החברים של ג'ורג'

ערכי כנופיית שטרן

בוגי "משה" יעלון, בעוונותינו ממלא מקום ראש הממשלה, ממשיך להשיל עורות ולהראות את צבעיו האמיתיים. הוא נאם לאחרונה בכנס לרגל 70 שנה להקמת הלח"י. הוא בשיאו בכנסים כאלה: את נאום "נסיגה היא רוח גבית לטרור" שלו הוא נשא בכנס של רבני הסדר.

מלבד היללות שהתרגלנו אליהן מהנחש בנעליים, על כך שבשמאל שכחו מה זה להיות פאשיסטים – הפעם הוא אמר ש"לצערי, צאצאיהם הפוליטיים של מנהיגי המדינה מתייחסים לציונות בעירבון מוגבל, ואותה הגבלה חלה גם ביחס למקומה של ארץ ישראל במשנתם הפוליטית" – יעלון הוסיף ש"רעיונותיו של 'יאיר' צריכים לשמש מקור ללימוד ולדיון. תלמידי ישראל צריכים להכיר את הרוח הגדולה שהניעה את מייסד הלח"י ולשאוב ממנה מלוא חופניים אומץ ועוז רוח, כדי שבבוא היום יוכלו לשאת על שכמם את משא העם והמדינה."

חשוב להסתכל אל המקומות שבהם יעלון מדבר. פעם בקרב רבני הסדר, פעם – בנאום התולעים שלו – אל הפעילים היודו-נאציים של הליכוד, אנשי "החטיבה היהודית" של פייגלין, והפעם הוא משבח את שטרן בקרב אנשי הלח"י. הוא יודע למה: שטרן הפך בשנים האחרונות למושא הערצה בקרב נערי הגבעות וצעירי המתנחלים. זה הקהל שיעלון רוצה להנשא על כפיו אל ההנהגה.

הציבור הישראלי הרגיל – זה שהאכיל את יעלון היטב כל ימיו – בזוי בעיניו; בימים שבהם נשחט הציבור הישראלי, התפוצץ באוטובוסים ובמסעדות, נורה ונדקר – הכל בשל כשלונותיו של יעלון, בשל ברית הדמים שלו עם המתנחלים ובשל הסירוב הנלווה להקים גדר בינינו ובין הפלסטינים – העז יעלון לומר שהאנשים האלה, הרגילים, ההם שהסתובבו בלי המאבטחים והנהג האישי, לא עומדים במעמסה. הוא הודיע ש"מטרידה אותי יכולת העמידה של החברה הישראלית". מהציבור הישראלי, שאין לו כוח לכל הסער והפרץ הזה ובסך הכל רוצים לחיות את חייהם, אין לו שום ציפיות ועליהם הוא ויתר מזמן. הוא מדבר אל המהפכנים האמוניים.

בוגי רוצה שנחזור לערכיו של שטרן. כך יפה וכך נאה, ברוח הרטרו השוטפת אותנו, הרוח הבניימית הלוחשת כי כל דבר חשוב כבר נהגה . הבה נבחן מה הם אותם ערכים, על פי הטקסט המכונן של הלח"י שכתב שטרן, "עיקרי התחיה". מה יש לנו שם, בעצם?

  • א. גזענות. אמנם מהסוג הרגיל, המקובל גם בקרב שמאלנים ששכחו מה זה להיות יהודים: התפיסה של היהודים כ"עם סגולה" (סעיף א').
  • ב. כמיהה לארץ ישראל הגדולה, מנהר מצרים עד הפרת. רק שם, אומר שטרן, "ישכן לבטח העם העברי כולו". (סעיף ב'). זה אומר שבוגי כנראה מבשל לנו עוד כמה מלחמות, ומאחר והוא לא מצהיר על כך במפורש, כנראה שהוא לא רוצה שאנחנו הקטנים, משלמי משכורתו, נדע על כך.
  • ג. מיליטריזם. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל לא מכוח הבטחה כלשהי, אלא מכוח כיבושה בחרב. (סעיף ג'). בוגי ודאי גרגר מאושר כשקרא את הסעיף הזה.
  • ד. מלוכנות משולבת בפאשיזם מיסטי. "אין תחיית האומה ללא תקומת המלכות". (סעיף ד').
  • ה. סוציאליזם לאומי. ודי לחכימא. (סעיף יב').
  • ו. טרנספר. או, בלשון שבוגי ודאי היה מעדיף, "חילופי אוכלוסין". (סעיף יד')
  • ז. אימפריאליזם. שטרן העדיף את המילה "שלטון" (תרגום של ה-imperium הלטיני?), שמשמעה בלשונו "האדרת העם העברי להיותו גורם צבאי, מדיני, תרבותי וכלכלי [בסדר זה – יצ"ג] ראשון במעלה במזרח ובחופי הים התיכון." (סעיף טז').
  • ח. בניית מקדש. בניגוד לרמב"ם, שטרן מכיר במשתמע בכך שאי אפשר לחזור לפולחן הקורבנות הישן, ושמנגל קדוש ורשמי בלב ירושלים לא רק יסריח את העיר אלא יגרור כמה גבות מורמות בעולם ובקרב היהודים עצמם, ועל כן המקדש שלו הוא "סמל לתור הגאולה השלמה" (יח').

כשקוראים את הערימה המהבילה הזו של זבל מחשבתי, קל להבין מדוע שטרן חשב שיש על מה לדבר עם הנאצים, מדוע השגריר הנאצי בטורקיה, מצידו, המליץ בהתלהבות לאדוניו ליצור קשר עם כנופיית שטרן, ומדוע שטרן הפך לאלילם של גברברי הגבעות: קשה לחשוב על טקסט יודו-נאצי מזוקק יותר.

אלה הערכים שבוגי יעלון רוצה שהנוער שלנו יתחנך לאורם. בהתחשב בדברים הללו, ובהיסטוריה של יעלון, קשה להמנע מן המסקנה שממלא מקום ראש הממשלה הוא יודו-נאצי מן השורה. כמעט גורם לך להתפלל לשלומו של נתניהו, שהוא הדבר היחיד שעומד בין בוגי ובין ההדק הגרעיני הישראלי, וגורם לך להתגעגע בעוגמה לתקופה שבה היה ברור מאליו שאסור להניח לאנשים כאלה להתקרב למושכות הכוח.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מהפעמים האלה שאני אומר "אני חייב לכתוב על זה משהו…לאאאא, גורביץ יעשה את זה עוד יותר טוב".

  • יובל א

    ושכחת את הטרור.

    • התכוונת כמובן "לוחמת חופש זעירה"

  • Pingback: Tweets that mention http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1627%3Futm_source%3Dpingback -- Topsy.com()

  • הערה חשובה: זה ממש לא הטקסט המכונן של הלח"י כפי שכתבת אלא משנתו של יאיר בלבד. הלח"י הוא ארגון הרבה יותר מסובך ממה שאתה מציג אותו וכלל (בנוסף לפורשים הרוויזיוניסטים מהאצ"ל) גם קומוניסטים, כנענים, חרדים ושאר אנטי-ציונים. אני יודע לפחות על חבר ערבי אחד בארגון (שאף היה מועמד מטעם "מפלגת הלוחמים" לכנסת הראשונה).

    בבסיסו הלח"י היה ארגון אנטי-אימפריאליסטי (שים לב שכל הפעולות שלהם התמקדו בבריטים) בעל פלורליזם אידיאולוגי.

  • טיבריוס – בוגי לא דיבר על "מורשת הלח"י המגוונת". הוא דיבר על יאיר. אישית. הוא עם הקדרות הטבטונית וסגידת המוות והדם.

    יוסי מודע היטב לפלגים יוצאי הדופן בלח"י והתייחס אליהם בעבר. אורי אבנרי גם היה בלח"י. אז מה.

    • אבנרי היה באצ"ל ולא בלח"י.

      גורביץ התייחס אל "עיקרי התחייה" כטקסט המכונן של הלח"י ולא כך הוא הדבר. למעשה יש חברי לח"י שחולקים דעותיהם על הטקסט הזה.

      http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=976

      • ygurvitz

        אני יודע שיש. לא שמעתי שחברי הלח"י, כל זמן שהוא עדיין היה ארגון פעיל, דחו את העיקרים האלה. בשישים השנה שמאז ודאי שהיה הרבה זמן לחשוב על זה שוב. אני יודע שגם בועז עברון ועמוס קינן היו חברי לח"י, אני יודע שהוא היה מגוון, ואני יודע שיעלון אמר ש"רעיונותיו של 'יאיר' צריכים לשמש מקור ללימוד ולדיון. תלמידי ישראל צריכים להכיר את הרוח הגדולה שהניעה את מייסד הלח"י ולשאוב ממנה מלוא חופניים אומץ ועוז רוח, כדי שבבוא היום יוכלו לשאת על שכמם את משא העם והמדינה".

    • שוקי

      אני רק הערה: נדמה לי שאבנרי היה חבר האצ"ל, חוץ מזה אני חותם בעיניים עצומות על כל מילה.

      • יוני

        למה בעיניים עצומות?

  • מני זהבי

    מעניין. מי היה המועמד (הערבי)?
    אגב, ההתרפקות של יעלון על דמותו של שטרן — גם אם יש בה יותר מדיבור מתבקש בכבוד האכסניה — לא נראית לי כחלק המסוכן ביותר בתפיסת העולם של האיש. הדברים הבאים מסוכנים הרבה יותר:
    ""מלחמת הקוממיות לא תמה. היא לבשה צורה ופשטה צורה… מדינת ישראל מוסיפה להילחם על חייה לעתים בדרכים דומות לאז ולעתים בדרכים שונות ואחרות"
    (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1175165.html)

    מישהו יכול לספר לממלא-מקום ראש הממשלה שמדינת ישראל אינה נלחמת על חייה זה 37 שנה לפחות?

    • יוסף אבו-גוש

      http://www.idi.org.il/elections_and_parties/Documents/%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA%20%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%9D/%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA%20%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%9D%201/%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%AA%201-%20%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%AA%20%D7%9C%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%99%D7%9D.pdf

      אני חושב שהתפישה של יעלון משותפת לציבורים רחבים בישראל שלא ממש נמנים על מועדון המעריצים של יאיר או אפילו רואים את עצמן כחלק מהימין הישראלי.

      • מני זהבי

        טיבריוס: "אני חושב שהתפישה של יעלון משותפת לציבורים רחבים בישראל שלא ממש נמנים על מועדון המעריצים של יאיר או אפילו רואים את עצמן כחלק מהימין הישראלי"

        וזה בדיוק מה שעושה אותה למסוכנת. אני (וכנראה גם לא מעט אנשים אחרים) מוכן לקבל את התפיסה, לפיה אדם, או ציבור, או מדינה, הנלחמים על חייהם, זכאים ליחס סלחני אם הם מבצעים דברים מסוימים שבמצב נורמלי ייחשבו לפשע. אבל מדינת ישראל מזמן אינה נמצאת במצב שמצדיק יחס כזה. הבעיה היא שחלק ניכר מהציבור (כולל יעלון) חושב שהיא כן.

        • תראה אני לא בטוח כמה כוח אמיתי יש ליעלון בפורום מקבלי ההחלטות ובאופן אישי אני גם לא אוהב את הנטייה להאשים אדם אחד בטעויות אמיתיות או מדומות של השלטון (ע"ע יחס השמאל לגולדה מאיר ואהוד ברק).

          חוץ מזה אני דווקא סבור שביחסים עם העולם הערבי יש רגרסיה, אם בשנות השמונים-התשעים נראה שישראל והערבים התקדמו מעבר לשלב של מלחמת סכום אפס שאף צד לא מכיר בצד השני וחותר לחיסולו ובמקום זאת מנהלים את המאבק תוך קבלת הקיום של הצד השני נראה דווקא שבעשור הראשון של המאה ה-21 עם עליית החמאס וחיזבאללה תחת ההגמוניה האירנית אנחנו חוזרים חוזרים לתפיסה של סכום אפס מצד הערבים ואי קבלת ישראל.

          • ג'וני הפרד

            איראן איננה חלק מהעולם הערבי – תמיכתה בחיזבאללה וחמאס היא טקטיקת הפרד ומשול בסיסית ביותר. במקביל לעליית הכוחות הפרו-אירניים קיימת גם יוזמת המלך עבדאללה משנת 2002 שעדיין מאושררת מדי שנה על ידי הליגה הערבית ואשר מעולם לא זכתה להתיחסות ישראלית רשמית, כך שהרגרסיה אולי משותפת לימין הישראלי ואיתו הכוחות הפרו-אירניים אבל בהחלט יש באזור גם גורמים המדברים בלשון אחרת.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              יתר על כן, זה ממש לא משנה אם יש רגרסיה או לא. במצב הזה אין שום גורם צבאי במזרח התיכון (כולל איראן) שיש ביכולתו להכחיד את מדינת ישראל בכוח הזרוע. אשר לאפיק המדיני, התנהלות נבונה מצדה של ישראל יכולה למנוע את הכחדתה גם בדרך הזאת (אם ישראל אכן נוהגת בצורה נבונה כנדרש, זו כבר שאלה אחרת — אבל בינתיים, למרות הטימטום של עצירת התהליך המדיני, עדיין יש לה מרחב תמרון רב). רצונותיהם של גורמים שונים בזירה הערבית, או אפילו האיראנים, לא ממש מעמידים את קיומה של ישראל בסכנה — בינתיים. הבעיה היא שאם נתחיל להתייחס לכל פיגוע כאל סכנה קיומית, אנחנו עשויים שלא להעניק תשומת לב מספקת למניעה של סכנות קיומיות באמת, אם וכאשר אלה יופיעו.

              • מני הזבי

                זה הייתי אני.

  • *משתחווה אפיים חרישית*

    • ygurvitz

      LOL!

  • ג'וני הפרד

    "שלומו של נתניהו, {}הוא הדבר היחיד שעומד בין בוגי ובין ההדק הגרעיני הישראלי,"

    מפחיד

    • צרי

      אד אבסורדום כרגיל :)?

  • סמולן

    המאמר שמצטט את החוצפה של בוגי רחוק מהתיאור כאן: מדובר בהתבטאות נדירה מאד (לפי המאמר) שהתרחשה בפורום סגור, וצוטטה בחדווה, תוך שהיא מוכתרת "הדעה האמיתית" של בוגי. ההוכחה: הדעה האמיתית ניכרת על ידי כך שהוא אף פעם לא אמר אותה. הלוגיקה המתוקתקת הזו מצוטטת בפוסט בתור משהו מוסמך, בשם יהוה.

    שנית, היות ושמונה עשר עיקרי התחיה פורסמו, ככה כתוב בלינק, בחודש חשון התש"א, סוף 1941 למניינם, מישהו עדיין קונה את הסיפור של בועז עברון על כך שעד לאחר מלחמת השחרור (ובה דיר יאסין) הוא לא ידע שיש בלח"י "זרם ימני" ?

    • Quercus

      רגע, רגע. בעצם הטענה שלך היא שבגלל שבוגי אמר את זה רק פעם אחת, זו אינה דעתו האמיתית?
      ואני חשבתי שמה שאנשים אומרים אמור לייצג את מה שהם באמת חושבים.
      אה, סליחה, שכחתי שבפוליטיקאים עסקינן…

  • אלעד בן-דור

    פוסט מעולה!
    אגב, אם אני לא טועה גם גדעון סער איים ללמד על המורשת ה"ערכית" שלו. אבל אני לא בטוח, אז אל תתפסו אותי במילה.

    ממליץ לקרוא גם את הלינק הזה בנושא;
    http://www.yuvalog.co.il/?p=243

  • יוסי ,
    אודה לך אם הפעם בניגוד לרוב הפעמים בהם שאלתי/הגבתי, תתייחס.
    ראשית , אתה באמת מאמין שהגדר היתה צריכה להיבנות ?אתה לא חושב שאתה הולך כאן שולל אחר התעתוע שגורם להאמין שהחנקת והפרדת הפלסטינים יפתור את בעיית הטרור ולא תהליך שלום ופיוס אמיתי?
    לאיזה שמאלנים בדיוק התכוונת במשפט הזה :"גזענות. אמנם מהסוג הרגיל, המקובל גם בקרב שמאלנים ששכחו מה זה להיות יהודים: התפיסה של היהודים כ"עם סגולה…
    איתן

    • אני חושב שהכוונה בגדר שהייתה צריכה להבנות היא גדר גבול כמו שיש בין מדינות-הרי אף אחד לא משלה את עצמו, גם אחרי שלום מזרח תיכוני יקח הרבה זמן ליצור "ויזת שנגן" מזרח תיכונית.
      אין שום פסול בבניית גדר גבול בין שטחי הגדה המערבית לבין מדינת ישראל בתוואי הקו הירוק. העניין הוא שגדר מסוג זה תשאיר את ההתנחלויות מחוצה לה, ולכן כמובן היא לא נבנתה. מה שכן נבנה הוא מפלצת בטון שעיקרה לא להגן על בטחון מדינת ישראל, אלא לייהד אותה תוך סיפוח שטחים יהודים מחוץ לקוו הירוק והדרת שטחים ערבים שבתוכו.
      לכן אם אכן בטחון העורף היה מטרת העל של הגדר, היא הייתה נבנית בתוואי חוקי, ולא מאבדת את הלגיטימיות הבינלאומיות שלה על מזבח של חלום ארץ ישראל השלמה.

  • רות

    ליוסי גורביץ,
    אני מצטרפת לשאלה של איתן לרנר לגבי הביטוי "(שמאלנים) ששכחו מה זה להיות יהודים"? השאלה מתייחסת באופן ספציפי לחלק השני – מה זה לדעתך "לשכוח איך להיות יהודי"?

    • ygurvitz

      אירוניה. הלוואי שהשמאלנים היו שוכחים מה זה להיות יהודים.

      • רות

        רווח לי…

      • ש.ב

        אני דווקא לא מסכים. זה שהשמאלנים הפקירו את היהדות בידיים של הפסיכים זאת הבעיה, ואת התוצאות אנחנו אוכלים עכשיו.

        • דור

          אז צריך להישאר יהודי רק כדי שהיהדות לא תהיה נחלתם של פסיכים בלבד?
          אולי זה טוב שרק פסיכים נשארים יהודים כדי לחדד את הנקודה?

          • ש.ב

            זה תלוי מה הנקודה שלך.

            אבל יהדות זה חלק מהעולם שלי מתוקף הנסיבות, ואני לא רואה סיבה מיוחדת ללכת מזה רק בגלל שכמה פסיכים החליטו לקחת על זה מונופול. שהם ילכו.

      • כן ,עכשיו זה מסתדר יותר

    • שונרא

      נתקלתי היום בציטוט מעולה שמבהיר את מצבו של השמאל שלא שכח מה זה להיות יהודים: "שמאל ציוני הוא האמונה שניתן להרוס אומה ולגזול את קרקעותיה בצורה הומנית והוגנת, תוך הסכמה הדדית ודיאלוג" גבריאל אש.

      אני משערת שכששוכחים מה זה להיות יהודים מבינים את הסתירה הגלומה ב"יהודית ודמוקרטית" או ב"שמאל ציוני".

      • רות

        אם יורשה לי לחזור על התגובה שלי לאחד הפוסטים הקודמים – אין סתירה בין "יהודי" ל"דמוקרטי" בהקשר זה. דמוקרטיה (מודרנית) במדינה מקנה שוויון זכויות לאזרחי אותה מדינה, ולא שויון זכויות של לא-אזרחים להתאזרח. במילים אחרות, זה שוויון זכויות לחברים במועדון, ולא שיוויוניות בתנאי הקבלה. רוב המדינות קובעות קריטריונים לא שוויוניים לא רק להתאזרחות, אלא אפילו לכניסה זמנית, שיכולים לכלול ארץ מוצא, השכלה וכו'.

        הערה שניה הנוגעת לאותו עניין: הירידה הזו על השמאל הציוני יכולה בקלות לעשות ריקושט: "האם להרוס אומה ולגזול את קרקעותיה ולהתחלק בהם עם שארית הפליטה" (או במילים אחרות הגרסה המקומית שך "מדינת כל אזרחיה") זה יותר טוב?

        אין לערבב בין מושג הדמוקרטיה למושג הצדק האבסולוטי

        • א.ב.

          הסתירה בין יהודי לדמוקרטי מוקצנת בגלל ניסיון הניכוס של ה"יהודי" על ידי הציונות.
          כאשר הסלקציה באישורי הכניסה (ו או ההתאזרחות) למדינה הם על בסיס "גזעי" זה כבר בעייתי…

          • רות

            סלקציה על רקע "גזעי" (ותחשוב בעצמך למה כתבת את המילה הזאת בסוגריים) – לא.

            ראשית. אפליה גזעית היא אפליה נגד גזה מסוים. אין סלקציה כזאת אצלנו – כל אדם שאינו יהודי אינו בעל זכות עליה, לא חשוב מה צבעו או מוצאו. אפשר לומר שיש כאן "אפליה" בעד (היהודים) ולא נגד עם או גזע כלשהו.

            שנית. יהודים הם בראש וראשונה עם. הם לא גזע, הם לא (רק) דת. רוב המדינות מקנות אזרחות לצאצאי העם היושב בהם ולא, או לא אוטומטית, לאחרים. כדאי לזכור: רוב מדינות העולם, ובהן המדינות המערביות הדמוקרטיות, אינן "מדינות כל אזרחיהן".

            • ש.ב

              כל מדינה היא "מדינת כל אזרחיה" כי אם המדינה לא שלך, אז אתה לא אזרח ולהיפך.

              ואני גם חושב שאין בעיה מיוחדת בזה שהמדינה תהיה עם צביון לאומי כזה או אחר כל זמן שיש שוויון אזרחי, וגם עם חוק השבות אני יכול לחיות.

              אבל במבחן התוצאה, ישראל לא הצליחה לגשר על המתח בין יהדות ודמוקרטיה, ולא הצליחה לקיים צביון יהודי שלא נסמך על אפליית לא-יהודים. נראה גם שהיא לא תצליח ואפילו לא תנסה ברצינות.

              • רות

                שתי נקודות שונות. המושג "מדינת כל אזרחיה" לא מתכוון למדינה שבה לכל האזרחים יש שויון, שפרושו פשוט מדינה דמוקרטית. הכוונה לכך שכעקרון כל אדם יכול להיות אזרח בה, בלא קשר למוצאו, לטריטוריה בה נולד וכו. מדינות כאלה הן מעטות – ארה"ב למשל. הסיבה היא שזו מדינת מהגרים, ועניין ההגירה "מכל מקום שהוא, ולא חשוב מי אתה, על מנת לבנות יחד עתיד משותף" הוא חלק מהאתוס המכונן שלה. צרפת לעומת זאת היא מדינה של צרפתים; היא מאפשרת לך במקרים מסוימים להפוך לצרפתי על ידי קבלת השפה והתרבות הצרפתית, ז"א להכליל אותך בתוכה, אך לא לבנות את הסמלים הלאומיים על מה שמשותף לך ולהם.

                לגבי הנקודה השניה, אני מסכימה איתך לגמרי: ישראל לא מצליחה לגשר על הפער הזה, לא ביחס לפלסטינים בישראל, לא ביחס לאנשים בעלי זכות השיבה אך לא מוגדרים על ידי הדת כלא-יהודים, ולא ביחס למהגרי עבודה ופליטים. אני רואה כאן שלש בעיות קצת שונות אם כי קשורות.
                1. האפליה כלפי הפלסטינים בארץ היא דבר מחפיר וחייבים להלחם בה, משיקולים מוסריים, דמוקרטיים וגם מעשיים – לדעתי זה ישפיע על עתידנו כמדינה כמעט יותר מכל דבר אחר. אני חושבת שנוכל להחלים מתופעה זו באופן סופי רק לאחר הסכם שלום עם פלסטינאים מחוץ לקו הירוק; גם במדינות אחרות מיעטים המזוהים עם מדינות שאיתן אין שלום לא זוכות ליחס הוגן.
                2. הנקודה השניה היא סתירה בין יהדות לדמוקרטיה, במובן של סתירה בין דת (ולא לאום) לבין מדינה דמוקרטית שחייבת להיות חילונית.
                3. לזה נוסף, בעניין המהגרים, גם מרכיב של קסנופוביה, שנאת (למעשה אימת) זרים.

              • ש.ב

                על סעיף1:

                אשרי המאמין. לוקחים את המובן מאליו הכי בסיסי בכל דמוקרטיה והופכים אותו לביטוי מוקצה מחמת מיאוס, ואח"כ "מסבירים" שהכוונה היא בעצם למשהו אחר וכו'.

                מדינת כל אזרחיה אומר את מה שהוא אומר: המדינה שייכת לאזרחים שלה. ויש כאן איזה שליש מהציבור, לפחות, שחושב שהמדינה שייכת ליהודים בלבד אבל לא אוהבים להגיד את זה לחמור שלו בפנים.

            • א.ב.

              כמובן שהיהודים הם לא עם…
              🙂

              יהדות היא דת.

              לדת יש כמו כל דת גם ספיחי תרבות ופולקלור, אבל מה שמגדיר אותה היא הדת ולא הזר שלראש הילדים בחג השבועות…

              שמתי במרכאות את המלה "גזעי" בדיוק בגלל שבעצם בזה מדובר אבל בעיוות מדהים.

        • שונרא

          "שוויון בתנאי הקבלה"?

          מי מתושבי פלשתינה הלא-יהודים רצה להתקבל למדינה יהודית? המדינה היהודית באה ודרסה אותם ברגל גסה, בעטה אותם מבתיהם והפכה אותם לפליטים. זו לא פונקציה של דמוקרטיה מודרנית.

          מישהו כאן דיבר על "צדק אבסולוטי"? אלף-בית של אמירת אמת נדרש כאן. אדמתו של מי נגזלה, תחת חוקיו של מי?

          • רות

            ארה"ב היא דמוקרטיה מודרנית, ואפילו מדינת כל אזרחיה, שגם כן דרסה ברגל גסה וכו' (מהאינדיאנים נותרו בעיקר שמות מקומות אקזוטיים כמו יוסמיטי). ודאי שישראל גזלה ונישלה. מה שכתבתי הוא שהמושג דמוקרטיה לא מבטיח לנו שזה לא יקרה, כי הוא לא כולל בתוכו את כל הדברים שאת מצפה. מדינה דמוקרטית יכולה להיות תוקפנית, דורסנית, מגעילה, לא הגונה ולא הוגנת כלפי שכניה, ועדיין להיות דמוקרטית. דמוקרטיה מנסה להבטיח צדק רק לחברי המועדון שלה.

            • שונרא

              שוויון בתנאי הקבלה: בארה"ב יש לכל אחד מצאצאי התושבים המקוריים *גם* אזרחות ארה"ב ו*גם* זכויות נוספות, כחברים במה שנשאר מהאומות המקוריות.

              לגבי אותן אומות מקוריות: קראי את הספר 1491 לפני שתתבטאי עוד בנושא (או את המחקרים שעליו הספר התבסס, יש בו ביבליוגרפיה מעולה).

              • רות

                ואני מציעה לך לקרוא שוב מה שכתבתי, אולי תביני. לגבי הספר – תודה, אני מכירה. דרך אגב, זו אני (ומנהל האתר) שיקבע את התנאים המוקדמים שלי להתבטאות.

        • רק שאין כאן שיוויון זכויות אמיתי בין הערבים הישראלים לבין היהודים .בפועל יש אפלייה משמעותית .ובנוסף היותם של כמה מיליונים מהחיים כאן נתינים ללא זכויות אינה מצב דמוקרטי בעליל. הפלסטינים לכל דבר ועיניין גרים וחיים כאן בפועל ואין להם שום זכויות

      • הגדרה מבריקה לשמאל הציוני !

        • רות

          ומה ההבדל בין זה לבין השמאל הלא-ציוני?

          • הבדלים רבים . אבל בתור התחלה השמאל הציוני בארץ אינו שמאל. בכל הדברים החשובים הם תמיד יוצים ברגע האמת כנגד האינסטינקט השמאלי:סרבנות , אישרור ואישור של מלחמות יש ברירה כמו עופרת ולבנון השנייה ,אחר כך קופצים ואומרים עד כאן בדרך כלל האמתלה להסרת התמיכה המאוחרת היא טכנית כלומר אין להם התנגדות למלחמה עצמה אלא לאיך שנוהלה.
            השמאל הלא ציוני ומי שעוד מוסרי במה שאת קוראת שמאל ציוני אינו גוזל אדמות ומאמין בכל הערכים ההומניסטיים של האדם כמו גם אינו ניאו ליברל אלא באמת מאמין בשינוי המבנה הכלכלי חברתי.

            • רות

              "השמאל הלא-ציוני ומי שעוד מוסרי במה שאת קוראת שמאל ציוני אינו גוזל אדמות וכו'"-
              זאת בדיוק הנקודה שבה, לדעתי, אתה משלה את עצמך. מדינת ישראל נבנתה בחלקה על גזל, גם בתחומי הקו הירוק. אתה (ואני) חי בה ולכן אתה שותף בגזל. העובדה שאתה רוצה לשתף בה את הפלסטינים לא משנה עובדה זו (קודם לקחת ואחר כך אתה אומר בוא נהיה שותפים). הציטוט אמר: "שמאל ציוני הוא האמונה שניתן להרוס אומה ולגזול את קרקעותיה בצורה הומנית והוגנת, תוך הסכמה הדדית ודיאלוג". לדעתי זה מתאר לא פחות את השמאל הלא-ציוני. נציגי שני הזרמים יהנו בסופו של דבר מתהליך שהיה בעבר; במידה מסוימת זה יותר חמור במקרה של השמאל הלא ציוני, כי הוא פוסל את התהליך שממנו בכל זאת יהנה.

              מה שאני אומרת הוא שהירידה הזאת על השמאל הציוני היא התחסדות. כל עוד אנו חיים פה אנחנו צריכים להכיר בעובדה שבנינו תוך כדי הרס. זו ההיסטוריה שירשנו ואיתה נחייה כאן (אני מקווה). אידיאולוגית שמאל לא-ציוני לא תפתור אותך מירושה זו, גם אם ה"משא ומתן" שלך הוא יותר נדיב.

              לגבי ההווה – גם השמאל הציוני וגם הלא ציוני לא רוצים להמשיך ולקחת.

              (ואגב לא אני קראתי להם השמאל הציוני אלא הם עצמם, וגם הציטטה ששנינו מגיבים לה).

              ועוד הערה: לאור המצב כפי שהוא היום, ההבדלים בין השמאל הציוני והלא ציוני בטלים בשישים לעומת המשותף להם, והעיסוק בהם נראה לי באופן אישי קטנוני. בנוסף, אין אחידות דעות גם בתוך כל אחד מהזרמים הללו. במקום לעסוק בשאלה מי יפה יותר, אולי כדאי ביחד כל עוד יש על מה.

              • א.ב.

                לא מדויק,

                אפשר להתנגד לציונות, (ובעצם לא יכול להיות שמאל שלא מתנגד לציונות), אבל לא להתנגד לישראליות. יש הבדל בין ישראליות וציונות.
                הבסיס לשמאל הוא הומניזם. ואותו הומניזם שטוען שהיה לא תקין לגרש את ערביי לוד, יטען שאין זה תקין לגרש ישראלי צבר (לצורך הדיון) נגיד מנחלאות.
                השארת הישראליות באיזה שהיא צורה, היא לא מתוך שבמקור הישראליות הייתה חיובית, אלא מתוך חוסר ברירה. היא כבר קיימת…

              • רות

                אני חושבת שיכול להיות שמאל ציוני. יותר נכון – עובדה, יש שמאל ציוני. ולא משנה אם תמצא סתירות פנימיות באידיאולוגיה כזאת, כי אפשר למצוא סתירות פנימיות בכל אידיאולוגיה.

            • רות כמובן מפחיתה מתפקיד השמאל הרדיקלי בהקמת ישראל. במלחמת העצמאות (נקראת גם הנכבה ע"י השמאל הרדיקלי) מק"י תמכה, בהוראת אדוניה ממוסקבה, בצד הישראלי ואף חברי המפלגה נסעו לארצות מזרח אירופה לגייס נשק ומתנדבים שככל הנראה הכריעו את המלחמה לטובת ישראל.

              פשוט מרגש לקרוא את הפרוטוקולים של מועצת העם שבהם מאיר וילנר דורש להתגייס "בלב ובנפש לשם הדיפת ההתקפה המאורגנת על ידי השלטונות הבריטים באמצעות הארצות השכנות והוועד הערבי העליון" ושמואל מיקוניס מכריז ש""הדבר ברור ופשוט, והוא צריך להיאמר באוזני כל העולם ובאוזני העם היהודי: ירושלים לנו תהיה".

              • רות

                כן, אבל זו לא אותה תקופה, לא אותו מצב ולא אותם אנשים. לכל אדם יש אחריות על מעשיו שלו, לא של קודמיו. מלבד זאת, רעיונות עוברים אבולוציה. מתחום אחר – מי זוכר שבשוויץ רק בשנות ה-1930 נשים קיבלו זכות הצבעה…

      • אילן

        את חושבת שהיהודים היו צריכים להשאר כולם בארצותיהם, גם אחרי מלחמת העולם השנייה?

        • רות

          למי מופנית השאלה?

  • ygurvitz

    אגב, מעניין לציין ששטרן הוא אחד הגיבורים של אם תרצו. יש להם אפילו חולצה שלו. (תודה לאלון אלקין).

    http://www.imti.org.il/show_art.php?id=447

    • ג'ו

      טוב, יש להם גם חולצה של הרצל, אם הוא היה חי היו מציירים אותו עם קרניים ומתלוננים לגדעון סער.

    • רות

      עוד מעט תהיה להם גם חולצה של גדעון סער (ראה "הארץ" של היום)

    • סמולן

      אני חושב שמתישהו תהיה להם גם חולצה של נעמי חזן.

  • אביב

    לא חשבתי על זה – באמת צריך להתפלל לשלומו של נתניהו!

  • עדו

    אתה מניח שבוגי מראה את 'צבעיו האמיתיים' ואני בכלל לא משוכנע בכך, הוא היה ראש אמ"ן בתקופת ממשלת פרס ב1995 ואמר אז למגינת לב הימין שהפיגועים של הפלשתינאים נועדו להעלות ממשלה ימנית לשלטון והואשם אז שהוא מסווה דעות פוליטיות כדעות מיקצועיות. במבט לאחור אולי הם צדקו, כפי שציינת הוא מדבר אחרת בכל פורום שבו הוא נמצא , אם השלטון היה שמאלני (טוב מותר לפנטז..) ייתכן שהיינו רואים צבעים אחרים לגמרי אצלו

    • =

      סביר להניח שבוגי עשה מעשה שרון ושלומציון

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אם אתה רוצה שיתייחסו למה שאתה כותב, אנא הימנע מביטויים כמו "פושע המלחמה האיסלמו-נאצי ערפאת".
    There just isn't any meaning to this phrase

  • ygurvitz

    תגובה של טרול נמחקה.

    • ד'

      אבל, ולו רק מהציטוט שהובא ממנה, יש לה חשיבות בכל הנוגע לעודף השימוש בביטויים כמו "איסלמו-נאצי" ו"יודו-נאצי" (עכשיו, כשאני קורא את שני הביטויים הללו, הם נשמעים קצת כמו שמות של רכבות הרים).
      זה אמנם נורא כיף להשתמש בביטויים כאלה, אין הרבה מילים חזקות וטעונות כמו "נאצי", אם בכלל, אבל זה גם מתכון נפלא ליצירת חוסר הקשבה, ובאופן כללי לא תורם יותר מדי לכלום.

      • ד'

        ולו רק מהציטוט=לפי הציטוט. התחלתי לכתוב משהו ובאמצע עברתי למשהו אחר, סורי.

      • LOL

      • LOL !

  • Pingback: המקרה המוזר בשעת ערב – לאן נעלמו הבלוגים « כיכר המיואשים()