל הלפרין

    צה"ל צריך סיבה למלחמות שולל ולמעשי טבח המוניים אחת לשנתיים בדרום ואחת לשנתיים בצפון, לכן הוא צריך עורף בלתי מוגן, כדי שאזרחים שטיל הרס להם את הבית או גרוע מזה "ידרשו" מצה"ל "למחוק אותם", וצה"ל "ייכנע" ללחץ.