משקיפים לקראת 892
סיפור שלא היה כך, כך היה: לפני כשבועיים פנה אלי יו"ר עמותת "דעת אמת", ירון ידען, ואמר לי שמספר הטלפון של העמותה נחסם לגישה מטלפונים "כשרים". לדבריו, נציגה של חברת אורנג' התקשרה אליו ומסרה ש"וועדת הרבנים של משרד התקשורת" חסמה את המספר. יתר על כן, ועדת הרבנים מונעת גישה לאתר של "דעת אמת" בטלפונים כשרים. אורנג' ידעה על כך לאחר תלונת לקוח, שאמר כי קודם לכן יכול היה לחייג אל העמותה, והוא רוצה להמשיך בכך למרות שהוא בחר במסלול של קו "כשר". אורנג', מצידה, מעדיפה את הלקוחות שלה מאושרים ומחייגים. האם יש אפשרות לערער על ההחלטה?
כל מחושי העיתונאי שלי הזדקפו. ועדת רבנים במשרד התקשורת? שפוסלת אתרי תוכן? הנה ההזדמנות, הזדמנות של פעם בחיים, לקבל את כל העמוד הראשי של כלכליסט! שמי יוזכר בנשימה אחת עם שמו של מוטי גילת! אצתי רצתי, קניתי מכשיר האזנה מושכלל מדי (כה משוכלל, עד שמתקינו לא הצליח להתקין אותו ונאלצתי להתקינו בעצמי) והתחלתי בסדרת שיחות.
ידען לא הטעה אותי. נציגת אורנג', ששמה שמור במערכת, אכן סברה לתומה שהאיסור הגיע מ"וועדת הרבנים של משרד התקשורת". דא עקא, שהיא טעתה, ואין – בינתיים – חיה כזו; ישנה רק ועדת הרבנים לענייני תקשורת. ומהי והל"ת? זו הוועדה האחראית על הטלפונים הכשרים.
הטלפונים הכשרים הן אחת משיטותיו של הציבור החרדי להמשיך ולחיות בגטו. טלפון כשר איננו יכול – איננו יכול פיזית – להתקשר למספרי טלפון העשויים, לשיטת והל"ת, להשחית את נפשו של צאן הקדושים. לטלפון כשר גם אין כל גישה לשירותי תוכן – אפילו לא מסרוני SMS, ועל גלישה ברשת אין מה לדבר. שיחה אדיבה עם נציג הווהל"ת הבהירה לי שהסיפור מת כתוכי ההוא של מונטי פייטון: לא רק שנציגת אורנג' טעתה, לא רק שמשרד התקשורת הכחיש מכל וכל את קיומו של ועדה רבנית מטעמו, אלא שהווהל"ת מסננת כל תוכן: "אפילו אתרי תוכן ומספרי תוכן חרדיים", אמר האיש.
אז למה אני מטריד אתכם בסיפור שלא היה ולא נברא? כי בירושלים, מסרב הדואר לחלק את העלונים של "דעת אמת". הסיבה? חרדים תקפו את אחד הדוורים שחילק את העלונים, ומחלקת הבטחון של הדואר החליטה שזה לא שווה את הסיכון.
כי לפני שבוע, הוריד רדיו תל אביב קמפיין קצר של עמותת "הלל". בניגוד ל"דעת אמת", ששואפת לגרור את החרדים, בועטים וצורחים, אל העולם המודרני, מטרותיה של "הלל" צנועות הרבה יותר: לסייע לתינוקות שנשבו, ועזבו את העולם החרדי או נבעטו ממנו, לשרוד. דברים פשוטים: איך מתנהגים בחברה, שיעורים בסיסיים במתמטיקה ובאנגלית, דיור, מציאת עבודה.
הקמפיין של "הלל" היה פשוט. הוא כלל עשרה תשדירים קצרים, בזו הלשון:
ברדיו המעבר מהעולם החרדי לחילוני נראה פשוט, במציאות לחוזרים בשאלה הוא הרבה יותר מסובך. אגודת הלל עוזרת לחוזרים בשאלה במציאת בית חם, השכלה<והסתגלות לעולם המודרני. בואו נעזור. פרטים והתנדבות בטלפון 1-700-70-70-73
ואחרי שבעה תשדירים מתוך עשרה, החליט מנכ"ל רדיו תל אביב, שי בן-מאור, להפסיק את השידורים. לדבריו, זו הטפה להחזרה בשאלה ויש בכך משום פגיעה ברגשות דת. רדיו תל אביב, למי ששכח, הוא היה עד לאחרונה ביתם של צמד הליצנים העלובים שי ודרור, שאף פעם לא היתה להם בעיה עם פגיעה ברגשות, שלא היססו לראיין ולהלעיג בשידור חי על ילדיהם של אנשי ימין. עם זה, כמסתבר, רדיו תל אביב יכול היה לחיות.
אבל בהחלט יתכן שליבו של שי בן-מאור כלל לא נשבר למשמע יסוריהם של החרדים, שרגשותיהם העדינים לא עמדו בתשדיר של "הלל". אולי הסיפור היה אחר לגמרי. מנהלת הלקוחות של רדיו תל אביב, שירה בייניץ, כנראה לא היתה מתואמת עם המנכ"ל שלה. כשנשאלה לסיבת הפסקת שידורי הפרסום, אמרה בייניץ לאנשי "הלל" ששר התקשורת, אריאל אטיאס (ש"ס), איים לסגור את התחנה, באם יימשכו הפרסומים. אטיאס מכחיש.
לכל הפרטים על הפרשה הזו, אני אסיר תודה למתי גולן. הסיפור המדהים הזה, על צנזורה שבה אפשר שמעורב שר בישראל, שקע כאבן במים אדירים; אף כלי תקשורת אחר לא התייחס אליו.
אטיאס הוא הדוחף העיקרי של חוק צנזורת הרשת, חוק 892. אטיאס הבטיח שהוא לא יחליט בעצמו אילו אתרים ייחסמו; הוא יקים ועדה לצורך כך. אטיאס כפוף לדעת רבותיו. הרבנים הסמיכו את ועדת הרבנים לענייני תקשורת לטפל בכל מה שקשור בתקשורת. ולאטיאס, מסתבר, יש נסיון מסוים גם בצנזורה ברדיו. ולא, היא לא קשורה לפורנוגרפיה או להגנה על ילדים. היא קשורה להמשך השעבוד של רוב החרדים לרבניהם, בין אם יאבו בין אם לא.
כששאלתי את האיש מהוורל"ת אם הם מייעצים לאטיאס בנושא 892, הוא אמר ש"לא התבקשנו לסייע למשרד התקשורת, אבל אם יבקשו – נשמח". אני בטוח שהם ישמחו; שפחה על הים לא ראתה שמחה כזו. ואנחנו?
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
"על פי ההגיון שלך למה לא לעצור כל אדם אשר מזכיר את צה“ל או את המשטרה בהקשר נאצי? כאן יש עבירה על שני חוקים ברורים – הסתה וגם הכחשת שואה." לא ממש. הסתה למה? ואיך הזכרת צה"ל בהקשר נאצי מכחישה את קיומה של השואה? להיפף, היא נשענית עליו.
"שטרנהל קרא לרצח מתיישבים.אבל הוא שייך לקבוצה הנכונה קרי חילוני ואיש שמאל אז זה לא נחשב." שטרנהל לא קרא רצח מתנחבלים. הוא אמר שלא יהיו לו בעיות עם הפלסטינים אם הם יפנו את נשקם נגדם ולא נגד אזרחים ישראלים. בהנתן שהמתנחלים, בלי יוצא מן הכלל, הם פושעי מלחמה, יש מן הצדק בדבריו.
" בהנתן שהמתנחלים, בלי יוצא מן הכלל, הם
פושעי מלחמה, יש מן הצדק בדבריו
אם,כדבריך,הם פושעי מלחמה איך זה שמזוז לא קרא להעמידם לדין ?האם בקיאותו בחוק קטנה משלך?
מה כל כך רע בלשנוא חרדים? אפשר לחשוב שהם מלאי אהבה למין האנושי.
אילו החילונים היו שונאים את החרדים באותה מידה שהחרדים שונאים אותם, על חורבות בית הכנסת המפלצתי של חסידי בעלז בירושלים כבר מזמן הייתה קמה שכונה יפה לזוגות צעירים. למזלם של החרדים הציבור החילוני טולרנטי להפליא ואדיש-משהו, ולמזלם של החילונים אצל החרדים גוברת מידת הפחדנות על מידת האכזריות.
"אם,כדבריך,הם פושעי מלחמה איך זה שמזוז לא קרא להעמידם לדין ?האם בקיאותו בחוק קטנה משלך?" זה חדש לך שהחוק הישראלי איננו חל בשטחים, ושישראל טוענת שהמתנחלים חיים בעצם במוצבים צבאיים?
"”על פי ההגיון שלך למה לא לעצור כל אדם אשר מזכיר את צה“ל או את המשטרה בהקשר נאצי? כאן יש עבירה על שני חוקים ברורים – הסתה וגם הכחשת שואה.“ לא ממש. הסתה למה? ואיך הזכרת צה“ל בהקשר נאצי מכחישה את קיומה של השואה? להיפף, היא נשענית עליו."
– הסתה מכיוון שאם חייל הוא נאצי הרי שדמו מותר והוא צורר שיש להשמידו בטרם ישמיד אותך
– הכחשת שואה מכיוון שהשוואה שכזו מקלה מאד במעשי הנאצים ומשווה אותם, לדוגמא, לפיזור הפגנות בכדורי גומי או אפילו להפלת פצצה על בניין מגורים בעזה. הנמכת מעשי הנאצים לפשעים "רגילים" היא הכחשת שואה לכל דבר ועניין.
”“ זה חדש לך שהחוק הישראלי איננו חל בשטחים, ושישראל טוענת שהמתנחלים חיים בעצם במוצבים צבאיים? "
אז איך תסביר את העובדה שאלפי פלשתינאים הועמדו לדין לפי החוק הישראלי?מרואן ברגותי למשל.
מרבית הפלשתינאים עומדים לדין בבתי משפט צבאיים. מרוואן ברגותי הועמד לדין בבית המשפט המחוזי בתל אביב מכיוון לפי החוק הישראלי מותר לדון זרים על רצח אזרחים ישראלים. ברגותי טען שהמשפט לא לגיטימי אבל בית המשפט קבע שבסמכותו לדון אותו על אשמת רצח.
אני מתקן – על פי החוק הישראלי מותר לדון כל אדם על רצח שנעשה בתחומי שיפוט מדינת ישראל.
קורא ארעי –
המונח צביעות חדש לך? ישראל מתקשה להחליט אם היא במלחמה או שלא במלחמה – לכן כשנוח זה ככה וכשלא אז זה ככה.
אור צודק ועוד, ישראל מתקשה להחליט מה הגבולות שלה ולכן שנוח לה היא הריבון ושלא נוח לה היא לא.
ועוד על השקפת עולם חרדית שבה אלימות חסרת-הבחנה מקודשת ע"י המטרה ניתן לקרוא מעדות אישית שפורסמה דווקא ב"NRG יהדות":
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/733/604.html
"- הסתה מכיוון שאם חייל הוא נאצי הרי שדמו מותר והוא צורר שיש להשמידו בטרם ישמיד אותך". בוא נהיה רציניים לרגע. הקריאה "נאצי" מופיעה בישראל כמעט תמיד בעת עימות, ועד כה – להוציא בתקיפות של מתנחלים וחרדים, האוכלוסיות האלימות במדינה, כנגד אנשי בטחון – היא לא הובילה "השמדת צורר". גם האלימות של חובשי הכיפה לא נבעה דווקא מהכינוי הזה. לטיעון שלך אין בסיס עובדתי. כשאיש שמאל קורא לחייל "נאצי" הוא רוצה לראות אותו – לא פעם בצדק – בבית משפט בינלאומי.
"הנמכת מעשי הנאצים לפשעים ”רגילים“ היא הכחשת שואה לכל דבר ועניין." הקטנת שואה היא לא הכחשת שואה. ברגע שהשואה היא חלק מהטיעון, אין אפשרות לוגית לטעון להכחשת השואה – אלא אם יש לנו עסק עם הטיעון המוסלמי הקבוע "היהודים הם נאצים, אבל הנאצים לא עשו בעצם שום דבר רע".
"אין אפשרות לוגית לטעון להכחשת השואה – אלא אם יש לנו עסק עם הטיעון המוסלמי הקבוע ”היהודים הם נאצים, אבל הנאצים לא עשו בעצם שום דבר רע“.
על סמך מה בדיוק הפכת הכחשת שואה למקרה פרטי שכזה?
"כשאיש שמאל קורא לחייל ”נאצי“ הוא רוצה לראות אותו – לא פעם בצדק – בבית משפט בינלאומי."
כשאיש שמאל קורה לחייל נאצי הוא בעיקר מטומטם ובור.
"על סמך מה בדיוק הפכת הכחשת שואה למקרה פרטי שכזה?" אתה לא יכול, אלא אם אתה מוסלמי, לטעון בו זמנית שמישהו עושה מעשה רע ולכן הוא נאצי, ומצד שני שהנאצים לא עשו שום דבר רע.
"כשאיש שמאל קורה לחייל נאצי הוא בעיקר מטומטם ובור." לא תמיד. בכפר קאסם אפילו החיילים תיארו את עצמם כנאצים. כשחיילים קברו פלסטינים לא חמושים בעודם בחיים במהלך האינתיפאדה הראשונה, ההשוואה היתה במקום. כשחייל יורה, רנדומלית, לא בפקודה ולא מתוך סכנה, באדם לא חמוש – ההשוואה במקום. כשחיילים הורסים בית, משום שפעם התגורר בו אדם שביצע פיגוע, ובכך הופכים משפחה שלמה שלא חטאה לחסרת בית – ההשוואה במקום. כשחיילי צה"ל משתמשים במגינים אנושיים (ומכבסים את המעשה הזה בקריאותו "נוהל שכן"), ההשוואה במקום.
אבל גם המשווה הוא "מטומטם ובור", מסית הוא לא. וזו היתה הטענה שלך.
"כשחיילים הורסים בית, משום שפעם התגורר בו אדם שביצע פיגוע, ובכך הופכים משפחה שלמה שלא חטאה לחסרת בית – ההשוואה במקום."
אתה רציני? אתה משווה הריסת בית או ירי חפוז של חייל לתכנון וביצוע שיטתי וקר רוח של רצח עם, ביזויו ובזיזת רכושו תוך איסופו לגטאות, העברתו למחנות ריכוז, ניצולו ככוח עבודה ולבסוף השמדתו ההמוני,? כל זאת באורח אידיאולוגי, תוך שיתוף פעולה המוני ולאורך שנים. אתה לא רואה את הכחשת השואה כאן?
התחושה הלא נוחה סביב פעולות כאלו ואחרות של חיילים מול אזרחים קיימת גם אצלי. השוואתם לנאצים גורסת, מעבר לחוסר הטעם גם באופן לוגי לחלוטין, שפשעי הנאצים מתגמדים ומסתכמים במעשים הדומים למעשי צה"ל. זוהי לא רק הכחשת שואה אלא גם טפשות, מכיוון שטיעון שכזה בהיותו כה מופרך שולל את הלגיטימיות של הטיעונים כנגד מעשי צה"ל בשטחים.
ענר – אתה יודע שהנאצים עשו עוד דברים לפני שהם החלו בהשמדת העם היהודי, נכון? כשאני רואה אדם חובש כיפה שלובש חולצה עליה כתוב "אני קונה מיהודים בלבד" (וראיתי כבר כמה וכמה כאלו), ניתן להשוותו לנאצי בעיני. גם אצל הנאצים אחד מהצעדים הראשונים באפליה נגד יהודים היה איסור על קניה בחנויות שלהם והתרה של קניה רק בחנויות של ארים.
אני חושב שההשוואה של האנשים המאוד-לא-היפותטים הללו לנאצים היא השוואה לגיטמית, למרות שהם (בינתיים) לא משמידים אף עם.
יובל, אני חולק עליך לחלוטין. יש הבדל בין גזענות, הקיימת בכל מקום גם אם ראויה לכל גינוי, לבין הנאצים ומעשיהם אשר חרגו מכל נורמה שכזו.
יש הבדל עצום בין איסור קניה לרצח עם גם אם הצעד הראשון נראה לך דומה. הטענה שלך שקולה לטענה שרוצח אשר גנב רכב שקול לגנב רכב פשוט. ההשוואה שעשית היא בדיוק דוגמא להכחשת השואה שדיברתי עליה.
עצם הדיון על הנושא עמך ועם יוסי מקומם משהו. קשה לי לקבל את העובדה ששמאל "ליברלי" הולך יותר מדי פעמים יד ביד עם הכחשת שואה.
"ענר – אתה יודע שהנאצים עשו עוד דברים לפני שהם החלו בהשמדת העם היהודי, נכון?"
זאת היתממות מטורפת.
מדוע אתה לא משווה את אותם יהודים ליפנים לדוגמא?
גם הם מאוד אהבו את השוק שלהם סגור.
מדוע פעילי שמאל לא משווים את הפצצות חיל אויר להפצצות של נאטו בקוסובו, או נגיד להפצצת דרזדן או הירושימה?
מה בכלל הטעם בהשוואות?
התשובה היא כמובן שכשאתה משווה חובש כיפה או חייל לנאצים, אתה לא סתם אומר שיש להם תכונה משותפת ספציפית אותה ציינת. אתה מנסה לרמוז שיש עוד תכונות משותפות ביניהם ובין הנאצים.
הנאצים ביצעו רצח עם, הנאצים סיכנו את שלום העולם, לא הייתה ברירה אלא להילחם בנאצים, שום פשרה לא אפשרית כשמדובר בנאצים – על זה רובנו מסכימים וזאת האסוציאציה הטיפוסית של "נאצים".
אלא שאם תחליף את המילה "נאצים" ב"חרדים", או "חיילי צה"ל" לדוגמא, תקבל משפט בעייתי מאוד שלא היית רוצה להגיד.
אז במקום להגיד אותו כמו שהוא, אתה רק אומר שחובשי הכיפות הם כמו הנאצים. אני אולי לא חושב שזאת הסתה, אבל זה טריק מלוכלך למדי…
(וכל עניין ה"בינתיים" כבר ממש מגוחך, גם אתה "בינתיים" לא משמיד אף עם)
גיא – כל הכבוד. אמת בסלע.
כשהרטוריקה השמאלנית מגייסת את הנאצים היא לא רק מאבדת לגיטימציה לוגית (מהטעמים שציין גיא) אלא גם רגשית מכיוון שהיא מחללת את זכר קורבנות הנאצים.
גם החרדים והמתנחלים מבזים לא אחת את זכר קרבנות הנאצים, אבל הם לפחות לא טוענים למונופול על הנאורות.
"אתה רציני? אתה משווה הריסת בית או ירי חפוז של חייל לתכנון וביצוע שיטתי וקר רוח של רצח עם, ביזויו ובזיזת רכושו תוך איסופו לגטאות, העברתו למחנות ריכוז, ניצולו ככוח עבודה ולבסוף השמדתו ההמוני,?" כפי שכבר אמרו לך, הנאצים עשו עוד כמה דברים חוץ מהשמדת היהודים. כיבוש חסר מעצורים, למשל. רוב השמאלנים שמוחים על מעשי צה"ל וצועקים "נאצי" לא חושבים על טרבלינקה, אלא על אוראדור או על לידיצה. זה עדיין לא זהה, אבל מתקרב מאד.
"אתה לא רואה את הכחשת השואה כאן?". לא, וכבר הסברתי פעמיים למה הטענה שמדובר בהכחשת שואה היא כשל לוגי.
"השוואתם לנאצים גורסת, מעבר לחוסר הטעם גם באופן לוגי לחלוטין, שפשעי הנאצים מתגמדים ומסתכמים במעשים הדומים למעשי צה“ל" אה, לא ממש. מי שצועק "נאצי", צועק למעשה "אתה מתנהג כמו נאצי". זה לא אומר שהוא מפריע לך בהקמת מחנה השמדה, אלא שהמעשים שלך קרובים במידה מדאגיה – תמאטית ולא עובדתית – לאלה של הנאצים.
וראה כאן לדעה מפורטת יותר: http://friendsofgeorge.blogli.co.il/archives/242
גיא וענר – אני לא מתמם. לאור העובדה שהרטוריקה של חלק לא קטן מאנשי הימין היא רטוריקה שדומה מאוד לרטוריקה של הנאצים לפני שהם עלו לשלטון ואפילו לאחר שהם עלו לשלטון אבל לפני פרוץ מלחמת העולם השניה, אני חושב שחשוב מאוד לערוך השוואות כאלו שכן הן מיועדות להתריע כנגד המקום אליו אנחנו עלולים להגיע.
אולי כדאי שתלמדו היסטוריה – הנאצים לא ישר החלו בהשמדת יהודי אירופה. הצעדים הראשונים שלהם כנגד היהודים, ובמחינת רבים מהם גם האחרונים, היו הצעדים שנועדו לנקות את גרמניה מיהודים (גירוש האוסט-יודן, חוקי הגזע). רעיון ההשמדה החל לתפוס תאוצה וממשות רק לאחר שהנאצים מצאו עצמם, זמן קצר לאחר פרוץ המלחמה, עם המון המון יהודים בשליטתם.
אני לא טוען שהאנשים עם החולצה "אני קונה רק מיהודים" הם נאצים. אני טוען שכמו שהקולות הללו נשמעו בתקופת הנאצים וכמו שהנאצים התחילו בצורה דומה מאוד, חשוב ללמוד מההיסטוריה ולראות לאן דברים כאלו הובילו.
אני חושב שמי שמסרב לעשות את זה יותר קרוב לביזוי השואה מאשר מה שאני עושה. אני מנסה להפיק ממנה לקחים, אתם מנסים לגייס אותה כדי להגן על גזענות מתועבת.
יוסי,
כל מה שאתה אומר היה מתקבל על הדעת אילו שתי תגובות מעליך לא היה כותב מישהו שחובשי הכיפות "בינתיים" לא השמידו עם אחר.
נכון, הכיבש משחית, ומה שאנחנו עושים בשטחים, במיוחד מאז האינתיפאדה השנייה לא שונה בהרבה ממערכות כיבוש מכוערות אחרות. (אם כי לא גרוע כמו הגרועות שבהן)
אבל ההשוואה היא לא לצרפתים באלג'יר, וגם לא ל"פאשיסטים" או "כיבוש" סתם. היא בטח לא טיעון לוגי.
השוואה כזאת היא פנייה לאסוציאות, פנייה לרגש.
כמו "צאצאי השדים" של החרדים, עם הנאצים אין טעם לדבר, לנאצים אין פנים או מניעים פרט להיותם נאצים.
חייל נאצי אחד זהה לרעהו הנאצי וכולם גזענים ופושעים באותה מידה.
אין גם מידות של "נאציות". אף אחד לא מבדיל בין הנאצים של 1935, לנאצים של טרבלינקה. ברור לכולם שאלו אותם נאצים, ולא ייתכן שום דבר, חוץ מאיזה "טיסה אחת בשבילנו", שימנע מהם לעבור מחוקים מפלים לג'נוסייד.
זאת הדוגמא הכי חזקה שאני יכול לחשוב עליה לדטרמיניזם שכמעט כולם שותפים לו – הפרמטר היחיד שהאדם הממוצע חושב עליו בסיפור הנאציזם, הוא כמה זמן עבר מרגע שקם עד לרגע שהושמד. כל השאר דטרמיניסטי לחלוטין.
לבחור, מכל הדוגמאות ההיסטוריות שקרובות תמאטית למעשיו של החייל, דווקא את הנאצים, מזיק הרבה יותר מאשר מועיל כי הסאבטקסט הוא שאין לו ברירה.
גיא – הסאבטקסט הוא לא "שאין לו ברירה", אלא הסאבטקסט הוא "אנחנו עושים מעשים איומים ונוראים, צריך להפסיק עכשיו". ההשוואה לנאציזם, כשהיא מתבצעת כראוי, היא נחוצה בדיוק כדי לזעזע רגשית. כי ללכת עם חולצת "אני קונה רק מיהודים" זה באמת מזעזע.
יובל,
מפתיע ככל שזה ישמע, אני יודע שהנאצים לא התחילו מייד בהשמדת יהודי אירופה.
מה שכן מעניין אותי, הוא איזה לקחים הפקת מההשוואה הספציפית הזאת?
גיא –
הלקחים הם שמה שמתחיל בדיבורים על קנייה מיהודים בלבד, בדיבורים על "עם קדוש" אל מול "ערב רב", באפליה על רקע אתני המבוססת על טרמינולוגיה של "פולק" ועל עליונות מלידה, עלול להגמר בצורה רעה הרבה יותר.
"גיא – הסאבטקסט הוא לא ”שאין לו ברירה“, אלא הסאבטקסט הוא ”אנחנו עושים מעשים איומים ונוראים, צריך להפסיק עכשיו“.
"
מה זה אומר "להפסיק עכשיו"?
לצאת מיד חד צדדית מהשטחים, כולל פינוי התנחלויות?
גם להוריד את המצור מעל עזה, או שעזה לא נחשב?
אולי נאסור בחוק על אנשים חובשי כיפה ללכת עם חולצות מעצבנות? ואז נסגור בכוח את החינוך הממלכתי הדתי, לא?
אתה יכול לנסות "לזעזע" עד מחר. כל עוד אתה משתמש בפנייה דמגוגית לרגש, תגלה שימין עושה את זה טוב יותר. לדעתי, תגלה גם שההשואות האלה בעיקר מזינות את סוג השמאל שאוהב "להבין" פיגועי התאבדות.
מנסיוני האישי אני יכול להגיד לך שנשות מחסום ווטש, מצליחות לעשות את העבודה בלי לקרוא לאף אחד נאצי. אם הן יכולות, אולי גם לנו כדאי…
גיא – גם אני לא קורא לאף אחד נאצי. הטיעון שלי קצת יותר מורכב מזה. ואני לא מדבר על לאסור בחוק על חובשי כיפות ללכת עם חולצות מעצבנות (זה הכל? החולצה הזו היא רק מעצבנת? היא לא מתועבת בעיניך?) אלא על יצירת אווירה ציבורית וחינוכית שתמנע לבישת חולצות כאלו. על גינוי ונידוי חברתי של מי שאוחז בדעות כאלו. לצערי, האווירה בארץ מאוד סלחנית כלפי דעות גזעניות.
איך לדעתך אני אמור להתייחס לרבנים שדנים בשאלה האם הערבים הם עמלק? איך אני אמור להתייחס לגרפיטי של "מוות לערבים" שמרוח על יותר ויותר קירות סביבי?
גיא – אין לי הרבה להוסיף על דבריך. יישר כוח.
יוסי – קראתי את הפוסט בהפניה, אני מסכים עם לא מעט מהנקודות אבל לא עם המסקנה. הכיבוש קיים בכל מקום בעולם, הנאציזם התקיים בעת המודרנית פעם אחת והוא יוצא דופן לא רק בכוונותיו אלא גם בהצלחתו לגייס עם שלם (ולא מעט משתפי פעולה מעמים אחרים). זאת לא הייתה פעולת כיבוש של חיילים מוכי טסטוסטרון ונטולי המשמעת אלא מדיניות שכללה את כל השכבות, מהאינטליגנציה דרך המנגנונים הציבוריים ועד אחרון החיילים. הנאציזם מסמל את התגלמות המפלצתיות. אפילו השמאלני הרגיש רואה בנאציזם קודם כל את אושוויץ.
כינויו של חייל צה"ל כנאצי נועדה לשלול את הלגיטימציה האנושית שלו, להציגו כחיה שיש לעשות הכל ולהגן מפניה. המכנה מכוון לפגוע קודם כל באופן אישי ובמרבית המקרים הוא מחפש פרובוקציה זו או אחרת. אין שם שום כמיהה לטוב אלא אך ורק רצון טהור לפגוע ולעורר קונפליקט.
מעניין אותי אם אתה מוכן לכבס באותו אופן את קריאות החרדים לשוטרים או להבדיל את קריאות מיללי ההתנתקות לחיילי צה"ל.
יובל – אני מעריך את הרגישות שלך, אבל הליכה עם חולצה היא עדיין בגדר חופש הביטוי ואין בה דבר וחצי דבר עם נאציזם. גזענות יש בכל העולם, השאלה היא מה עושים בשמה.
יובל – איך אתה מתייחס למנהיגים ערביים הקוראים למחות אותך מעל פני האדמה? למפגינים מוסלמים באוניברסיטאות? למרצים בריטים המחרימים מרצים ישראלים כי הם ישראלים? הם גם נאצים?
"הליכה עם חולצה היא בגדר חופש הביטוי" – חופש הביטוי, כיאה וכיאות, הוא סייג חוקי. וכיאה וכיאות, הוא בדיוק נועד להגן על אמירת דברים מזעזעים. אבל זה לא הופך את הדברים הללו לראוים לאמרם. לא אמרתי שצריך לאסור בחוק את לבישת החולצה הזו (אפילו הדגשתי שלא צריך לאסור בחוק את לבישת החולצה הזו), אני כן חושב שצריך להשוות בין מי שלובש אותה למה שעשו הנאצים בשנות השלושים בגרמניה. זה לגיטימי כי ההשוואה הזו תקפה, וזה רלוונטי כי האידיאולוגיה שמנחה את לבישת החולצה הזו היא אידיאולוגיה גזענית מגונה, הקוראת גם לרצח ערבים, וזה חשוב כי זה נועד לזעזע את מי שחושב שלבישת חולצה כזו זה משהו סביר (לדוגמה – אותך).
אני חושב שאני מתחיל לראות בכל מי ש"מייחד את השואה", כמישהו הממעיט ממשמעותה.
אם למישהו נדמה שהשואה היא אירוע חד פעמי שיכול היה לקרות רק בגרמניה הנאצית, כדאי להתחיל בניסויים בפסיכולוגיה של ההמון, בניסיים המפורסמים שאינני זוכר את שם מבצעם, אלה עם מכות החשמל. כדאילהתייחס לייצירות הדנות בנושא – הגל והחומה הן רק שתיים שקופצות לראש.
כדאי להפנים שהנאצים עשו מעשים מפלצתיים, אבל למרבה ההפתעה הם היו בני אדם.
אור – סטנלי מילגרם (Milgram).
אור ויובל,
ברור שהנאציזם חולל על ידי בני אדם ולפיכך יש סיכוי שיחזור. אוסיף כי הסיכוי המירבי הוא שיחזור במתכונת דומה, וכי הסבירות שהיהודים יהיו קורבן של "נאציזם 2" גבוהה בהרבה מאשר ישתתפו בו. אני קובע זאת על סמך הרדיפה הסיסטמטית של יהודים.
יובל – שנאת הזר היא מגעילה, אל תחשוב שאני מסנגר עליה, אבל שוב – אין בינה לבין הנאציזם קשר ישיר. העובדה שהנאצים עשו עוד דברים לפני שהשמידו יהודים לא מוכיחה דבר. הנח שרוצח סדרתי של נשים רואה פורנו באופן סדיר, האם זה הופך את כל צופי הפורנו לרוצחים סדרתיים בפוטנציה?
ענר – בוא ונעשה את זה פשוט – האם יש דמיון, או אין דמיון, בין המעשים והאידיאולוגיה של הנאצים בשנות ה-30 לבין ההתנהגות והאידיאולוגיה של קבוצה מסוימת (ההולכת וגדלה ומתחזקת) בימין היהודי כיום?
מטעם התביעה אני מציג את "אני קונה רק מיהודים", את "מוות לערבים", את השימוש הנפוץ במונח עמלק ואת "אלף ערבים לא שווים בחור ישיבה אחד". עדויות (רבות) נוספות יסופקו לפי בקשה.
כדי למתוח את ההשוואה לא צריך להניח שהגזענות הזו תוביל להשמדה. הנאצים היו גרועים מספיק גם לו הם לא היו משמידים יהודים. אבל כן – זרעי האידיאולוגיה הזו וההתנהגות הזו הם אלו שצמחו והם אלו שאפשרו את ההשמדה.
"נר – בוא ונעשה את זה פשוט – האם יש דמיון, או אין דמיון, בין המעשים והאידיאולוגיה של הנאצים בשנות ה-30 לבין ההתנהגות והאידיאולוגיה של קבוצה מסוימת (ההולכת וגדלה ומתחזקת) בימין היהודי כיום?"
חד משמעית לא. אין דמיון.
בשנות ה50 היו שרים בבתי ספר בט"ו בשבט "טו טו טוטו, שכל הערבים ימותו". בשנות ה80 היה "ברור" ש"ערבי טוב הוא ערבי מת". שום דבר לא שונה היום מאז בכל האמור בשנאת ערבים. אולי אפילו להיפך.
גרמניה הנאצית התמקדה במיעוט לא מסוכן ותלתה בו את חוליי עולמה. היא לא הייתה במצב קונפליקט עם היהודים ואף יהודי לא השמיע איום קונקרטי להשמידה, נהפוך הוא. היהודים היוו חלק נכבד מהמעמד הבינוני-גבוה ומההשכלה הגרמנית. ישראל היא מדינה המאויימת בכל עת על ידי שכנותיה הערביות ועל ידי מוסלמים כאלו ואחרים. הפחד מערבים הוא טבעי ובמקום, גם אם התרגום לגזענות פסול.
הגזענות הישראלית מתועבת, אבל אין שום קשר בינה לבין הנאציזם. עצם ההשוואה חוטא להבנת המצב.
לחץ, ולמי שתבע את עלבונם של החרדים המותקפים על ידי דעת אמת ודומיהם.
חרדים תוקפים חילונים נקודה. במצב בו אחלק חומר הקורא לילדים חרדים לבוא לשעת סיפור בספריה העירונית או תיאטרון ילדים, אני אחטוף מכות.
חרדים המחלקים חומר הטפה לילדים, אינם מורחקים אף על ידי המשטרה שאני קוראת לה והיא לא מתיחסת. אם יכו אותם חילונים האחרונים ייעצרו על ידי המשטרה בטענות של התקפת ציבור תמים.
ביום ששי בגרנד קניון בחיפה, בלב ההמון השוקקֿ, עומד דוכן של אברכים צעירים המחלקים כרוזים ומשדלים אנשים לגשת לשים תפילין. בלי להתבלבל הם פנו לבני בן ה-12 ולחברו ואיחלו להם שבת שלום מתוך כוונה לפתוח בשיחה. הילדים מכירים את הריטואל הזה כי הוסבר להם מה זה ואחד מהם אף בן למשפחת יוצאים בשאלה והוא מסובב אותם על האצבע הקטנה. לטעמי אני הייתי צריכה להכות אותם על הטרדת קטינים. מה היה קורה לי אז לדעתכם?
אני שולחת את הלינק לאתר רוממה הישנה בו תראו כיצד חוזרים בתשובה מתעללים בתושבים בתוך בית הכנסת השכונתי של רוממה. החרדים אינם מרוממה וזהו ניסיון להשתלט על בית הכנסת והשכונה.
מצב הפוך של נסיונות חילוניים להשתלט על שכונה חרדית-מעולם לא היו ולא יהיו. לדאבוננו המצב השני הולך ומתפשט בתמיכת הממסד.
http://www.old-romema.org/
סתם שאלה – מה יש יותר, חוזרים בשאלה או בתשובה?
מהם הנתונים?
ובאור יהודה שרפו בחגיגה גדולה את מאות עותקים של הספר הקדוש לנוצרים:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/735/879.html
למה תמיד יש סלחנות כלפי דתיים יהודים?
אם נוצרים היו שורפים ספרי תנ"ך, ישר היו צועקים נאצים.