החברים של ג'ורג'

אם תרצו, ואם לא נכפה עליכם הר כגיגית: עוד שתי הערות קצרות

הסקופ השקט: "כלכליסט", כאמור, עשו הבוקר (ב') עבודה נהדרת בחשיפת מקורות המימון של "אם תרצו": ג'ון הייגי, כשהסוכנות היהודית משמשת כצינור, בניגוד לנהלים שלה-עצמה. שווה לקרוא גם את שאול אמסטרדמסקי בנושא.

אבל היה להם סקופ קטן ביד, שהם לא שמו אליו לב. בעוד רוב התרומות של "אם תרצו" מגיעות מהייגי, רוב שאר התרומות – בסך 34,096 דולרים – מגיעות מארגון תמים לכאורה בשם הקרן המרכזית לישראל, ש"כלכליסט" זיהו כעמותה ימנית מניו יורק ותו לא. אם השם לא אומר לכם כלום, זה משום שאתם מכירים את העמותה הזו יותר כ-Central Fund of Israel.

זוכרים? האנשים הטובים שמשקיעים יותר מ-47 מיליוני דולרים בארגונים דתיים וארגוני ימין? שהשקיעו יותר מחצי מיליון דולר באבטחה בגדה המערבית? שתמכו בפרקליטיהם של יגאל עמיר וג'ק טייטל? התורמים הנלהבים ל"נשים בירוק" ו"אפרת"?

אם נחשב את ערך הדולר ב-2009 כשווה ל-3.7 שקלים, הרי ששווי התרומה של ה-CFI עומד על כ-126 אלף ₪. סך כל התרומות שקיבלה "אם תרצו" ב-2009 היה 456 אלף ₪. כ-375 אלף הגיעו מהייגי. השאר, אם כן – מעט יותר מרבע מההכנסות שלה – הגיע מה-CFI.

אז אלה שני המממנים של "תנועת המרכז הציונית" שלנו: כיאה לתנועה ציונית, פטריוטית ושורשית, היא נשענת על כסף מחו"ל של יהודים גלותיים שלא טרחו לממש את הפנטזיה הציונית שלהם ושל איש דת שנשמע באופן חשוד כמו אנטישמי קלאסי.

כיצד הפכתי למסית לרצח: כחלק מנסיון הסחת הדעת שלהם מהידיעה של "כלכליסט" – שהם ידעו שהיא מגיעה, כי קיבלו פניה לתגובה – הודיעו "אם תרצו" ל"ישראל היום" (תודה לנמרוד אבישר על התמונה) שהם הגישו תלונה למשטרה כנגד הקרן החדשה בגין "הסתה לרצח".

מה? ובכן, לטענת "אם תרצו", בכנס בלוגרים של הקרן החדשה "השמיע אחד המשתתפים איומים כלפי התנועה. מתמליל דבריו של הבלוגר עולה כי הוא אמר 'אני רוצה לראות בשר ודם במאבק מול התנועה' וציין כי צריך לגלות את מקור התרומות שלה'". שימו לב לסיפא העלובה במיוחד.

ובכן, הבלוגר האמור הוא אני, בכנס שתיארתי כאן. הדיווח מעיד על רמת האמינות של "אם תרצו": לא אמרתי שאני "רוצה לראות בשר ודם" (מה זה, לעזאזל?), אלא שהכנס היה תיאורטי ואני רוצה להגיע לבשר – ואז אמרתי שצריך לחשוף את המקורות של "אם תרצו". לא הסתה לרצח ולא נעליים. אלא אם ב"אם תרצו" התכוונו לומר שחשיפת מקורות המימון שלהם שקולה לאיום ברצח. אם הם ירדו לזה, כנראה שהפאשיסטים מפחדים, והם יודעים למה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • לא מפחדים ולא כלום. הם יודעים שאם הם יצאו בצעקות של "מסיתים לרצח!" אז אנשים יזכרו את זה, והרבה יותר טוב מאשר כל הפרכה של הטענה. מי שרוצה לשמוע את זה, יזכור רק את זה.

  • omerka

    משעשעת תגובת הפאשיסטים בישר"ה: "אם אסור להביע ביקורת על מוסד כלשהו במדינת ישראל, יש כאן פגיעה בחברה הדמוקרטית". שכחו להוסיף שזה רק בתנאי שמביע הביקורת הוא הם עצמם.

  • מעניין גם לשים לב לסוף הידיעה בישראל היום ולמהלך הלוגי החביב הזה: אם אסור להביע ביקורת זו פגיעה בדמוקרטיה (מסכימה), ואז כהמשך ישיר "גינויים לא מספיקים אז עברנו למעשים". אבל מעשים, מוישלה, זה לא אותו דבר כמו ביקורת. ולפני רגע דיברת על כמה שזה לא בסדר כשמגנים *אותך*. הגינות? יוק.
    אני יודעת שזה לא חדש שהחוקים אצלם תקפים רק כשנוח ורק על הצד השני, אבל זה עדיין נראה לי צועק לשמיים, ככה, בפסקה אחת.

  • ג'ו

    "אם הם ירדו לזה, כנראה שהפאשיסטים מפחדים, והם יודעים למה"

    הם יודעים? כי אני לא יודע ממה יש להם לפחד, אני יודע רק ממה יש לנו לפחד

  • רק תיקון קטן – הקשר להייגי איננו לא סקופ של כלכליסט, זה היה בכותרות (כולן) במרץ. http://2nd-ops.com/hanna/?p=64454

    העניין הבעייתי הוא הקשר לסוכנות היהודית.

    • ygurvitz

      ללא כל ויכוח.

      • ואפרופו הסוכנות היהודית, היו"ר שלה, שרנסקי, הוא גם ממיסדי המכון לאסטרטגיה ציונית, שפעל נגד אוניברסיטה כמעט באותו יום עם אם תרצו, עם דו"ח דומה ואג'נדה זהה לכל דבר ועניין.

  • לא אנטישמי קלאסי.
    אם הבנתי נכון, הייגי הנ"ל הינו נוצרי פרוטסטנטי אוונגליסט. התפיסה המקובלת בחוגים אלה (לא התחקיתי אחריו במיוחד, עדיין), היא ששיבת היהודים לציון היא חלק בלתי-נפרד מתהליך הגאולה העולמי הכללי, שהמשכו מלחמת גוג ומגוג (בה ימותו רוב היהודים), והתנצרות מלאה של שארית הפלטה.

    כלומר, אם מקבלים שהציונות קשורה בהגדרה עצמית יהודית בארץ-ישׂראל, ואם הייגי אכן שותף לתקוה שהתהליך המתואר לעיל יצא לפועל, יוצא ששומרת הסף של הציונות ממומנת בשלושה רבעים על-ידי אדם שמטרתו לשׂים לציונות (וליהדות) קץ.

    כל זה, אם הבנתי נכון.

    • ygurvitz

      אין ויכוח, אבל הייגי נתפס גם באמירות שמשפחת רוטשילד שולטת בכלכלה העולמית ושההשואה היתה עונש על כך שהיהודים לא בחרו באל הנכון. אלה תמות אנטישמיות קלאסיות.

      • רוטשילד – בהחלט קלאסי.
        שואה – דוקא לא שיגרתי. רוב האנטישמים סתם חושבים שהגיע לנו ושחבל שלא הושלמה המלאכה.
        נראה לי שהייגי הרוויח ביושר שנחזיק ממנו טיפוס מיוחד. חוץ מזה, כמה אנטישמים מממנים ארגוני ימין קיצוני בארץ?

    • ג'ו

      ודוק, לא לשים קץ ליהדות (עניין מבורך כשלעצמו?) אלא לשים קץ לחייהם של רוב היהודים.

      • ג'ו –
        אנא קח את דברי בערבון מוגבל. עסקתי בחומר הזה לאחרונה לפני 15 שנה בערך, ואני מסתמך כאן על זכרון.
        לעניין היהדות – לא צריך לשׂים לה קץ. מספיק, לטעמי, לפנות לצידה מקום לעוד זרמים בתוך הישׂראליוּת.

    • ליעד

      אבל זה לא מתנגש עם הרעיון של תחילת המתים? גם אם רוב היהודים ימותו, אחרי זה הם יחזרו לתחייה.

      • ygurvitz

        לא. על פי הדוקטרינה הנוצרית, רק נוצרים מאמינים יקומו לתחיה. כל השאר ילכו ישר לגיהנום, לנצח.

  • Pingback: Tweets that mention אם תרצו, ואם לא נכפה עליכם הר כגיגית: עוד שתי הערות קצרות | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • Pingback: אם תרצו או לא, היטלר בתמונה | חנה בית הלחמי()

  • Pingback: כוח מרכזי – תיעוד עלייתה של "אם תרצו" « מאסף()

  • ועדיין, אתה זה שכתב לפני קצת פחות מ-10 שנים: "כל זמן שהכיבוש לא הסתיים, יש לכל פלסטינאי זכות וחובה מוסרית לחסל חיילים ולטבוח במתנחלים." http://www.haayal.co.il/thread?rep=12164

    • ygurvitz

      וזה קשור למה ואיך?

      • תומאס

        זה לא ברור? אתה עוכר ישראל ודמון.

      • אני לא יודע איך מגדירים עוכר ישראל, כדברי תומאס מתחתי, או אם בכלל יש טעם מעבר לטעם הרטורי בהגדרה כזו.

        אני יודע שבעבר, להבנתי לפחות, כן הטפת לרצח (וראה כל הדיון שם). האם חזרת בך מאותה הטפה לרצח? אשמח לשמוע שחזרת בך.

        • ygurvitz

          הריגתם של חיילים כובשים, והריגתם של אנשי מיליציה, אינה על פי שום הגדרה "רצח" (להוציא מקרים חריגים של רצח שבויים). יתר על כן, לא "הטפתי" לרצח: אמרתי שזו זכותם וחובתם של *פלסטינים*. אני לא פלסטיני, אני ישראלי, ואני עדיין לא מבין איך זה קשור לטענה האווילית שהעובדה שביקשתי את פרטי התרומות של "אם תרצו" היא הסתה לרצח.

          • א.ב.

            פה קבור הכלב!

            זוהי בדיוק הבעיה של השמאל בישראל. שמאל הוא נגד להרוג, ולא חשוב אם לובשים מדים או לא. אין הרג מוצדק.

            • ygurvitz

              זכותך להיות פציפיסט, אבל אל תנסה להפוך את הפציפיזם למגדיר השמאל. הוא לא.

            • ארז הוכמן

              יש משהו מאוד לא מוסרי בעיניי בלדרוש מאוכלוסיה כבושה שלא לתקוף חיילים של המעצמה הכובשת בשם הפציפיזם.

              • אלון מ

                יש פער "קטן" בין לא לדרוש מאוכלוסייה כבושה שלא לתקוף חיילים הכובשים אותם ללדרוש מהם שיהרגו אותם ולטעון שזוהי *חובתם* המוסרית לעשות כן.

            • ג'ו

              גודווין

              • א.ב.

                לא קשור…
                ?

          • אני התכוונתי יותר לחלק של "לטבוח במתנחלים". לא ראיתי שם שהבחנת בין אנשי מיליציה (למשל כוחות כיתות כוננות) לבין זקנים, נשים וטף.

            בנוסף, כשאתה אומר "פלסטינים", אפשר בעיני בהחלט לראות בזה פנייה גם לפלסטינים אזרחי ישראל. אבל את כל הטענות הללו אפשר יהיה לברר בבית משפט, לו תוגש נגדך תביעה על הסתה לרצח.

            להבא, כדאי אולי שתיזהר יותר בלשונך, במיוחד כשאתה יוצא נגד הסתה של אחרים (למשל משה יעלון בדמות תולעת המתנוסס כאן למעלה משמאל).

            • ygurvitz

              מאחר והמלצתי לי קודם לכן לקרוא את כל השרשור ההוא, אין לי אלא להסיק שאתה משקר ביודעין. אני מצטט מדברי שם:

              "הוספה: מאחר ואני ואתה איננו נמצאים תחת כיבוש של חיילים ומנשלים, אין לנו לו את הזכות ולא את החובה להתנגד להם בנשק.

              מצד שני, גם תמיכה בהם היא לא עמדה מוסרית מדי."

              ואם לא הבנת את נושא יעלון – נו, כנראה שאתה סובל מעיוורון קשה לצד ימין. התגובות העתידיות שלך יימחקו.

              • אופיום

                מה קרה? הוא לא מכיר את כל נפלאות היעלון אז אין לו זכות לנשום בבלוג שלך?

                איזה איכס אתה.

                • ygurvitz

                  קרא שוב את כל התכתובת. חפש שינויי טיעונים ועמדות, ונראה אם תשאר באותה מסקנה.

                • ג'ו

                  זה לא תולעת זה וירוס

              • מיקי

                זה הבלוג שלך וזכותך למחוק תגובות, אבל הייתי מציע לך, בידידות, לשקול שוב. אני לא חושב שערן עשה משהו שמצדיק את זה. מחיקת תגובותיו אינה הולמת את חיפוש האמת.

              • טוב, אחרי התגובה הזאת נגמלתי מהבלוג הזה. אין שום דבר לא ראוי בביקורת שערן העביר, בלי להכנס לויכוח אם הוא צודק או טועה. הוא היה מנומס, ענייני, והביא סימוכין לטענותיו, וזה הרבה יותר ממגיבים אחרים כאן שתגובותיהם לא יימחקו.

                נא לא למחוק.

                • מאיה

                  ערן כתב בנימוס וענייניות, התגובה שלך נראית כאילו הוא "העלה לך את הסעיף" ומתוך כמה אפשרויות תגובה שלך (להתעלם, להגיב עניינית, להסכים לא להסכים), בחרת באלימה מכולן – השתקה ויחס כאל טרול כלפי אדם שתגובותיו מעניינות ולעיתים מחכימות.
                  הבנתי שאינך נוהג לחזור בך אבל הפעם אולי תתלה במזג האויר המהביל ותיישר עמו את ההדורים?
                  לי תגובותיו יחסרו.

                • רות

                  אמירות כמו 'נתראה בבית משפט' או סילוף ביודעין של דברי הצד השני הן אמירות עיניניות ונימוסיות במיוחד…

                • ygurvitz

                  נימוס, אולי (איום מרומז בתלונה נגדך בדרך כלל לא נחשב למנומס במיוחד). ענייניות, לא. הוא שיקר וניסה לייחס לי דברים שהוא צריך היה לדעת שאינם נכונים.

              • יוסי, אני ממליץ לך בחום לחשוב פעמיים לפני שאתה מצהיר על באן מחיקתי של כותב ענייני ורציני רק בגלל שהוא כותב דברים שלא מוצאים חן בעינייך (ואתה מסיק באופן משונה שהוא גם משקר ביודעין). זה לא מוסיף כבוד לך, לבלוג שלך או לעמדות שאתה מייצג.

              • אגב, גם קצת ביקורת בונה. כדי למנוע תקריות מטופשות שכאלו בעתיד, שווה להפוך את הבאנר של בוגי ללינק שעוסק בהתבטאות המדוברת שלו (על כך שהשמאלנים הם וירוס וכו'). כך יהיה יותר ברור ההקשר שלה (שאף אחד כבר לא זוכר אם לא מזכירים לו).

          • עדו

            אה, חוץ מזה שכמי ששירת בגזרת עזה בסדיר אתה קורא לרצח שלך עצמך..

            • ygurvitz

              כן. אמרו לי את זה בשעתו, עוד בצבא. אמרתי שזה ודאי יעצבן אותי מאד אם איזה פלסטיני יפתח עלי באש, אבל אני לא אוכל להאשים אותו בכלום.

          • דודי

            איך זה נהיה "אנשי מיליציה"?

            אני קורא שוב את הציטוט ונאמר שיש לפלסטינים חובה מוסרית לטבוח במתנחלים. שום מיליציה. כל מתנחל, גם אם לא החזיק נשק מימיו. ואפילו לא סתם להרוג, אלא ממש לטבוח.

            אח, יוסי יוסי.

  • רות

    זה אומר שלאותו כנס של הקרן החדשה השתחלו נציגי "אם תרצו". דפוס התנהגות מעניין.

    • ארז הוכמן

      לאו דווקא, הם פשוט נוהגים לקרוא בלוגים של שמאלנים ולסלף את דבריהם.

      • רות

        ע"פ הציטוט נראה שהם הקליטו את הכנס, הכינו תמליל כלשהו והתחילו לעבד.

        • ארז הוכמן

          יש מצב טוב שאת צודקת ואני טועה. סרקתי את האינטרנט בחיפוש אחרי בלוג שמצטט את יוסי ולא מצאתי.

          • ygurvitz

            הבנתי שהם מסרו דיסק עם הקלטה למשטרה. זה לא היה בלוג.

            • ג'ו

              הם הגישו תלונה עליך במשטרה?

  • ע.ב.

    אני רוצה להוסיף משהו בנוגע לפרשת ההתקפה של "אם תרצו" על אוניברסיטת בן-גוריון.

    שימו לב שיש כאן שני מהלכים מעניינים:
    1. הלשנה על גוף ישראלי לגורם זר.
    2. קריאה לחרם [מסוג מסוים מאוד].

    שני המהלכים אמורים להיות "לא חוקיים" לפי כמה מ"חוקי" הנאמנות שהימין הישראלי מנסה להעביר…
    חשוב לזכור ולהזכיר, בפעם הבאה שאתם נאבקים נגד החוקים המגוחכים והמסוכנים האלה.

    כמו מיטב הגורמים הפשיסטיים בהיסטוריה, הימין הישראלי מבצע בדיוק את אותם מעשים שהוא מנסה להוקיע, לפי שיטתו. כשאנחנו נאבקים בהם, חשוב לחשוף את הצביעות והסתירות התמידיות שלהם.

    • רות

      אחד הטריקים שקבוצות אלה עושות ושכדאי לשים אליו לב הוא הבלבול בין "מדינה" ל"מדיניות". מי שיוצא נגד המדיניות של מדינת ישראל בנושאים מסוימים (למשל בנושא פלסטינים, אבל לאו דווקא) מוקע כמי שיוצא נגד המדינה עמה. למרות שאלו שני דברים שונים, ומדיניות יכולה, וגם לא מעט פעמים משתנה.

    • לא הבנצת. הדברים האלה אסורים כשהם נגד המדינה, לא כשהם בעד המדינה.

      מי מחליט מה בעד ומה נגד?

      נחש.

  • האמת היא שגם אני הופתעתי לגלות שיוסי אמר את הדברים שיוחסו לו. הייתי בכנס ויוסי לא אמר בשר ודם (וכאחד שמעריך את שפתו של יוסי, אני לא מאמין שהוא בכלל היה אומר משפט לא תקין בעברית).
    הוא דיבר על בשר במובן של תחקיר על אם תרצו. אני יודע שאם תרצו אוהבים לנופף כאילו השמאל מאיים לרצוח אותם, אבל עוד לא נתקלתי באלימות מצד אנשי שמאל לכיוון ימין. אלימות נכתבת מימין לשמאל.

    בפראפרזה על המשפט התלמודי הידוע, הימין חשוד על האלימות.

    • אלון מ

      אין ספק שלימין לא חסרה אלימות, אבל לטעון שיש לו בעלות עליה יהיה – אפס – טפיחה מיותרת על השכם.

      הקומוניזם (שמאל להזכירך) אחראי ליותר גוויות מהפאשיזם עד כמה שידוע לי (נראה לי שרוסיה הקומוניסטית לבדה זוכה בתואר המפוקפק).

      בכל מקרה הוא מתחרה רציני מכדי שתוכל לומר שאלימות נכתבת מימין לשמאל (על אף האמת האובייקטיבית שבעניין – גם מוסר נכתב מימין לשמאל).

      • אבי

        האלימות בישראל נכתבת רק מימין לשמאל. מאז קום המדינה אני לא חושב שאי פעם הייתה פעולת אלימות של השמאל כלפי הימין

        • ידידיה

          תן איזה ארבע-חמש דוגמאות לאלימות של הימין כלפי השמאל, ואז נוכל לנסות למצוא דוגמה אחת נגדית.

          • מיקי

            קלי קלות:
            1. רצח אמיל גרינצוויג
            2. ההתנקשות בזאב שטרנהל
            3. רצח רבין (רבין אמנם לא היה שמאלן גדול, אבל מה שהוא עשה נחשב אז ל"שמאל").
            4. פיצוץ מכוניתו של עיסאם מח'ול (לא פוענח, אבל יש לשער שהרקע פוליטי)
            5. דקירת שמרי צמרת (כנ"ל)

            אני איש שמאל מאוד מאוד לא פעיל, ועדיין אפילו לי יצא לקבל איומים מאספסוף ימני בהפגנה אחת שהשתתפתי בה. המאיימים החזיקו אלות, ואחד מהם היכה באלה את האוטובוס שפינה אותנו מהמקום. אמנם לא נורא, אבל בהחלט יש אווירה של אלימות בימין הישראלי, ולפעמים האלימות העבריינית (להבדיל מהממוסדת) מופנית גם נגד השמאל, ולא רק נגד ערבים.

            • ואנחנו עוד לא יודעים מי רצח את ארלוזורוב

              • וקסטנר, וברנדוט

                • אזרח

                  ברנדוט וגם קסטנר ידועים. חפש בוויקיפדיה. רמז – הם כנראה לא החזיקו פנקס חבר בהסתדרות.

            • אורי

              6. ינואר 1996 (חודשיים אחרי רצח רבין) אוהד ברט (כיום איש מועצת יש"ע, מועמד לכנסת מטעם האיחוד הלאומי) ניסה לרצוח את יוסי שריד על ידי הסטת מכוניתו מהכביש בדרך לירושלים.

            • יונתן

              בסיום ההפכנה נגד הכיבוש, מעט אחרי המשט, הגנו בגופנו על אורי אבנרי וחבריו מהמון שניסה להכניס להם מכות.
              אח"כ אותה חבורה הלכה הלוך ושוב על אבן גבירול וחיפשה שמאלנים לריב איתם ולהרביץ להם.
              אם לא היו אנשים שהיו מונעים את זה ומזמינים משטרה – היו מכות.

              • באותה הפגנה נזרק עלינו רימון עשן.

          • מני ל

            נסה ללכת עם חולצת "אין קדושה בעיר כבושה" ברחובות מערב ירושלים, למשל רחוב יפו, ותקבל הרבה דוגמאות לאלימות של הימין כלפי השמאל.

          • ygurvitz

            מעבר לדוגמאות שהוזכרו:

            1. דקירת ח"כ מאיר וילנר ע"י איש ימין (אברהם בן משה, איש תנועת חירות) ב-1967, במחאה על קריאתו לסגת מהשטחים.

            2. ההתקפה הפיזית של ז'אק אביטל על שולמית אלוני, בשנות התשעים.

            3. מה שמו, הרוצח שקיבל חנינה מרפול, ששפך תה רותח על יעל דיין.

            4. דב שילנסקי, לימים יו"ר הכנסת, שניסה להגניב פצצה למשרד החוץ.

            5. רצח רבין – כאן יש להזכיר כי יגאל עמיר לא פעל לבד, אלא היה חלק מקנוניה של כשבעה בחורי ישיבות הסדר. עוד שניים – אחיו חגי ודרור עדני – נכלאו, האחרים (שסיפקו נשק וחומרי חבלה) נחלצו ללא עונש.

            6. נסיון ההתנקשות של איש חב"ד הארי שפירו בשמעון פרס, בפלורידה ב-1997. המטען של שפירו לא התפוצץ, הוא קיבל עשר שנות מאסר.

            אגב, בקשר למטען ברכבו של מח'ול, האחראי היה אלירן גולן, שנעזר בחייל אלכסנדר רבינוביץ'. גולן התאבד במעצר, רבינוביץ' הורשע בקשירת קשר לרצח.

            • גיל

              ומה עם זאב שטרנהל?

            • מני ל

              3. ישראל לדרמן

            • עדו

              מעבר לדוגמאות שהוזכרו.. בכל, אבל בכל הפגנה של השמאל בירושלים (והייתי בכמה), מקללות, איומים וקריאות בוגדים ועד תלישת שלטים מהידיים ואלימות ממש. כל המקרים שצויינו לא פעלו בחלל ריק, הייתי בהפגנה שבה נרצח אמיל גרינצוויג ומהתחלתה ועד סופה לא פסקה האלימות כלפינו. אני גם זוכר כיצד כשרבתי בבחירות 96 עם כמה אנשי ימין שניסו לקרוע שלטים מהידיים שלי עברה ניידת משטרה בצומת והשוטרים המשיכו הלאה כאילו לקו בעיוורון מוזר (אגב, מי שבאו להפריד היו בעלי כיפות סרוגות,רוב השמאלנים נחנחים מכדי להתערב).
              אתם מכירים את הטיעונים כלפי הערבים "למה הם יכולים להסתובב אצלנו ואנחנו מפחדים להיכנס לכפרים שלהם?" אז זה אותו דבר גם כשמחליפים יהודים בשמאלנים וערבים בכל השאר.

              • ידידיה

                הנה מאמר מעניין, תראו מי כתב אותו
                http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=369598

                סך הכל, אם נתייחס למקרים החמורים במיוחד, ורק לאלה שתוצאתם ברורה:
                2 מעשי רצח ו3-4 נסיונות לרצח (לא החשבתי את ברט).
                כרגע אין לי דוגמאות חמורות במידה דומה, פרט לעמוס קינן (זוכה מזריקת פצצה על בית השר פנקס, למרות שנראה שעשה את המעשה).
                בכל מקרה, אני חושב שהטענה של אבי ("אני לא חושב שאי פעם הייתה פעולת אלימות של השמאל כלפי הימין") שהשתמעה גם מדברי אור ("אנא הבא דוגמא לאלימות שמאלנית בארץ מאז קום המדינה") היא לא נכונה, אם מביאים בחשבון גם אלימות "מינורית".
                בנוסף לזאת, אני חושב שמספר מעשי האלימות החמורים מצד הימין כלפי השמאל (כאמור, 5-6 מקרים) הוא קטן ביחס למצב הבטחוני הרעוע ולמתיחות העזה השוררת בארץ.

                • yankel

                  ודייק:

                  עמוס קינן עשה את מעשהו כבוגר טרי של ארגון הטרור הימני לח"י (ארגון על שמו נקראים, אגב, רחובות לא מעטים ממערב לגדר ההפרדה) .

                  הקרבן, השר פנקס (מחלוצי הכפיה הדתית בזכות עצמו), כיהן בממשלת בן-גוריון שנתפסה בעיני הימין כממשלת שמאל מובהקת.

                • עדו

                  ומה שמעניין הוא שהימין מנפנף בזריקת הפצצה הזאת של קינן כמוצא שלל רב אבל את העובדה שהאיש נפצע בדיר יאסין ועד סוף ימיו לא סיפר עד הסוף מה באמת קרה שם אף אחד לא מזכיר, מבחינתי זה כתם גדול בהרבה על מחנה השמאל שחיבק אותו בלי לשאול יותר מדי שאלות.

                • הטענה היא לא נכונה, אבל אי אפשר למצוא (מלבד קינן, נניח) דוגמא שתפריך אותה. מעניין.

                • אבי

                  לא לדבר על מקרי האלימות האחרים של הימין נגד ערבים, כמו ברוך גולדשטיין, נתן זעדה, הצרפתי שרצח נהג מונית ערבי, המחתרת היהודית וכו', או שערבים הם לא בני אדם והמקרים האלו לא נחשבים.

      • אוי זה דיון משעשע וחביב עלי. אנא הבא דוגמא לאלימות שמאלנית בארץ מאז קום המדינה….

        • ידידיה

          אור, הטענה שלדעתי אינה נכונה היא הטענה שלא היתה אלימות מצד שמאל כלפי ימין *בכלל*. היו הרבה מקרים של אלימות "קלה", אבל כרגע אני מעדיף להתמקד באלימות קשה (רצח או ניסיון לרצח). כאמור, המאזן כאן עומד בערך על 5-1 (אם מחשיבים את קינן) ובאופן אבסולוטי המספר נראה לי נמוך.

          אבי, אני לא מדבר על אלימות של ימין נגד ערבים כי הנושא כאן היה אלימות פוליטית של "ימין נגד שמאל". אם מתייחסים לטרור נגד ערבים אז צריך להתייחס באותה מידה לטרור נגד יהודים. זאת אומרת, אם עדן נתן זאדה הוא "ימין" באותה מידה שמחבל ערבי-ישראלי הוא "שמאל".

          • אבי

            למעשה 7-0: רצח רבין, רצח אמיל גרינצוויג, ההתנקשות בזאב שטרנהל, ההתנקשות בעיסאם מחו'ל, דקירת מאיר וילנר, הפצצה של דב שילנסקי,ניסיון ההתנקשות בשמעון פרס ובעצם למה לא 8-0? גם ניסיון ההתנקשות ביוסי שריד. כמו שאמרו לך קינן היה בוגר טרי של הלח"י, תנועה אולטרה ימנית, אז בתקופה ההיא בטח שלא ניתן להחשיב אותו כאיש שמאל.
            מהם בדיוק מקרי "האלימות המינורית" מהשמאל? כי אני לא מכיר כאלו. רוצה דוגמה הפוכה פרופ' חררדו לייבנר הותקף והוכה בהפגנה נגד המלחמה בעזה שנה שעברה
            http://www.defeatist-diary.com/index.asp?p=articles_new95

            • ידידיה

              קינן היה איש שמאל, גם אם היה בלח"י. גם אבנרי היה באצ"ל, למשל, וזה לא הפריע לו להיות איש שמאל.

              את "ניסיון ההתנקשות" ביוסי שריד אני לא מחשיב, כי לא ברור כלל שהיה שם ניסיון התנקשות. יש לך תיאור בלתי-תלוי של המקרה? פסק הדין יכול להועיל. שים לב שאני לא נתלה דווקא בעונש הנמוך שנגזר על ברט, הלא גם קינן זוכה. אני מחפש תיאור נייטרלי של הסיפור.

              שפירו לא ניסה לרצוח את פרס אלא למנוע ממנו להרצות. להבנתי, הוא הודיע על הטמנת ה"פצצה", שלמעשה היתה צינור עם אבק שרפה (ובלי מנגנון), שלוש שעות לפני הנאום של פרס. בנוסף, שפירו אינו ישראלי, אם אינני טועה.
              http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Shapiro_(criminal)

              בקשר לשטרנהל עוד צריך לראות מי באמת עומד מאחורי הפיגוע, בינתיים טייטל לא יכול לעמוד לדין. אבל אני מסכים שנראה שבכל זאת זה גורם ימני ולכן 6-1.

              אני לא רוצה להתייחס פה למקרי אלימות מינורית משמאל, כי אלימות כזו בדרך כלל נתונה לויכוח ופחות ברורה. לדוגמה, משהו מקביל לטענה של חררדו אפשר למצוא כאן
              http://news.walla.co.il/?w=//12626

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                בארט הודה במעשיו במשפטו, כך שבהחלט אפשר להחשיב אותו כדוגמה לאלימות מהימין
                http://haim-misgav.co.il/he/picview.html?../Publications_pics/orig/%u05D4%u05D0%u05E8%u05E56%20037.jpg
                בקשר לקינן – אף איש שמאל לא היה מצטרף ללח"י. הוא נעשה איש שמאל רק אחר כך. בתקופה זו, הוא איש ימין פר אקסלנס לכל דבר

                • ידידיה

                  ברט הודה ואף נענש בשלילת רשיונו. הוא יכול להיות דוגמה לאלימות, אבל לא בהכרח דוגמה למה שכיניתי "אלימות קשה" (רצח וניסיון לרצח).
                  קינן לא היה בלח"י כשזרק את הפצצה.

              • yankel

                In the "400,000 demonstration" in 1982, among the hundreds of thousands of what you'd call "leftist" demonstrators shaken by the massacres in the refugee-camps, there was at least one pocket of boisterous "Begin-Begin" crowd, 10 to 20 people strong. j
                Everyone looked at them with utter disgust, but there was no hint of a threat towards them. j

                Compare this to the contemporary Avroushmi attack where the wounded victims were pursued in the very hospital 

  • הסיפור האמיתי

    ולצד, או שמא מאחורי כל המהומה, האוצר מעביר את תוכניתו למינוי פוליטרוקים שישלטו בכל מה שאינו מו"פ ("מרכזי מצויינות"):
    "אחד מהנושאים בתוכנית הוא הכללת גורם של תקצוב האוניברסיטאות לפי פרמטרים של מצוינות, במקום מנגנון התקצוב הנוכחי, המתקצב אותם לפי מספר הסטודנטים בפקולטות השונות וצרכי המחקר. התוכנית כוללת הקמת גוף למדידת איכות ההוראה והמחקר במוסדות להשכלה גבוהה באופן שוטף."
    (מתוך הידיעה ב"כלכליסט" היום).

    • אגב, (יוסי, במיוחד לך כצלם) מעניין לנתח את הצילום בכתבה. כל הגברים רכזים והנשים רק פעילות, על תקן קישוט (לכן גם הפוזות סטייל דוגמניות), שובל מקדימה, צורת חץ, האחוקים מתחבקים מאחור. כל אחד עם דמות ציונית אחרת על החולצה. מבויים לעילא ועם הרבה סאב-טקסט לא מודע.

  • רות

    תזכורת על "אם תרצו" ושאיפותיהם בתחילת דרכם:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1090108.html

  • Pingback: Im Tirzu Accuses Israeli Blogger of Incitement to Murder « Tikun Olam-תקון עולם: Make the World a Better Place()

  • Pingback: וגם אם לא | בלוגיקה()

  • והנה מקורות המימון של 'המכון לאסטרטגיה ציונית', שעושה דברים דומים מאוד ל'אם תרצו', ומסתבר שממומן גם הוא על ידי מקורות דומים:
    http://coteret.com/2010/08/19/hudson-inst-primary-financial-backer-of-ngo-behind-campaign-to-purge-israeli-universities-of-leftists/

    • רות

      מעולה. שימו לב שהצהרת הכוונות של מכון הדסון המממן את המכון לאסטרטגיה (שכותרתו "עתיד הציונות"), המובא שם, זהה כמעט לחלוטין (אותם תכנים ואפילו אותם ביטויים) להצהרת הכוונות של רונן שובל בראיון המוקדם שלו במאמר של "הארץ" שאת הלינק אליו רשמתי בתגובה 13.

      • רות

        סליחה, תגובה 12.

  • יריב מ

    אם תרצו אינם פאשיסטים, הם סתם כמו ניק גריפין
    http://www.facebook.com/#!/notes/yariv-mohar/hmt-ny-l-mbyn-lmh-mknym-t-m-trzw-psystym/100979859961786

  • מני ל

    מקס בלומנטל ויוסף דנה הסתננו אמש למסיבה של אירגון משמרות המהפכה הציונית השנייה, ומספקים הצצה נדירה אל האישיות ה"מיוחדת" של הפעילים והרכבם ה"מגוון"…

    http://maxblumenthal.com/2010/08/revenge-of-the-nerds-partying-with-the-boys-of-im-tirtzu/

    • אלוהים אדירים, זה נפלא.

      קראו את הפסקה שמתחילה במלים
      "Tamir related one of his favorite Rocky Horror-related"

      מה שהוא מתאר שם זו מטאפורה נפלאה על מה ש"אם תרצו" עושים לציבוריות הישראלית…

  • אבי ברקת

    זה נדמה לי, או שמחקת תגובה שלי לפוסט הזה משבוע שעבר?

  • רות

    היום בnews-1 פורסם הקטע הרלוונטי מההקלטה של כנס הבלוגרים, אשר הוגשה למשטרה על ידי אם תרצו:
    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-247348-00.html?tag=12-17-59

    • מני זהבי

      האיכות העיתונאית של הכתבה מפוקפקת משהו.
      1) ככל שאני מכיר את יוסי (אומנם, רק וירטואלית), קשה לי להאמין שצירוף המילים "אני יעביר" ייצא מפיו, ועוד בהתכנסות רשמית. סביר להניח שמדובר בעבודת תמלול מחורבנת, אבל אם כך, יש לקחת את הציטוט המיוחס ליוסי (?) בערבון מוגבל.
      2) מה זה הטריק הזה עם "הקרן לישראל חדשה"? לקרן יש שם רשמי בעברית, והוא שונה. אין דרך לתבוע מישהו שמפרסם בצורה משובשת שם של אדם או ארגון? לא נראה לי שארגון "המהפכה הציונית השנייה" היה שמח אילו היו מפרסמים את שמו, נאמר, כ"אם תרצחו".
      3) עוד פרט מעניין: בתצלום המלווה את הכתבה מופיעה תמונה של חיילי צה"ל במדים לצד שלט "נרדפי הקרן החדשה". מדובר במעשה של הפגנה פוליטית במדים. איפה כל אותם גורמים שהקפיצו את התקשורת כאשר פלוגת חיילים הניפה שלט נגד פינוי מאחזים?

      • רות

        התמליל לא מדויק (בקטע שקראתי, לא את הכל), תקשיב להקלטה עצמה שמובאת באותו לינק

  • אני לא רואה שמישהו התייחס לזה אבל מה שאני שומע בהקלטה הוא מאוד ברור: "אני רוצה לראות בשר דם…(צחוק)מממ… בשר אדום".
    כלומר – וזה מאוד ברור למי שמקשיב היטב, גורביץ אמר "בשר דם" שזה מן הסתם לא הגיוני, ומיד תיקן למה שהתכוון להגיד – "בשר אדום".
    נדמה לי ש"אני רוצה לראות בשר אדום" פירושו די ברור – אני רוצה משהו יותר אקטיבי. כמובן שאין פה הסתה לשום דבר. ומי ששמע את ההקלטה וטען שמה שנשמע שם היה "בשר ודם", הוא או חרש, או טיפש, או שקרן.
    (אגב אני מנסה למצוא מאיפה מגיע הסאונד בעמוד הזה, אליו קישרה רות, ולא מוצא. מוזר)

    • רות

      מה שאני שומעת זה "אני רוצה קצת בבשר דם [הכוונה ל- raw], בשר אדום", וממשיך למקורות המימון; כל הדיון הוא על זה וברור שעל זה מדובר, 'אם תרצו' מס"כ מנסים לעשות קצת רעש תקשורתי, ומכיון שהקהל שלהם ממילא שבוי בתיאוריות קונספירציה (דוגמה טובה לזה אפשר לראות היום באחת התגובות לפוסט של שלום בוגוסלבסקי), אז יש סיכוי אפילו שמישהו מהם יקנה את זה.

      לגבי הסאונד – עשיתי properties על קובץ ההקלטה, זה mp3 , הכתובת שלו http://www.news1.co.il/uploadvideo/VV-502620875835419.wma

      • רות

        אגב, אני מציעה ל'אם תרצו' שעל סמך הקלטה זו יאשימו את יוסי גורביץ בהסתה לקניבליזם. תהיה בזה אותה מידה, אם לא יותר, של היגיון.

      • תודה ו-LOL על הקניבליזם.
        הקשבתי שוב, אני מסכים שזה אכן "אני רוצה קצת" ולא "אני רוצה לראות".
        אני עדיין חושב שהוא התכוון להגיד "בשר אדום" ויצא לו "בשר דם" בטעות (לא מצאתי סימוכין לצירוף "בשר דם" במובן raw), כמו שתיקן מיד. אין ברירה אלא לחכות שגורביץ יחזור מהחופשה ויפתור את התעלומה.
        (אני מרגיש קצת מגוחך על העיסוק האובססיבי הזה במה שגורביץ אמר או לא אמר, ומצד שני אני מרגיש כמו ג'ין הקמן ב"השיחה", ויש בזה משהו מגניב, אז לא אכפת לי).