החברים של ג'ורג'

מפוצץ את ההיסטוריה היהודית

הסיפור המרכזי, זה שכל ילד יודע, על ההיסטוריה היהודית הולך כך: הרומאים החריבו את בית המקדש השני ב-70 לספירה, ומאז חי העם היהודי בגלות, מקפיד שלא להתערב בגויים, שומר על טוהר דמו, וחולם לשוב לארצו – חלום שהוליד מספר משיחי שקר כשלמה מולכו ושבתאי צבי. בסוף המאה ה-19 – כאן כבר מתחילה הגרסה הציונית – בעקבות שורה של רדיפות, התעורר העם, והחל בשיבה המונית למולדתו, אותה מעולם לא שכח. זו הגרסה הקאנונית של ההיסטוריה היהודית; לכל אחד יש את הווריאנט שלו (החרדים, למשל, רואים בשיבה למולדת חטא, ולא תחיה לאומית), אבל זה הבסיס.

וכפי שמראה ספרו החדש של פרופ' שלמה זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי", אין בו ולו מילה אחת של אמת.

הגליה? איזו הגליה?

בשיחה איתו, מציין זנד עובדה אחת פשוטה, שאין עליה עוררין: אין שום מקור היסטורי שמציין את הגליית היהודים. אף לא אחד. עד כה, לא כתב אף היסטוריון ולו ספר אחד על אקט ההגליה. אף לא אחד. וזאת מסיבה פשוטה מאד: לא היתה הגליה.

הגליה לא היתה מנהג רומאי. לכל היותר הם לקחו שבויים ומכרו אותם לעבדות, והגלו את המנהיגים, אבל הם חסרו הן את הטכנולוגיה והן את העניין בשינוע מיליוני אנשים. יתר על כן, הגליה לא היתה מועילה לאף אחד. מה הם היו עושים עם כל המוגלים הללו? גם כך, על פי המקורות ההיסטוריים, מספר השבויים הגדול כתוצאה מהמרד הגדול כמעט ושבר את שוק הסחר בעבדים.

מעבר לעובדה שאף מקור היסטורי – כלומר, בן הזמן או הזמן הקרוב – לא מציין הגליה (הוכחה מתוך שתיקה לאי קיומה), ישנן שורה של ראיות שמעידות שהיא לא התקיימה. נחזור לרגע לסיפור התלמודי המכונן, המדבר על הקמתה מחדש של היהדות לאחר חורבן הבית.

עסקה אפלה ביבנה

לאחר תחילת המצור על ירושלים, ולאחר שראה כיצד אשה ענוגה גוועת ברעב, נמלט רבן יוחנן בן זכאי מירושלים הנצורה, כשהוא מתחזה למת בתוך ארון קבורה, ומתייצב בפני אספסיאנוס (גיטין נו, א-ב). בן זכאי – או, ליתר דיוק, הבור שערך את התלמוד – מלהטט בהבליו, ומוכיח מתוך פסוקים שהוצאו מהקשרם, כמיטב המסורת התלמודית, שאספסיאנוס הספקני הוא קיסר רומא. זמן קצר לאחר מכן, מודיעים לאספסיאנוס שוואלה, הוא קיסר.

אדון העולם הטרי והמופתע שואל את בן זכאי כיצד יוכל לגמול לו, ובן זכאי נותן לו תשובה פשוטה: "תן לי יבנה וחכמיה ואת שושלת רבן גמליאל". אספסיאנוס מסכים, והאוליגרכיה הרבנית מתחילה את העסקה האפלה, במסגרתה היא תשמש כמשת"פית רומאית ובתמורה תזכה בשלטון מקומי. בכך, אגב, היא תירש את האוליגרכיה השנואה ("אוי לי מבית ביתוס, אוי לי מאלתם!/ אוי לי מבית חנין, אוי לי מלחישתם!/ אוי לי מבית קתרוס, אוי לי מקולמוסם!/ אוי לי מבית ישמעאל בן פיאבי, אוי לי מאגרופם!/ שהם כהנים גדולים, ובניהם גזברים, וחתניהם אמרכלים, ועבדיהם חובטים את העם במקלות") של הכהנים לבית צדוק.

קשה להניח שהפגישה בין בן זכאי ובין אספסיאנוס התקיימה כפי שהיא מתוארת, וזאת מכמה סיבות. ראשית, זמן קצר מאד לאחר המצור על ירושלים, כבר החל אספסיאנוס במסע לרומא, לקראת נצחונו במלחמת האזרחים של שנת ארבעת הקיסרים. שנית, קשה להניח שמועמד לקיסרות ימצא זמן לשיחה ארוכה עם רב בלתי מוכר (ואין סיבה להניח ששמו של בן זכאי היה מוכר למישהו, קודם למלחמה; הרומאים נשאו ונתנו עם הכהנים הגדולים או עם הסנהדרין כגוף).

אבל פגישה דומה מאד כנראה כן התרחשה, משום שמהלך ההיסטוריה מוכיח שהרומאים שמרו על חלקם בעסקת "תן לי יבנה וחכמיה" – וכפי שמוכיחה עמדתם של רוב הרבנים במרד בר כוכבא, 60 שנה לאחר מכן (ועל כך מיד), גם הם שמרו על חלקם. אז עם מי נפגש בן זכאי? המפקד הרומאי במקום היה טיטוס, בנו של אספסיאנוס, ומסיבות מובנות כותבי התלמוד לא הפגישו את גיבורם עם מחריב המקדש.

אפשר – וזו ספקולציה בלבד, אבל זו ספקולציה יפה – שהאיש שנשא ונתן עם בן זכאי היה ראש המטה של אספסיאנוס וטיטוס, איש הצללים שלהם, טיבריוס יוליוס אלכסנדר. הלה, שלא במקרה אנחנו יודעים עליו מעט מאד, היה בן אחיו של הפילוסוף היהודי פילון ובנו של ראש הקהילה היהודית באלכסנדריה, שנטש את הדת היהודית ועבר אל הפגאניות. אם יש מישהו שיוכל להבין את יכולתם של הרבנים לדכא את הלאומיות (או, ליתר דיוק, המשיחיות) היהודית, היה זה אלכסנדר.

כך או כך, האליטה הרבנית בדמותו של בן זכאי הבטיחה את נאמנותה לרומאים, והחלה במרץ בשיפוץ דמותו של המשיח. ממשחרר לאומי הוא הפך לדמות פלאית, שמדברת בלשון הציפורים. בתחילת המאה הראשונה רבו משיחי השקר (“You are the messiah! Trust me, I have followed a few!"), ולאחר החורבן הם מתמעטים מאד.

אלא שאליטה איננה קיימת בוואקום. השלטון שהובטח לרבנים הובטח להם על משהו. שושלת רבן גמליאל – האוליגרכיה לבית הלל הזקן – מתקיימת מעמלם ודמעתם, ממיסיהם של איכרי יהודה. השנאה בין האיכרים ("עם הארץ") ובין עושקיהם גדולה וידועה. האוליגרכיה הרבנית תתקוף אותם בחריפות: "לא ישא [תלמיד חכם – יצ"ג] בת עמי הארץ, מפני שהן שקץ ונשותיהם שרץ ועל בנותיהן הוא אומר 'ארור שוכב עם כל בהמה'… אמר ר'אליעזר: עם הארץ מותר לנחרו ביום הכיפורים שחל בשבת. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור 'לשחטו'; ענה להם, זה טעון ברכה וזה אינו טעון ברכה" – פסחים מט:ב', יש שם עוד סיפורים מרנינים.

אבל קיומו של "עם הארץ", על כל טינתו, שמתקיים יפה עד המאה הרביעית, מעיד כאלף עדים על כך שרוב העם לא הוגלה אלא נשאר על אדמתו. אוכלוסיות חקלאיות אינן נודדות.

מרד בר כוכבא ודעיכת הישוב היהודי בפלסטינה

הוכחה נוספת לכך שלא היתה הגליה המונית היא מרד בר כוכבא. אנחנו יודעים מעט מאד – היהודים לא נהגו לכתוב היסטוריה – על אירועי המרד הללו והם עדיין שנויים במחלוקת גדולה בקרב ההיסטוריונים. עם זאת, העובדות הבסיסיות הן שלאחר שורה של מה שנתפס כפרובוקציות רומאיות – איסור על סירוס שנתפס כאיסור על המילה, תכנית להקים מחדש את ירושלים כפוליס רומאית על מקדשיה הפגאניים – פרצה התקוממות פראית עוד יותר מקודמתה. כה עזה היתה הלחימה, עד שהקיסר הדריאנוס נאלץ להשמיט מאגרותיו לסנאט את הפתיחה המקובלת, "לי ולצבא שלום" – משום שהיא פשוט לא היתה אמיתית.

כלומר, 60 שנה אחרי חורבן הבית וההגליה המפורסמת – הבית נחרב ב-70, מרד בר כוכבא פרץ ב-132 והסתיים ב-135 – עדיין היו ביהודה מספיק יהודים כדי לארגן מרד חריף עוד יותר מקודמו. מרד שהיה כל כולו של "עם הארץ"; רק רב חשוב אחד, רבי עקיבא, תמך בו – וגונה בשל כך על ידי המסורת התלמודית.

אה! יאמרו לכם תועמלנים ציונים – אף היסטוריון ישר לא יטען זאת – הגלות החלה אחרי דיכוי מרד בר כוכבא! ושוב, אין שום ראיות תומכות בטענה הזו. אף מקור היסטורי לא טוען זאת. יתר על כן, ראיות היסטוריות וארכיאולוגיות מראות שלאחר דעיכה קצרה, הישוב היהודי ביהודה ובגליל שב ופורח, ולמעשה נכנס – יחד עם האימפריה הרומאית כולה – לתקופת זוהר קצרה, ששיאה ברבי יהודה הנשיא, מגדולי המשת"פים הרומאים ועורך המשנה. תקופת הזוהר הזו תבלם בפתאומיות, כמו בכל האימפריה, עם משבר המאה השלישית (עצמאות היתר של הצבא, האינפלציה הפרועה – תופעה בלתי מוכרת, שלא ידעו כיצד לטפל בה – ופלישות הברברים במערב והפרסים במזרח), שיביא את האימפריה המערבית אל קיצה ויעביר את מרכז הכובד של האימפריה המזרחית לביזנטיום.

עם התנצרות האימפריה, בתקופת קונסטנטינוס המכונה בפי עצמו הגדול (324 הוא תאריך מקובל), מתחילים היהודים ברחבי האימפריה להיעלם. ההיעלמות הזו איננה מלווה בפוגרומים נוצריים – יש מספיק כאלה, תודה ששאלתם, אבל הם מכוונים כנגד פגאנים – וההנחה היא שמדובר בהתנצרות המונית. הכמרים הנוצריים לא כינו את צאן מרעיתם "עם הארץ", תוך שהם בוזזים אותם, ועומס המיסים הנוצרי קל יותר.

נותרו בפלסטינה מספיק יהודים, עם זאת, כדי לסייע לפולשים הפרסים ב-614 להדוף את הצבא הביזנטי (ולטבוח בשבוייו). זמן קצר לאחר מכן – ב-636 – הגיע הכיבוש המוסלמי, והקהילה היהודית בפלסטינה נכנסת לדעיכה סופית. תוך זמן לא רב, מתאסלמים כמעט כל יושבי הארץ. הסיבה לכך לא היתה דווקא כפיה דתית: השלטון המוסלמי הכיר ב"עמי הספר", ואף שקבע כי עליהם להיות מושפלים לעומת המוסלמים, הסיבה האמיתית להתאסלמות היתה ככל הנראה הג'יזיה.

השליטים המוסלמים הראשונים לא הטילו מיסים על בני דתם. ההכנסות היחידות של השלטון היו ממס הסובלנות – הג'יזיה – שנאלצו בני הדתות האחרות לשלם. אנחנו יודעים שעד תחילת המאה השמינית, נכנסות הממלכות המוסלמיות למשבר פיננסי משום שלא נותרו די משלמי מיסים, היינו, רובם התאסלמו כדי להמנע מתשלום המס, שהמוסלמים היו פטורים ממנו.

קהילות קטנות של נוצרים ויהודים – יותר נוצרים מאשר יהודים – נשארו בפלסטינה גם לאחר הכיבוש המוסלמי. פלסטינה חדלה לשמש כמרכז יהודי חשוב – אבל זה קרה במאה השביעית, וזו לא היתה תוצאתה של הגליה. מה קרה לאותם יהודים מתאסלמים? סביר להניח שאנחנו מכירים אותם תחת השם "פלסטינים".

קהילה דתית מיסיונרית

אז איך בכל זאת יש יהודים בכל רחבי העולם?

או. ראשית, גם קודם לחורבן הבית השני, רוב יהודי העולם לא ישבו ביהודה ובגליל. קהילות גדולות שגשגו בפרס, במצרים – במיוחד באלכסנדריה – ובסוריה, ברומא ובאסיה הקטנה. אלו היו קהילות דתיות, לא לאומיות: המקדש בירושלים שימש להן כמרכז דתי, אבל הן לא התגייסו לצידם של המורדים ביהודה.

וכמובן, רובם המוחלט של היהודים לא היו, לא אז ולא היום, מצאצאי דוד ושלמה. ההתפוצצות הדמוגרפית של היהודים, החל מהמאה החמישית לפני הספירה והלאה, איננה מוסברת על ידי עליה חדה בשיעור הילודה: זה פשוט לא קרה בעולם העתיק, שגידול האוכלוסין שלו היה מוגבל על ידי יכולתו החקלאית להאכיל את עצמו. העליה במספר היהודים נובעת, עד כמה שאפשר לדעת, כתוצאה מתנועה רחבה מאד של גיור.

עלייתה של הנצרות מוסברת, בין השאר, ביכולתה להציע לפגאנים מחפשי=דרך דברים שהיהדות לא יכלה להציע – למשל, שותפות מלאה בקהילה גם מבלי לעבור את הריטואל הטראומטי של המילה (מספר הנשים המתייהדות היה תמיד גדול מזה של הגברים המתייהדים, וזה לא מקרה). וכשהנצרות עלתה – דבר שמתרחש בתקופה טראומטית ליהדות, לאחר חורבן הבית, ועם הפיכתה לסתגרנית – נעלם מאגר-הגיור שלה בעולם הידוע.

זנד מציין עובדה שמרבים להתעלם ממנה: שהיהדות נותרה דת מיסיונרית גם לאחר חורבן הבית. הוא מביא כדוגמאות את ממלכת חיימ'ר בתימן; את המלכה הברברית דהיה אל כהינה, שבלמה – לזמן מוגבל – את הצבא המוסלמי הפולש, שהיתה ממוצא יהודי; ואת ממלכת הכוזרים, אותה כינה בשעתו מייסד ההיסטוריוגרפיה הישראלית, שר החינוך לימים בנציון דינור, "אם גלויות מזרח אירופה". רוב היהודים, אז והיום, היו צאצאי גרים.

זו, כמובן, עובדה מאד לא נוחה לציונים. הציונות היא כת לאומנית-אתנית: היא ניהלה סיפור אהבה סוער עם הרומנטיקה של הדת והאדמה בגרסתה הגרמנית, והיא אימצה למעשה את הנראטיב הרומנטי הגרמאני. היא ראתה את היהודים כעם של איכרים-לוחמים, שנעקר בכוח מעל אדמתו והוגלה, ועכשיו הוא שואף לשוב לארץ מולדתו. היהודים, על פי המיתוס הזה, הם קהילה אתנית, קהילת דם.

אלא שזה לא כל כך מסתדר עם העובדה שבין יהודי תימן ובין יהודי פולין לא מקשר שום דבר פרט לדת. המאכלים שונים, התרבות שונה, המוסיקה שונה, כל מה שמייצג אתניות שונה; רק הדת זהה. וגם כאן יש הבדלים ניכרים: היהדות האשכנזית היא מונוגמית מאז המאה העשירית; יהדות ספרד היתה פוליגמית עד שלב מאוחר מאד, והפוליגמיה של יהדות תימן מוכרת בפסיקה הרבנית בישראל.

רגע, רגע…

אז אם העובדות לא מסתדרות, מאיפה מגיע המיתוס על ההגליה? איך זה שכולנו מכירים אותו?

זה סיפור מעניין במיוחד. ישראל יובל, חוקר היהדות הפרובוקטיבי תמיד (ספרו "שני גויים בבטנך" מומלץ מאד) כתב מאמר קצר בשם "מיתוס ההגליה מן הארץ – זמן יהודי וזמן נוצרי", הנוגע בשאלה שרוב החוקרים לא מוכנים לגעת בה במקל.

יובל חושף שהתפיסה של "מפני חטאינו גלינו מארצנו" מקורה בתלמוד הבבלי, שנכתב בפרס. התלמוד הירושלמי לא כותב על גלות – הוא יושב ביהודה, הוא יודע שלא היתה גלות! – אלא בשני מובנים: האחד, שעבוד פוליטי; השני – גלות בית ראשון. יובל מציין עובדה מעניינת נוספת: רוב הישראלים משוכנעים שהדמויות הנושאות את מנורת בית המקדש בשער טיטוס הם יהודים גולים; בפועל, אלה חיילים רומאיים.

מאיפה, אם כן, הגיעה התפיסה של גלות אל המקורות היהודים? כמו הרבה דברים אחרים – הקדיש הוא דוגמא בולטת – זו העתקה מן הנצרות. מימי יוסטינוס מרטיר במאה השניה והלאה, השתמשו הנוצרים באיסור על יהודים להתגורר בירושלים כהוכחה לכך שהיהודים הוגלו מארצם, כעונש על צליבת ישוע. יובל מעלה השערה שקביעת חורבן הבית כזמן תחילת הגלות היה נסיון לקצוב את זמנה של הגלות: מה שיש לו התחלה, יש לו גם סוף. אבל, כזכור, רוב היהודים מאז ומעולם היו 'גולים'. כלומר, היהדות אימצה למעשה את הנראטיב הנוצרי והאנטישמי של "היהודי הנודד".

בהשענו על היסטוריון היהדות ישראל יובל הפרובוקטיבי תמיד, מציין זנד שגם התפיסה התלמודית של "מפני חטאינו גלינו מארצנו" היא מאוחרת מאד, איננה קיימת בתלמוד הירושלמי אלא רק בבבלי – כותבי התלמוד הירושלמי היו, הם עצמם, עדות חיה לאי קיומה של הגליה – ושמקורה ככל הנראה בתפיסת "היהודי הנודד" הנוצרית.

כתב אישום חריף

זנד מראה היטב עד כמה הנראטיב הציוני מבוסס על אתניות-עוברת-בדם, ואיך יצרה התפיסה הזו את החברה הישראלית הגזענית של ימינו, שבה קשה למצוא רחוב שאין בו כתובת "מוות לערבים", שבה המיעוט הערבי מודר בעקביות מכל תפקיד בחברה וסובל אלימות משטרתית דיספרופורציונלית. וכל זה נשען על מסורת היסטוריוגרפית אתנוצנטרית, גרמנית במקורה, שבלקראת סוף המאה ה-19 החלה לתאר את היהודים כעם – זו תופעה יהודית-אירופית

יתר על כן: זנד מציין שהפלסטינים הם ככל הנראה צאצאי היהודאים של בית שני, שמעולם לא גלו מאדמתם. רק במאה ה-19, בעקבות התעוררות התנועות הלאומיות באירופה, התחילו היהודים לתאר את עצמם כעם – וזו תופעה יהודית-אירופאית, שהושפעה באורח ניכר מהתעוררות הלאומיות במרכז ומזרח אירופה. לתופעה זו, רצוי לציין, אין מקבילה ביהדות ארצות האיסלם; הלאומיות הגיעה לשם במאוחר מאד.

ספרו של זנד מציג את הציונות כטרגדיה מתועבת במיוחד: צאצאי טטארים מהגרים בהמוניהם לפלסטינה, עוקרים מאדמתם את התושבים המקומיים שישבו שם מימי הרומאים, וביהירותם טוענים כי הם-הם בעלי המקום, וכי יושביו הם-הם הפולשים. לא סביר שהישראלים היהודים יעניקו מחילה לזנד, או יטרחו לעיין בו ברצינות; לכל היותר ינפנפו בו כדוגמא לפתיחותה – היחסית – של החברה הישראלית מול אלו הסובבות אותה. ולעזאזל העובדות.

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מני זהבי

    דובשנית,
    יש פתרונות ויש פתרונות. ברור שהמציאות הנוכחית בקפריסין אינה יכולה להיחשב כ"פיתרון סופי" — קודם כל, בעיניהם של שני הצדדים המעורבים עצמם. אבל מאז 1974, יש קו ברור המפריד את הרפובליקה הקפריסאית מתחום השליטה הטורקית (אגב, הרפובליקה הקפריסאית ממשיכה לראות את התושבים המקוריים של החלק הטורקי — להבדיל מהמתנחלים הטורקים שהגיעו אחרי 1974 — כאזרחי הרפובליקה). אין פעולות איבה בין הצדדים. כוח שמירת השלום של האו"ם ממלא את תפקידו היטב. ועכשיו השווי זאת עם מה שקורה בין ישראל לפלסטינים, או אפילו בין ישראל לחזבאללה.
    לא טענתי שמקריוס או מי מאנשי משטרו נתבכרו באלטרואיזם יוצא דופן. מקריוס בוודאי לא בחר להיות בעמדת חולשה פוליטית וצבאית מול טורקיה. אבל הוא השכיל להשתמש בעמדת החולשה הזאת כדי להבטיח שהרפובליקה הקפריסאית תשרוד כמדינה עצמאית ובעלת יכולת תיפקוד. יתר על כן, הוא ויורשיו ויתרו על הפיתוי להשתמש בלגיטימציה הבינלאומית לה זכו, ובגידול המרשים בהכנסות הרפובליקה הקפריסאית בשנות ה-80, כדי לצאת להרפתקאות צבאיות בצפון. בעצם, האסטרטגיה המדינית של הרפובליקה הקפריסאית הייתה ועודנה: לשמר ולבצר את הלגיטימציה המדינית של הרפובליקה; להדגיש את היותה של הרפובליקה קורבן של מלחמה תוקפנית; לדאוג שהקהילה הבינלאומית תמנע מהתוקפן להמשיך בתוקפנותו; ולהדגיש את נכונות הרפובליקה לפתור בדרכים דיפלומטיות את הסיכסוך שנוצר עקב אותו מעשה תוקפנות (כמובן, שורשי הסיכסוך בין היוונים לטורקים בקפריסין עתיקים הרבה יותר, אבל מה שהעולם זוכר זה בעיקר את הפלישה הטורקית של 1974).
    עד כמה אסטרטגיה כזאת יכולה להיות ישימה עבור ישראל, אפשר להתווכח. מה היה קורה, למשל, אילו מדינת ישראל הייתה מאמצת ביולי 1948 את הצעת התיווך של פוןלקה ברנדוט ועושה ככל יכולתה כדי להפוך את ההפוגה שנייה במלחמת העצמאות (הפוגה שהוכרזה ללא הגבלת-זמן, להבדיל מההפוגה הראשונה) להפסקת-אש? או מה היה קורה אילו ביוני 1967 המשיכה ישראל בניסיונות להגיע לפתרון דיפלומטי של משבר מיצרי טיראן? או מה היה קורה אילו הסתפקה בהשמדת חילות האוויר של המדינות שאיימו עליה, בלי להיכנס למהלך קרקעי ולכבוש שטחים (דבר שהתברר כעבור זמן קצר כנזק חמור ובלתי-הפיך לתדמית הבינלאומית של ישראל)?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מוזר, אבל לרגע לא חשבתי שיהודים הם אלו שמחזיקים את מנורת המקדש בשער טיטוס. זה נראה לי טריוויאלי שאלו חיילים רומאים. סתם מתוך סקרנות, מאין הנתון הזה?

  • דני

    אלכס ז.:

    ראה כאן לגבי המחקר העדכני ביותר שאני מכיר לגבי הקרבה הגנטית של יהודים לעמים אחרים:

    http://www.hayadan.org.il/BuildaGate4/general2/data_card.php?U=no&ItemID=299373465&CNumber=10242994&lan=en&SiteName=hayadan&SearchType=Product&ValuePage=Product

    על-פי ממצאים אלה, העם הקרוב ביותר מבחינה גנטים לעם היהודי הוא העם הכורדי; זה מרמז שאיננו כוזרים – אלא נצר לממלכת חדייב…

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%93%D7%99%D7%99%D7%91

  • אלכס ז.

    דני,

    מעולם לא טענתי שיהודים הם צאצאי הכוזרים או חדייבים או חמיארים או כל עם אחר, ולו בגלל שעל סמך הידע המוגבל שיש לי לגבי המחלות התורשתיות של קבוצות היהודים השונות וההבדלים הניכרים שיש בין מוצטיות של מחלות שמופיעות בכל האנושות, לא ניתן לקבוע כי היהודים כולם הם בעלי קרבה גנטית משמעותית.

    הכתבה שקישרת אליה (חבל שלא נתת קישור למאמר עצמו) מעלה מספר תהיות ובאופן כללי לא אינפורמטיבית:

    א. החוקרים בדקו רק את כרומוזום Y, למרות שהיהדות נקבעת על פי האם. יש בכך בעיה אם נתחשב בהיסטוריה היהודית.

    ב. המחקר כלל לא בודק את אוכלוסיית ספרד, צרפת, גרמניה, פולין או ארצות צפון אפריקה. אם אינני טועה לארצות אלו היה תפקיד כלשהו בעיצוב העם היהודי.

    ג. המחקר (כפי שמובא בכתבה, אני מאוד מקווה שהמאמר המקורי היה הרבה יותר מקצועי) אינו נותן פילוח גנטי של האוכלוסיות היהודיות הנבדקות (אשכנזים, ספרדים וכורדים) אלא מאחד אותן יחד כדי להשוות עם כלל האוכלוסיות האחרות.
    מצב זה נותן לקורא אשליה של פיזור הומוגני (9) של המוטציות הנבדקות אצל כל היהודים, בעוד שייתכן שהפיזור הוא הטרוגני לחלוטין: לכל האשכנזים יש הרכב גנטי מסוג 6 (אוקראינים), לכל הספרדים מסוג 11 (ערבים פלשתינאים) ולכל הכורדים מסוג 13 (כורדים מוסלמים). בשני המצבים המתוארים שיעור המוטציות הנבדקות בכלל האוכלוסיה יהיה זהה, למרות ששני המצבים מביאים למסקנות שונות לחלוטין.

  • קורא קבוע בבלוג

    יש משהו על "גן הכהנים"
    http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Aaron
    למרות שאיך שלא מסתכלים על זה, זה פשוט מגוחך, לטעון שכל הכהנים צאצאי אהרון אחרי 3,000 שנים חולקים גן מסוים… מחקרים כאלו הם לדעתי הכל אינטרסים של אנשים שונים ואי אפשר להסיק מהם הרבה.

  • דני

    מאמרים בנושא:

    http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1274378
    http://66.102.9.104/search?q=cache:gsQMRTyZzAcJ:bioanthropology.huji.ac.il/pdf/Nebel%2520_2005.pdf+%22Y+chromosome+evidence+for+a+founder+effect+in+Ashkenazi+Jews%22&hl=en&ct=clnk&cd=1

    עוד מאמר:

    http://64.233.183.104/search?q=cache:5ByXS20KbKUJ:www.familytreedna.com/pdf/43026_doron.pdf+%22The+Matrilineal+Ancestry+of+Ashkenazi+Jewry:+Portrait+of+a+Recent+Founder+Event%22&hl=en&ct=clnk&cd=1

    עדין לא קראתיהם, האמת שגם חסרה לי השכלה ביולוגית בסיסית.

    זנד לא טוען שהיהודים כולם מקורם בכוזרים אלא רק האשכנזים. זו טענה מוזרה מאוד לכל מי שאי פעם פתח מפה: הממלכה הכוזרית שלטה בערבות שבין הים השחור, הים הכספי, והרי הקווקז, אזור שלחלוטין כמעט ואינו חופף כלל את האזור שבו חיו היהודים האשכנזים. יש לנו כל-כך הרבה עדויות היסטוריות, מיהודים ומלא-יהודים שכורכים את האשכנזים לגרמניה, ההתעקשות של זנד בעניין זה גורמת לי לחשוד בטענתו המרכזית, שנשמעת נכונה באופן בסיסי, במיוחד לגבי היות הפלסטינים צאצאי של יושבי הארץ הזו לפני 2000 שנה.

    יש לכוזרים איזושהי הילה רומנטית מאז ימי יהודה הלוי, אך נראה לי שאינם קשורים; הרי היהודים ישבו בצפון אירופה כ-1500 שנה – בסביבות 50-60 דורות. מספיק היה אחוז קטן מאוד של נישואי תערובת בכל דור ודור כדי שהמרכיב האירופי בגנטיקה האשכנזית יהיה גדול מאוד, ללא צורך בכוזרים למיניהם. זו נראית לי פרובוקציה שאינה מן העניין.

  • אלכס ז.

    דני,

    ראשית רציתי להודות לך על שהבאת את המאמרים הללו.

    שתי הנקודות הראשונות שהעלתי מקודם נכונות לגבי המאמר הראשון גם אחרי שקראתי אותו, אבל לאחר יש לי טענות נוספות:
    לפי המאמר (tables 2-3, figure 2,4) היהודים הספרדים, הכורדים המוסלמים והיהודים הכורדים קרובים יותר לרוסים ופולנים יותר מיהודים אשכנזים (במקרה של יהודים ספרדים הקרבה שלהם לפולנים גדולה משמעותית מהקרבה של האשכנזים).
    כמו כן האשכנזים יותר קרובים לאוכלוסיות צפון אפריקאיות ומזרח תיכוניות הרבה יותר מיהודים ספרדים.קצת מוזר, לא?
    אני באמת לא יכול להסביר את התוצאות התמוהות, אבל נראה לי שחשוב לשים לב שמבין ההפלוטיפים הנבדקים לא נמצא ולו הפלוטיפ אחד בעל "זהות יהודית" מובהקת, בדומה להפלוטיפ Eu10 המאפיין ערבים או Eu19 אצל מזרח אירופאים, ששיעורם באוכלוסיית האב שלהם מגיע ל- 60%.
    למעשה אנחנו רואים שאצל היהודים כל ההפלוטיפים הנבדקים נמצאים בריכוזים קטנים עד בינוניים. במצב כזה קשה, אם לא בלתי אפשרי, לקבוע רק על הסמך ההפלוטיפים הללו מהי אוכלוסיית האב, אלו אוכלוסיות תרמו לגנוטיפ ומהי מידת ההשפעה של סחף (drift) גנטי.
    בכל מקרה, ניתן לראות מהמחקר הזה שבעוד שאוכלוסיות היהודים לא רחוקות, הן גם לא קרובות במיוחד (כאמור, לפי המחקר האשכנזים קרובים לפלשתינאים באותה מידה שבה הם קרובים ליהודים אחרים).

    נ.ב.
    אני מסכים איתך שהתיאוריה של זנד לגבי מוצא האשכנזים היא מופרכת מיסודה.

    ——

    קורא קבוע,

    לא מדובר בגן כלשהו (כלומר, אזור דנ"א המקודד לחלבון), אלא בהפלוטיפ (שוני גנטי קטן, מוטציה בנוקלאוטיד בודד או מספר חזרות של 2-4 נוקלאוטידים). מה שהופך הפלוטיפים לכלי יעיל הוא שבאמצעות תאחיזה ביניהם אפשר לזהות קירבה בין אנשים, וכוחות המשטרה משתמשים בהם לעתים קרובות כדי להוכיח שאדם כלשהו ביצע פישע.

    הפלוטיפים בכרומוזום Y הם מקרה מיוחד ומאוד אינפורמטיבי. כי מכיוון שיש ממנו עותק אחד, ורובו לא עובר רקומבינציה, התאחיזה בין ההפלוטיפים כמעט ולא משתנה. כמו כן, מכיוון שהוא מורש רק מאב לבן, הכרומוזום Y שלך צריך להיות זהה או כמעט לזה של סב-סב-…-סב-סבך.

    בנוגע ל"כרומוזום אהרון": מאוד מסקרן שיש זהות כה גבוהה בין כהנים ספרדים ואשכנזים, אבל, שוב, ישנה בעיה מסוימת (לפחות, במאמר מ-1998) – משום מה הפלוטיפ הכוהנים פי 2 יותר נדיר אצל לויים אשכנזים, מאשר אצל סתם אשכנזים וזאת למרות שעל פי המסורת לויים וכהנים אמורים להיות קרובים.

  • דן

    גם אני שמעתי על מחקרים שהעלו "גן כהנים" כלשהו. אהיה כנה – לא הבנתי הרבה מהמאמר בויקיפדיה (ולמען האמת, גם אם הייתי מבין לא הייתי מייחס לו חשיבות רבה, בשל מקורו…).
    אז אשאל את מי שכן מבין – האם ישנה זהות כלשהי בקוד הגנטי של כהנים מרחבי העולם, שמראה קשר דם ביניהם?

    אע"פ שסיפור ההגליה והחזרה לאחר 2000 שנה מאז ומתמיד נשמע לי דיי מופרך, אם אכן ישנו קשר דם, אז אולי יש משהו בסיפור, לא? או שלמישהו יש הסבר אחר לקשר גנטי בין הקבוצות?
    ו[בערך]כמו שאמר שרלוק הולמס – כשכל האפשרויות נפסלות, מה שנשאר, מופרך ככל שיהיה, חייב להיות האמת…

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "דובשנית,
    יש פתרונות ויש פתרונות. ברור שהמציאות הנוכחית בקפריסין אינה יכולה להיחשב כ“פיתרון סופי“ — קודם כל, בעיניהם של שני הצדדים המעורבים עצמם. אבל מאז 1974, יש קו ברור המפריד את הרפובליקה הקפריסאית מתחום השליטה הטורקית (אגב, הרפובליקה הקפריסאית ממשיכה לראות את התושבים המקוריים של החלק הטורקי — להבדיל מהמתנחלים הטורקים שהגיעו אחרי 1974 — כאזרחי הרפובליקה). אין פעולות איבה בין הצדדים. כוח שמירת השלום של האו“ם ממלא את תפקידו היטב. ועכשיו השווי זאת עם מה שקורה בין ישראל לפלסטינים, או אפילו בין ישראל לחזבאללה."

    אין שום "פתרון" בקפריסין, יש מאזן השומר על השקט, והשקט הוא האינטרס של כל הצדדים.

    שלא כמו אצלנו, ל*שני* החלקים בקפריסין מדינות אם הרואות אחת בשניה אחראית ישירה, והם לא היו חופשיים כלשונך "לצאת להרפתקאות צבאיות" כרצונם – להזכירך, השלטון ביוון נפל בגלל "העסק ביש" בקפריסין, וחצי מתקציבו של החלק הטורקי הגיע מטורקיה עצמה.

    אתה טוען שהשקט הוא תוצאה של "כוח שמירת השלום של האו“ם הממלא תפקידו היטב", כשהמציאות למעשה הפוכה –

    כוח האו"ם הוא בסדר גודל של כ-850 איש בסה"כ, ומוצב באי עוד מ-1964 (כשאותו מקריוס אגב, פעל לשינוי החוקה בניגוד למוסכם, במטרה להפוך את הטורקים למיעוט, וכך הונצחה החלוקה):

    אם היו בוחרים אסטרטגית הקפריסאים בטרור רצחני כמו זה שכאן – מה בדיוק לדעתך היה עושה כוח האו"ם שצה"ל לא עשה?

    מה עשו כוחות האו"ם מול נאצר ב-1967?
    "מילאו את תפקידם היטב" בהתאיידות מהירה מהשטח.

    לאחר שאיבד את עזה, אבו-מאזן היה קונה את עצותיך בשתי ידיים לו היו ישימות – איך בכלל אתה מעלה על דעתך שכוח בינלאומי היה בכלל מצליח להכנס לעזה, שלא לדבר על "למלא את תפקידו היטב"?

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3419165,00.html

    כוח האו"ם בלבנון למשל לא היה נכנס ו"ממלא את תפקידו היטב" לולא המלחמה ותוצאותיה – האינטרס הלבנוני הפנימי המובהק המגובה בצבא לבנון והאיום הישראלי המרומז, ואלו הם שגורמים לו "למלא את תפקידו היטב" בעצם –
    לו היה חיזבאללה חופשי לפעול נגדו באמתלת "כובש", הוא לא היה מחזיק הרבה זמן (כמו דוגמאות אחרות לכוחות כאלה בלבנון).

    בניגוד לסכסוך שלנו אין בקפריסין מלחמת קודש דתית ולא פסיקות דתיות המונעות פתרון, אין מדינות תומכות טרור המשתמשות בסכסוך לאינטרסים אחרים, ולאף צד אין אינטרס ללבות את הסכסוך לעימות מזוין, להפך.

    ביקשת להשוות:

    בקפריסין אין "מסגד ממנו עלה מוחמד לשמיים" ההופך אוטומטית את *כל* האדמה לאדמת וואקף ואת כל הזרים לבני חסות נחותים (ד'ימי),

    בקפריסין מ-1974 *אף* צד אינו מעלה בדעתו לשלוח טרוריסטים מתאבדים החוצים (ברגע שמאפשרים להם) את אותו "קו ברור" (הקרוי "הקו הירוק" כמו בישראל) וטובחים באזרחים יום-יום,

    הקפריסאים-טורקים לא יורים רקטות על הערים היווניות, ואין רקטות גם בכיוון הנגדי – כפי שיוסבר בהמשך, פעולה כזו תעלה ביוקר ל*כל* האוכלוסיה ולא ל"כמה עשבים שוטים",

    לשני החלקים יש ריבונות וכלכלה מסודרות במקום כנופיות וחמולות מקומיות ש*פרנסתן* על אי-שקט וטרור,

    תושבי החלק הטורקי (וטורקיה עצמה) מונעים בתמריץ גדול *מאד* להשתייך לקהילה האירופית, ואין להם מניעה דתית להסדר,

    מעמד השלטון בשני החלקים הוא לגיטימי, ואינו מאוים ע"י דעת הקהל אם אינו תוקפני מספיק,

    אין טרור מדינות באמצעות מדינות שליחות (פרוקסי) כמו אצלנו והשקט נשמר ע"י מאזן איום בהתערבות ישירה של מדינות האם ***הדמוקרטיות*** (ויש להן הרבה מה להפסיד מעימות ביניהן) + מעצמה:

    בקפריסין יש נוכחות מדינית וצבאית בריטית בפועל (מושבות כתר ובסיסים צבאיים, שמנעו בין היתר כיבוש חלקים ע"י הטורקים),

    הסכם העצמאות מגדיר שלוש מדינות (בריטניה, יוון ותורכיה) כערבות לחוקה שלהן את הזכות לפעול *בכוח* על אדמת קפריסין, וזו הסיבה שמקריוס טס לבריטניה לאחר שחולץ בעור שיניו ולא כפי שציינת – כדי לדרוש מבריטניה לפעול בכוח, לא "לתווך" כביכול,

    גם ליוון וגם לטורקיה היסטוריה של טרנספר מרצון בהסכם לוזאן מ-1923 בו בוצעו חילופי אוכלוסין ע"י שתיהן, וכך בוצעו גם "חילופי האוכלוסין" בקפריסין (מה שאין להעלות על הדעת אצלנו),

    הן אינן יכולות להרשות לעצמן להחשב כמדינות תומכות טרור, האינטרס של שתיהן לעשות הכל על מנת להימנע מעימות ישיר ביניהן, וכנראה היו מקבלים שני הצדדים את המצב אם לא הסיכוי שנפתח להתקבל לאיחוד האירופי –

    אם הרוב שקט מאליו, מה הפלא ש"כוח שמירת השלום של האו“ם ממלא את תפקידו היטב"?

    בנוסף לכוחות והאינטרסים השונים בתכלית השינוי מהכוחות והאינטרסים המניעים את הסכסוך שלנו, אתה עושה את הטעות שעושים הרבה ישראלים בראייתם את הסכסוך כעימות מקומי מבודד, ולא כמטבע אחד במקח-וממכר הכולל בעולם הערבי והאיסלמי, ובין הגורמים השונים בתוך החברות האלה פנימה –

    בעיוורון בלתי מוסבר אתה מוציא מהמשוואה לחלוטין את הערבים והאירנים ומשטריהם ***הטוטליטרים*** (שחלקם מוזנים ע"י הסכסוך ומלבים אותו)-

    ועוד משווה את הקפריסאים-יוונים (שהם החלק שהותקף ונכבש, לאדמתם הוזרקו 50,000 מתיישבים טורקים, 200,000 מהם גורשו, והם אלה שדחו את הפיתרון מתוך התעקשות על "זכות השיבה") דווקא לישראל, כשלפי המשוואה שלך עליך להשוות אותם לפלסטינים…

    את העצות שלך בדבר "איפוק וניצול החולשה" היית צריך להשיא לערפאת, אלא שהוא (ומה חדש?) ניצל את "החולשה" כדי להתלות בתירוצים הקלושים ביותר ולפתוח באורגיה של טרור, כדי שלא ירצחו אותו.

    את העצות שלך בדבר "איפוק וניצול החולשה" היית צריך להשיא לנסראללה המקבל את הוראותיו מאירן, שלא נשקף לו כל איום כשחטף חיילים תוך כדי הרעשת הצפון ברקטות – והכל בתואנת "חוות שבעא" עאלק, שממילא מעמדן אושר ע"י "הקהילה הבינלאומית" עליה אתה ממליץ להסתמך.

    את העצות שלך בדבר "איפוק וניצול החולשה" היית צריך להשיא להנייה, אלא שהוא (ומה חדש?) ניצל את הנסיון הישראלי לסיים את הכיבוש מרצון, כדי לוותר על ההזדמנות להקים לפחות בסיס למדינה מסודרת ולגיטימית, אם לא למשא ומתן וחוזה שלום –

    ומייד עם הנסיגה אפשר הפגזת אזרחים ללא הבחנה, ולא חיכה הרבה כדי לטבוח באזרחיו שלו ולתפוס את השלטון בכוח.

    כאן זה המזרח התיכון, המשטרים ברובם טוטליטרים, הרטוריקה היא אחרת, האופוזיציות אחרות, המנטליות היא אחרת ובמיוחד המנטליות כלפי פנים:

    גורמים רבים מבחוץ ומבפנים בוחשים בקלחת ולא "השלטון", הפלסטינים (מרצונם או שלא) בוחרים בסכסוך כדרך חיים, מנהיג שאפילו מעפעף לכיוונו של הסכם מתחייב בראשו הפיזי, הסכסוך אינו על "עצמאות" או "פדרציה" אלא על "כל שעל מאדמת פלסטין הקדושה וכל הזרים – בני חסות", הם אינם רוצים ואינם *יכולים* לחיות בשלום לא רק איתנו, אלא אפילו בינם ובין עצמם – ואתה בא לדמות אותם לקפריסאים…

    לקחת סכסוך *לאומי* (שלא מתקרב אפילו למאית מעוצמת הסכסוך *הדתי* שלנו), ש*מאוזן* ע"י כוחות *ליברלים* חיצוניים המעוניינים בשקט בגלל אינטרסים ישירים –

    וניסית להפוך אותו למדריך הפעלה לסכסוך ש*מזין* חלקים גדולים בחברות ובמשטרים *הטוטליטירים* הערביים מסביבנו, וחלקם *מלבה* את הסכסוך ישירות בנשק, כסף, אימונים וכוח אדם, על מנת לצבור דומיננטיות כלפי חוץ (במזה"ת הערבי-פוליטי ובעימות הסוני-שיעי) וכדי לשרוד כלפי פנים (להמשיך להחזיק בשלטון מול האופוזיציה האיסלמית ואחרות) –

    ובנוסף אתה מתעלם מחלקם של השיעים בלבנון והפלסטינים בסיפור, כאילו אין להם השפעה על העניינים והדבר תלוי רק בישראל, אם "תפנה לקהילה הבינלאומית" אם לאו –

    כשממילא ***גם הסכסוך הקפריסאי לא נפתר***, ובקפריסין כמו אצלנו – השטחים עדיין מופרדים בגדר עם מעברים, רבע מליון הפליטים (ב-1974) וצאצאיהם עדיין עקורים, והמנהיגים "חותרים ללא לאות" לפיתרון, שעליו עוד לעבור במשאל עם שנכשל כבר פעמיים (וקפריסין היוונית *כבר* חברה באיחוד האירופי).

    קרא מה שכתבת:

    "אני בהחלט סבור שישראל יכולה ללמוד כמה דברים מקפריסין: למשל, פתרון סיכסוכים אתניים ובינלאומיים על-ידי פנייה לקהילה הבינלאומית (במקום ציחצוח חרבות הרגיל במקומותינו)"

    על מה בדיוק אתה מבסס את ההמלצות שלך בנושא כל כך קריטי, ונותן קרדיט לראש ממשלה שנבחר רק לפני חודש ובעצם עוד לא עשה שום דבר – אם לא מהרהורי לבך?

    ואפילו נניח (הלוואי) שיפתר הסכסוך הקפריסאי –
    איך זה קשור בכלל לסכסוך שלנו?

    ציטוט:

    "עד כמה אסטרטגיה כזאת יכולה להיות ישימה עבור ישראל, אפשר להתווכח. מה היה קורה, למשל, אילו מדינת ישראל הייתה מאמצת ביולי 1948 את הצעת התיווך של פוןלקה ברנדוט ועושה ככל יכולתה כדי להפוך את ההפוגה שנייה במלחמת העצמאות (הפוגה שהוכרזה ללא הגבלת-זמן, להבדיל מההפוגה הראשונה) להפסקת-אש? או מה היה קורה אילו ביוני 1967 המשיכה ישראל בניסיונות להגיע לפתרון דיפלומטי של משבר מיצרי טיראן? או מה היה קורה אילו הסתפקה בהשמדת חילות האוויר של המדינות שאיימו עליה, בלי להיכנס למהלך קרקעי ולכבוש שטחים (דבר שהתברר כעבור זמן קצר כנזק חמור ובלתי-הפיך לתדמית הבינלאומית של ישראל)? "

    לא, על "כמה אסטרטגיה כזאת יכולה להיות ישימה עבור ישראל" אי אפשר להתווכח בצורה הזו:

    אתה יכול לשאול עד מחר "מה היה קורה אילו" – ושום מסקנה לא תצא מזה.

    אם אתה רוצה לבסס רעיון אסטרטגי עליך להראות מקרה דומה שקרה *בפועל* (או הסבר הגיוני כלשהו), ולא כזה ש"אולי היה יכול לקרות".

    ההימורים כאן הם גבוהים, ועל טעויות משלמים ביוקר –

    קצת מוגזם לדרוש ממדינאים לשחק בחיי אדם רק כי "בחייכם, מה איכפת לכם, את זה עוד לא ניסינו, בואו נראה מה יקרה".

  • מני זהבי

    דובשנית,
    לא חבל להשקיע כ"כ הרבה מילים ומאמץ על-מנת להתפרץ לדלת פתוחה? הרי כתבתי כבר שאי-אפשר לעשות הקבלה ברורה (לא רק הקבלה מדויקת אלא שום הקבלה ברורה, לפי כל מתאם קבוע שהוא) בין הסיכסוך הישראלי-ערבי ובין הסיכסוך היווני-טורקי בקפריסין. מהסיבה הזאת, אני לא מדבר על השוואה פרטנית. אני מדבר על האסטרטגיה המדינית הכללית של הרפובליקה הקפריסאית, אותה אפשר לסכם במשפט אחד: בואו ניתן לקהילה הבינלאומית לעשות את העבודה במקומנו.
    השאלה היא, עד כמה האסטרטגיה הזאת ישימה, או הייתה ישימה, במקרה של ישראל. דרך אגב, גם לשאלה הזאת אין ולא תיתכן תשובה פשוטה. לא הרי מעמדה הבינלאומי של ישראל ב-1948 כהרי מעמדה ב-1967, ולא הרי מעמדה ב-1967 כמעמדה ב-1993 (שנת הסכמי אוסלו, למי ששכח) או ב-2008. לכן כל מצב נתון צריך להידון לגופו.
    הבעיה היא שבישראל, ככל הנראה, איש אינו חושב ברצינות על הקו האסטרטגי הזה. הרי ראינו שאנו מסוגלים להגן על עצמנו, ואנו הולכים בכך מחיל אל חיל (תוך העמקה והרחבה מטורפת של הסיכסוך, שמוכרחת באיזשהו שלב להכות בנו כבומרנג, אבל מי חושב על כך?). הסיכסוך הישראלי-ערבי אינו חד-מימדי, ויש בו גם מימד לוקאלי-טריטוריאלי (מי שרוצה יכול לקרוא לו מימד לאומי) וגם מימד דתי (לא רק בצד הפלסטיני; התפיסה של "ראשית צמיחת גאולתנו" מוכרת לך מאיזה מקום?). מה שאנו רואים מאז ראשית שנות ה-90 הוא הדגשה הולכת וגדלה של המימד הדתי — מה שהופך את הסיכסוך לאלים וקשה לפתרון יותר ויותר. וכאילו לא די בכך, יש ביננו מי שרוצה לקשר את הסיכסוך שלנו ל"מלחמת ציוויליזציות" בין האיסלאם למערב. תפיסה כזאת משולה לתחרות זריקת אבנים על-ידי דייריו של בית עשוי זכוכית — הרי אם, חס וחלילה, אכן תתרחש מלחמת ציוויליזציות בעלת מימדים גלובליים, לא משנה מי ינצח: אנחנו נחטוף באבי אבינו.
    אולי בכל זאת כדאי להפגין קצת ריסון עצמי ולשקול פנייה כנה לקהילה הבינלאומית לכינון הסדר (שגם הוא, אבוי, יהיה רק "מאזן השומר על שקט" — אבל גם את זה אני מוכן לקחת בשתי הידיים ולשלם עליו תוספת מעבר לכל מחיר שיוסכם באופן רשמי)?

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "אני מדבר על האסטרטגיה המדינית הכללית של הרפובליקה הקפריסאית, אותה אפשר לסכם במשפט אחד: בואו ניתן לקהילה הבינלאומית לעשות את העבודה במקומנו."

    זה שקפריסין לא בוחרת בעימות מזוין לא אומר שקפריסין "נותנת לקהילה הבינלאומית לעשות את העבודה במקומה", אלא שלוגיסטית ופוליטית אין לה בכלל אופציה של עימות מזוין –

    ואם כבר, המדיניות שלה מזה 30 שנה היא "ניתן לקהילה הבינלאומית להזיע ולהציע, ולא נעשה מה שהם אומרים":

    להזכירך, תוכנית האו"ם ושני משאלי העם *לא נתקבלו* – למרות הלחץ, הסנקציות, ואפילו תמיכתן בתוכנית (לפחות כלפי חוץ) של תורכיה ויוון.

    הסברתי את הנקודה הזו –

    א. אין עימות מזוין בקפריסין לא בגלל הקהיליה הבינלאומית (קרי האו"ם) אלא כי יש שלוש מדינות ליברליות חיצוניות שבסמכותן הלגיטימית להתערב בכוח במקרה של עימות מזוין על חשבון ריבונותה של קפריסין, ואלו מאזנות אחת את השניה (ואין להן מוניטין של עדינות יתר לאוכלוסיה בזמן לחימה) –

    אתה מציע לישראל לוותר על ריבונותה ולהקים פה מושבות כתר ובסיסים צבאיים ריבוניים?

    אתה באמת רוצה לתת ל"מדינות האם" המקבילות (נגיד למשל אירן וארה"ב) זכות להתערב בסכסוך בכוח?

    אתה מקנא בעירקים, או מה?

    ב. סיבה שניה היא בחירתם של *שני הצדדים* שלא להלחם, ואתה משמיט לחלוטין את הצד השני מהמשוואה בתוכניתך (טענה שלא ענית עליה אגב) –

    הרי פנינו כבר לקהילה הבינלאומית, ואנחנו והקהילה ממתינים לפלסטינים שיקבלו את מפת הדרכים / מתווה הקווארטט וכיו"ב ויעצרו את הטרור ההסתה וההברחות, ולחזבאללה שיקבלו את החלטת מועצת הביטחון, יכבדו את הקו הכחול, יתפרקו מנשקם ויפסיקו את הנוכחות והאמל"ח בדרום לבנון – סוס ירוק ראית באורווה? ככה תראה אותם מבצעים את זה.

    בינתיים קשה להם להפסיק אפילו את הלחימה והאיומים בינם לבין עצמם – מה לנו כי נלין?

    ג. לכמה מדינות שביקשו להשאר בעילום שם יש אינטרס מובהק ששקט לא יהיה פה, והן מלבות את הסכסוך ומנהלות אותו בפועל – עמדת הקהילה הבינלאומית לגביהן ברורה, ומדינות הקהילה כבר עושות את מה שהן חושבות שניתן לעשות, בעקבות המלחמה בטרור העולמי והנקודה הגרעינית:

    מה בדיוק אתה מציע לקהילה לעשות מעבר לכך כדי לגרום להן לחדול?
    אולי איזה עימות איזורי קטן?

    ד. פרט קטן נוסף ששכחת להתייחס אליו:
    שלא כמו בקפריסין, את הצד השני מנהלים כמה גופים וכנופיות בשטח, שלא כל כך יאהבו את הרעין ויתנגדו לו בכוח.
    חלקם ממילא כבר מוחרם ע"י הקהילה הבינלאומית, וחלקם לא מקבל עליו אפילו את הריבונות הפלסטינית שאת נציגיה הוא זורק מבינינים רבי קומות ויורה להם בברכיים –

    איך אתה רואה את הקהיליה הבינלאומית פועלת בשונה מצה"ל?

    אתה מציע בבטחון גמור לישראל אסטרטגיה להסתמך עליה בלי שאתה מביא בחשבון את הסכמת הצד שני ותגובתו?

    אפשר להמשיך ולדבר על תגובת אל-קעידה לצלבנים שיסתובבו פה, על העובדה שאפילו הסכם בין חמאס לפתח לא ניתן להשיג ואפילו לא על ידי הקהילה הבינלאומית אלא הקהילה הערבית, אבל למה להכביר מילים:

    אולי במקום הסיסמה "לסמוך על הקהילה הבינלאומית" פשוט תסביר מה אתה מציע לעשות בפועל.

  • מני זהבי

    דובשנית,
    מה שאני מציע הוא, קודם כל, לזנוח את התחושה שאנו יכולים לעשות מול הפלסטינים, החזבאללה, ושאר הגורמים הערביים כל מה שאנחנו רוצים. מי שעקב אחרי כמה מן ההחלטות החשובות שקיבלו ממשלות ישראל בעשור האחרון, יבין בנקל שהן נבעו מתחושה זו (גם אם היא לא התגבשה לכלל אסטרטגיה מנוסחת באיזה נייר עמדה).
    ערפאת היה פרטנר לא קל, אבל הוא היה פרטנר: הוא שלט בשטח ואפשר היה לעשות אתו הסכמים (כן, הוא הפר אוצן מדי פעם; גם ישראל הפרה אותם מצדה). לו היה הפיקוד של צה"ל יהיר פחות, ולו הייתה ממשלת ברק אלימה פחות כלפי ערבים וזהירה יותר כלפי הגנרלים שלה, את המהומות של ספטמבר-אוקטובר 2000 ניתן היה לסיים כפי שהסתיימו מהומות ספטמבר 1996: אחרי מעט הרוגים, עם תחושה של הפלסטינים שהם יכלו לעמוד נגד ישראל, ועם עוד הסכם כלשהו שהיה נותן לערפאת חלק ממה שהוא רצה ומעניק לישראל עוד כמה שנים של שקט. את השנים האלה אפשר היה לנצל, כמובן, לניסיון אמיתי להשגת שלום קבע, שהפרמטרים הבסיסיים שלו ידועים (פחות או יותר) מאז הסכם ביילין-אבו מאזן — אבל זה כבר עניין אחר.
    אילו רצתה ממשלת שרון בשלום עם הפלסטינים, היא לא הייתה מפנה את רצועת עזה באופן חד-צדדי, כאשר ברור היה שהפינוי ייתפס כהישג של חמאס ויעצים את כוחו ברחוב הפלסטיני. ניתן היה לסכם על הפינוי עם הרשות הפלסטינית (שאז נשלטה לחלוטין ע"י הפת"ח) ולהשיג תמיכה בינלאומית להסדר שהייתה מתבטאת, בין היתר, בהצבת כוח רב-לאומי בעזה. באותה תקופה גם חמאס לא היה בהכרח מתנגד לפתרון כזה.
    אני לא יודע עד כמה הסכם ברוח זו אפשרי כעת בגדה המערבית (על עזה אין מה לדבר; הדבר הטוב ביותר שאנו יכולים לצפות שם הוא הפסקת אש). אני כן יודע שהמצב מול החזבאללה כרגע הוא בערך מה שהייתי רוצה לראות: הפסקת אש, הפרדת כוחות וכוח בינלאומי ששומר על השקט. אני לא חושב שבשביל זה צריך היה לצאת למלחמה ביולי 2006, אבל זה כבר סיפור אחר. ואגב, גם בזירה הלבנונית ישראל ממשיכה להפריע לניסיונות של הכוח הבינלאומי להעמיק את שליטתו בשטח:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/969838.html
    למה, לעזאזל?

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "מה שאני מציע הוא, קודם כל, לזנוח את התחושה שאנו יכולים לעשות מול הפלסטינים, החזבאללה, ושאר הגורמים הערביים כל מה שאנחנו רוצים. "

    וחזרנו לאזורנו – איפה קפריסין, ואיפה הקהילה הבינלאומית.

    שוב לא ענית לטיעונים הנוגעים לצד השני, ושוב
    אתה מתעלם מפעולותיו:

    ערפאת לא "היה פרטנר", אולי היו לו כוח ושליטה אבל הוא בחר *אסטרטגית* לדבר כלפי חוץ ולהמשיך לעסוק בלוחמה, ולא רק ישראל הייתה בדעה זו אלא גם אותה קהיליה בינלאומית שאתה מציע להסתמך עליה.

    גם כשעמד מול רגע ההכרעה נסוג, אם מפחד אישי ואם בחישוב אסטרטגי קר – לא צריך לקרוא דו"חות מודיעין כדי להראות זאת, מספיק להקשיב לדבריו בערבית במקום לעצום עין ולקרוא רק את נאומיו באנגלית.

    ציטוט:

    "ולו הייתה ממשלת ברק אלימה פחות כלפי ערבים וזהירה יותר כלפי הגנרלים שלה, את המהומות של ספטמבר-אוקטובר 2000 ניתן היה לסיים כפי שהסתיימו מהומות ספטמבר 1996: אחרי מעט הרוגים, עם תחושה של הפלסטינים שהם יכלו לעמוד נגד ישראל, ועם עוד הסכם כלשהו שהיה נותן לערפאת חלק ממה שהוא רצה ומעניק לישראל עוד כמה שנים של שקט. את השנים האלה אפשר היה לנצל, כמובן, לניסיון אמיתי להשגת שלום קבע, שהפרמטרים הבסיסיים שלו ידועים (פחות או יותר) מאז הסכם ביילין-אבו מאזן — אבל זה כבר עניין אחר."

    והגענו לקטע הקומי:

    "המהומות של ספטמבר-אוקטובר 2000" הן אינתיפדת אל-אקצא שתוכננה מראש אחרי כשלון השיחות בקמפ דיוויד (כפי שאישר אחד משריו של ערפאת), וגם אם נניח הגזים – לערפאת הייתה האינתיפדה הזו ברכה משמיים שהצילה אותו, והוא קפץ עליה כמוצא שלל רב – פחות אלימות או יותר, תגובתה של ישראל לא הייתה מעלה ולא מורידה לגבי סיומה, ולגבי נהר הדם הישראלי שנשפך במהלכה.

    "לו הייתה ממשלת ברק אלימה פחות כלפי ערבים" – מצחיק מאד, אם "שוכחים" את המטען בדרך לנצרים, ואת רצח קצין משמר הגבול על ידי שותפו הפלסטיני לסיור המשותף בקלקיליה, שקדמו ל"פשע הנורא" – ביקור שרון בהר הבית.

    "הסכם ביילין-אבו מאזן" — עוד בדיחה לא מוצלחת, שאפילו השמאל מודה שערפאת לא צחק ממנה:

    הנה עדותו של שלמה בן-עמי:

    http://www.7th-day.co.il/mehumot/hayom.htm

    "אבו מאזן עצמו הסתייג ממסמך אבו מאזן-ביילין?

    "לא רק הוא. כששאלתי את ערפאת על המסמך הזה בשיחה שקיימנו בעזה חודשים מאוחר יותר הוא ענה לי בזלזול: מלים, מלים. ערפאת לא היה מוכן להתייחס למסמך הזה כאיזשהו בסיס. לאורך כל הדרך הפלשתינאים לא קיבלו את הפרמטרים היסודיים ביותר שלו. לכן הגעתי למסקנה שאסור להמשיך ולייצר ניירות כאלה של דיפלומטיה-של-דלת אחורית. את הפלשתינאים הם לא מחייבים ומשמשים אותם רק לריכוך מוקדם של היעד"."

    ועוד קצת על העיקרון:

    "הפלשתינאים לא הגישו הצעת נגד?

    "לא. הרי זה לב העניין. לעולם אין הצעת נגד פלשתינית. לא הייתה מעולם ולא תהיה לעולם. לכן הצד הישראלי תמיד מוצא את עצמו בדילמה: או שאני קם ומסתלק כי החבר'ה האלה לא מוכנים לתת הצעות, או שאני עושה עוד ויתור אחד, עוד קוועטש. אלא שבסופו של דבר גם המתון ביותר מגיע לנקודה שבה הוא אומר לעצמו, רגע, לאנשים בצד השני אין נקודת סיום. עוד קוועטש ועוד קוועטש אבל אף פעם זה לא מספק אותם. זה לא נגמר"."

    על ערפאת:

    ""ערפאת הוא לא מנהיג ארצי. הוא אדם דתי. תמיד הציג את עצמו כסוג של צלאח-א-דין מודרני. לכן גם הנושאים הממשיים של הנדל"ן לא כל כך מעניינים אותו. בקמפ דיוויד היה ברור שהוא לא מחפש פתרונות מעשיים אלא ממוקד בנושאים המיתולוגיים: זכות השיבה, ירושלים, הר הבית. הוא מרחף בגבהים של האתוס האיסלאמי ואתוס הפליטות והאתוס הפלשתיני.

    גם השיח של ערפאת אף פעם איננו מעשי. המשפטים שלו לא מתחברים ולא נגמרים. יש מלים, יש משפטים, יש מטאפורות. אין עמדה ברורה. אתה לא יכול לחזור הביתה עם עמדתו של ערפאת בעניין זה או אחר. מה שיש הוא אך ורק קודים. לכן בסופו של תהליך, אתה פתאום מבין שאתה לא מתקדם במשא ומתן כיוון שאתה בעצם נושא ונותן עם מיתוס".

    אבל היו בעבר משאים ומתנים איתו שהצליחו.

    "אלה היו משאים ומתנים על הסדרי ביניים. ומנהיג מסוג זה יכול לתת לעוזריו לסכם פעימות של 10% או 20% מפני שהוא מניח שאת מה שלא יקבל היום יקבל מחר. שם הוא יכול להתפשר. אבל כאשר מגיעים אל סוף המשחק, הוא נקלע למצוקה איומה כיוון שעבורו לגמור את התהליך זה לומר – גמרתי להיות מיתוס ועכשיו אני סתם ראש מדינה קטנה. לכן ככל שההצעה שלך נועזת יותר הוא נכנס ללחץ ובועט. הוא מן גלובטרוטר נצחי שפשוט מפחד לעמוד עם עצמו מול המציאות ובורח כל הזמן מההכרעה. אני לא מכיר בהיסטוריה התנהגות כה קשה של בריחה מהכרעה כמו זו של ערפאת"."

    ועוד:

    "האם מה שאתה אומר הוא שבעיניך הוא כבר איננו פרטנר?

    "ערפאת הוא מנהיגם של הפלשתינאים. את העובדה הזו אני לא יכול לשנות. זה אסונם שלהם. אבל אני יכול לומר לך שלאמי יש פתגם קולע בערבית: לך אחרי השקרן עד לפתח ביתו. ואני יכול לומר לך שהלכנו אחרי ערפאת עד לפתח ביתו ומה שמצאנו הוא שערפאת איננו שקרן. להפך. הוא כל כך נאמן לאמת שלו עד שהוא לא יכול לבגוד בה או להתפשר עליה. אבל האמת שלו היא האמת של האתוס האיסלאמי ואתוס הפליטות ותחושת הקורבן. והאמת
    הזו לא מאפשרת לו לסיים את המשא ומתן איתנו אלא באותה נקודה שבה ישראל שוברת את מפרקתה. לכן, במובן המסוים הזה, ערפאת הוא לא פרטנר. גרוע מכך: ערפאת הוא איום אסטרטגי. הוא מסכן את שלום המזרח התיכון ואת שלום העולם"."

    כמה אפשר להמשיך בפנטזיות?

    ציטוט:

    "גם בזירה הלבנונית ישראל ממשיכה להפריע לניסיונות של הכוח הבינלאומי להעמיק את שליטתו בשטח:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/969838.html
    למה, לעזאזל? "

    כשאתה מפנה ל"עיתון לאנשים חושבים" כדאי שתקרא את העובדות ולא רק את הכותרת:

    ישראל לא דחתה את ההצעה, "ישראל דרשה כתנאי מוקדם, שממשלת לבנון תעביר הסכמה רשמית בכתב להסדר המוצע. "

    כי:

    "לבנון כבר חזרה בה מהסכם דומה לפני כשנה. במארס 2007, אישר הקבינט המדיני-ביטחוני הסדר שלפיו צה"ל יפסיק לפעול בחלקו הצפוני של הכפר ואליו ייכנסו כוחות יוניפי"ל וצבא לבנון כדי לשמור על הביטחון – אך הטיפול האזרחי בתושבים יישאר בידי ישראל. עם זאת, ממשלת לבנון חזרה בה מן ההסכם ולא יישמה אותו, בין השאר בשל המשבר הפוליטי במדינה. בכירים בישראל דרשו לפיכך, שכתנאי לדיון בעניין, על האו"ם להשיג הסכמה כתובה ורשמית של ממשלת לבנון להצעה החדשה."

    ועוד:

    "בשל המצב בכפר, הוא הפך בשנים האחרונות למוקד להברחות סמים, הסתננות של גורמים עברייניים מלבנון לישראל, חדירת סוכנים של חיזבאללה ואף נקודת תורפה ביטחונית שדרכה ניסה הארגון לבצע שורה של פיגועים. "

    אתה שוב "קצת שוכח" שישראל היא זו שמכבדת את הקו הכחול והאו"ם מאשר זאת (ישראל קיימה את הנסיגה במלואה משטח לבנון, כולל עניין חוות שבעא) –

    ורק החיזבאללה בצד השני טוען שחוות שבעא הן לבנון בניגוד "לקהילה הבינלאומית" וכך יש לו תירוץ לקיים את העימות באמתלה הזו, ומסיבה זו הוא מסרב להתפק מנשקו *למרות* החלטות הקהילה הבינלאומית וכוח יוניפיל במקום (כוח חזק יותר ובעל סמכויות רחבות בהרבה מהגירסה הקפריסאית).

    לו היה החיזבאללה (קרי: אירן) מקבל את אבחנת "הקהילה הבינלאומית" בנוגע לחוות שבעא וממשלת לבנון את ההסכם ברג'ר, לא היה כל עימות *בכלל* באזור לבנון –

    אבל כרגיל, בעיני כמה מאזרחיה ישראל אחראית על החלטות הגופים בצד השני יותר מהם עצמם.

    נו, אז מה בדיוק כל זה קשור לקפריסין דווקא?

  • אלכס ז.

    דן,

    אתה מזלזל בויקיפדיה, וחבל. היא הרבה יותר מדויקת ואמינה מכל אמצעי תקשורת ישראלי (לדוגמא) ומרוב אמצעי תקשורת אחרים בעולם (I'm looking at you, FOX).

    מכל מקום, המאמר בויקי מבוסס על מאמרים ב- nature (אכסניה יוקרתית לכל הדעות) וכתבי עת אחרים ואכן מצביע על זהות גבוהה מאוד בין הפלוקבוצה מסוימת בכרומוזום Y (לא גן!) לבין כהנים אשכנזים וספרדים (וזאת לעומת זהות נמוכה הרבה יותר אצל קבוצות יהודים אחרות).
    לעומת זאת, מחקרים אחרים מראים שההפלוקבוצה הזאת אינה ייחודית ליהודים או כהנים, אלא מאוד נפוצה אצל אוכלוסיות אחרות. כמו כן יש אי וודאות לגבי התיארוך הגנטי של ההפלוקבוצה (האם היא בת כמה אלפי שנים והופיעה בערך בזמן משה ואהרון, או שהיא עתיקה יותר ונפוצה בכל המזרח התיכון).
    באופן כללי, ופרט למה שכבר כתבתי לעיל, יוצא שלא כל מי שיש לו את ההפלוקבוצה הזאת הוא כהן, אבל כמעט לכל הכהנים יש אותה. אם נתחשב באחוז הגבוהה של יהודים ועמים אחרים שמכילים את ההפלוקבוצה הזאת, קשה לקבוע שהיא ההוכחה הניצחת לכך שכל הכהנים קרובים. מצד שני, זה שהיא מופיעה באחוזים גבוהים מאוד אצל כהנים מגבירה את ההסתברות שהם קרובים.

  • מני זהבי

    דובשנית,
    מה שאת עושה הוא להציג את הנרטיב הישראלי הלעוס על "למה אנחנו צודקים והערבים רק דופקים את החיים לנו ולעצמם". אפשר היה לדון במידת ההתאמה בין הנרטיב הזה למציאות (למשל, השאלה "מי אחראי על כישלון שיחות קמפ דייוויד 2000?" היא מורכבת יותר ממה שאתה מציג — ראה http://en.wikipedia.org/wiki/2000_Camp_David_Summit). אבל הנקודה היא שזה לא ממש מעניין אותי. מבחינתי, השאלה העיקרית אינה "מי צודק" אלא "כיצד לסיים — או לפחות, להרגיע — את הסיכסוך במגבלות המשפט הבינלאומי, במהירות המירבית, ובמחיר ששני הצדדים יוכלו לעמוד בו"). וכדי לעשות זאת, חייבים לערב את הקהילה הבינלאומית, בהילוך גבוה מאוד. הקפריסאים פנו אל הקהילה הבינלאומית כי לא הייתה להם ברירה. אני רוצה שישראל תפנה לקהילה הבינלאומית כי מזעור האלימות — מכל הצדדים — יהיה חשוב לה יותר מהפגנת כוח (לצערי, אני לא רואה את זה קורה בעתיד הנראה לעין).
    ולגבי ע'ג'ר — בחייך, את חושבת שלא קראתי את הנימוקים הישראליים? (אגב, הכתבה אינה מפרטת את הנימוקים של פיקוד כוחות יוניפי"ל, שלא לדבר על אלה של ממשלת לבנון — מוזר, לא?). שוב, השאלה אינה "מי צודק" אלא "מה לעשות". מבחינתי, כל עוד גורם בינלאומי האחראי למעשיו מציע לקחת תחת חסותו שטח כלשהו הקרוב לגבול ישראל (מהצד השני של הגבול, כמובן), יש להסכים מיד. אחרת הגורם הזה עוד עשוי לשנות את דעתו.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "דובשנית,
    מה שאת עושה הוא להציג את הנרטיב הישראלי הלעוס על ”למה אנחנו צודקים והערבים רק דופקים את החיים לנו ולעצמם“. "

    לא נרטיב ולא נעליים, אתה לא קורא את הכתוב.

    למי איכפת "הנרטיב" בכלל – ניתוח הצד השני חיוני *על מנת* לתכנן "מה לעשות" – למי שמתכוון לעשות משהו כמובן, אבל לא לזה שרק צועק מהטריבונה.

    אתה טוען "השאלה היא ”מה לעשות“" – אתה יוצא מנקודת ההנחה שיש לעשות צעד X ללא קשר למעשי הצד השני, ולא מוכן לבדוק את האפשרות השניה, בכל מציאות שלא תהיה –

    לא משנה מה הצד השני יאמר או יעשה – אתה תרדוף אחריו מנפנף במסמך ביילין או בהזיה אחרת.

    אתה מסרב ללמוד מהנסיון, במקרה זה אפילו נסיון של השמאל.

    בכל החישובים והניתוחים שלך הצד השני לא מופיע, את התנהגותו מעשיו ומניעיו אתה לא מנתח ואפילו לא מביא בחשבון – כלום, נאדה, אויר –

    אתה מנסה לשחק שחמט בכלים הלבנים בלי להסתכל בכלל על הכלים השחורים – בצורה כזו, אפילו לתיקו אין לך מה לקוות.

    ולכן ה"יש מה לעשות" שלך שגוי, מכיוון שבמקרה הזה הצד השני *לא* מוכן לעשות ואין מי שיעשה זאת במקומו, גם לא שבע קהילות בינלאומיות מוצבות אחת על ראשה של האחרת –

    זאת ועוד – התניה כמו שלך "לעשות X בכל תנאי" רק תחמיר את המצב, כי הצד השני בניגוד אליך *כן* קורא את הצד שמולו ומשתמש בהזיות הללו לטובתו –

    ומול מנהיגים עם חשיבה כשלך כל מה שעליו לעשות הוא רק להתבצר בעמדתו או להקצין אותה יותר, ו"אתה" (קרי: כל הטוען כמוך) כבר תעשה לו את העבודה, מאחר וממילא אתה שבוי בקונספציה של "לעשות" *בכל תנאי* ולא משנה כלל מה הצד השני עושה, גם אם לא יזוז מעמדותיו, גם אם יקצין אותן.

    לאיזו דרגה של קיצוניות על הצד השני להגיע, כמה רצחני *יותר* עליו להיות, כמה ברור עוד עליו לדבר כדי שתשתכנע סוף-סוף להתחיל להביא את תגובותיו כפרמטר בחשבונך?

    ציטוט:

    "חייבים לערב את הקהילה הבינלאומית, בהילוך גבוה מאוד. הקפריסאים פנו אל הקהילה הבינלאומית כי לא הייתה להם ברירה. אני רוצה שישראל תפנה לקהילה הבינלאומית כי מזעור האלימות — מכל הצדדים — יהיה חשוב לה יותר מהפגנת כוח (לצערי, אני לא רואה את זה קורה בעתיד הנראה לעין)."

    בפעם המאה, הקפריסאים פנו אל הקהילה הבינלאומית כדי להתקבל לאיחוד האירופי, ולא כי "לא הייתה להם ברירה". "ברירה" יש להם כבר 30 שנה, והם אמרו את דברם בקול רם וצלול כשדחו את תוכנית האו"ם באופן דמוקרטי במשאל עם, עם כל הצער על המקלות שזה תוקע לך בגלגלי הקונספציה.

    הרי היה זה הנשיא פפדופולוס בעצמו שקרא לתושבי קפריסין היוונית להצביע *נגד* תוכנית האו"ם, והוא עוד נשיא שנבחר בזמנו ברוב של 51% בסיבוב הראשון – זה לדעתך "פנו כי אין ברירה"?

    אתה קובע "חייבים לערב את הקהילה הבינלאומית", ולא הראית למה – אם כבר, הראית למה *לא* חייבים.

    אתה קובע שפניה כזו תמזער את האלימות, ולא הראית איך – אם כבר, הראית איך פניות כאלה בעבר *העלו* את מפלס האלימות, ראה למשל את שיחות קמפ-דייויד שהובילו לאינתיפדת אל-אקצא, ואת שיטוטיו חסרי התכלית של יוניפיל בלבנון שאפשרו לחיזבאללה להתעצם באין מפריע ועוד בהגנה מפני יריביו מבית.

    ציטוט:

    "מבחינתי, כל עוד גורם בינלאומי האחראי למעשיו מציע לקחת תחת חסותו שטח כלשהו הקרוב לגבול ישראל (מהצד השני של הגבול, כמובן), יש להסכים מיד. אחרת הגורם הזה עוד עשוי לשנות את דעתו."

    עוד פעם ה"יש להסכים מיד" –

    אתה לא נותן למציאות להפריע לך, מסתבר.

    יוניפיל ("גורם בינלאומי האחראי כביכול למעשיו") פועל בלבנון כבר משנת 1978, ורק הוכיח כמה נזק יכול גורם כזה לייצר –

    הוא לא בלם לא את ישראל ולא את אש"ף, לא את הרקטות ולא את החיזבאללה שהתפשט על כל דרום לבנון והקים מוצבים על קו הגבול באין מפריע, כשהוא רק ממתין להוראה מטהרן לפתוח בעימות.

    אפילו היום בגרסה המשודרגת, הוא לא חוסם את ההברחות, והוא לא מפרק את המיליציות מנשקן, למרות ההחלטה המפורשת של מועצת הבטחון.

    חייליו שיתפו פעולה עם החיזבאללה באופן סביל ופעיל, ואפילו את חטיפת החיילים לא מנעו למרות שדאגו לצלם אותה.

    תפיסת השטח ע"י יוניפיל בלבד תאפשר כמו בעבר ללבנון לא לפרוס את כוחותיה היא, לא לקחת אחריות על השטח, לאפשר לחיזבאללה לפעול באין מפריע ולגלגל עיניים לשמיים כשהחרא יפגע במאוורר –

    יוניפיל לא יהיה אחראי, לבנון לא תהיה אחראית, אירן לא תהיה אחראית, סוריה לא תהיה אחראית – מי נשאר?

    שוב רק ישראל, בליווי מקהלת פרחי השמאל.

    בקיצור – ואללה קפריסין, וואלה בטיח.

  • Pingback: Distractions » Blog Archive » End of March Link Roundup()

  • מני זהבי

    דובשנית: "בפעם המאה, הקפריסאים פנו אל הקהילה הבינלאומית כדי להתקבל לאיחוד האירופי"
    אה, אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אני מדבר על ההתנהלות של מקריוס ב-1974. הפתרון שהושג אז בקפריסין (את יכולה לקרוא לו משהו אחר במקום פתרון, זה בסדר) יספק אותי בהקשר הישראלי-פלסטיני, או הישראלי-לבנוני (אם כי לגבי הזירה הישראלית-לבנונית, אנו עדים כנראה ללידתו של הסדר דומה, כפי שכתבתי).

    דובשנית: "אתה טוען ”השאלה היא ”מה לעשות““ – אתה יוצא מנקודת ההנחה שיש לעשות צעד X ללא קשר למעשי הצד השני, ולא מוכן לבדוק את האפשרות השניה, בכל מציאות שלא תהיה".
    ובכן, אולי "מה לעשות" אינו הניסוח המתאים. אני מדבר קודם כל על הכיוון הכללי שאני רוצה שישראל תחתור אליו. והכיוון הזה, אכן, אינו תלוי במעשי הצד השני. אני רוצה שישראל תשאף לשלום (או לפחות להפסקת אש לטווח ארוך) בלי קשר למה שהצד השני עושה. כמובן, מעשי הצד השני ישפיעו על *הדרך* שבה יש להגיע ליעד של שלום (או הפסקת אש לטווח ארוך). העניין הוא שברוב תולדותיה (כולל העשור האחרון), ישראל לא שאפה לשלום. היא שאפה ושואפת לצבירת כוח על חשבון שכניה. אולי פעם זה היה מוצדק. היום מספיק.

    דובשנית: "אתה מנסה לשחק שחמט בכלים הלבנים בלי להסתכל בכלל על הכלים השחורים – בצורה כזו, אפילו לתיקו אין לך מה לקוות"
    לא. אני קובע יעד למשחק עוד בטרם החל. כיצד להגיע אל היעד, זה כבר תלוי במשחק עצמו. ואגב, היעד לא חייב להיות ניצחון. בילדותי זכיתי פעם בתחרות עירונית בשחמט לבני נוער. עוד בשלב המוקדם של התחרות, תיכננתי מראש אלו יריבים אני רוצה לנצח ומול מי אני משחק מראש כדי להשיג תיקו. התוכנית בוצעה במלואה והביאה לי זכייה בתחרות, למרות שבדיעבד הבנתי שמול חלק מהיריבים אתם "שיחקתי על תיקו" יכולתי לנצח. בזמן האמת, זה לא היה שווה את הזמן ואת המאמץ.

    דובשנית: "לא משנה מה הצד השני יאמר או יעשה – אתה תרדוף אחריו מנפנף במסמך ביילין או בהזיה אחרת".
    לא. כתבתי שמסמך ביילין-אבו-מאזן (או מתווה קלינטון, או יוזמת ז'נווה — בחר את המועדף) מתאר, פחות או יותר, את מתווה ההסדר הסופי ששני הצדדים יוכלו לחיות אתו. מתי וכיצד ההסדר הזה ייושם, זו כבר שאלה אחרת, התלויה (בין היתר) גם במעשי הצד השני.

    דובשנית: "יוניפיל (“גורם בינלאומי האחראי כביכול למעשיו“) פועל בלבנון כבר משנת 1978, ורק הוכיח כמה נזק יכול גורם כזה לייצר"
    זה תלוי בהרכב הכוח (המדינות מהן מגיעים החיילים והמפקדים) והסמכויות המוענקות לו. הרכב המדינות כעת הוא אופטימלי: בעיקר מדינות מערב אירופה, שביצועים גרועים של כוח היוניפי"ל יפגעו ביוקרתן וביצועים גרועים במיוחד עשויים להביא לחידוש העימות בין ישראל לחזבאללה — דבר שהמדינות הללו ממש אינן רוצות. לגבי סמכויות הכוח, בזמן המו"מ על החלטת 1701 של מועצת הביטחון עלתה הצעה לאפשר ליוניפי"ל לפתוח באש במקרים שבהם הדבר נדרש כדי לאכוף את ההחלטה. נחשי איזו מדינה במזרח התיכון לא איפשרה הענקת סמכות זו.
    אבל בכל מקרה, כעת *אף אחד* אינו שולט בצפון ע'ג'ר. ממשלת לבנון, מהסיבות הפנימיות שלה, תשלח לשם את צבא לבנון כשיצמחו לי שערות על כפות הידיים. גם ממשלת ישראל אינה מוכנה (ובצדק) לתת לצה"ל להשתלט באופן קבוע על צפון הכפר. אז הברירה היא בין שליטה של יוניפי"ל (תוך הסכמות כלשהן עם החזבאללה) לאנרכיה (כלומר, שליטה עקרונית של החזבאללה, המופרת מפעם בפעם על-ידי פשיטות צה"ל). מה את מעדיפה?

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "דובשנית: ”בפעם המאה, הקפריסאים פנו אל הקהילה הבינלאומית כדי להתקבל לאיחוד האירופי“

    אה, אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אני מדבר על ההתנהלות של מקריוס ב-1974. הפתרון שהושג אז בקפריסין (את יכולה לקרוא לו משהו אחר במקום פתרון, זה בסדר) יספק אותי בהקשר הישראלי-פלסטיני, או הישראלי-לבנוני (אם כי לגבי הזירה הישראלית-לבנונית, אנו עדים כנראה ללידתו של הסדר דומה, כפי שכתבתי)."

    בוא נקווה לטובת כולנו שלעולם לא תעלה לשלטון בישראל ותנהג כמו מקריוס.

    מקריוס שלט בקפריסין עוד משנות השישים, והתחיל את הבלגן עוד ב-1963:

    הוא זה שבא לשנות את החוקה לרעת המיעוט הטורקי והצית את הסכסוך, הוא זה שאפשר ליוון להציב את קציניה במשמר הלאומי, והוא זה שטען שהמדובר לא בסכסוך מקומי אלא בפלישה יוונית וקרא להתערבות חיצונית בכל האמצעים – כשהוא יודע היטב מה יהיו התוצאות מאחר וכך הוא מעניק לטורקיה בסיס חוקי לפלישה, כ*חובתה* על פי הסכם העצמאות של קפריסין.

    טענת:

    "גדולתו של מקריוס הייתה, אגב, בדיוק בכך שבמקום למהר חזרה לאי כדי לוודא שמושכות השלטון אכן נמצאות בידיו וכדי לפקד על חיילים, הוא נשאר עוד כמה חודשים בלונדון ובניו-יורק ודאג לכך שהקהילה הבינלאומית תשלול כל לגיטימציה מהנוכחות של הצבא הטורקי באי. במקום לנופף באגרופים ולצעוק ש“שנית פמגוסטה לא תיפול“, מקריוס ואנשי משטרו הבטיחו, באמצעים דיפלומטיים, שאזור הכיבוש הטורקי לא יתפשט, והקפריסאים היוונים יוכלו לנהל חיים ריבוניים בשטח שלא נכבש."

    הטענה מגוחכת, מאחר ומעבר לתירוץ הרשמי "להחזיר לתוקפה את חוקת קפריסין", החתירה של טורקיה והמיעוט הטורקי הייתה תמיד ל*פירוד* מוחלט או קונפדרציה במקרה הטוב, להשתלט על *צפון קפריסין* ולא "לכבוש את היוונים", להפך:

    היוונים היו *הרוב* באי שסרבו להעניק לטורקים את ההגנות המקוריות לזכויותיהם תחת החוקה, והטורקים היו מיעוט שכתוצאה מכך עזב את הממשלה והמוסדות והתבדל, והתרכז במובלעות (שהותקפו ע"י צבא יוון) –

    מטרת הפלישה הטורקית הייתה *ליצור חיץ* בין האוכלוסיות ב"קו אטילה" (וזה היה שמו של המבצע) הוא הקו הירוק של היום, ובכך למנוע סיפוח ליוון (אנוסיס) – ולא "לכבוש את כל קפריסין" (מטרה לא ריאלית בעליל), מה גם שאז ממילא ישובו הטורקים לחיות כמיעוט בלתי מוגן –

    נתת למקריוס קרדיט על "תבונה בפני איום" שלא היה, מה גם שממילא לא הייתה לו אופציה אחרת בהיותו איש דת ולא גנרל.

    מקריוס לא "פנה לקהילה הבינלאומית לשיחות" אלא לארגן פלישה בריטית / טורקית / איזה שלא תהיה, ובניגוד לתדמית שאתה מדביק לו לפיה "לא נפנף באגרופיו וצעק "שנית פמגוסטה לא תיפול"", הנה למשל נאומו באו"ם:

    http://www.cypnet.co.uk/ncyprus/history/republic/makarios-speech.html

    קצת "נפנוף אגרופים" ולוחמנות:

    I can say with certainty that the resistance and the reaction of the Greek Cypriot people against the conspirators will not end until there is a restoration of their freedom and democratic rights. The Cypriot people will never bow to dictatorship, even though for the moment the brutal force of the armoured cars and tanks may have prevailed.

    הפיכת הסכסוך לסכסוך בינלאומי, והאשמה בפלישה מצד יוון:

    It may be alleged that what took place in Cyprus is a revolution and that a Government was established based on revolutionary law.

    This is not the case. No revolution took place in Cyprus, which could be considered as an internal matter. It was an invasion, which violated the independence and the sovereignty of the Republic. And the invasion is continuing so long as there are Greek officers in Cyprus. The results of this invasion will be catalytic for Cyprus if there is no return to constitutional normality and if democratic freedoms are not restored.

    מאשר שהוא זה שהזמין את היוונים לקפריסין:

    It may be said that it was the Cyprus Government, which invited the Greek officers to staff the National Guard. I regret to say that it was a mistake on my part to bestow upon them so much trust and confidence. They abused that trust and confidence and, instead of helping in the defence of the Island's independence, sovereignty and territorial integrity, they themselves became the aggressors.

    פוסל אפשרות לשיחות, וטוען "אין פרטנר" (נשמע מוכר?):

    It cannot be said that up to now the progress of the talks has been satisfactory. But how could there be any progress in the talks while the policy on Cyprus of the regime in Athens has been double-faced?

    In the circumstances that have now been created in Cyprus, I cannot foresee the prospects of the talks. I would rather say that there are no prospects at all.

    AN AGREEMENT THAT MAY BE REACHED BY THE TALKS WOULD BE DEVOID OF ANY VALUE BECAUSE THERE IS NO ELECTED LEADERSHIP TO DEAL WITH THE MATTER. the coup d'etat of the military regime of greece constitutes an arrest of the progress of the talks towards a solution.

    Moreover, it will be a continuous source of anomaly in Cyprus, the repercussions of which will be very grave and far reaching, if this situation is permitted to continue even for a short time.

    "תעשו משהו", ודי לחכימא ברמיזה:

    I appeal to the members of the Security Council to do their utmost to put an end to this anomalous situation, which was created by the coup of Athens. I call upon the Security Council to use all ways and means at its disposal so that the constitutional order in Cyprus and the democratic rights of the people of Cyprus can be reinstated without delay.

    מקריוס בסך הכל שיסה את הטורקים באי שלו, בנוסף לכל מעלליו בעבר –

    כמו בנושאים האחרים שהעליתי אתה עיוור לכל פועלו לאורך השנים, רק מהלל את החודשים ש"שהה בלונדון ובניו-יורק ודאג לכך שהקהילה הבינלאומית תשלול כל לגיטימציה מהנוכחות של הצבא הטורקי באי" – וזאת ממילא רק כדי להשלים את תוכניתו המקורית ולבטל את החוקה, על כל המשתמע מכך למיעוט הטורקי.

    לכן אללה יוסטור אם "הפתרון שהושג אז בקפריסין יספק אותך בהקשר הישראלי-פלסטיני, או הישראלי-לבנוני" –

    מאחר ו"הפתרון שהושג אז בקפריסין" הושג באמצעות הזמנת שתי פלישות של מדינות זרות, מעשי טבח, גרוש אזרחים, גזלת רכושם, מלחמת אזרחים, הפיכה צבאית ו-30 שנה של גדר *עד היום*.

    הדבר שמדליק אותך על הדוגמא של קפריסין הוא פשוט העובדה שהמיעוט הטורקי *מסיבותיו הוא* יושב בשקט, ולא מתפוצץ או שולח רקטות – ולא בגלל "שכנועו ע"י מקריוס" או תבונתו המופלאה.

    לכן את ההמלצה הזו (לא לנקוט בטרור ולפעול בהליך מדיני) אתה צריך להעביר לפלסטינים, במקום להטיף את "גדולתו של מקריוס" באוזני ישראל דווקא.

    ציטוט:

    "דובשנית: ”אתה טוען ”השאלה היא ”מה לעשות““ – אתה יוצא מנקודת ההנחה שיש לעשות צעד X ללא קשר למעשי הצד השני, ולא מוכן לבדוק את האפשרות השניה, בכל מציאות שלא תהיה“.

    ובכן, אולי ”מה לעשות“ אינו הניסוח המתאים. אני מדבר קודם כל על הכיוון הכללי שאני רוצה שישראל תחתור אליו. והכיוון הזה, אכן, אינו תלוי במעשי הצד השני. אני רוצה שישראל תשאף לשלום (או לפחות להפסקת אש לטווח ארוך) בלי קשר למה שהצד השני עושה."

    נו, אז "ישראל שואפת" – עכשיו מה?

    עכשיו "מותר" כבר לבחון מה הצד השני רוצה ולהתנהל בהתאם?

    ציטוט:

    דובשנית: ”אתה מנסה לשחק שחמט בכלים הלבנים בלי להסתכל בכלל על הכלים השחורים – בצורה כזו, אפילו לתיקו אין לך מה לקוות“

    לא. אני קובע יעד למשחק עוד בטרם החל. כיצד להגיע אל היעד, זה כבר תלוי במשחק עצמו.

    בהצלחה.

    אתה יכול לצוות גם על מזג האוויר אם אתה רוצה –

    עד שתשיג שליטה כה מושלמת ביריביך עוד לפני העימות, לשאר בני התמותה מומלץ לבחון לפי תגובות הצד השני לאיזה יעדים *ניתן* להגיע אתם –

    ואם המטאורולוגים חוזים גשם – לקחת מטריה.

    אתה חי במזרח התיכון, לא בוינה.

    כאן לא אומרים למוכר "אני אקנה ממך את האוטו הזה בכל מחיר, ובגלל שאני הגון ואומר לך זאת מראש תתפשר".

    באזור הזה דיבורים כאלה הם הזמנה חגיגית לאלימות.

    ציטוט:

    "דובשנית: ”לא משנה מה הצד השני יאמר או יעשה – אתה תרדוף אחריו מנפנף במסמך ביילין או בהזיה אחרת“.

    לא. כתבתי שמסמך ביילין-אבו-מאזן (או מתווה קלינטון, או יוזמת ז‘נווה — בחר את המועדף) מתאר, פחות או יותר, את מתווה ההסדר הסופי ששני הצדדים יוכלו לחיות אתו. מתי וכיצד ההסדר הזה ייושם, זו כבר שאלה אחרת, התלויה (בין היתר) גם במעשי הצד השני.

    "מתי" (ההסדר *הזה* ייושם), "כיצד" …

    נו, אתה כבר קבעת לצד השני שהוא מקבל אותו,

    ***למרות שהוא מצהיר שלעולם לא יקבל אותו***.

    עוד הרבה לפני המשא ומתן עצמו – אתה מדבר בעצם, רק עם עצמך.

    ציטוט:

    "דובשנית: ”יוניפיל (“גורם בינלאומי האחראי כביכול למעשיו“) פועל בלבנון כבר משנת 1978, ורק הוכיח כמה נזק יכול גורם כזה לייצר“

    זה תלוי בהרכב הכוח (המדינות מהן מגיעים החיילים והמפקדים) והסמכויות המוענקות לו. הרכב המדינות כעת הוא אופטימלי:"

    אופטימלי, אופטימלי – את ההחלטות הוא לא אוכף, ולכן הפשלה הבאה תגיע, אנשים יפגעו, ויש למזער את הנזק.

    השקט בלבנון (כמו בשאר אזורנו) מושג רק בחפיפת האינטרס המקומי עם זה של האו"ם –

    מי שמחזיק את נסראללה אלו *הלבנונים* ולא יוניפיל, שלא תהיה לך טעות, ולכן גודל הכוח ואיכותו הם גורם משפיע אך שולי:

    תסתכל על עירק, עם כוח חיצוני הרבה יותר גדול ואיכותי – ומצא את ההבדלים.

    תן ללבנונים אפילו קצה של אפשרות לעמוד מהצד ולזעוק כחסרי ישע, והעדלידע תתחיל שוב – יוניפיל או לא יוניפיל.

    כדאי לכולנו לצאת מהאגו-טריפ ולהבין שישראל היא רק גורם בשיח הפנים-ערבי – לא המחולל שלו:

    ההתקפות עלינו הן תמיד מסר ממישהו בעולם הערבי למישהו אחר באותו עולם –

    הם לא מדברים אלינו, הם מדברים *דרכנו*.

    ציטוט:

    "אבל בכל מקרה, כעת *אף אחד* אינו שולט בצפון ע‘ג‘ר. ממשלת לבנון, מהסיבות הפנימיות שלה, תשלח לשם את צבא לבנון כשיצמחו לי שערות על כפות הידיים. גם ממשלת ישראל אינה מוכנה (ובצדק) לתת לצה“ל להשתלט באופן קבוע על צפון הכפר. אז הברירה היא בין שליטה של יוניפי“ל (תוך הסכמות כלשהן עם החזבאללה) לאנרכיה (כלומר, שליטה עקרונית של החזבאללה, המופרת מפעם בפעם על-ידי פשיטות צה“ל). מה את מעדיפה?"

    מהסיבות הרשומות מעלה, במקרה הזה אין לאפשר הסדר המסיר מלבנון את האחריות – זה העיקרון היחידי המקיים את השקט כרגע בכל הגזרה, ויש יותר מ-20 שנה של נסיון שמוכיחות את התיאוריה.

    צפון רג'ר אינה ישראל, ו"אנרכיה" היא הרע במיעוטו לעומת מצב של מחויבות ישראלית ללא מחויבות לבנונית –

    אם אתה שחמטאי חובב בוודאי אתה מכיר את המונח "שימור היוזמה".

    לא השמאל הוא שבוכה על כך שאסור לסגת חד-צדדית ללא הסכם?

  • מני זהבי

    דובשנית,
    לגבי קפריסין, אני מסכים בפעם המאה שהנסיבות של הסיכסוך שם היו שונות לגמרי מהנסיבות של הסיכסוך הישראלי-ערבי. נראה גם שאכן קשרתי יותר מדי כתרים למקריוס — לא רק בגלל שהוא עצמו טיפח בשנות ה-60 את המפלצת הלאומנית-רדיקלית שניסתה בסופו של דבר לבלוע אותו, אלא בגלל שאת המגעים הדיפלומטיים בחודשים הקריטיים יולי-דצמבר 1974 ניהל, מטעם הרפובליקה הקפריסאית, לא מקריוס אלא גלפקוס קלרידס (לפחות באופן רשמי; מה עשה מקריוס מאחורי הקלעים לא נדע, כנראה, בעתיד הקרוב).
    אבל עדיין, מקריוס הבין את הסכנה שבקו הלאומני-מיליטנטי, סירב לאמץ אותו, ועם שובו לשלטון בדצמבר 1974 נקט בקו דיפלומטי מושכל: מצד אחד, דאג היטב לבצר את מעמדה הבינלאומי של הרפובליקה הקפריסאית ולמנוע כל לגיטימציה מהישות המדינית הטורקית בצפון האי, ומצד שני, ניהל משא ומתן רשמי עם הצד הטורקי-קפריסאי ואף היה שותף להצהרה (עם ראוף דנקטש מהצד הטורקי, בפברואר 1977), שהפתרון העתידי לבעיית קפריסין יתבסס על משטר פדרלי בין הקהילה היוונית לקהילה הטורקית.
    מקריוס (וקלרידס לפניו, כאמור) הצליחו ליצור, באמצעים דיפלומטיים, דינמיקה של תהליך שפעול בסופו של דבר לטובתם. ישראל של שנות ה-2000 נכשלה בכך כישלון חרוץ; אפילו ההתנתקות, בשל אופיה החד-צדדי, הביאה לישראל תועלת דיפלומטית רק לטווח קצר. אגב, נראה שבשנה האחרונה הלקח נלמד. הניסיונות של אולמרט ליצור רושם של תחיית תהליך השלום הם צעד בכיוון הנכון, גם אם לא ברור האם ומתי הנסיונות האלה יניבו תוצאה מעשית כלשהי. העניין הוא שלהבדיל מהרפובליקה הקפריסאית, ישראל נמצאת בעמדה של כוח ולא של חולשה; לפיכך, כדי לקיים את הרושם של תהליך דיפלומטי, היא תצטרך לעשות באופן סדרתי ויתורים גדולים יותר מכל ויתור שהרשות הפלסטינית תוכל לעשות אי-פעם. השאלה היא אם ממשלת אולמרט מסוגלת לעשות את זה. (וכמובן, באותה אסטרטגיה ניתן היה לנקוט כבר בשנת 2000, במקום להיגרר לעימות חסר התוחלת הידוע כאינתיפדת אל-אקצא.)
    ישראל היא נטע זר במזרח התיכון, ותישאר כזאת בעתיד הנראה לעין. לאור זאת, האינטרס המובהק שלה הוא לצמצם ככל הניתן את עוצמת האלימות בסיכסוך בינה לשכניה (וודאי שלא להשתתף בסיכסוכים שאינם נוגעים אליה ישירות). שימור יוזמה, מבחינה צבאית, טוב לישראל ברמה הטקטית, לכל היותר. ברמה האסטרטגית, כל יוזמה צבאית של ישראל רק מעמיקה את הסיכסוך.

  • דובשנית עגומה

    אם לצטט את לידל-הארט, "השגיאה המסוכנת ביותר היא כשלוננו להכיר בנטייתנו לטעות".

    אתה יוצא מאקסיומה שהקפריסאים *הם* שיצרו את התהליך, אבל הכוחות החיצוניים שפעלו בו היו דומיננטים בהרבה –

    מאזן הכוחות לאחר הפלישה כלל את בריטניה, יוון ותורכיה שלכולן היו סמכות *וחובה* להכתיב מהלכים בשטח, וכוחות צבאיים ניכרים בשטח.

    ההפיכה נתמכה על ידי ארה"ב, וקפריסין הגיבה באנטי-אמריקאיות מוחצנת. בריטניה סרבה לשידולים להתערב מעבר להגנה על האינטרסים הבריטיים. בנוסף, לכל מהלך בקפריסין הייתה השפעה מכרעת על מדיניות הפנים ביוון ותורכיה (ביוון אפילו נפל השלטון), והשפעה ניכרת על סיכויי עימות ישיר ביניהן – לכן קשה להניח שאלה הניחו לקפריסאים לקבוע עובדות כרצונם:

    סביר יותר לטעון שהמציאות עוצבה ע"י הכוחות החזקים ושהקפריסאים רק ניסו להשפיע על האופציות *שניתנו* להם ע"י הכוחות שסביבם –

    לומר ש"מקריוס (וקלרידס לפניו, כאמור) הצליחו ליצור, באמצעים דיפלומטיים, דינמיקה של תהליך שפעול בסופו של דבר לטובתם" זה כמו לטעון שבן-גוריון יזם את מבצע קדש ובריטניה וצרפת נגררו אחריו – אך מכל מקום אין זה מעלה ואין זה מוריד, ואין צורך להכנס לדיון הזה:

    למעשה די בכך שאנו מסכימים שנסיבות הסכסוך הקפריסאי מהפלישה ואילך שונות לחלוטין, כדי לבטל את ההמלצה לישראל ללמוד ממקריוס (או מקלרידס) –

    אם כבר, בסיכומו של דבר אנו למדים את ההפך:

    טרור הארגונים בקפריסין (לפני הפלישה) חוסל במלחמה מקפת ואכזרית ולא בשיחות, ולאחריה נשמר השקט במאזן אימה של מדינות ליברליות ש*יש* להן "מה להפסיד" –

    והסדר קבע ממילא לא הושג למרות דיונים של שנים, ושתי האוכלוסיות מופרדות בגדר עד היום, כך שאין מה ללמוד מהם גם בנושא זה – כך למשל ראו הקפריסאים היוונים את התוכנית ב-2004:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=419125&contrassID=1

    ציטוט:

    העניין הוא שלהבדיל מהרפובליקה הקפריסאית, ישראל נמצאת בעמדה של כוח ולא של חולשה; לפיכך, כדי לקיים את הרושם של תהליך דיפלומטי, היא תצטרך לעשות באופן סדרתי ויתורים גדולים יותר מכל ויתור שהרשות הפלסטינית תוכל לעשות אי-פעם."

    אם לצטט את לידל-הארט בפעם השניה, "השגיאה המסוכנת ביותר היא כשלוננו להכיר בנטייתנו לטעות":

    אתה שוב יוצא מאקסיומה שאינך מוכן לבחון את נכונותה – אתה משליך את אופן המחשבה שלך על הצד השני ומצפה שהוא יחשוב כמוך, בדומה לפרס קשישא שמנסה לפתות את הצד השני עם חזון המזרח תיכון החדש שלו, אבל לא מבין שלמעשה בראיה הערבית כאילו איים עליהם בנבוט.

    אי אפשר לפרוש את מפת האינטרסים הערבית בתגובה קצרה, לכן רק אעלה מספר נקודות למחשבה:

    א. "אקסיומת הנדל"ן" נסתרת לאור כישלון שיחות קמפ-דיוויד 2000:

    ערפאת היה המנהיג הכשיר ביותר להביא הסכם לעמו ולהעביר אותו בדעת הקהל, ובכל זאת סרב –

    קרא את ניתוחו של שלמה בן עמי לגבי מניעיו (ומניעי הפלסטינים בכלל) שהבאתי בהודעתי הקודמת, ותבין כמה שונה ההשקפה הערבית מראייתך.

    ב. "אקסיומת הנדל"ן" נסתרת מול מציאות החמאס (והגוש האיסלמי בכלל), שהוא להזכירך הבחירה *הדמוקרטית* של העם הפלסטיני, וארגון כנה ועקבי בהצהרותיו –

    קרא את אמנת החמאס,

    http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/Hebrew/heb_n/pdf/hamas_covenant.pdf

    ותבין אל מי אתה בא בהצעת "נדל"ן":

    סיכויי הגישה שלך שווים לסיכויי תוכנית לשכנע את החרדים לגדל חזירים תמורת תקציבים לישיבות.

    אתה בא אליהם בקונספציה סגורה ותפורה על פי מיטב המסורת המערבית:

    הסכם רשמי סגור וחתום בו כל צד "מיישר קו", מודה בעובדות, מצהיר הצהרות עקרוניות וכיו"ב –
    בגישה הזו *אין כל סיכוי* להסדר, וככל שתנסה להוביל בדרך זו כך אתה מזמין יותר עימותים.

    הסדרים באזור הזה נסגרים אחרת, והשאלה האמיתית היא לא "המחיר" (אם לצטט את ברנרד שאו), אלא האם ישראל יכולה לשנות את דרך מחשבתה והמנטליות שלה, במקום לנסות לכוף את הצד השני לסטנדרטים המנוגדים לעצם מהותו, ולכן אינו יכול לקבל.

    ג. "אקסיומת הנדל"ן" נסתרת מול מפת האינטרסים באזור – הסכסוך מונע ומנותב ע"י מדינות ותנועות דומיננטיות שהאינטרסים שלהן שונים מהאינטרסים של ה*שלטון* הישראלי והפלסטיני.

    למדינות וארגונים אלה "לא איכפת" היכן בדיוק יעבור הגבול, כשהם טרודים בשאלות מהותיות הרבה יותר, ובראש ובראשונה השפעת הפתרון על האינטרסים הפוליטיים *שלהם*, כלפי פנים וכלפי חוץ –
    מדינות וארגונים אלה השפעתם המקומית רבה, והם יכולים להצית את העימות הרבה יותר מהר משאתה מסוגל לשאת ולתת על פתרון.

    לכן המחשבה שכל הסיפור הוא "ויתורים" לכאן או לכאן היא נאיבית –

    כל משא ומתן שהוא יהיה חסר סיכוי ללא ניטרול השפעה זו:

    דרך אחת היא לבטל את ההשפעה כליל באמצעות נתק, דרך אחרת היא לאזן את אותם אינטרסים מול אינטרסים *ערביים* נגדיים, דרך אחרת היא לישב את הפיתרון עם אותם אינטרסים, וייתכנו גם דרכים רביעית, חמישית ושישית –

    כך או כך, משא ומתן מוגבל או "פניה לקהילה הבינלאומית" הם צעדים בטלים בשישים (במקרה הטוב) ומסוכנים (במקרה הרע) לפני פעולה דיפלומטית יעילה בתוך העולם הערבי, וזו עלולה לקחת קצת זמן מטבע הדברים.

    הפרדוקס והסכנה בחשיבה חד-מימדית הם *להתקרב במידה מסוכנת* לפתרון ללא שיושבו אינטרסים אלה – ואז נקבל (בתירוץ זה או אחר) שוב את העימות ביתר שאת, בדומה למה שקרה בעקבות שיחות קמפ דיוויד.

    על ישראל לצאת מהאגו-טריפ לפיו הסכסוך מרוכז רק בה – נרצה או לא, אנחנו חלק מהמזרח התיכון ולכן חלק העולם הערבי, כמה מוזר שזה יכול להשמע.

    כפי שכתבתי, ההבדלים במנטליות ובראיה הם מורכבים, וכל זה רק על קצה המזלג –
    אבל די בזה להראות שאם אנחנו מחפשים פיתרון עלינו "להחליף דיסקט" במקום להמשיך ולהתעלם מהצהרות הצד השני (והשלישי) ומכל מה שיכולנו ללמוד מהתהליכים שכבר עברנו.

    ציטוט:

    "שימור יוזמה, מבחינה צבאית, טוב לישראל ברמה הטקטית, לכל היותר. ברמה האסטרטגית, כל יוזמה צבאית של ישראל רק מעמיקה את הסיכסוך."

    סלח לי, אבל זו הצהרה אידיאולוגית ולא אסטרטגית.

    בלי להיכנס לניתוח הישגים אלה או אחרים בהיסטוריה שלנו (שאז הרי הדיון יהפוך לחשבון פוליטי), יש יוזמות שמעמיקות את הסכסוך, יש כאלה המקרבות אותו לפיתרון, ולהפך – המנעות מיוזמה יכולה להצית את העימות ביתר שאת.

    אם לצטט (הפעם את פון קלאוזוביץ'):
    "המלחמה אינה אלא המשך המדיניות בצורות אחרות".

    במקרה של הכפר ע'ג'ר שהבאת המשוואה היא ברורה:

    האופציה הטובה ביותר היא התחייבות לבנונית לפרוש צבא במקום – ללא ריבונות לבנונית בפועל (וזו אגב החלטה עקרונית של מועצת הביטחון), נקבל התקפות חיזבאללה ותירוצים מיוניפיל.

    ההצעה שלך היא האופציה הגרועה ביותר –

    אם תאשר ישראל את ההסכם ללא התחייבות לבנונית היא תמצא את עצמה לכודה שוב במלכודת "המיליציות שאין שליטה עליהן", בלי כל אפשרות פעולה ללא יצירת עימות עקרוני גדול בהרבה – עובדה שחיזבאללה ינצל כמנהגו בקודש, ויגביר את ההתגרויות וההתקפות במטרה לגרום לישראל "לפלוש", ואז יוכיח את נחיצותו בזירה הפנים לבנונית.

    ולכן בהעדר הסכמה לבנונית האופציה הנוכחית היא הרע במיעוטו:
    לפחות אז תהיה ישראל חופשית לפעול לפי שיקולה הטקטי בהתאם לנסיבות ולבחור את רמת הפעלת הכוח הנדרשת – ובכך תחסוך לעצמה עימות גדול בהרבה.

  • אבי

    דובשנית מספיק להיות לוחמנית, מיליטנטית, תוקפנית ושונאת שלום כל כך.

  • ygurvitz

    "דובשנית מספיק להיות לוחמנית, מיליטנטית, תוקפנית ושונאת שלום כל כך." אבי, יש לך ארבעה שמות תואר במשפט הזה, שכולם אומרים אותו דבר. אחד לא היה מספיק?

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "דובשנית מספיק להיות לוחמנית, מיליטנטית, תוקפנית ושונאת שלום כל כך."

    תודה לך על שהוכחת את טענתי, זו לא התגובה הראשונה בסגנון זה שנתקלתי בה, ולאחרונה גם באתר זה (לשמחתי, במספרים קטנים יחסית לאתרים אחרים):

    לא התייחסת לא לעובדות ולא לניתוח שהבאתי בתגובתי – ודילגת ישר לעקוף את המשימה "הקשה" של דיון ענייני בהתקפה אישית עלי.

    אתה וכל הבוחר כמוך לתקוף את הדובר במקום לתקוף את הדברים, מעיד על עצמו יותר טוב מכל תגובה שאוכל להעלות, שאינו מסוגל להתמודד עם העובדות או הניתוח –

    ולכן כמפלט אחרון ולא מתוחכם במיוחד להסתיר את העובדה שטיעונים אין לו, הוא מנסה להתווכח על לגיטימיות *הדובר או סגנונו* במקום על לגיטימיות *טיעוניו*.

    במקום פסיכולוגיה בגרוש, נסה פעם לטעון לעובדות או לניתוח.

    היכן האינטלקט כביכול שהשמאל נוטה לייחס לעצמו?

    עד כאן נאורות.

  • מני זהבי

    דובשנית: "סביר יותר לטעון שהמציאות עוצבה ע“י הכוחות החזקים ושהקפריסאים רק ניסו להשפיע על האופציות *שניתנו* להם ע“י הכוחות שסביבם"

    זה נכון גם לגבי ישראל, לפחות בראשית קיומה. ובעוד הקפריסאים היוונים בחרו די מהר לקבל את המגבלות שהטילו עליהם הגורמים הבינלאומיים (כולל יוון וטורקיה, כמובן), ישראל עשתה הכל כדי לחרוג ממגבלות דומות שהוטלו עליה (לא בכדי הזכרתי את ההכשלה של ההפוגה השנייה ע"י ישראל במלחמת העצמאות, שלא לדבר על ההפוגה הראשונה).

    דובשנית: "אתה בא אליהם בקונספציה סגורה ותפורה על פי מיטב המסורת המערבית:

    הסכם רשמי סגור וחתום בו כל צד ”מיישר קו“, מודה בעובדות, מצהיר הצהרות עקרוניות וכיו“ב –
    בגישה הזו *אין כל סיכוי* להסדר, וככל שתנסה להוביל בדרך זו כך אתה מזמין יותר עימותים"

    ההדסר עם מצרים ועם ירדן הושג בגישה הזאת, לא? זה שלפלסטינים אין כרגע גורם שלטוני שמסוגל לכפות את החלטתו על כל מיני מחזיקי נשק, זה עניין אחר. היינו חייבים למוטט את הרשות הפלסטינית?

    דובשנית: "כך או כך, משא ומתן מוגבל או ”פניה לקהילה הבינלאומית“ הם צעדים בטלים בשישים (במקרה הטוב) ומסוכנים (במקרה הרע) לפני פעולה דיפלומטית יעילה בתוך העולם הערבי, וזו עלולה לקחת קצת זמן מטבע הדברים".

    והעולם הערבי אינו חלק מהקהילה הבינלאומית, לדעתך?
    בכל מקרה, כל פעולה דיפלומטית תלויה במטרה שרוצים להשיג. לאיזו מטרה את מתכוונת?

    דובשנית: "בלי להיכנס לניתוח הישגים אלה או אחרים בהיסטוריה שלנו (שאז הרי הדיון יהפוך לחשבון פוליטי), יש יוזמות שמעמיקות את הסכסוך, יש כאלה המקרבות אותו לפיתרון, ולהפך – המנעות מיוזמה יכולה להצית את העימות ביתר שאת"

    את יכולה לציין איזושהי מלחמה שיזמה ישראל, שלא הביאה להעמקת הסיכסוך? (אני מתכוון מלחמה, לא פעולה מוגבלת נגד יעד ספציפי, מרשימה ככל שתהיה.)

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "בעוד הקפריסאים היוונים בחרו די מהר לקבל את המגבלות שהטילו עליהם הגורמים הבינלאומיים (כולל יוון וטורקיה, כמובן), ישראל עשתה הכל כדי לחרוג ממגבלות דומות שהוטלו עליה (לא בכדי הזכרתי את ההכשלה של ההפוגה השנייה ע“י ישראל במלחמת העצמאות, שלא לדבר על ההפוגה הראשונה)."

    חשבתי שהסכמנו שלא ניתן להשוות את שני העימותים בהיותם שונים לחלוטין בנסיבותיהם ותנאיהם, אבל אתה חוזר ומנסה להשוות ביניהם, ועוד בתחביר חופשי מאד –

    בביטוי "בחרו לקבל" אתה מעניק יוזמה במקום שלא הייתה. ניתן להרכיב משפטים מעניינים מאד בצורה זו, למשל: "ערביי לוד בחרו לקבל את אופציית הגירוש".

    הקפריסאים היוונים לא "בחרו די מהר לקבל את המגבלות שהטילו עליהם הגורמים הבינלאומיים", לא הייתה להם כל אופציה אחרת – מאחר והכירו בכוחם העדיף של הצבאות שחנו על שטחם *ובזכותם הלגיטימית להתערב ולקבוע בסכסוך*, זכות שלהזכירך הייתה מעוגנת בחוקה הקפריסאית, ולמעשה איפשרה בכלל את הקמת קפריסין כמדינה עצמאית.

    ניתן לגם להתווכח על הביטוי "הכשלת ההפוגה השניה על ידי ישראל" – ביטוי המטעה לחשוב כאילו לא הפר גם הצד השני את ההפוגה, כאילו לא הפגיז את הישובים במהלכה בארטילריה ומן האוויר, וכאילו לא תקף את אותה שיירה שמעברה תואם עם האו"ם, תקיפה שסיימה את ההפוגה והביאה למבצע יואב –

    ושוב אתה אתה יוצא מאקסיומה מגמתית ומניח שצבאות ערב הפכו אז לשוחרי שלום, ולא היו מנצלים הזדמנות להתארגן ולתקוף שוב – הזדמנות שלא ניתנה להם, כפי שנוהג כל צד בעימות צבאי הנלחם על קיומו ועל שטחו, ובידו להכריע.

    אם לשפוט על פי עמדתן האידיאולוגית של מדינות ערב ביחס לישראל באותה תקופה, קשה להניח שהדברים היו מתרחשים כפי שקיווית.

    בראיה היסטורית מגוחך להטיל אחריות ל"כישלון השלום" על צד כלשהו באמצע המלחמה רק מכיוון שלא וויתר על המאבק למענו יצא להלחם מלכתחילה –
    על פי הגישה שלך היה על בעלות הברית לעצור בכל שלב במלחמת העולם השניה ולפתוח בשיחות שלום עם הגרמנים והיפנים.

    אבל ממילא כפי שאמרתי, לא ניתן לשחק ב"מה היה קורה אילו" – מה שאתה מציע כ"תבונה מדינית" כביכול היה יכול גם להביא להשמדת ישראל, שאז נלחמה על קיומה –

    וממילא *שום מסקנה לא תצא* מממשחקים כאלה, שאין לנו כל דרך להעריך את תוצאותיהם.

    ציטוט:

    "דובשנית: ”אתה בא אליהם בקונספציה סגורה ותפורה על פי מיטב המסורת המערבית:

    הסכם רשמי סגור וחתום בו כל צד ”מיישר קו“, מודה בעובדות, מצהיר הצהרות עקרוניות
    וכיו“ב – בגישה הזו *אין כל סיכוי* להסדר, וככל שתנסה להוביל בדרך זו כך אתה מזמין יותר עימותים“

    ההדסר עם מצרים ועם ירדן הושג בגישה הזאת, לא? זה שלפלסטינים אין כרגע גורם שלטוני שמסוגל לכפות את החלטתו על כל מיני מחזיקי נשק, זה עניין אחר. היינו חייבים למוטט את הרשות הפלסטינית?"

    מאחר ואתה לא טורח לברר את עמדת הצד השני, אינך רואה את ההבדל בין גישת מצרים וירדן לגישת הפלסטינים, את ההבדל בין תביעותיהם ואת הדרך בה הושגו הסכמים אלה:

    בניגוד לפלסטינים, מצרים וירדן *היו כבר אז* מדינות ריבוניות, ולכן יכלו לעמוד בתנאי ההסכם ללא מאמץ מיוחד – ההסכמים לא סתרו את הלאומיות שלהן, ושרתו את הפוליטיקה הפנימית והאינטרסים *שלהן* כפי שציינתי –

    ההסכם איפשר למשל לחוסיין להקל על הלחץ הדמוגרפי הפלסטיני הפנימי בארצו, שממילא רוב תושביה הם פלסטינים – אבל נשלטים בידי בית מלוכה האשמי.

    סאדאת היה ליברל (יחסית), שממילא ויתר על הנאצריזם והפאן ערביות בגלל הפוליטיקה הפנימית שלו (הוא פתח את מצרים לקפיטליזם, ביטל את הריכוזיות, חשף את "טעויות" הנאצריסטים וכיו"ב) וממילא בגלל משבר כלכלי חריף נזקק לסיוע אמריקאי או שמשטרו היה מתמוטט. מטרתו המוצהרת הייתה החזרת השטח בכל מחיר, ולא היו לו תביעות מרחיקות לכת מעבר לכך.

    גם מהתהליך אתה מתעלם – ההסכם עם חוסיין נבנה בעדינות ו*בחשאי* משנות השישים עד 1994 במגעים חשאיים, הסכמות לא רשמיות *ואיבה מוצהרת כלפי חוץ* משך כל אותו זמן. סאדאת ה"לא אופייני ממילא" כזכור מיהר יתר על המידה לפי הסטנדרטים בעולם הערבי, ולהזכירך, שילם על כך בחייו – אות וסימן לכל מנהיג ערבי בעתיד, לקח שערפאת למד היטב כשסרב ללכת באותה דרך.

    שתי המדינות הגיעו להסכמים מאחר והדבר שירת *בראש ובראשונה* את האינטרסים הפנים-ערביים שלהן, ולא איים לא על האתוס הלאומי שלהן, ולא על המחזיקים בשלטון –

    הן לא נדרשו לוותר על עמדתן בנושא הבעיה הפלסטינית כך שלא נדרש מהן "להכות על חטא" ולבלוע יותר מדי הצהרות מהעבר, ובנוסף התמורה התאפשרה מכיוון שהסכמים אלה לא עמדו בסתירה בולטת לתביעותיהן הראשוניות, כך שהם ענו על צורך מרכזי באזור זה – הכבוד.

    גם אם נתעלם מהאינטרסים והתהליכים ההדרגתיים השונים, הסכמים אלה התאפשרו מאחר ובמסגרת האזורית ניתן היה לראות אותם כ"הסכמי ביניים" שבאו לפתור כביכול לא את הבעיה המרכזית אלא "בעיות טקטיות, בעיות מעשיות-מקומיות של שטח" –

    מדינות אלה לא ויתרו על "הפתרון הצודק" (בראייתם) של הנושא הפלסטיני, מבחינתן הן רק דחו את ביצועו – כשהמשימה לפתרון הבעיה המרכזית, הדתית, לב הסכסוך, בעיית "הכבוד והעוול", נדחית למועד מאוחר יותר, וכך מועברת כתפוח אדמה חם למנהיג הבא בתור.

    המצב עם הפלסטינים שונה בתכלית השינוי –

    האתוס שלהם שונה, האינטרסים שלהם שונים, והמחיר הנדרש מהם עומד בסתירה לעקרונותיהם הלאומיים והדתיים:

    מטבע הדברים ובשונה מירדן ומצרים, *אותם* כן יחייב כל הסכם דרמטי "לוותר על עמדתם בנושא הבעיה הפלסטינית", מאחר והבעיה הפלסטינית הוא בדיוק הבעיה שבא הסכם כזה לפתור.

    הפלסטינים תקועים עם אתוס של *עוול היסטורי*, ולא "סתם" תביעות שטח. בראיתם ישראל היא גם רכוש הלאום וגם אדמת וואקף קדושה שאין הם מורשים לוותר עליה –

    להשוואה, למצרים שסבלה מאד מעיקרון הוואקף והאינטרס הפנימי *שלה* היה לצמצם אותו, לקח עשרות שנים לבצע זאת צעד אחר צעד, וזאת עוד בינם לבין עצמם ולא מול כופרים, כשלא מתנוסס מעל התהליך דגל הכבוד הערבי.

    כל פשרה בנושא "העוול ההיסטורי, הכבוד ואדמת הקודש" תאיים על שלטונו ועל חייו של המנהיג שיבוא לבצע אותה, ותהליך דרמטי של מפנה פתאומי בצורה של הסכם בו נקבע לנצח יחסם של הערבים ל"בעיית" ישראל, יקצין איומים אלה לרמה בלתי נסבלת – ובחברה הערבית חייו ושלטונו של המנהיג הם *האינטרס העליון*, ואין גבוה ממנו.

    עראפת למד היטב את לקח סאדאת, והמשיך לשווק את התהליך כשורה של הסכמים זמניים שמטרתם היא טקטית, לשיפור עמדה עד להכרעה הסופית "שתבוא מאוחר יותר" – בדומה להסכמים עם ירדן ומצרים.

    כך יכול היה למכור לכל אחד את מה שרצה לשמוע:

    באנגלית כלפי חוץ הציג את התהליך כמוביל לפשרה היסטורית ולהתפייסות אמיצה, ובערבית הציג את התהליך כלפי פנים כשיפור עמדה טקטי, הקורע נתחים מישראל בשיטת הסלמי ומספק זמן ואמצעים להתעצם לקראת הנחתת המכה הסופית –

    עראפת, שמתחת למדים היה איש דתי וראה את עצמו כצאלח א-דין מודרני, שיווק כלפי פנים את ההסכם כ"שלום חודייביה" ואף השווה את שני ההסכמים במפורש – אותו "הסכם חודייביה" שנחתם בין מוחמד ואנשי מכה, אותו הפר מוחמד לאחר שנתיים כשהתחזק מספיק צבאית ומדינית.

    אך שלא כחוסיין וסאדאת שריכזו בידם שליטה מקסימלית ודיכאו כל אופוזיציה, ערפאת נסמך הרבה יותר על דעת הקהל, ולא החזיק בידו את השליטה בכל האירגונים – גם מכיוון שלא יכול הייה להראות כמדכא לוחמים למען המטרה הקדושה, וגם בין היתר משיקולים טקטיים שלו, על מנת שיוכל להגביה את הלהבות כרצונו ולטעון מצד שני שאין לו שליטה על המתרחש.

    ערפאת יכול היה להביא שלום לבני עמו – אך גם עבורו הפשרה הייתה בלתי נסבלת להצגה ברבים באופן כה דרמטי, והוא חשש שיוצג כבוגד וירצח כסאדאת בשעתו –

    וכשלחצו אותו לקיר הוא *סרב* לעשות זאת, ומנקודה זו ההבדל רק הולך וגדל מאחר והיום אין מנהיג טוטליטרי לעם הפלסטיני, ומכאן שאפילו הסכם בנוסח ההסכם עם מצרים או עם ירדן אינו אפשרי – ואנחנו הרי מדברים על כאן ועכשיו, ולא על "מה יכול היה להיות לו ערפאת היה מסכים".

    וגם לו היה היום מנהיג טוטליטרי פלסטיני, אין ההסכם הפלסטיני דומה להסכמים עם ירדן ומצרים:

    ההבדל הוא שבהסכם השלום הפלסטיני-ישראלי לא ניתן עוד לדחות את הפתרון הבעייתי להסכם הבא ולצאת גבר בעיני כל הצדדים –

    זה ההסכם *האחרון*, בו יש להכריע *סופית* בשאלת "העוול ההיסטורי והצדק הדתי המוחלט" שהם מכריעים בחברה הערבית ברמה שהיא מעבר לכל דמיון שיכול ישראלי ממוצע להעלות במוחו, הסכם שלאחריו אין ולא כלום –

    ומי שנתקע איתו הוא כמו הסועד האחרון שנשאר במסעדה, שמשלם את מחיר הארוחה של כולם.

    *** ולכן יש למצוא דרך אחרת להגיע להסכם, דרך לא ישירה גלויה ודרמטית כמיטב המסורת המערבית – אלא דרך המביאה בחשבון את מנהג האזור, שתוביל בסופו של תהליך להסכם שניתן לקיים אותו, ולא הסכם שיופר לאחר חמש דקות. ***

    דרך כזו תהיה פתלתלה, ארוכה, ותלויה במהלכי הצד שני וצדדים שלישיים, הפוליטיקה שלהם והאינטרסים באזור – ובלתי נסבלת למי שרוצה לסגור ענינים באופן "מערבי".

    מי שבא לדלג מעל מכשולים אלה במו"מ מערבי עם שיקולים של רווח והפסד ו"מזרח תיכון חדש", אינו יודע מה הוא שח –

    המנטליות בחברה הערבית על שתי פניה (הדתית *והחילונית*) שונה באופן קריטי מהמנטליות שלנו, ורובנו (וביניהם חלק ממנהיגינו) איננו יכולים לתפוס את ההבדל בדרך בה רואים הערבים את עצמם (ועל אחת כמה וכמה את הסכסוך) –

    איננו יכולים להבין את המנטליות של נקמת הדם למשל, או את הצדקת הרצח על כבוד המשפחה, לא כל שכן לתמרן לקראת פתרון בסכסוכים גדולים ועקרוניים הרבה יותר מאלה:

    נסה לשאת ולתת לסולחה בדרכים מערביות, אפילו בסכסוכים "פעוטים יחסית" כאלה, או נסה לכפות עליהם פתרון שאינו מתישב עם הדרך בה הם רואים את עצמם ואת כבודם, וסביר להניח שיהרגו אותך שני הצדדים –

    על אחת כמה כמה כשאתה בא לפתור סכסוך דתי-לאומי-חברתי כזה, שבסופו תוגדר *המהות* של החברה כולה.

    נסיון למקח וממכר מערבי על "אחוזים" עם מי שרואה את עצמו ומציג את עצמו לעמו כ"משחרר הערבים, גואל אדמות הקודש" – יניב רק כחש, דו-משמעיות והתחמקויות, ואם יגבר הלחץ "ללחוץ את המתחמק לפינה", יניב אלימות.

    את הרעיון האווילי לפתות ב"מזרח תיכון חדש" חברה מסורתית ומנהיגות פטרימוניאלית שכל שינוי ופתיחות רק מהווים איום על קיומן וחיסול הסדר הקיים – יכול להעלות רק מי שחי בעולם מנותק משלו ולא במזרח התיכון.

    את השיעור הזה למשל מקבלים עכשיו גם האמריקאים בבגדד, ומעכשיו יבדקו יותר מפעמיים מי בדיוק "הלקוח" לפני שינסו לשווק לו דמוקרטיה מערבית "אינסטנט" – לו היו טורחים לברר מראש כמה שונה מנטליות החברה הערבית משלהם וכיצד בדיוק נהוג לשמור בה על השקט והסדר, היו חוסכים לעצמם הרבה דם.

    מילא האמריקאים – הם חיים בחצי הרחוק של הכדור ולהם המזרח התיכון הוא סוג של מדע בדיוני – אבל איך נסביר אנחנו שחיים פה, את ההתעקשות שלנו לא ללמוד מה קורה מטר מאיתנו?

    כפי שלמדו היטב אנשי העסקים:
    אם אתה בא לשאת ולתת עם יפנים – אין לך סיכוי אלא אם תכיר את המנטליות היפנית,
    אם אתה בא לשאת ולתת עם סינים – אין לך סיכוי אלא אם תכיר את המנטליות הסינית,
    ואם אתה בא לשאת ולתת עם ערבים – אין לך סיכוי אלא אם תכיר את המנטליות הערבית.

    ההצהרות וההסברים של המנהיגות הפלסטינית והכלל-ערבית לבני עמם ברורים וצלולים בדרך כלל, לו רק תואיל התקשורת להציגם בהקשר הראוי, ולא כמלל תעמולתי ריק או כקוריוז בידורי לאחר הצהריים.

    המאמרים והמחקרים המנתחים הבדלים קריטיים אלה קלים מאד לאיתור וקריאה, אם רק יואילו היונים להרים את האף לרגע מ"קץ האוטופיה" של מרכוזה, ולהקדיש לקריאתם עשר דקות –

    הנה לנוחותך מאמר קל מאד לקריאה, של יועז הנדל ואיימן מנצור:

    http://www.inss.org.il/upload/(FILE)1193580980.pdf

    ציטוט:

    דובשנית: ”בלי להיכנס לניתוח הישגים אלה או אחרים בהיסטוריה שלנו (שאז הרי הדיון יהפוך לחשבון פוליטי), יש יוזמות שמעמיקות את הסכסוך, יש כאלה המקרבות אותו לפיתרון, ולהפך – המנעות מיוזמה יכולה להצית את העימות ביתר שאת“

    את יכולה לציין איזושהי מלחמה שיזמה ישראל, שלא הביאה להעמקת הסיכסוך? (אני מתכוון מלחמה, לא פעולה מוגבלת נגד יעד ספציפי, מרשימה ככל שתהיה.)

    אתה משנה את ההקשר, במחילה –

    לא דיברנו על "מלחמות שיזמה ישראל", דיברנו על יוזמה מקומית בהקשר של הכפר ע'ג'ר, הנה דבריך אליהם הגבתי –

    ציטוט:

    ”שימור יוזמה, מבחינה צבאית, טוב לישראל ברמה הטקטית, לכל היותר. ברמה האסטרטגית, כל יוזמה צבאית של ישראל רק מעמיקה את הסיכסוך.“

    מהבחינה האסטרטגית, הסכסוך נשמר בגבולותיו לא בגלל מצב רוחם הטוב של השכנים, אלא בגלל ההרתעה שמקיימת ישראל –

    לולא הרתעה זו היה הסכסוך מתרחב למלחמה כוללת -ולכן יוזמה המקיימת הרתעה אינה מביאה להעמקת הסכסוך – להפך.

    פעולות המגבילות את היריב מובילות אותו לעיתים לשולחן המשא ומתן –
    כך למשל גרוש אש"ף מביירות לטוניס מנע ממנו את האופציה ללוחמה ישירה והביא אותו בסופו של דבר לפנות לאופציה המדינית ולהכיר בישראל.

    ניטרול אמצעי לחימה של היריב גם הוא מונע הקצנה והסלמה בסכסוך, ודוגמאות כאלה יש די והותר:

    קח למשל את התקיפה של המתקנים גרעיניים בהקמה בסוריה, (או את תקיפת הכור בעירק) ושמע את ההבדל ברטוריקה ואת אנחות הרווחה החשאיות במדינות השכנות.

    קח את תקיפת הטילים ארוכי הטווח של החיזבאללה – תאר לך "מה היה עומקו של הסכסוך" לו היו מגיעים טילים אלה לתל אביב, ואני מקווה שאתה לא מציע לנו לחטוף התקפות גרעיניות או טילים ארוכי טווח רק כדי לשפר את האווירה בשיחות השלום.

    קח אפילו את "המלחמה האחרונה שיזמה ישראל" – עם כל השלומיאליות בניהולה, היא הניבה את הרחקת החיזבאללה מהגבול, מעורבות פעילה של הקהיליה הבינלאומית, והכנסת כוח רב-לאומי גדול –

    והרי זה מה שהצעת מלכתחילה?

  • מני זהבי

    דובשנית: "הקפריסאים היוונים לא ”בחרו די מהר לקבל את המגבלות שהטילו עליהם הגורמים הבינלאומיים“, לא הייתה להם כל אופציה אחרת – מאחר והכירו בכוחם העדיף של הצבאות שחנו על שטחם *ובזכותם הלגיטימית להתערב ולקבוע בסכסוך*, זכות שלהזכירך הייתה מעוגנת בחוקה הקפריסאית, ולמעשה איפשרה בכלל את הקמת קפריסין כמדינה עצמאית".

    העניין הוא שביולי-אוגוסט 1974, "מגבלות הכוח" (אולי נכון יותר, מגבלות העניין) של המדינות הערבות בקפריסין באו לידי ביטוי מפורש. נפילתו של "משטר הקולונלים" ביוון הייתה פועל יוצא לא רק של הכישלון המדיני בקפריסין אלא גם של אי-רצון בולט של הציבור היווני להסתבך במלחמה עם טורקיה; האפשרות שיוון תשלח כוחות צבא חדשים לקפריסין הייתה רחוקה למדי. בריטניה הראתה חוסר-נכונות מוחלט להתערב צבאית בקפריסין כל עוד לא היה איום על בסיסיה הצבאיים. ואילו טורקיה כבשה כבר חלק ניכר מן האי תוך שהיא מעוררת נגדה ביקורת קשה בזירה הבינלאומית. לכן, אין זה מן הנמנע שאילו הקפריסאים היוונים בחרו בפעולות התגרות נקודתיות נגד הכוחות הטורקיים, הם היו מסתבכים בהתקפה צבאית מלאה מן הצד הטורקי. מה שהבין נסראללה בין 2000 ל-2006, גם הקפריסאים היוונים יכלו להבין. (זה שהתגרויות כאלה לא היו מביאות להם שום תועלת, זה כבר סיפור אחר.)

    דובשנית: "מאחר ואתה לא טורח לברר את עמדת הצד השני, אינך רואה את ההבדל בין גישת מצרים וירדן לגישת הפלסטינים, את ההבדל בין תביעותיהם ואת הדרך בה הושגו הסכמים אלה"

    אני לא אומר שאין הבדל. אבל לאור התקדימים של מצרים וירדן, האם אי-אפשר לנסות ליצור מצב דומה מול הפלסטינים? האם אי-אפשר היה, למשל, ליצור מדינה פלסטינית ריבונית בלי שזו תתחייב על סיום התביעות כלפי ישראל? (הסכם ביניים לטווח ארוך, מישהו?) כמובן, בהסדר כזה הפלסטינים לא היו מקבלים חלק מהתביעות החשובות שלהם (למשל, ריבונות ב[חלקים מ]מזרח ירושלים, או הכרה ישראלית באחריות [חלקית] לבעיית הפליטים). לפחות בשנת 2000, הסכם ביניים כזה היה אופציה מציאותית למדי, שברק התעלם ממנה.

    דובשנית: "אתה משנה את ההקשר, במחילה –
    לא דיברנו על ”מלחמות שיזמה ישראל“, דיברנו על יוזמה מקומית בהקשר של הכפר ע‘ג‘ר, הנה דבריך אליהם הגבתי"

    נכון, התחלנו מע'ג'ר. אלא שלתפיסתי, הנושא של ע'ג'ר הוא טקטי, ואני לא רוצה להתעקש על כך שההתנהגות של ישראל במקרה הספציפי הזה היא מוטעית. אני עדיין חושב שבמצב הנוכחי, הסיכוי של "כדור שלג" שיוביל מתקרית מקומית בכפר למלחמה חדשה בין ישראל לחזבאללה הוא גדול יותר מכפי שהיה אילו האחריות הבטחונית על צפון הכפר הייתה בידי יוניפי"ל, אבל אני לא מתעקש על כך.
    אשר לניטרול אמצעי הלחימה של היריב, זה מצמצם כמובן את הסיכוי להתלקחות, אבל עשוי ליצור יריבים חדשים. האם, במבט לאחור, העובדה שישראל סילקה את אש"ף מביירות אבל הקימה על עצמה אויב חדש בתוך האוכלוסייה הלבנונית (אותה אי-אפשר לסלק לשום מקום), היא באמת הישג גדול?
    אגב, מלחמת לבנון השנייה נראית באמת כיוצא מן הכלל לפיו מלחמות שיוזמת ישראל רק מביאות להעמקת הסיכסוך. השאלה היא, אם הדבר הזה אינו תלוי בדיוק ב"כל השלומיאליות בניהולה" של המלחמה הזאת מצד ישראל. מצד אחד, החזבאללה אכן הוכה קשות, ומצד שני, העובדה שהוא שרד את המתקפה הישראלית ואף לא נתן לצה"ל להתקדם מי יודע מה בעומק לבנון נתנה לו הישג פוליטי בזירה הפנים-לבנונית והישג תעמולתי עצום בזירה הכלל-ערבית. ספק אם ראשי החזבאללה ירצו להעמיד את הנכסים האלה בסכנה עם מלחמה מחודשת נגד ישראל. בעיני, זוהי דוגמא לכך שדווקא *העדר ניצחון מובהק* מצד ישראל עשוי להביא לרגיעה.

  • דובשנית עגומה

    בסה"כ בנושא קפריסין נראה לי שאנחנו מסכימים:

    הקפריסאים (היוונים והטורקים) נכבשו פעמיים, ומול צבאות כובשים לא בחרו בטרור – בתמורה קיבלו כל הצדדים מצב של דו-קיום שאיפשר פיתוח כלכלי, ואינשאללה יוביל לפתרון מדיני בסופו של דבר. לדעתי, מי שיכול ללמוד מבחירה זו הם הפלסטינים.

    ציטוט:

    "אני לא אומר שאין הבדל. אבל לאור התקדימים של מצרים וירדן, האם אי-אפשר לנסות ליצור מצב דומה מול הפלסטינים? האם אי-אפשר היה, למשל, ליצור מדינה פלסטינית ריבונית בלי שזו תתחייב על סיום התביעות כלפי ישראל?"

    הלוואי –

    הפלסטינים הרי הקימו כבר מדינה ריבונית – המועצה הלאומית הפלסטינית הכריזה על הקמתה (גבולות 67 + ירושלים כבירה) ב-15 לנובמבר 1988, היא הוכרה עך ידי יותר מ-108 מדינות שביניהן ארה"ב ורוסיה, והפלסטינים הרי חוגגים את יום העצמאות בתאריך זה כל שנה –

    ערפאת היה זה שבחר להתעלם מעובדה זו, מהשיקולים שציינתי בהודעתי הקודמת.

    מדינה ריבונית הייתה מחסלת את יתרונו – שהרי בכך היה מתנתק מישראל, קובע עמדה חד משמעית ומכיר בה *להלכה* כישות סופית, ללא התרוץ של "הסכם חודייבה" אותו מכר לאופוזיציה ולעמו, כאילו הוא רק מתמרן את היריב להשגת יתרון טקטי, כשבסופו של תהליך הכוונה היא להשמידו.

    בדיעבד ניתן לומר שערפאת פשוט נהג לפי תוכנית השלבים של אש"ף שקבעו הפלסטינים מראש ב-1974, וכך הבינו זאת גם הפלסטינים שהתנגדו לתהליך:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%91%D7%99%D7%9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%90%D7%A9%22%D7%A3

    הכרזה כזו הייתה גם סיכון ממשי עבורו, מאחר והייתה מקימה נגדו את הארגונים האיסלמיים ובראשם החמאס, שראו בהכרזה ויתור על זכויותיהם הלגיטימיות של הפלסטינים. עמדת החמאס העקרונית הייתה (ועודנה) שהוא "דוחה הקמה של מדינה פלסטינית לפני שחרורה המלא של אדמת פלסטין".

    ערפאת ברח מריבונות כמו מאש – כל האסטרטגיה שלו התבססה על "אירגונים ש(כביכול) הוא לא יכול לשלוט בהם", וריבונות הייתה מחייבת אותו לאחריות –

    זו הייתה האופציה היחידה שלו להמשיך לדרוש במישור המדיני-רשמי, ולעודד טרור כרצונו כדי להפעיל לחץ במישור הטקטי.

    זה לקח הרבה זמן והרבה דם עד שעלו מנהיגי העולם על התרגיל שלו, ואי אפשר להאשים אותם כשאפילו אנחנו נפלנו בפח –

    המנטליות כה שונה, שאיש לא העלה בדעתו שמנהיג אחראי המחפש פתרון ינהג באופן כזה ויוביל את עמו *הרחק* מפתרון של דו-קיום בגלל שיקולי כבוד או הישרדות אישית, או בגלל שכלל לא חיפש דו-קיום מלכתחילה.

    הרעיון שישראל יכולה בכלל "לבחור מדיניות לפלסטינים" בפעולה ישירה היה תמיד ונשאר אשליה עצמית, יוהרה לחשוב שהיא מבינה את המנטליות של הצד השני –

    כפי שהיינו יכולים ללמוד היטב מאפיזודות לבנון, השיקולים תמיד היו ותמיד יהיו ערביים ופנים-פלסטינים, ומי שמנסה להשפיע על תהליכים במזרח התיכון כדאי שיסגל לעצמו את כללי המשחק המקומי.

    למרות שהדבר נראה לך הדבר הכי הגיוני לעשות – להם יש אתוס אחר, מנטליות אחרת, מניעים אחרים והעדפות אחרות, מה לעשות – ראה לדוגמא את מלחמת פת"ח-חמאס, שהיא אסון לעם המבקש לעצמו מדינה:

    אבל בכל זאת הם בוחרים לנהוג כך וטעמיהם עמם, והדבר לא קשור למה שישראל רוצה או לא רוצה.

    גם לגבי ע'ג'ר לדעתי אנו מסכימים.

    לגבי "טוב" או "רע" מוחלטים בנוגע לסכסוך בכל פעולה – אין כאלה, מאחר ולכל פעולה ואפילו היא מוצלחת, יש השפעות תגובות ומסקנות בצד השני, והצד השני בוחר לפי כללי המשחק המקובלים באזור – ולפי כללים אלה, עוינות לישראל היא תמיד האקמול האזורי המשפר תמיד את המצב.

    לכן גם פעולה מוצלחת מביאה תוצאות טובות *וגם* תוצאות רעות – אבל זה עדיף מתוצאות רעות נטו, שיקרו אם לא תהיה פעולה כלל.

    אולי כדאי לנו להפסיק לקחת אחריות בלעדית על החלטות הצד השני, כאילו הם ילדים משוללי רצון משלהם ורק מעשינו קובעים את התוצאות.

    גם להם יש אינטרסים ויש הבדל עקרוני בין הצדדים:

    אתה מוכן שהם יחיו שם, הם (ברובם) לא מוכנים שאתה תחיה פה.

  • יעקב

    מחקר גנטי מוכיח כי יש קרבה גנטית בין יהודים ממזרח וממערב אירופה (וכן ארה"ב) ליהודי תימן וארצות ערב האחרות, בעוד שאין בינם לבין תושבים לא יהודיים כל קרבה גנטית. תוצאה מחקרית זו מוכיחה כי היהודים שמרו על דתם במשך כל שנות גלותם מארץ ישראל, וכי גם אם לא היתה הגליה של היהודים מארצם אלא הם עזבו מרצונם, אין זה משנה. ליהודים בכל העולם יש ארץ מולדת משותפת הלא היא ארץ ישראל. שיבת ישראל לארצו היא אחד האירועים הדרמאטיים שחלו מסוף המאה ה – 19 ועד היום.
    יהדות היא דת ולאום, והלאום שלה הוא ארץ ישראל. אין שום דת שמכילה את שני המרכיבים האלו בכפיפה אחת ולכן, קשה למי שאינו יהודי להבין זאת.
    יהדות וציונות אינם גזענות משום שהזיקה בין ארץ ישראל ליהודים היא זיקה דתית ולא זיקה תורשתית.
    הסיבות לאי עלייתם של היהודים לארצם במשך שנים כה רבות הן שונות ומגוונות, אך הן אינן רלוונטיות