החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: הדבר הכי מלוכלך שיש

הפעם הראשונה שביקרתי בהתנחלות היתה בצבא. הייתי ג'ובניק בנ"מ, אבל אחת לכמה זמן היינו צריכים לעשות אבט"ש – אבטחת יישובים. שמרתי בגנים, כדים, חומש ועוד התנחלות אחת שאני לא זוכר את שמה. כל ההתנחלויות הללו פונו מאז, במסגרת ההתנתקות. נסענו להתנחלויות בג'יפ צבאי. אי שם ליד עפולה, הקצין שהיה ברכב אמר שנכנסנו לאזור A, ושאנחנו צריכים להכניס את המחסנית לנשק. עברנו, עם הרובים המצחיקים שלנו, דרך משחטות הרכב של ג'נין, בכבישים בלויים, עד שהגענו להתנחלות. אלו היו מתנחלי "איכות חיים", והיו סימפטיים למדי, בהכרות שטחית. אני זוכר במיוחד את חומש. שמרנו בחורף, ועמדת השמירה כוסתה בערפל נצחי, שהשאיר טעם של מתכת על הלשון. מסביב היו הרים, כפרים ערביים ושפני סלע. אהבתי את השמירות האלה.

בפעם השניה שנכנסתי לאזור פלסטיני זה כבר היה בדרך להפגנה בבלעין. נסעתי בהסעה מאורגנת, שיצאה מהתחנה המרכזית בתל אביב. זה היה מוזר, לנסוע שם בלי מחסנית בהכנס, ולקוות שהחיילים לא יעצרו אותך במחסום. מוזר יותר היה לראות את דגל הרשות. לא מוזר – מפחיד.

לא מוזר. מפחיד. yairmlll, cc-by-ac

ישראלים לא מכירים ערבים. גם שמאלנים לא. אני מכיר שניים. אחד הכרתי באוניברסיטה, ואחר בעבודה. לא חזיתי מעולם במפגש אישי בין ימני לערבי, אבל קשה לי להאמין שזה משעשע כמו מפגש בין שמאלני לערבי שזה מקרוב בא. שמאלנים וערבים מבצעים כרכור מיוחד זה מול זה. בעיקר שמאלנים. בסדרת מחוות זהירה, הם מנסים להבהיר לערבי שמולם שהם בסדר, ויש להם את כל הדעות הנכונות. מאחר שהשתתפתי בריקוד המסוים הזה לפחות פעם אחת, אני יכול לספר כמה מביך ועילג הוא יכול להיות. ערבים אינם פטורים מהחובה הזו, כמובן. אולי אפילו מחויבים לה יותר. והמפגש בין יהודי לערבי, גם כשהוא מלא כוונות טובות, במיוחד כשהוא מלא כוונות טובות, הוא בעל פוטנציאל נפיץ. המבוכה נשארת אתך אחר כך, ואתה תוהה אם הבעיה בך או שאתה פשוט לא אוהב את הבנאדם.

יחסי יהודים-ערבים בארץ הם כה טעונים, עד שהיה לי קשה אפילו לכתוב את המילה "ערבי". במצב כזה, כשלמילה סבירה לחלוטין הוצמד כבר יופמיזם משלו – "מיעוטים", כמובן – כניסה לבלעין היא הלם קל. אלו לא "ערבים אזרחי ישראל", אלו פלסטינים, והכפר נראה בדיוק כמו שהייתם מצפים מכפר פלסטיני, כמו התמונות של סוכנויות הידיעות. אני הגעתי להפגנה שלאחר מותו של בסאם אבו רחמה. על הכביש הראשי נסעו מכוניות ישנות מכוסות לגמרי בתמונות שלו ובדגלי פלסטין. ילד נסע על אופניים, וכרזה של בסאם התנפנפה מלפניו, חוסמת לו את שדה הראיה. פתאום, כשאתה שם, מפחד, אתה מבין כמה שכבות עוטפות אותך אל מול החוויה הזו, עד כמה פלסטיני עדיין נראה בעיניך יצור חורש רע. אתה עדיין שם, עם המחסנית בהכנס.

במבט לאחור, נראה לי שההפגנה הזו היתה חשובה עבורי. לפניה, הביקורת שלי ביחס לשמאל הרדיקלי היתה חריפה בהרבה. כיום, אני כבר לא מסוגל לזכור אותה. במסה שלו על לאומנות, תיאר אורוול מצב של לאומנות הפוכה – הסלידה האוטומטית, האינסטינקטיבית, מהמדינה שלך. כיום אני צריך לבדוק את עצמי פעמיים ביום שאני לא שם. לפני בלעין, זו היתה אחת הנקודות שהרתיחו אותי בשמאל הרדיקלי, כלומר בשמאל המפגין.

אני לא בטוח שזה מצב חיובי, אבל נדמה לי שהוא רלוונטי, ושהוא מקיף יותר מאשר את החוויה האישית שלי. אתה צריך להיות שם, ולהגיע בפעם השניה, בשביל לראות איך דגל פלסטין נראה פתאום מובן מאליו, כמעט כאילו הגעת למקום בטוח; אם אתה שמאלני, אין ספק שבלעין בטוחה יותר מאשר המחסום או ההתנחלות הקרובה. מערך ההזדהויות שלך משתנה.

רובנו, אני חושב, לא מסוגלים להבין באיזו מידה המצב כאן מחורבן. בשיחה איתה, קרן ניסחה זאת היטב: עבורנו, הכל מתפקד. אם אנחנו רואים שוטרים ברחוב, ברור שהם לא יפנו אלינו; אנחנו לא חוששים ממאבטח או מחייל באוטובוס. לא זה המצב לגבי ערבים או, בחלק מהמקרים, מזרחים. איה סיפרה לי פעם אלו חישובים היא עושה כשהיא עולה למונית. נהג מבוגר – ינסה להשכיב אותך; נהג צעיר – ינסה, אבל בחשש; נהג ערבי – ינסה. זה הימם אותי, העובדה שחלקים שלמים מהקיום שלי ושלה שונים בצורה רדיקלית כל כך. גבר לא עורך את החישובים האלה, הוא אפילו לא יודע שהחישובים הללו קיימים. ומה שנכון לגבי נשים, נכון עוד יותר לגבי אוכלוסיות אחרות. אני לא בטוח שאני מסוגל לדמיין כיצד ערבי במדינה תופס את הרשויות, מה זה אומר לדעת שאם תשתה בירה בחוץ ויעבור שוטר, סביר להניח שהוא ישפוך לך את הבירה. מותר לו, כמובן, אבל אני לא חושב שזה יקרה לי (וגם זו דוגמא של קרן, אגב).

***

מהסיבה הזו, הוויכוח על הביטולים האחרונים של הופעות בארץ גורם לי בעיקר עייפות. כי אני לא בטוח שבאמת אפשר להסביר את זה. נינט טייב, בתגובה לביטול ההופעה של דבנדרה בנהארט, ניסחה זאת היטב: "למה מראש לערבב פוליטיקה שהיא שיא הלכלוך, עם הדבר הטהור ביותר – מוזיקה? קשה לי להבין את זה, אני ממש בסערה. מה שקורה כאן מקומם מאד". איך בכלל אפשר להסביר לה שזו לא פוליטיקה, שאלו בני אדם? היא לא תבין. כדי להתחיל להבין, היא צריכה לעבור מחסום, ואת זה היא לא תעשה לעולם, כי היא לא מבינה.

וזה לא משנה אם אתה שמאלני או לא, משום שגם כשמאלני מספר המקרים שבהם אתה נתקל במדינה, ראש בראש, הוא זעום מאוד, אם הוא בכלל קיים. כי, גם כשמאלני, אתה לא באמת מבין עד כמה הכיבוש מקיף, ומחלחל לכל תחומי החיים. הזעם הישראלי על החרמת מוצרים מההתנחלויות על ידי פלסטיני מדגים משהו מזה. בשמאל אוהבים להזכיר את מחירו הכלכלי של הכיבוש, ואת העובדה שאין לנו מושג, בעצם, כמה תקציבים מועברים להתנחלויות. זה, כמובן, נכון, אבל, אם להיות הגון, הכיבוש מכניס גם רווחים. החרם על מוצרי ההתנחלויות מדאיג את השלטון כאן מסיבה טובה – הפלסטינים הם שוק, וכנראה שוק שוק, וכנראה שהוא אינו זעיר. סיבה משוערת לכך שהמצור על עזה אוסר על הכנסת כוסברה (סליחה, מיטל!), הל, כמון וחומוס היא הפיכת ישראל למונופול בתחום. כלומר, יתכן שחברות ישראליות נהנות מהמצור על עזה ומעודדות את המשכתו. תנאי החיים שלנו כאן, הצמיחה, ההכנסות ממסים, קיומן של חברות ישראליות, כולם קשורים באחזקתם של פלסטינים ברעב.

נינט אפילו לא מסוגלת לומר "כיבוש". מבחינתה זו פוליטיקה. המוזיקה שלה יכולה להישאר נקייה מפוליטיקה רק אם נינט יכולה שלא לראות את הכיבוש. אורוול דיבר פעם על האנשים האפלים, שעושים את העבודה המלוכלכת בשביל שהאנשים ההגונים יוכלו לישון בשקט בלילה. בישראל, צבא שלם עושה את העבודה הזו, והאנשים ההגונים יכולים עדיין לחיות מבלי לראות זאת לרגע.

אין לי בעיה עם אמנות לא פוליטית. להפך. אך החשש שלנו מהפוליטיזציה של אמנות אינו נוגע לשיקולי אסתטיקה. הוא אינו אלא הפחד הפשוט מפני הידיעה שחיינו כאן הם חיים פוליטיים. כיום, להקה לא יכולה לבקר בישראל מבלי שזו תראה כהצהרה פוליטית. "ניסינו להבהיר שאנחנו מגיעים כדי לחלוק מסר הומאני ולא פוליטי אבל נראה שמנצלים אותנו כדי לתמוך בדעות שאינן מנת חלקנו," אמר דבנדרה בנהארט. הוא טועה. אין צורך במנצל. הופעה כאן היא הצהרה פוליטית, והיא ההצהרה הפוליטית הלא נכונה.

ישראלים אוהבים לטעון שהחרמת ישראל רק מקצינה את השיח הפוליטי הישראלי. סביר להניח שהם צודקים, במידה. אבל נראה לי שאחרי 43 שנה, אלפי מעצרים מנהליים, אלפי הרוגים ועשרות אלפי בתים הרוסים, ישראל איבדה את הזכות לבקש שיתנו לה לפתור את הבעיה הזו לבד. למעשה, אני לא בטוח שיש מי שמאמין ברצינות שישראל מסוגלת לכך. ולכן ביטול ההופעות משמח אותי. כי הוא רק ההתחלה. וכשכדור השלג הזה יתחיל להתגלגל ברצינות, ויוטלו סנקציות, לישראל לא תהיה עוד ברירה אלא לחתוך בארץ. וזה עושה אופטימי. ואני יודע שהטקסט הזה יגרום לישראלים רבים לתעב אותי, ואני יודע שהם לא יבינו. אבל, באמת, צריך להיות שם, ליד דגל פלסטין, עם גז מדמיע מסביבך, בשביל להתחיל להבין. אין ברירה אחרת.

(פורסם לראשונה בסיפור האמיתי והמזעזע של).

(איתמר שאלתיאל)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יוני

    אבינו שבשמיים, איזה טקסט מוצלח.

  • Pingback: Tweets that mention http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1613%3Futm_source%3Dpingback -- Topsy.com()

  • טקסט מעניין ביותר, בעיקר האור שהוא שופך על תהליכי הפלסטניזציה-ערביזציה של השמאל.

    • אזרח

      אתה מתכוון לתהליך שבו פאשיסטים כמוך קוראים לאנשי השמאל "בוגדים"?

      • וואו! איזה תגובה מנומקת! ממש מעולה! תמיד שעוברים לדמגוגיה בנוסח "אתה פאשיסט" (המקבילה השמאלית ל"סמולן מנייאק") אני יודע שיש לך תגובה מעולה לטענה!

        אני כמובן מתכוון לתהליך שעכשיו דגל ישראל והמנונה הם לא לגיטימיים (כמובן שמקבילים הפלסטיניים הם לגיטימיים לחלוטין) בעוד שבעבר הניפו את דגל ישראל לצד הדגל האדום ושרו את התקווה לצד האינטרנציונל בוועידות רק"ח.

        כמובן שהעניין הוא לא שהשמאל לא מניף את דגל ישראל אלא שהוא מניף את דגל פלסטין ואוסר במפורש על הנפת דגל ישראל (ע"ע ההפגנות בשייח' ג'ראח לדוגמה). שימוש בסמלים (ואיסורם) הוא לא "סתם" אלא מצביע על הכיוון האידיאולוגי של המשתמשים והאוסרים.

        עוד נקודה מעניינת להסתכלות על השמאל הוא הנקודה המעמדית, בסופו של דבר כמה שתגיד שאתה "רדיקל", "אנטי-ממסדי" וכו' להיות אנטי-ציוני בחברה היהודית-ישראלית זה חלק מהמותרות של האליטה. עשה בדיקה בין קהל היעד ותראה שרובם באים מהאליטה – זה כנראה ההסבר שמק"י, מפלגת ההמונים הקומוניסטית, קוצרת הצלחה אדירה בגילמן אבל לא פעילה (או אפילו חושבת בכיוון של להיות פעילה!) בעיירות הפיתוח.

        • תגיד היית פעם בשייח ג'ראח?

          • מה הקשר?

            • העלת טענה שאוסרים שם על הנפת דגלי ישראל. טענה תמוהה כי בכל הפעמים שהייתי התנופפו שם גם דגלים ישראלים.

              • גרייף

                בבקשה לא לבלבל עם עובדות. יש כאן שיח!

              • רועי

                ג'ראח.

            • דווקא לפני כמה חודשים היה וויכוח שהתפוצץ ברעש גדול ברשת בין המפגינים האם מותר להניף את דגל ישראל בהפגנות (אל תגיד שאתה לא זוכר את זה, יוסי שריד אפילו כתב על כך מאמר בעמוד הדעות של "הארץ").

              בכל מקרה אני מוכן לקבל שטעיתי בדוגמה אבל אני יכול להביא דוגמאות אחרות:

              http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3954

              חוץ מזה שהדוגמה הייתה חלק קטן מהגובה שלי.

              • כן, אבל בעיקרון אין לי מה להגיד על התגובה שלך, סתם משך את עיני.

              • ygurvitz

                הנפת דגל ישראל בשטח פלסטיני כבוש כלל לא אמורה להיות דבר מובן מאליו.

              • אלון

                לעומת זאת, הנפת דגל פלסטין בישראל, כפי שנעשה אולי בכל הפגנת שמאל בימינו זה כן?

              • כנראה שיש חלק מהמפגינים שחולקים עליך (אם תנבור קצת תראה דיון על כך בעמוד הפייסבוק של מרצ).

                וכמובן האיסור שגורמים מסויימים מטילים על דגל ישראל בשמאל לא נעצר בקו הירוק.

              • ygurvitz

                הנפת דגל פלסטין בישראל, לא משהו שאני הייתי עושה אישית, היא דבר הגיוני לגמרי. אחרי הכל, אנחנו מדברים על שתי מדינות לשני עמים. מותר גם לדגל השני להופיע. ולא, תל אביב היא לא שייח' ג'ראח.

              • שוב, אחזור להיטפלות ממקודם, על איזנה איסור אתה מדבר? ולא, דיון לא מראה על איסור. אתה מוזמן להגיע לכל הפגנת שמאל עם דגל ישראל. תצא משם בריא ושלם.

              • מני ל

                טיבריוס, אתה טוען הרבה טענות לגבי גורמים מסויימים בשמאל, ואני אשמח לראיות. למשל, איסור שגורמים מסויימים מטילים על דגל ישראל?

              • מני ל

                למשל, דגל ישראל בשייח ג'ראח:
                http://bit.ly/bLMmSz

              • אילן

                אני חושב שאם ההפגנה היא גם של אנשי שמאל ישראלים, שמוחים על מדיניותה של ישראל, ועושים את זה מתוך רגשי גאווה ישראלית (או גאווה בישראל שהם חוזים מול עיניהם), אז דגלי ישראל הם דבר אם לא מובן מאליו, לפחות לא משהו שההתנגדות אליו היא מובנת מאליה. ואם השותפים הפלסטינאים להפגנות האלה נפגעים מעצם הדגל, אולי הם לא צריכים להפגין לצד ציונים שמאליים. לצד אלו שמעוניינים בשתי מדינות לשני עמים.

            • מני ל

              אור צודק. הטענה הזאת היא שקר ישן שמתבסס על דברים שאמר פעם בשייח ג'ראח לאומן פלסטיני בשם סמיח ג'בארין, שלא קשור בכלל למאבק בשייח ג'ראח ולא מייצג אותו בכלל.

              הבעיה הייתה שהתקשורת מתוך אינטרסים ברורים ניפחה את הסיפור לכאילו הייתה החלטה של מישהו שאסור להניף דגלי ישראל, עד כדי כך שאפילו חלק מהמפגינים האמינו שהייתה החלטה כזאת והתחילו לדון בנושא.

              • אילן

                אבל עובדה היא שאפילו כאן יש לך מי שטוענים שהנפת דגל ישראל בהפגנה בשטחים היא לא דבר לגיטימי

        • גרייף

          אני מחבב את הדגל שלנו, אני חושב שהוא יפה ותמיד קופץ לעין בפוסטרים של כל דגלי המדינה, הן בגלל צבעים לא שגורים וההבדל ממודל שלושת הפסים לאורך או לרוחב הכל כך פופולרי, אבל ההמנון הוא באמת בעייתי. אם אני לא מגדיר את עצמי כ"יהודי", יש לי בעיה לשיר המנון שלוקח כמובן מאליו שאם אני שר אותו, נפש יהודי הומיה בליבי. אני חושב שמותר לי, כישראלי, לשיר המנון עם הנחת בסיס שונה מזו.

          • אז אל תשיר אותו. הבעיה שלי זה אם שמאל שלגיטימי לשיר בעיניו את בילאדי בילאדי אבל לא את התקווה – תסכים איתי שזה מעיד על משהו פרט לרצון לא לשיר את התקווה.

            • אני לא מכיר את המילים של בילאדי בילאדי, האם הוא מדבר עז בלעדיות של מוסלמים/יוצאי מדינות-ערב על הארץ? אם כן, אז גם הוא לא לגיטימי.
              כי בעיני התקווה הוא לא לגיטימי כהמנון ישראלי, בלי לקשר לשייח-ג'ראח. הוא מתייחס רק ליהודים ואפילו לגביהם הוא גלותי. בפעם האחרונה שבדקתי היהודים שאינם "עם חופשי בארצם" הם כאלה מבחירה (או אילוץ כלכלי).
              כך שכן, כל עוד אני לא יודע שבילאדי בילאדי הוא בעייתי (ואתם יכולים להעיר את עיניי, אני באמת לא מכיר אותו) לא אתנגד לשירתו בהפגנות. אני כן מתנגד לתקווה, כי הוא בעייתי בעיניי בטעמים רבים.

            • איך התקווה מדבר על בלעדיות יהודית על הארץ?

              אתה מוזמן לקרוא את התרגום לבילאדי בילאדי שהוא קצת יותר מיליטריסטי מהתקווה.

              http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA

              • לא פלשתינאי

              • סטיב

                בילאד יבילאדי זה שיר מצרי, לא פלשתינאי

              • חמוס במשקפיים

                קיימים שני בילאדי בילאדי, לפחות. ישנו ההמנון הלאומי המצרי, וישנו השיר הפלסטיני המקושר לעיל. השיר המצרי הרבה פחות מיליטריסטי.

        • איתמר קרביאן

          לא שר את ההמנון, אוסר על הנפת דגלי ישראל, מורכב רק מאשכנזים שבאים מרקע סוציו-אקונומי גבוה. אין ספק שהשמאל המדומיין בראשך הוא רע מאוד. האם משהו בנחרצותך ייחלש אם תשמע שאני, אישית, אנטיתזה לכל אחת מ"נקודות המבט המעניינות" שהצעת ל"פלסטניזציה-ערביזציה" של השמאל הישראלי, או שאצלך אד הומינם עובד רק בכיוון אחד?

          • אלון

            לDuck, ע"פ ההגיון שלך, גם על כל המדינות שדגלן כולל צלב בתוכו, מדינות האסלם שכוללות את הסהר בתוכם, כולן צריכות להחליף דגלים, כי כל מי שאינו נוצרי/מוסלמי בהתאמה לא יכול להזדהות איתם.

            האם אתה חושב שכך צריך להיות? האם נראה לך שהבריטים, הדנים או הטורקים יסכימו לוותר על דגלם?

            • עכביש

              הוא דיבר על ההמנון כמדומני

          • סבבה, אני כמובן כותב על סמך הכרותי עם פעילי שמאל רדיקליים ישראליים וקריאה בביטאוניהם ("הגדה", "מצפן" וכו').

        • גלעד ארד

          בתור אחד שיוצא נגד דמגוגיה, אתה מעוד מנומק…

  • נ'

    לא שהתנגדתי לחרם עד כה, אבל עתה אני בעדו.

  • ד"א אם אתם רוצים לשמוע על מישהו שעשה את הדרך ההפוכה אני ממליץ לקרוא את המאמר של בעז נוימן – "מדוע שבתי אל הציונות" (ארץ אחרת, גיליון 55).

    • רועי

      אני ציוני, כרגע משרת בצבא בתקפיד מכובד, ואני מסכים עם איתמר. אין לי בעיה עם ימנים שלוקחים על עצמם את הבלעדיות על שירות צבאי, שירות בקרבי, תשלום מיסים ואוננות המונית. אבל אל תיגע לי בציונות.

      • קראת את המאמר? נוימן לא מדבר על איך הוא הפך "ימני" (למעשה הוא לא מתייחס לדעתו הפוליטית בתוך הספקטרום הציוני אבל אם הכרות איתו לא הייתי אומר שהוא ימני) אלא בעיקר על למה הוא הצטרף לשמאל הרדיקלי, על האכזבה שלו מהם ולמה הוא בחר לחזור לציונות.

  • עדו

    אבל זה בדיוק מה שהופך אותך לשמאלני, העובדה שהמדינה הזאת אוטומטית היא בעדך, שלך ונועדה לשרת אותך.
    לכן אתה יכול 'להרשות לעצמך' דעות כל כך חתרניות, מה כבר יעשו לך אם קוראים לך יונתן שפירא ואתה טייס? אבל תאר לך ששכונת עוני שלמה שמורכבת מאנשי עדות מזרח קשי יום תתחיל להניף דגלי פלשתין ולדבר על יציאה מעזה , הרי מיד יגידו עליהם שהם – כמזרחיים – מהווים סוג של ערבים וכמותם יש לזרוק אותם מעבר לגבול.
    כל מה שהופך אותי לשמאלני הן הדעות שלי, אני יכול לשנות אותן מתי שבא לי, לא נולדתי עם צבע עור 'חשוד' , לא עם מבטא מזרחי (או רוסי) ולא שום דבר אחר שיכול לגרום להוצאתי מחוץ למחנה – אני המחנה. לא בטוח שהיה לי אומץ להיות שמאלני אחרת. גם כך רוב האומץ שלי הוא מאחורי המקלדת.

    • אני לא בטוח שהבנתי את התגובה שלך.

      • ygurvitz

        אני חושב שהוא התכוון לומר שקל להיות שמאלני כשאתה מגיע משכבת העילית – אשכנזי, משכיל, לא לגמרי עני.

      • עדו

        פשוט, אני יותר רחוק מהערבי מאשר הימני ,זה לא סתם שיש מרחק ביני ובין הערבי, אם לא היה המרחק הזה היה לי יותר קשה להיות מה שאני.

        • גם אני לא הבנתי.
          מה עושה אותך רחוק יותר מ"הערבי" מאשר "הימני" (חשבתי שיש הרבה כאלה, לא אחד), ואיך זה רלוונטי?

        • עדו

          אויש, טוב נסביר . כתוב בפוסט "ישראלים לא מכירים ערבים. גם שמאלנים לא. "
          אני אשכנזי וחילוני וסבא שלי מצד האימא היה ציוני נלהב שעלה לארץ בשנות השלושים . כלומר אני הכי 'שייך' שיכול להיות. ערבי הוא הכי 'לא שייך' ולא מתאים למה שתכננו הוגי הציונות (האשכנזים ברובם) במוחם כשחשבו על המדינה שתקום.
          עכשיו יש עוד כאלו שלא כל כך 'שייכים' ולכן הם לא יכולים להראות הזדהות קלה שבקלות עם הערבים כי זה מרחיק אותם מהמחנה ה'נכון' החוצה לכיוון הערבי שנמצא בשולי המחנה אם לא במחנה השני.
          לכן הטענה ש'גם' שמאלנים לא מכירים ערבים צריכה להתחלף ב'במיוחד' שמאלנים לא מכירים ערבים, בגלל זה אנחנו יכולים – מהמקום הבטוח שלנו בלב המחנה – להביע דעות לא מקובלות. אין שום צבע עור, מבטא או משהו אחר שמחשיד אותם בחוסר נאמנות לציונות, רק הדעות, ודעות אפשר לשנות כשלא נוח,את המוצא שלך קשה הרבה יותר לטשטש.

          • אני לא חושב שהעדר ההזדהות עם ערבים בקרב יהודים כהי עור, אם בכלל הוא גדול מהעדר ההזדהות איתם בקרב יהודים בהירי עור, נובע מחשש להוצאתם ממחנה הציונות.
            אם הנתון הזה נכון – ושוב, אני לא יודע אם זה המצב – אפשר לייחס אותו לדעתי במידה רבה יותר של סבירות להבדלים סוציו אקונומיים בין בהירי העור לכהי העור (אלא אם תוכל להוכיח שגם בקרב אותה שכבה סוציו אקונומית יש הבדלים על בסיס צבע עור או מבטא – ואני בספק). הבדלים כאלה הם קרקע פוריה להסתה נגד קבוצה שנתפסת כ"אוייב משותף", כאשר במקרה הזה מדובר בערבים. זה נכון בכל מקום בעולם.

  • מעולה, מזדהה.
    הפעם הראשונה שלי הייתה בניעלין, עולם הפוך.

  • איל

    חשבתי שגורביץ הפליא לכתוב הפעם, עד שראיתי את השם למטה.
    (וזו מחמאה לשניכם).

    • תודה!

    • ygurvitz

      זה משהו שאני לא מבין: יש "פוסט אורח" בגדול בכותרת, ובכל זאת, פעם אחרי פעם, אנשים טועים לחשוב שאני כתבתי אותו.

      • ג'ו

        פוסט אורח: הדבר הכי מלוכלך שיש

        מאת ygurvitz, תחת הנושאים

        • ygurvitz

          ygurvitz הוא שם אדמין. כל טקסט שאני אעלה יופיע תחתיו.

          • אורי

            תעלים את השורה הזאת מהאתר. היא לא רלבנטית לכלום.

      • יוחאי

        אם קוראים בRSS הכותרת לא תמיד בולטת, תלוי בתוכנה.
        אני באופן קבוע מפספס כותרות בגלל זה.

  • ריקי ישראלי

    תודה איתמר.
    גם אני עוברת את אותו תהליך שהגדרת יפה כשינוי במערך ההזדהויות.

    השינוי אצלי התחיל גם כן כאשר התחלתי לעשות "סיורי שטחים", לראות את האנשים בדרום הר חברון, לקבל הסברים מאירי עיניים על שיטת עושק הקרקעות שפיתחה אלבק, ללמוד יותר על חברון, על בילעין, להגיע להפגנות (עדיין לא בלעין, סוג של פחדנות, אני מודה. ברגע שמתחילים את התהליך הזה, השינוי קורה די מהר.

    אבל דיעותי היו שמאליות מלכתחילה, השאלה הקשה היא איך גורמים לכל אותן "נינטיות" ואנשים שהכיבוש כלל לא נוגע להם, או בהם, להתחיל לחפש מידע אמיתי.

    הרי הרבה מאד אנשים בארצינו אפילו לא ידעו שיש מצור כלכלי על עזה, יש שעדיין טוענים שהכל עלילה אנטישמית…

    • הלוואי שידעתי איך לענות לזה. לו ידעתי, כנראה הייתי מרוויח מיליונים מהאיחוד האירופי. 🙂

    • miri

      שלום ריקי,
      גם אני כמוך שואלת את עצמי ומנסה להוביל אנשים יקרים לי שאינם חשופים "למידע האמיתי" ואינם רוצים להחשף לו. אני מצאתי שאנשים פוחדים לדעת כדי לא להתחייב, וזו הסיבה המרכזית להמנעותם "מלדעת" – כי לדעת, לחוות, להחשף לצד האפל והמכוער של עצמינו זה דבר מאד מפחיד.
      הסיבה השניה שאני מוצאת אותה לצערי, כבר מגיל הגן זה הפחד "מלובשי גלביות", מאנשים שנראים ערבים בלבוש או נשמעים במבטא. ילדים בגיל גן יודעים להצביע על תמונות של אנשים עם מראה מוסלמי כאנשים מפחידים. ואמצעי התקשורת שלנו בשרות מדינת ישראל אוהבים להראות לנו השכם וערב כמה מסוכנים הערבים, כמה הם שונאים אותנו ולבשים את הפחד שלנו מפניהם.
      אם כך אז לדעתי התשובה לשראלה שלך ריקי היא לפעול בשתי החזיתות בו זמנית: האחת- להמשיך להאיר על הצדדים האפלים שלנו כדי שאנשים יתחילו לראות גם בלי רצון. ושנית- למגר את הפחד האינסטינקטיווי הנרכש של כל ילד ישראלי-יהודי מפני הערבים. להפגיש את ילדינו ומשפחותינו עם ערבים ולא לוותר.
      לצערי אני לא מצאתי את הדרך הסלולה אבל ממשיכה להתעקש בה.

      ובהזדמנות זו- תודה ליוסי גורביץ על המקום הזה שבו אפשר למצא אנשים מזדהים עם קונפליקט ההזדהות. זה עוזר ותומך בדרך הקשה הזו….

  • ג'ו

    בחרם הכלכלי והתרבותי צריך לתרום קודם כל בגלל שהחרם, ככלי מאבק לא אלים מהווה אלטרנטיבה לטרור, אם הוא יהיה אפקטיבי, יהיה פחות טרור.

  • ד'

    אני אגיד לך מה מדאיג אותי בטיעון של "החרם הוא רק ההתחלה, ההמשך יהיה סנקציות ואז סוף סוף ייאלצו לחלק את הארץ". מה שאני עומד לכתוב רלוונטי למי שמגדיר את עצמו כציוני, או פשוט כתומך בפתרון של שתי מדינות לאום. מי שתומך במדינה דו-לאומית – ובכן, זה ויכוח אחר.

    אני תומך בכל ה"דברים הנכונים": בסיום מוחלט של הכיבוש, במדינה פלסטינית, בהסרת הסגר על עזה, בהבנה שאנחנו אחראים לחיי האנשים שאנחנו שולטים בחייהם, במישרין או בעקיפין. אינני חושב שהסיבה שתדמית ישראל בעולם גרועה כל כך היא ה"הסברה" – אלא המציאות שממשלת ביביהו אחראית לה. וכן, אני גם ממש לא בטוח שישראל יכולה לסיים לבד את הפשעים שהיא עושה בשמי, בלי התערבות בין-לאומית.

    ייתכן שחרם, אם יהיה מאורגן ומסודר ויפגע בישראל משמעותית, במקום להתמקד בשוחרי רוק חביבים, שרצו לראות את הפיקסיז ואת דבנדרה בנהארט, אכן תהיה התערבות שתשיג תוצאות בהקשר הזה. אבל מה? אני לא יודע אילו תוצאות אלה יהיו, ולנו, כישראלים, אין מושג ואין שליטה על התוצאות האלה.

    תרחיש קיצוני אחד הוא שישראל תאבד את המאפיינים הדמוקרטיים שכן נותרו לה (ונותרו לה) ותהפוך לאיראן מרוככת. תרחיש קיצוני אחר הוא כזה שבו ייכפה על ישראל פתרון של מדינה דו-לאומית (ושוב, אין בכוונתי לנמק כרגע למה זה רע, זה ויכוח אחר). אין לנו שליטה אמיתית על זה. כמו שכל ילד דחוי ביסודי יודע, אתה לא בוחר מי יטיל עליך חרם, למה ולאילו מטרות.

    לכן, בעיני, עם כל כמה שמלהיב להצטרף לחרם ולחלום על היום שבו התערבות בין-לאומית תציל את ישראל מעצמה, צריך להבין שבמהלך הזה יש סכנות עצומות. כרגע, אני לא יודע מה "עגלת החרם" שהאמנים קופצים עליה, ומה בדיוק הארגונים הפרו-פלסטיניים שמפעילים עליהם לחצים מקדמים. זאת יכולה להיות מסיבת סיום לכיבוש, אבל גם למדינת ישראל.

    • התומכים בחרם הם לא ציונים (לפחות ממה שאני ראיתי).

      • ד'

        יש גם לא ציונים שתומכים במדינה דו-לאומית, או אנשים שנמצאים "על הגבול".

        • ד'

          *שאינם תומכים במדינה דו-לאומית, כמובן. סליחה על ההצפה.

    • אוקיי, תיארת את חששותיך (המוצדקים); עכשיו, איזה אלטרנטיבה אתה מציע לחרם? מה יעבוד יותר טוב כדי לפתור את הבעיה (שאתה מודע לה, כדבריך)?

      • מה עם חשיבה חדשה לפתרון הבעיה? הרי ברור שכל נסיגה מהגדה תוביל למלחמה חדשה (ע"ע הנסיגה מעזה) לכן למה שלא נספח את הגדה וניתן לכל הפלשתינאים אזרחות?

        וראה את התגובה שלי לרועי, חרם יכול להיות גם בעל השפעה הפוכה לגמרי.

      • ד'

        אתה צודק, אין לי פתרונות טובים ומובטחים. שוב – אני כן חושב שייתכן שהתערבות בין-לאומית תהיה הדבר היחיד שיוביל לשינוי במדיניות הישראלית, אני רק לא בטוח אם זה יקרה בדרך החרם, או באמצעים אחרים (הצעת פתרון שישראל לא תוכל לסרב לה, למשל).

        אבל גם על זה אין לי שליטה. בפעם האחרונה שבדקתי בתעודת הזהות שמי לא היה ברק אובמה, או קתרין אשטון. כסתם אזרח ישראלי, אני כן חושב שמלבד פעילות כלפי פנים (הפגנות וכו'), אין שום מניעה לעבוד עם גופים בין-לאומיים כדי להפעיל לחץ על ישראל. אבל לחץ לא בהכרח שווה חרם. לחץ זה גם "עצומת האינטלקטואלים" בצרפת (שבה היו חברים גם תומכי ישראל מובהקים), ויוזמות דומות אחרות. זה אולי פחות אפקטיבי ומעניין מחרם, אבל הנזקים הפוטנציאליים הם הרבה יותר קטנים.

        • טיבריוס – סחתיין על ה"חתרנות" החד-מדינתית. זהו באמת הפתרון המועדך עליך?

          ד' – הנזקים הפוטנציאליים לי ולך הם הרבה יותר קטנים, אבל אם זה באמת פחות אפקטיבי, אז לא פתרנו את הבעיה. בכך, סך הנזק בעולם (אם סופרים את סבל הילדים בעזה וכיו"ב) גדל: סבל אמיתי, לא פוטנציאלי, עם השלכות מיידיות ואומללות. לכן, אני מתעקש לשאול שנית – מה עושים?

          • כן, זאת החלופה הפחות גרוע בעיני. אתה באמת חושב שמדינה פלסטינאית מבותרת בין הגדה לרצועה תוכל באמת להתקיים מבלי להגיע להתנגשות עם ישראל במוקדם או במאוחר?

            • טיבריוס, אני מגלה להפתעתי הנעימה שאנחנו מסכימים.

              גם אם היה זמן שבו היפרדות לשתי מדינות היתה פיתרון ישים, הרי שהוא חלף לו מזמן.

              גם בגלל הפלסטינים, כמו שכתבת, ובגלל שאין מקום לשתי מדינות (שאחת מהן מחולקת לשתיים) נבדלות בין הירדן לים, אבל גם בגלל המתנחלים.
              אפילו אם נניח שאפשר יהיה להחזיר את כל בעלי הת"ז הכחולות שגרים מעבר לקו הירוק אל תחומיו (וזאת וואחד הנחה מרחיקת לכת), הקרע יהיה בלתי ניתן לאיחוי. והקורבנות הראשונים יהיו ערביי ישראל.

    • יובל א

      ד': יש שאלה שאתה עוקף – והיא השאלה הפוליטית.
      הבנתי מה אתה רוצה – סיום כיבוש, חלוקת הארץ.
      בניגוד למה שטיבריוס-רידקולוס כותב, אני למשל שותף מלא לרציות שלך. אבל זה לא אומר שאני חושב שהן תתגשמנה רק בגלל שאני רוצה. ואני – וממה שכתבת עולה חשד קל שגם אתה – לא מאמין שתקומנה שתי מדינות. אבל אם כבר, הסיוכי היחידי הוא לחץ בינלואמי. מה אתה חושב?
      כי הסבעיה היא שהעמדה שלך הופכת מבחינה מעשית – אולי שלא ברצונך – לעמדה התומכת בהמשך הכיבוש פחות או יותר לנצח. כמובן, יש לך אליבי – אתה "לא רוצה", אבל אתה מתנגד לשוויון פוליטי (הדו-לאומית), ומתנגד לצעדים שיכולים אולי להביא לחלוקת הארץ.

      • גלעד ארד

        לאחרונה קראתי כמה כתבות שנכתבו בעיתונים זרים על הנושא, ומעוד נהניתי.
        אני חושב שהפרספקטיבה והמרחק מאפשרת להם משהו שאנחנו לא יכולים, וזה להתבונן במצב באופן רציונאלי, ולא באופן מוטה רגשית, או לפחות לא מוטה באותה עוצמה.
        זה גרם לי לחשוב. מחד אני חושב שהתערבות ביין לאומית יכולה מעוד לסייעה כאן, מצד שני אי אפשר לכפות הסדרים, לא בנושאים כאלו. זה נעשה בעבר הרבה פעמים, ואני לא מכיר דוגמא אחת שהייתה מוצלחת לאורך זמן.
        ולעניין החרם – חס ושלום וחלילה, ובשום פנים ואופן.
        הפעלת כוח באופן אגרסיבי, רק תגרום להקצנה בדעות של מרבית הישראלים, ותגרום להתרחקות של ישראל מארצות העולם, ותוריד את השפעת העולם כאן ויכולתו לסייע לנו להגיע לפתרון. זה יתפס כאנטישמיות גירדא. וזה לא יצליח לקופף לנו את הידיים.
        ישראל כבר הייתה מבודדת בעבר, וכבר היתה בתקופת צנע, ואני רוצה לראות מדינה כלשהיא בעולם, שתסכים לשנות גבולות בעקבות חרם, ולפני שחצי מאזרחיה יתחילו לרעוב.
        שיטת המקל והגזר כבר מזמן הוכחה כלא יעילה, מחקרית, היום עברנו לחיזוקים חיוביים.
        לדוגמא, אני תוהה מה ישתנה בגישת ישראל אם נדע שפיתרון הסכסוך פרושו הצטרפות לאיחוד האירופי? לא שאני חושב שכך דברים עובדים, אבל סתם שאלה

    • דרור

      אתה רומז להסכמי ורסאי?

      • אילן

        אני חושב שהוא רומז לסרביה.

        או לרודזיה.

        או לדרו"אפ.

  • ד'

    למקרה שזה לא היה ברור מתגובתי הקודמת (עכשיו אני רואה שהניסוח יצא לי קצת מעורפל) – אני חושש גם ממטילי החרם עצמם וממטרותיהם, וגם מהתגובה שהם ישיגו.

  • רועי

    איתמר,
    מאמר רגיש ויפה.
    אני רחוק מלהחשיב את עצמי כשייך לשמאל הרדיקלי, ועל אף שיש לי המון המון המון תלונות על התנהלות הדברים כאן, אני מאמין שיש צביעות גדולה מאד ביחס של העולם כלפינו (במיוחד בנושא המשט). אני חש כאב ובושה על המקום שלנו היום בזירה הבינלאומית, ולעולם לעולם לא הייתי שוקל לקרוא לאנשים להכריז עלינו חרם. אך היום, כשקראתי בהארץ שברק לוחץ חזק על נתניהו להציע מתווה מדיני "אמיץ", זאת הפעם הראשונה שחשבתי שיש גם משהו חיובי בבידוד הבינלאומי (המחריף) שנכנסנו אליו. הלוואי שהיינו מספיק חכמים בעצמנו כדי לעשות את זה לבד, וכך לזכות בתמיכה על הדברים החשובים באמת.

    רועי

    • הבעיה כמובן שבדברים כאלו אתה יודע היכן הם מתחילים אבל לא היכן הם נגמרים. בתרחיש של חרם כלכלי לדוגמה הממשלה יכולה להתמוטטת והציבור יפנה לאידיאולוגיות אנטי-דמוקרטיות, אוטוריטריות וכו' (למעשה אני חושב שזה יותר סביר מאשר התרחיש שלך).

      • ריקי ישראלי

        חרם כלכלי כולל, לא נראה לי שיהיה בשנים הקרובות. מה שכן יהיה, וכבר התחיל לקרות, זה שחברות או מדינות ספיציפיות יחליטו על סוג של חרם פרטי. ראה מקרה לבייב שבונה בשטחים וחטף כמה מקלחות קרות בזמן האחרון.
        כמו כן, יותר ויותר ישראלים שיש להם קשרים אקדמיים או עסקיים בחו"ל מקבלים משוב הנע על הרצף שבין פרצוף חמוץ לטענות בוטות בגנות המדיניות של הממשלה שלנו.
        גם ביטולי ההופעות המדוברות הינן חלק מאותה תופעה.
        האפקט המצטבר הוא החשוב.

        לאנשי עסקים ישראלים, שלרובם אין שום קשר סנטימנטלי או אחר לשטחים – יהיה אינטרס להפעיל לחץ משלהם על הממשלה.
        אני מעדיפה שהאינטרס הכלכלי של אותם אנשי עסקים יהיה לעזוב את השטחים ולא ליהנות מרווח כלכלי הנובע מהם (איזורי תעשייה, נדל"ן או כח עבודה זול).

      • אלכס ז.

        הציבור ממילא פונה לאידאולוגיות אנטי-דמוקרטיות: הריבוי הטבעי של חרדים, ההתחרדות וההקצנה של הכיפות הסרוגות, בריחת המוחות וכו'. בכנסת הנוכחית יותר משליש מהח"כים תומכים באידאולוגיות אנטי-דמוקרטיות, וחלק לא קטן מהח"כים הנותרים נלחמים במפלצת "שלטון החוק" האימתנית ובבג"ץ. ועם כל כנסת המצב מדרדר יותר ויותר.
        במצב הנוכחי, כל עוד יש לנו רוב של אנשים פרגמטיים, זעזוע טוב כמו חרם יכול להציל אותנו.

      • רועי פ.

        TIBERIVS,
        אתה כמובן צודק.
        אנחנו יודעים איך זה מתחיל אבל לא איך זה יגמר, אני לעולם לא אתמוך או אעודד חרם בעצמי.
        מה שבטוח, שאם נמשיך במצב הנוכחי, זה יביא לקץ המדינה היהודית כמו שאנחנו מכירים.

        אני, בניגוד אליך, מתנגד חריף למדינה דו- לאומית, ואני לא חושב שמדינה בגדה תוביל לעימות בהכרח, במידה כמובן שזה יעשה בדרך הנכונה.

        רועי

        • יובל א

          לרועי: אתה מתנגד בחריפות למדינה דו-אלומית. יפה. אתה סבור שאם תקום מדינה בגדה, לא בהכרח יהיה עימות. גם כן יפה. אבל מה גלבי האופציה שלא תקום? פשוט לא תקום, כי אין שום תהליך פוליטי\מדיני אפשרי שיביא להקמתה.
          ובוא נקבל שאתה שולל את הניתוח הזה. אתה בטוח בעיני עצמך שעמדתך זו אינה wishful thinking?
          ועל מי נטל ההכוחה – ועד מתי תוסיף להתנגד לשוויון לכל? עוד שנה? עשר? 43?

          • רועי פ.

            יובל,
            אי מודה שלא ירדתי לסוף דעתך. אנסה להבהיר את עמדתי.
            מדינה דו-לאומית היא האסון הגדול ביותר שיכול ליפול עלינו. אני רוצה שתי מדינות לשני עמים, מדינה פלשתינית (אולי עם מיעוט של מתנחלים שישארו) ומדינה יהודית בה יהיה מיעוט פלסטיני לו יהיו כל הזכויות מלבד הזכות להגדרה עצמית. באופן אישי אעשה *הכל*, כולל חזרה על דברים שנעשו כאן ב-48, כדי שמצב כזה לא יקרה.

            המילה "שוויון" היא יפה, אך אני לעולם לא אחיה במדינה בעלת צוויון ערבי (שזה מה שיהיה, כי הם הרוב בין הירדן לים), ולא מאמין בדו-קיום ערבי יהודי במסגרת מדינה כזאת. ראה המקרים בלגיה, יוגוסלביה וצ'כוסלובקיה (אני במקרה גם אזרח בלגי), זה לא מחזיק לאורך זמן, וזה מתכון הרבה יותר בטוח לחיכוך רבתי מאשר מדינה פלס' מפורזת. העולם הוא לא מקום שוויוני, המדינות הערביות אינן שוויוניות, והמילה "שוויון" הנזרקת לחלל האויר ע"י הפלש' (כמו חנין זועבי או טיבי) היא כלי ריק מתוכן שנועד להגשים את השאיפות הלאומיות שלהם ותו לא.

            לגבי ה- wishful thinking שלי, ברור שאם המצב הנוכחי ימשך, התוצאה הסופית תהיה בסופו של דבר רעה מאד לנו. איך יוצאים מזה? אין לי מושג. כמו שאמרתי- לחרם יכולה להיות השפעה חיובית, אבל אי אפשר לדעת מה ייצא ממנו (כפי שהעיר בחוכמה ד'). באופן אישי אני מנסה עכשיו להיות פעיל במסגרת שמאל ציונית ע"מ להביא בסופו של דבר להסדר בכיוון של יוזמת ז'נווה.

            רועי

            • יובל א

              לרועי:
              דעתי פשוטה: בין אפרטהייד גזעני למדינה דו-לאומית יש לבחור במדינה דו-אלומית. אם יש (מעשית) אופציה לגיטמית אחרת, אפשר לדון בה ולנסות לקדמה. אם לא, חובה להתנגד לשלילת זכויות תשובי השטחים.יש כמה אפשרויות:
              1. ברור שאין אופציה אחרת
              2. לא ברור
              3. ברור שאו-טו-טו קמה מדינה פלסטנית בשטחים

              אני מחזיק ב 1. 3 מופרכת. אתה ככנראה מחזיק ב 2. טענתי ש
              א. גם מי שמחזיק ב 2 תירך לתמוך כעת בשוויון זכויות פוליטיות כלולם במדינה 1 – נטל ההוכחה (מעשית) הוא על מי שמאמין במדינה פלסטינית.
              ב. היות שהאתה לא רוצה מדינה אחת, מאד יכול להיות שאתה מאמין ב 2 מסיבות לא-רציונליות, והפעילות שלך באה במקום פעולה נגד האפרטהייד. היות שלא תקום מדינה פלסטינית, אתה רק מנציח האפרטהייד.

              אלו טענות שיש לקחת ברצינות, לדעתי. הדרך לעשות זאת היא להגדיר פחות או יותר "עד מתי". שמאל ציוני? סבבה. עד מתי. כמה שנים של כיבוש עוד יעברו עד שתגיד "מספיק"? שוב, זו לא שאלה קנטרנית, אלא משהו שהשמאל הציוני חייב לעשות כדי לא להפוך למשת"פ של האפרטהייד.

  • צרי

    כיבוש או לאו, ביטול הופעה הוא לא מחאה אפקטיבית כנגד כיבוש – ובטח שהוא לא יניע את מרבית המעריצים כרגע להצטרף למפגינים או לעשות משהו. לא שאני מאמין, בכל אופן, שהפגנה היא בכלל כלי יעיל, מלבד לבזבז זמן של אנשים מעשייה חיובית אחרת. אבל יכול להיות שזה האגרופים של האוטיסטים שעדיין מהדהדים לי בשכל.

    נינט צודקת. דיעות מדיניות, פוליטיות, וכד' – כמוזיקאי, אמן, ומה שלא תרצה שאני – לא אמור להיות להם מקום אמיתי. מרגיש לא נכון, לא מספיק אוניברסלי ויחד עם זאת אולי לא מספיק אישי.
    מאידך, גם לרוב הדברים ששמעתי וקראתי (ליריקה, דהיינו) מנינט ומדומיה אין הרבה יותר משהו שאפשר להתעמק בו. ושוב, אולי זה רק האגרופים מהדהדים להם בנחת.

    אם אתה מרגיש מזדהה עם דגלי פלשתין, תפדל יא וואחדי, אני עדיין לא מבין איך זה שרוב האנשים שקוראים לעצמם שמאלנים שאני מכיר עדיין לא דוברים ערבית, נאמר, או עושים יותר (ואולי אני לא יודע) מלבד ללכת להפגנות ולהגיד "זה לא בסדר! זה לא בסדר!".

    קומו ועשו מעשה, אם משהו חשוב.
    come to think of it – מעולם לא הבנתי את הקונספציה הזו של הפרדה דיכוטומית בין ימין ושמאל, ולהתהדק עליה. זה פשיסט, זה קומוניסט, וכו', וכו'. לא מבין למה זה ממשיך לפעום כשרוב הדיקטטורות הפשיסטיות נכחדו (בעצם נדמה לי שכולן) וגם הקומוניזם לא ממש שרד..

    מילא.

    מה שגם, חרם של כמה כלומניקים עם גיטרות, ואפילו לא כלומניקים, לא יגרום לאף אחד לירות לעצמם בפיקות של הברכיים האינטרסנטיות שלהם ולדפוק קשרי סחר איתנו.
    בקשר למונופולין של ישראל על מוצרי הרצועה – זה כבר נושא מעניין אחר..

    אהבות
    צרי

    • ג'ו

      יש הרבה דברים שאתה לא מבין, אולי פשוט תנסה לקרוא מה שאנשים כותבים, כך אולי תבין ותוכל לכתוב תגובות סבירות

      • צרי

        השתלחות נאה, אבל מה מבטיח את זה שאותם אנשים מבינים על מה הם מדברים? טיעונים לוגיים מבוססים היטב, כלומר, מאוששים ע"י דיעות ותו לא, או שמא – עובדות בל יסולפו?
        ועל אף פי כן אף אחד מהם לא מצליח להסביר לי למה לעזאזל אף אחד לא עושה דבר באמת מלבד לשבת ולדבר, ואם הוא רדיקלי, אז גם להפגין. או מה מונע מהם, לפני שהם באים לבילעין ולשאר המקומות, כשהם יודעים שהם הולכים להיות באינטראקציה עם אוכלוסייה שפשוט לא תדבר את השפה שלהם, לעשות מאמץ וללמוד אותה לפני? אחי הגדול, שמזדהה מאד עם חוגי השמאל, התחיל ופשוט הפסיק באמצע. עד היום עצוב לי על זה.

        • ג'ו

          שום דבר לא מבטיח שאנשים מבינים על מה הם מדברים ורבים באמת לא, אבל אם לא תקרא ותנסה להבין מה הטיעונים שלהם ותוכל לבקר את הטיעונים לעולם גם לא תבין.

          טענות כ"מעולם לא הבנתי את הקונספציה הזו של הפרדה דיכוטומית בין ימין ושמאל…" למשל קל להסביר מה ההפרדה, מה ההבדל בין דעות של אנשים שונים ולהביר את ה""דיכוטומיה" בין אנשים בעלי מערכות אמונות שונות לחלוטין.

          אתה דובר ערבית? ללמוד שפה זה לא ענין פשוט, אולי רצוי לדעת, אבל אין סיבה שזה יהיה תנאי לפעילות פוליטית.

          • צרי

            אה! אם רמזתי, או נרמז מדבריי, שאני לא קורא דיעותיהם של אחרים – אז אני מתנצל. לא התכוונתי לרמוז. גם אז, אני זהיר מאד בביקורת שלי ומדבר מלמעלה, למעלה – בצורה כמה שיותר זהירה – או לפחות מנסה – מהסיבה הפשוטה שאני באמת לא יודע מספיק עובדות כדי לדבר עד לסוף העניין. אם כך, יקשה המקשה – למה ומדוע אני לא מזיז את התחת ומוסיף לעצמי עובדות? כי יש דברים אחרים לעשות. :).

            מערכת אמונה שלעיתים נוגדות בבוטות לא רק הגיון אנושי (כי על הלוגוצנטרליות לא חסרה ביקורת, ואפילו רלוונטית) אלא גם כבוד להיסטוריה ובאופן כללי כבוד הדדי בין בני אדם. קל להסביר את ההבדל, כמובן, הוא הבדל מנוסח אפילו – אבל אני עדיין לא מבין את האובססיה של ההשתייכות המחנתית, בתור התנהגות אנושית שנשארת ונשארת. או יותר נכון, קשה לי איתה.

            בתהליכים רציניים של להיות דובר ומבין לפחות ספרותית ולעיתים בדואית. ערבית של הגדה ושל הרצועה אחרי שיודעים ספרותית זה קצת סרט רע, אני מודה – מאידך גיסא אני לא מזדהה כשמאלני או כפעיל בנושא – בעניינים שאני מזדהה כפעיל שלהם (ועד עובדים של אלו"ט וכח לעובדים יותר ויותר בכלל, הקהילה הקונסרבטיבית ובאופן כללי מאבק לפלורליזם יהודי וכיוצב') אני מעז להיות קצת יותר שולט בחומר..
            לדעתי זה צריך להיות יותר מרצוי לדעת – במיוחד כשאתה מחליט לקחת על עצמך עול לא פשוט של עשייה רדיקלית, שלדעתי היא מבורכת כל עוד היא למען טוב (על אף שעל טוב ניתן ומוטב להתווכח). אבל כאשר ה"טוב" הסצפיפי הזה כולל מפגש עם האוכ' הערבית באמת שקשה לי להבין למה יותר אנשים לא לומדים אותה.
            והמגניב הוא שדווקא היא שפה שלא כזה קשה ללמוד אותה כשאתה דובר עברית מטבעך. והאירוניה – רוב אלו שמשייכים עצמם למחנה השמאל הם דוברי אנגלית רהוטה – והאנגלית רחוקה מילין טובין מהעברית והערבית גם יחד.

            • ארז הוכמן

              מכל תגובה שלך נרמז כי אתה לא קורא דעות של אנשים אחרים, הדרך הפשוטה להמנע מכך היא לקרוא דעות של אנשים אחרים.

  • ד'

    כי אז אתה יכול להיפרד לשלום מהמדינה היהודית, ורוב היהודים החיים בישראל ממש אינם מעוניינים בכך.

  • יפה מאוד. גם לדעתי החרם נחוץ.

  • והפוסט הזה נורא נורא נורא הזכיר לי את זה –
    http://2nd-ops.com/?p=132

  • ד'

    אני חושב שעניתי לתהייתך בהודעה השניה שלי. חרם היא איננה הדרך היחידה להפעיל לחץ בין-לאומי או פנימי.

  • ד'2

    משום מה בכל פעם שמבקשים ממני להזין את רצף האותיות והמספרים המטופש התגובה שלי עפה למטה. מוזר. יוסי, אשמח אם תתקן (ותמחק את התגובה הזאת, כמובן).

  • יריב

    בלי קשר לדיון עצמו בנושא החרם, אני רוצה להעיר על "הדבר הכי מלוכלך שיש". לדעתי ההתייחסות הזו לפוליטיקה היא דבר מסוכן ביותר מבחינת המערכת השלטונית, ורואים את זה כבר עכשיו. פוליטיקה היא לא דבר מלוכלך מטבעו, והיא בהחלט דבר חיוני, כאשר הציבור מזהה את הפוליטיקה עם לכלוך אנחנו מאבדים שני דברים, מוטיבציה של "טובי בנינו" ללכת לפוליטיקה ונכונות של הציבור להדיח את מי שעוסק בפוליטיקה מלוכלכת (או אפילו, מסתבר, בעבריינות סתם, שאינה קשורה לפוליטיקה). מאוחר להזהיר מראש עכשיו, כי התופעה הזו כבר תקעה יתד בארץ לפני שנים, אבל זה יביא לסוף המערכת הדמוקרטית פה אם לא נעשה משהו בנידון. זה חייב להיות אחד הנושאים בעדיפות עליונה כאן, גם אם סיום הכיבוש דחוף יותר.

    ובהערת אגב על האמירה לגבי עירוב של פוליטיקה ומוזיקה, זו הערה מטומטמת במיוחד, לא קשה למצוא דוגמאות למוזיקה פוליטית ברמה הגבוהה ביותר. אני באופן אישי מאוד מעריך את בוב דילן.

    • צרי

      "זה חייב להיות אחד הנושאים בעדיפות עליונה כאן…"
      אוקי, זה יהיה נושא בעדיפות עליונה, ידברו על כך, יתנו לכמה אל"מ במיל' לבוא להרצות בבתי הספר, יעשו על זה תשדירים נוסח "ישראלי אמיתי עסקן אמיתי" וכיוצב' ומה עשית, איך אומרים כאן?, בראסמי?
      שטח רעיונות בנאדם, אני צמא לראות איך אני, שחושב שאני אוהב לא מעט תחומים – כאקטיביים לגמרי – ארצה אי פעם, בתור ילדון צעיר או כבר לא הכי צעיר – ללכת ולהתחרות על מקום ריאלי.

      מטומטמת היא לא; זה שבוב דילן הוא מעולה לא אומר בהכרח שכל שיר שלו הוא מעולה, יתרה מזו לא אומר שכל שיר פוליטי שלו הוא מעולה, נוסף על שלא כל שיר שמחשיבים אותו לפוליטי חייבים לקרוא אותו בקונטקסט פוליטי, יתרה מזו שלא כל שיר שניתן ואף רצוי לקרוא אותו בקונטקסט פוליטי הוא בעל ערכים אוניברסליים, כן הלאה.
      מאידך, מוחלטת היא לא. קצת קשה להגיד ש"כל מוזיקה פוליטית היא גרועה", מאחר וכוסאמק, גם "ההרואיקה" של בטהובן הייתה אמורה להלל ולקלס איזה צרפתי אחד שבטהובן חשב שהוא שווה משהו, עד שהוא גילה עליו אמת קטנה, ופשוט קרע את השם שלו מהפרטיטטורה, והשאיר אותה בתור – ההרואיקה..
      עדיין אני לא בעד עירבוב בין שני העולמות לא ברמה הכתיבתית ולא ברמה של איפה-אני-אופיע-ולמה. להפך. אם אני באמת מאמין שהמוזיקה שלי היא פסיכוגוגית כמו שהיוונים האמינו, אני עוד אחשוב שאני אהיה מסוגל לשנות משהו.

      • ארז הוכמן

        "מטומטמת היא לא; זה שבוב דילן הוא מעולה לא אומר בהכרח שכל שיר שלו הוא מעולה, יתרה מזו לא אומר שכל שיר פוליטי שלו הוא מעולה, נוסף על שלא כל שיר שמחשיבים אותו לפוליטי חייבים לקרוא אותו בקונטקסט פוליטי, יתרה מזו שלא כל שיר שניתן ואף רצוי לקרוא אותו בקונטקסט פוליטי הוא בעל ערכים אוניברסליים, כן הלאה."

        כשלה בינתי להבין איך זה קשור לנושא. יריב אמר שהטענה מטומטמת כי יש מוזיקה פוליטית מצויינת ואתה הערת שלא כל שיר של דילן מעולה, אתה בטוח שאתה מבין על מה אנחנו מדברים ?

  • רועי

    וואו. פוסט מדהים. במיוחד הקטע של שנאת זרים, שאין לי דרך להסביר לך כמה אני מזדהה איתו.

  • קובי

    לגבי היכרות עם ערבים, לי נדמה שאתה מסתובב בחוגים מסוימים שאינם חשופים. כלומר, כל מי שעובד בבניין פוגש ערבים באיזשהוא שלב. כנ"ל חקלאים. מי שעובד בעבודה משרדית לא. אני מניח שמי שעובד בירושלים פוגש הרבה, או בחיפה. אבל אני לא משם אז אני לא יכול להעיד.
    אגב, פגשתי רבים מאותם אנשים שעובדים עם ערבים, אחוזי הימניים בניהם אינם שונים מאחוז הימניים באוכלוסיה, כלומר הם הרוב.
    אני חושב שאישית פגשתי הרבה מאוד ערבים בחיים, מעולם לא דיברתי איתם פוליטיקה ( או על הכיבוש ) ומעולם לא דיברתי עם חרדי.

    • אין לי ספק שזה נכון. אבל אני חושב שזה נכון לגבי חלקים נרחבים מהאוכלוסייה הישראלית, וכנראה נכון במיוחד לשמאל.

    • צרי

      והנה עוד צרה:
      – בבניין עובדים ערבים מכ"כ הרבה מקומות ותרבויות שונות שלך תדע (שב"חים מהרצועה, שב"חים מהגדה, אל מול לעיתים ערביי א"י, ואפילו בדואים, שלא נדע איזה הבדל עצום יש בין השלושה הללו)
      – חרדים גם הם לא רק מת'נגדים, וגם בינהם יש פלוגתא; אלא יש חסידים מכאן, ומכאן, ומשם, ובאמת שזה סרט לא נורמלי, אבל אלוקים, איזה הבדל פסיכוטי יש בין כל החצרות וכו'.

      א שיינע שמאלנער צריך להכיר את ההבדלים, או לפחות לנסות ולהבין את השוני בינהם, ולא להכלילם.

      • צרי

        שלא נדבר על זה שהערבים שעובדים בבניין הם לא הערבים שעובדים במשרד בנצרת שהם לא העו"ד הבדואים מטרבין שהם לא הרוצחים מג'רוועיש שהם לא החמאס שהם לא החבר'ה מהבאסטות בשוק המזרחי – וכל אחד מהם עלול לבוא ממערכת תרבותית די שונה, אם לא ממש שונה, עם מערכת שפה משלה, ותפיסת עולם משלה – הרב גוניות במה שאנחנו עלולים לקרוא לו "הערבים" היא מדהימה.

    • איתמר קרביאן

      תתפלא לגלות כמה קל לגור בירושלים ולא לבוא באינטראקציה עם ערבים. ולא, להפנות את מבטי במבוכה בזמן שאחד מהם מנקה את המדרכה מסביבי לא נחשב לאינטראקציה, כמו גם להזמין מערבי חומוס באבו-גוש.

      אני לא יודע מה המצב בחיפה, אבל קיבלתי כמה אינדיקציות שאומרות שדווקא שם ישנו יותר מגע ידידותי יום-יומי.

  • אסף

    "סיבה משוערת לכך שהמצור על עזה אוסר על הכנסת כוסברה (סליחה, מיטל!), הל, כמון וחומוס היא הפיכת ישראל למונופול בתחום."

    "סיבה משוערת" הוא לינק. כביכול או שלא כביכול, למקום בו מוסברת הסיבה המשוערת הזאת. נכנסתי. חיפשתי הסבר לשיטה המשוערת, שלפחות מבחוץ נראית מטופשת. אנחנו מונעים מהם כוסברה כי אנחנו רוצים להיות מונופול בתחום הכוסברה? די אוקסימורוני. אבל לא הצלחתי למצוא את ההסברים הללו בפנים. האם לא חיפשתי טוב, או שהשמת הלינק על מילים אלו נועדה לתת כביכול תימוכין לטענה באוויר?

    • אתה צודק לגמרי. קישרתי כדי להראות שיש טענות, לא כדי לבסס אותן, וזה לחלוטין פאק שלי. הנה קישור רלוונטי יותר:
      http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1092125&contrassID=1&subContrassID=15&sbSubContrassID=0

      (החלק הרלוונטי מגיע לאחר תת-הכותרת "טמטום אחד גדול")

      • אסף

        תודה.

        האמת היא שהחלק ההוא שכנע אותי שדווקא המצב לא כל כךגרוע. זה לא שיש שחיתות גלויה (מאחורי הקלעים, ברור לי שיש). אלא יש מערכת של איזונים. אם יש יותר מדי ממשהו בארץ, אז במקום לזרוק, מאפשרים לתושבי הרצועה לרכוש אותו.
        המשפט המופיע שם שמתמצת את זה הוא "לכן נראה שהאינטרס הישראלי גבר על הצרכים של האוכלוסייה".
        שמבחינתי, זה בסדר גמור. אני מניח שהפירוש למשפט זה תלוי במידה מסויימת בהנחות המוצא של הקורא. אני לא מניח שאנחנו חייבים להם משהו. האינטרסים של אומה שהכריזה עלי מלחמה לא מאוד מטרידים אותי. מאידך, האינטרס הישראלי כן מעניין אותי. אני רוצה שמגדלים וסוחרים ישראלים ירוויחו כסף, ולכל הפחות, לא יפסידו. אז בעוד שבקריאה ראשונה משפט כמו "לכן נראה שהאינטרס הישראלי גבר על הצרכים של האוכלוסייה" נראה נורא, כמו גם הדוגמאות המובאות שם באופן אינטואיטיבי, הם בעצם הגיוניים לחלוטין.
        אז אפשר לטעון שזה מצור מטומטם, כזה שמונע מצרכי מותרות, אבל באמת לא מעניין אותי עד כמה החיים שלהם מלאי מותרות. הם אלו שהכריזו עלי מלחמה.

        • אילן

          טוב, החוק הבינלאומי כמובן לא מסכים איתך. הטלת מצור על ישות עוינת כדי לרכוש מונופול על הכלכלה שלו היא לא מעשה חוקי.

          על מוסר אני לא אדבר איתך, אבל התגובה שלך באמת גרמה לי לחלחלה. 

          • אסף

            רגע. אם לא המוסריות גרמה לך לחלחלה, אז מה כן? התחביר? אוצר המילים? האיות?
            ואף אחד שתומך במצור לא טען שמטרתו רכישת מונופול על כלכלה. אבל מרגע והוא שם, לנצל אותו כדי לשפר את כלכלתנו שלנו? למה לא, בעצם?

        • עדו

          תגובה ימנית טיפוסית, במשך 43 שנים הערבים בונים לנו את הבתים וסוללים לנו את הכבישים, כששמאלנים יפי נפש מתרעמים על הניצול מסבירים להם אנשי הימין ה'מעשיים' שהם אוייבים ולכן הם צריכים להגיד תודה שמעסיקים אותם. מוזר, אני זוכר שמירי בלקין המומחית לדיאטות קבעה כבר ש'אויבים לא מכניסים הביתה' (היא התכוונה למאכלים משמינים)עוד טיעון ששמאלנים טיפשים כמוני לא מבינים הוא ש'מדובר במלחמה' . שוב מוזר, אני לא זוכר שבמלחמת יום כיפור הצבא המצרי סלל פה כבישים, לא זכור לי שבמלחמת לבנון הראשונה הקומנדו הסורי בנה פה בתים וגם לא שהחיזבאללה שטף צלחות במסעדות במלחמת לבנון השניה.
          התגובה שלך היא המשך לאותו היגיון בדיוק , מצד אחד מטילים עליהם סגר כי הם האוייב , מצד שני סוחרים איתם כי זה משתלם לנו. הממ… תאר לך שבאמצע כיתור הארמיה השלישית במלחמת יום כיפור היינו מוכרים למצריים איזו סחורה שהחקלאים שלנו רוצים להיפטר ממנה, נשמע לך הגיוני?
          תבין שהצביעות הזאת מכתימה כל פעולה מלחמתית שלנו בדיעבד. יוצאים למבצע סיני בגלל פיגועים בנגב – לגיטימי לגמרי, ואז כובשים את כל סיני (למה? הפיגועים הגיעו מרצועת עזה) ובן גוריון מכריז על הקמת הבית השלישי – אופס, אז לא באמת יצאנו למלחמה בשביל להגן על הישובים אלא שזה תירוץ כדי להרחיב את האימפריה , על זה מתו אנשים צעירים בשני הצדדים ולא בגלל שלא היתה ברירה. תמשיך את אותו היגיון למלחמת ששת הימים וההתנחלויות בעצמך , אני רוצה להתעכב על התגובה שלך ולקבוע שלפי דבריך אנחנו לא מטילים סגר על עזה למטרות ביטחון אלא מענים מיליון איש כדי לעזור לחקלאים שלנו, קוראים לזה תועבה מוסרית

          • אסף

            כמעט משעשע.
            מה בדיוק גרם לך להסיק שאני ימני?

        • גיל

          לא מדובר כאן על דרך מתוחכמת להעניש את החמאס ולא לזרוק אוכל בו זמנית. מה שמכונה "הכיבוש הכלכלי" לא החל עם עליית החמאס, ולא עם ההתנתקות – חרם הכוסברה זו בסך הכל עוד דוגמא אחת קטנה אך בולטת יחסית.

          המשמעות של כיבוש כלכלי היא אחזקה של משק של עם שלם כבן ערובה של אינטרסים כלכליים ישראליים ספציפיים. זה אומר שהשב"כ לא יאפשר פתיחה של מאפייה בחברון אם זה פוגע ברווחים של מאפייות ישראליות מסויימות, או שזה אומר שמכריחים את העם הכבוש לקנות מוצרים ירודים ביוקר על מנת לווסת מחירים בתוך הקו הירוק. אין לי אפילו כוח להיכנס לכשל הלוגי הבסיסי שלך – כאילו רווחים של חקלאים או יצואנים בישראל זה אוטומאטית הרווח והאינטרס של "הישראלים". וויסות של מחירים, מה שאתה מכנה בתמימות "מערכת של איזונים", שומר פעמים רבות את מכירי המזון בישראל גבוהים ממחירי השוק שלהם. מחירים גבוהים בצורה מלאכותית של עגבניות בישראל אינם מהווים "אינטרס ישראלי", אלא אינטרס של חלק מהישראלים. זה דופק הרבה ישראלים עבור הרווח של מעט מקורבים למערכת הביטחון, כמובן שעל הגב של הפלסטינים אשר נדפקים הרבה יותר.

          זה לא התחיל בעזה, המשטר הזה מתקיים באופן רצוף כבר עשרות שנים. למעשה, לדעתי האישית זו אחת הסיבות לכך שקשה כל כך לפתור את הסכסוך הזה. הפלסטינים, מעבר להצגתם כאוייב, כבר משמשים שנים רבות כאובייקט אשר עוזר לבצע חלוקה מחדש של ההכנסות בין הישראלים לבין עצמם. בין שמדובר בתקציבים למערכת הביטחון, על ייקור המחיה בתוך הקו הירוק וסבסוד מקביל להגירת יהודים מעבר לו, על ייבוא של עבודה זולה אשר מאפשרת לדחוק את השכר של עובדים ישראלים עניים כלפי מטה, או על שר ביטחון שהופך למליונר. הראיה כאילו הסכסוך הזה הוא בין "ישראלים" ל"פלסטינים" היא פשטנית. אבל כמובן, יש ישראלים רבים שיש להם אינטרס שתמשיך ותראה את הסכסוך בדיוק ככה, שתריע לוויסות מחירים, שתשמח על שבירה של עבודה מאורגנת פלסטינית (שוב, כאילו אספקה בלתי נדלית של עובדים פלסטינים זולים וחסרי זכויות עד הסכמי אוסלו היתה אינטרס של "הישראלים", מעסיקים ומועסקים כאחד). לבריאות. הידד לאינטרסים הישראליים.

  • יעל

    אני מקווה, אדוני הכותב, שאם תתגשם משאלתך והמדינה תחולק, אתה תגור בצדה השני.

    • ואני מקווה שתדעי פעם על בשרך את הסבל שעמו את מוכנה לחיות, כל עוד הוא נעשה לאחר.

      • איתמר קרביאן

        מגה-קאונטר-זינג.

      • ג'ו כלום

        אבל גם אתה מוכן לסבל הזה.

        כלומר, אתה מוכן לפירוק התנחלויות, אתה מוכן לירי על ירושליים, והמחיר לא יהיה שלך. אתה לא גר בהתנחלות, אז לא חייך יושמדו בשביל לנסות לעשות כאן שלום. המשפחה שלך לא גרה בירושלים, אז לא הם יחטפו טילים כשניסוג והחמאס ישתלט גם על הגדה. אתה ג'ובניק בנ"מ, אז לא אתה תצא למבצעים כאלו או אחרים שיעשו כשהחמאס ירה על הירושלמים כדי להתגונן מירי הטילים.

        זאת הבעיה הכי גדולה שלי עם שמאלנים – אין מחיר שהם משלמים. אתם משקרים לעצמכם שיש מחיר חברתי כזה או אחר, אבל אתם חיים בתוך קבוצה שמחבקת אותכם על ה"אומץ" להגיד את מה שכולם מסביבכם חושבים [למשל, כאן בבלוג הזה], האומץ להסכים עם כל מה שסביבכם. מעבר לזה, מה כבר יקרה לכם אם ניסוג..? מה כבר ישתנה בחיים שלכם כשתהיה מדינה פלסטינאית..?

        אתה מוכן לחיות עם הרבה מאוד סבל, כל עוד הוא נעשה למתנחלים, לירושלמים, לחיילים קרביים במילואים ובסדיר, אז בבקשה ממך, אל תעשה קולות של צדיק. בחרת צד, ובחרת את הצד שבמשך קרוב למאה שנה לא מוכן להסכמים, לא מוכן להיפרדות ולא מוכן לשלום, באופן סיסטמטתי. זכותך.
        אבל תעשה לי טובה ואל תרצה לכולנו על כמה הסבל שלנו נחשב פחות מהסבל של הפלסטינאים, כי אותם אתה מחבב יותר.

        • צרי

          ובכל זאת, הטיעון הכללי שהעלת כאן חלש.
          אלימות תהיה פה תמיד.
          אף אחד כאן לא אומר מי סובל יותר או פחות. שני הצדדים סובלים. אם אתה לא בעד שתי מדינות, או מדינה דו-לאומית – אז בעד מה אתה? סטייל אצ"ל, שתי גדות לירדן, כשאתה משעבד עם שלם או מגרש אותו להופכין?
          מה הפתרון שלך למצב?
          שלתיאל רק ניסה להזכיר שיש גם צד אחד מלבד הסבל שלנו. זה מה שרוב הללו המתקראים שמאלנים, בתמימותם, חכמתם, טיפשותם ואהבתם עושים.
          אז הבה נקשיב, ונשאל שוב – אז, מה, עושים?:)

          • ג'ו כלום

            מה הבעיה?
            אמרתי שאני לא רוצה שהוא ירצה לי על כמה הוא טוב כאדם בגלל שהוא מחשיב את הסבל של הפלסטינאים יותר מאשר הסבל של אחרים.

            הרי זה בדיוק מה שקרה כאן – בעצם הוא אומר לנו שהוא בא לאיזה מקום, ראה אנשים שהחיים שלהם לא משהו, ולכן החליט שהטענות הפוליטיות שלהם צודקות ושיש לתמוך בהן, וזה כשל לוגי בוטה.

            יש אנשים שהם גם אומללים וגם טועים. למעשה, זה מה שאתה אישית טוען כשאתה מדבר על עיירות הפיתוח שמצביעות לימין. הפוליטיקה הזאת של הרגש, של הרחמים, לא מובילה לשום מקום.

            • צרי

              מסכים איתך שפוליטיקה של רגש – ובאופן כללי, לנהל משהו גדול מספיק, מערכתית או רעיונית, אך ורק ע"י רגש הוא פשוט מוטעה. אך –

              אני לא יודע אם הוא התכוון להטיף מוסר או לומר משהו כמו "אני יותר טוב כי אני בצד של החלשים", כביכול, אלא שהוא פשוט מרגיש שעלינו להזדהות עם הסבל של הפלשתינאים, בתמצות רב ומהיר. עכשיו, להניח אוטומאטית שלהזדהות עם הסבל שלהם אומר לזנוח את הסבל שלנו או של מישהו אחר – ולהחשיב אותם כמו שאמרת, יותר מסבלם של אחרים – לא נדמה לי שזו כוונת המשורר או האדם, זה גם נראה לי כ"כ סותר את ההגיון להעדיף סבל של מישהו אחד על פני השני, שזה הזוי. אמנם, יש לזכור שאנחנו כבני אנוש לא יכולים להתייחס להכל ועוד באותה מידה. לדוגמא, אני אישית מאמין שצריך לעשות תיקון עולם או עבודה טובה על המון דברים, אך מטעמיי שלי אני מתמקד בעשייה שאני חופר עליה ללא הרף – אוטיסטים שאני מטפל בהם, הארגון עובדים סביבם, והקהילה הקונסרבטיבית על כל מעשיה. בצורה כזו לדאבוני אני מפספס נתחים אחרים מהאוכלוסייה שעדיין סובלים, לא פחות מהחבר'ה שאני עובד איתם אישית, ולא מטפל בהם – אבל חלילה לי לזלזל בסבלם.
              אני לא יודע אם אדון שלתיאל באותה דיעה – אני מקווה שלפחות בדומה לה.

              הכשל לוגי שהצגת בפסקה השנייה הוא בהחלט עילג אך אני לא יודע אם זה "בדיוק" מה שקרה כאן – זה שהחיים שלהם לא משהו לא הביא אותו לידי הזדהות. זה שהם תחת כיבוש, תחת שלטון זר, עוברים חיים לא פשוטים בגלל השלטון הזה, וכו' – גרם לו להזדהות. הזדהות עמוקה עד כדי כך שהוא מצהיר, באופן עקיף או מוגזם שהוא רוצה להיות חלק מאותו עם מדוכא – שזה אולי יפה אך מתמיה אולי – אך זו עדיין הזדהות, וזו זכותו להזדהות עם סבל של אחר, כשהוא מרגיש שמאחורי זה יש משהו מספיק בנוי.

              מה שכן – מה שהעלת הוא משהו שבאמת לא היה כתוב במפורש ואני כאופטימיסט וכמאמין בעובדה שאנשים הם לא בהכרח מטומטמים אם הם מצליחים לחשוב על עקרונות כמו שיוויון וצדק במובן כזה או אחר – והוא – האם האדון שכתב את הקטע מצליח להזדהות גם עם הסבל של הצד השני, האינטרסים ההוגנים לכל דבר של הצד השני (קרי אנחנו, מצחיק לקרוא לנו הצד השני) וכיוצב', בלי לזלזל בנו יותר מדי..

              • מימי

                מה בקשר לצדק ואי צדק?

                מה בקשר אפשרות ללחיות בשלום וללא צורך בתקציבי ענק לבטחון במקום לחינוך?

                סבל הוא קנה המידה היחידי?
                למי יש יותר כאב בטן?

            • יובל א

              הם סובלים יותר, והעקרון שיש להילחם אינו רגשי. זה עקרון מוסרי טריביאלי.

            • יובל א

              צ"ל – העקרון המוסרי שיש להילחם בסבל. בפרט, סבל רב יותר, שאתה גורם לו ואחראי לו.

            • רק נקודה קטנה: זה בכלל לא מה שאמרתי.

        • עדו

          הכותב במקרה ג'ובניק בנ"מ אבל בכל זאת שירת בשטחים, כמוני אגב (ג'ובניק בחר"פ ושירתתי בעזה), אין אוטובוסים מיוחדים לשמאלנים וגם אם היו הם היו מתפוצצים בדיוק כמו כל השאר, אין לשמאלני חסינות מפיגוע התאבדות (דב צ'רנברודה היה פעיל שמאל מסור שהכרתי אישית והוא נהרג בפיגוע במסעדת 'מצה') . האמת היא הפוכה לגמרי – המתנחלים הם אלו שמוכנים להרוס את החיים של כולם כל עוד הסבל נגרם לאחרים. מצידם שאני אמשיך לעשות מילואים בשטחים ולשמור עליהם אישית, שהפלשתינאים ימשיכו לחיות תחת דיכוי אלים ושהמדינה תמשיך להידרדר ובלבד שלא יפנו אותם מהבתים שלהם חמש דקות מכפר סבא.
          כמובן שאם יגיעו מים עד נפש תמיד אפשר לסלק מכאן את הערבים כי הסבל שלהם הרי לא באמת נחשב.
          אגב, המילה 'מחבב' מסגירה את ההבדל בינינו. אני לא צריך 'לאהוב ערבים' וגם לא לחבב אותם כדי לנהוג כלפיהם לפי עקרונות מוסר מסויימים. בדיוק כפי שאני לא צריך להיות הומו כדי להסכים שלהומוסקסואלים מגיעות זכויות או אישה כדי לתמוך בקידום מעמד האישה. הגישה הזו שצריך 'לאהוב' מישהו בכדי להתייחס אליו בהגינות היא מסוג הדברים שגורמים לי להתייאש כל פעם מהוויכוח עם אנשי ימין, אם עדיין לא הגעתם להפרדה הזאת בין עקרונות ורגשות אז לא אני המתנשא כאן , אתם באמת למטה.

          • אילן

            Well said, sir.

          • אילן

            Well said, sir.

          • ג'ו כלום

            נו, מה יש כאן אם לא דמוניזציה של המתנחלים באשר הם, רק כי הם לא חולקים את דעתך.

            וזה בדיוק מה שלטענת הכותב נעשה לפלסטינאים – דמוניזציה כדי שהסבל שלהם לא יחשב.

            אז תן לי להגיד לך משהו: המתנחלים הם אזרחים כמוני וכמוך. אתה דורש מהם להתפנות מרצון, כי אתה מאמין שאם הם יתפנו הכל יהיה בסדר ויהיה שלום. בהנחה שהם חולקים את ההנחה הזאת, אז הם אכן מרושעים. אבל אם הם פשוט לא מסכימים איתך, והראיות שיש לנו עד כה גם מצביעות על זה שנסיגות לא בדיוק מביאות איתן שלום, אז אין מה לטעון שהם מרושעים ומשתינים על כולנו בקשת.

            ועוד משהו – אני מנסה ממש להבין איך הגעת מ"אבל תעשה לי טובה ואל תרצה לכולנו על כמה הסבל שלנו נחשב פחות מהסבל של הפלסטינאים, כי אותם אתה מחבב יותר." ל"הגישה הזו שצריך 'לאהוב' מישהו בכדי להתייחס אליו בהגינות היא מסוג הדברים שגורמים לי להתייאש כל פעם מהוויכוח עם אנשי ימין, אם עדיין לא הגעתם להפרדה הזאת בין עקרונות ורגשות אז לא אני המתנשא כאן , אתם באמת למטה."

            אני בסך הכל דורש ממך שתתייחס למתנחלים כמו שאתה מתייחס לפלסטינאים, ושלא תתן לזה שאתה לא מחבב אותם או לא מסכים איתם פוליטית להעלים את זה שהם אנשים, בסופו של דבר, ושהם האנשים שמהם אתה דורש לשלם מחיר בניסויי השלום שלך.

            • ygurvitz

              הדרישה להתייחס לתוקפן ולכובש כמו למותקף ולנכבש היא דרישה מפגרת מוסרית.

            • ג'ו כלום

              אני מתנצל, יוסי, אבל אתה ברצינות יכול לקרוא לפלסטינאים "המותקף"..? אני לא יודע מה אתה מעשן, אבל אני גם רוצה.

              פני ישראל והעם היהודי לפשרה כבר מעל 100 שנה, כאשר כל פעם שלום מוכשל ע"י העם הערבי. אז באיזה הזיית קראק הם בדיוק המותקף..?

              • ygurvitz

                פני העם היהודי כל כך לשלום, שהוא מחזיק ב-78% מפלסטינה המנדטורית ולא מוכן להרפות גם מה-22% האחרים. ישראל היא התוקפן מאז 1967.

              • ygurvitz

                אה, ולגמרי שכחתי – ה"תוקפן" המקורי שלי הוא המתנחלים. הדרישה להשוות ביניהם ובין האנשים שהם כובשים היא מנוולת.

        • כלומר, לטענתך, כל מי שלא גר בהתנחלות או בשדרות אינו רשאי להשמיע טיעון כנגד הישארות בשטחים? אתה באמת עומד מאחורי זה?

          • ג'ו כלום

            ראשי, אבל דעתו נחשבת פחות.

            באמת, פשוט כי בשבילו זה משהו באוויר. זה קורה בחינם, והוא לא משלם את המחיר, ולכן דעתו פחות נחשבת. כמו שדעתו של אמריקאי על המצב נחשבת פחות, למשל.

            • חומי החום

              משלם גם משלם. פינוי-פיצוי זה על חשבון כלל הציבור. וזה יקר. מאוד. הציבור גם משלם אקסטרה כל עוד הם שם נהנים מזכויות היתר שלהם.

            • יובל א

              ודעתו של פלסטיני מחברון מוקצה השוהדה? כמה היא נחשבת???

            • אני רוצה להודות לך על הרשות להביע את דעתי על מדיניות המדינה בה אני חי.

        • ש.ב

          אני ירושלמי ושמאלן. עוד טיעונים מטומטמים, מישהו?

        • רועי

          אתה באמת רוצה לנכס לשמאל ולימין שטחי מגורים מסויימים? אין בירושלים שמאלנים? גם לא בשטחים? כל השמאל מתרכז בצפון תל אביב? אתה מבין איזה שטויות אתה כותב?

          אני רציתי לכתוב תגובה ארוכה ומפורטת, אבל וויתרתי כשנזכרתי בטיעון ההכי מפגר שלך – ירי טילים על ירושלים. באמת? על ירושלים?

  • שי דשא

    הכוכביות מסמנות את איפה שהכתיבה המרגשת והכנה נגמרת ומתחילות הסחטנות הרגשית והדמגוגיה?

    כי אם כן הייתי ממליץ להבהיר זאת מראש.

    • נראה לי שהבנת היטב לבד. ובכל זאת, לא הסברת למה זו סחטנות רגשית ודמגוגיה, פשוט טענת שזה מה שזה. איך אני אמור להתייחס לזה?

  • test

    testing the comment problem

  • test

    another test

  • עופר

    פוסט משובח, כתוב מהבטן,
    מסכים בהחלט, עוד יהיה כאן רע לפני שיהיה טוב 🙁

    תודה!

  • גדי.ב

    תודה על פוסט מעולה ומרגש…אני חושב שגם אני צריך עוד לחצות את קווי הנוחות ולהגיע אל המקום בו מופשטת כל העדנות המעמדית של השמאל כורסא על מנת לחוות את הפרקטיקה האמיתי של להיות נכבש, ולו רק לרגע.

    התגובות לאחר הפוסט גרמו לי לחשוב על הקרב על המסכנות שמתנהל כאן, ובכלל נדמה שזוהי אסטרטגיית ההצדקה העיקרית של הימין, "אנחנו יותר מסכנים", זה המוטיב החוזר…זה הולך בערך ככה:כן, ייתכן והפלסטינאים חווים סוג מסוים של דיכוי או שלטון רומס אבל, הפרקטיקה הזו היא מוצדקת מכיוון שאינה עומדת אל מול הסבל התמידי של היהודי באשר הוא, בין אם זה במיקרו (פעולות טירור) או במאקרו (מלחמות, עויונות מדינות ערב, השואה ) ובכלל הפרשנות של היות היהודי נרדף כמצב צבירה תמידי.

    כמובן שהתפיסה הזו הופכת יותר ויותר מופרכת וקשה להצדקה ככל שמתרחשים פחות ופחות פיגועים ויותר שקט. והיא גם שוחקת את הטיעונים הבאים מימין מכיוון שהתפיסה הזו היא תפיסה דטרמיניסטית של המציאות שמקדשת את הסטטוס קוו מאחר וכל שינוי בהכרח הוא שינוי לרעה (בהינתן ומצב הרדיפה והמסכנות הוא דטרמיניסטי)

    • ג'ו כלום

      ונניח ותחצה את הקווים ותבין כמה שהכיבוש הוא נורא, אז מה?

      איך נוראותו של הכיבוש הופכת את הדרישה הפלסטינאית לא"י, טביעות השיבה, בחירתם בחמאס והמנעותם מכל פשרה ב100 השנים האחרונות יותר או פחות צודקות..?

      זאת הבעיה עם הפוליטיקה של המסכנות שאתה מתאר – שאין לה כלום עם צדק אמיתי.

  • גדי.ב

    ונניח שיהיה מנהיג לפלסטינים שיקרא לאי אלימות ויהיה מוכן לפשרה, האם אז תהיה מוכן לוותר על חלקים מארץ ישראל?

    הכיבוש מיסודו הוא סרטן מוסרי וכנראה גם סופני, אתה שם את עצמך בתפקיד השופט המוסרי של הפלסטינים בעודך יושב על הר הגללים שנקרא הכיבוש הישראלי, ואתה מצפה מהם "להרוויח" את סוף הכיבוש, כאשר כמובן הסטנדרטים לאותו סוף תמיד משתנים ומתאימים עצמם בהתאם למצב רוחו של הכובש, הנכבש אף פעם לא מגיע למצב בו הוא ראוי לעצמאותו, אנשים כמוך רואים עצמם כאדוני הארץ המובחרים ולעולם לא יהיהו מוכנים לפשרה כל שהיא, בדיוק הטענה שאתה מעלה כלפי יריביך מן הצד השני.

    • ג'ו כלום

      "ונניח שיהיה מנהיג לפלסטינים שיקרא לאי אלימות ויהיה מוכן לפשרה, האם אז תהיה מוכן לוותר על חלקים מארץ ישראל?"

      בוודאי. הרי כבר הישראלים כבר הצביעו לא פעם ולא פעמיים בבחירות לאנשים שהבטיחו לקרוע חלקים לא קטנים מא"י בשביל שלום ושקט. למשל, אולמרט הבטיח את ההתכנסות, וזאת לא יצאה לפועל רק בגלל התוצאות של מלחמת לבנון השניה, כשהסתבר לכולנו שנסיגות דווקא לא מביאות שקט.

      מנהיגי ישראל ואזרחיה הראו נכונות לפשרה בכל צעד ב100 השנים האחרונות. אתה יכול להגיד את זה בכנות גם על הפלסטינאים..?

      "הכיבוש מיסודו הוא סרטן מוסרי וכנראה גם סופני, אתה שם את עצמך בתפקיד השופט המוסרי של הפלסטינים בעודך יושב על הר הגללים שנקרא הכיבוש הישראלי, ואתה מצפה מהם "להרוויח" את סוף הכיבוש, כאשר כמובן הסטנדרטים לאותו סוף תמיד משתנים ומתאימים עצמם בהתאם למצב רוחו של הכובש, הנכבש אף פעם לא מגיע למצב בו הוא ראוי לעצמאותו, אנשים כמוך רואים עצמם כאדוני הארץ המובחרים ולעולם לא יהיהו מוכנים לפשרה כל שהיא, בדיוק הטענה שאתה מעלה כלפי יריביך מן הצד השני."

      מה זה החרא הדמגוגי הזה? זה לא יותר מטיעון אד-הומינם בעלמא, והוא גם לא מגובה ע"י הפעולות של אזרחי ישראל.

      אני לא מצפה מהפלסטינאים כלום. אני רוצה שנעשה איתם שלום אמיתי, ושגם מהצד שלהם זה יהיה שלום – וזה אומר שהם צריכים להתנהג כמו ילדים גדולים ולהסכים לפשרה. כשהם יעשו את זה, יהיה כאן שלום. אם הם, למשל, לא היו יורים רקטות אחרי הנסיגה מעזה, לא מצביעים בהמוניהם לחמאס ולא חוטפים את גלעד שליט, היינו נסוגים כבר גם מהגדה. אבל זה לא קרה ככה, נכון..? אז מאיפה אתה מביא את הטענות המגוחכות האלו? הדרישות הישראליות נשארו זהות, ואם כבר, במקום להעתצם הן נמוגות. בסך הכל דרשנו הסכם סופי, הכרה בישראל וויתור על דרישות השיבה המגוכחות שלהם בתמורה לנסיגה מהשטחים ההיסטוריים של העם היהודי וויתור על טביעותינו החוקיות אליהם. לא מסובך. תזכיר לי באיזה נקודה הפלסטינאים הסכימו לזה?

      • גדי.ב

        זהו, שאני כבר מזמן לא מאמין שפנינו היו באופן כנה לפשרה, ואם נניח מנהיג זהאו אחר מעוניין להציע לפלסטינים הצעה מרחיקת לכת יהיו מי שיחבלו במאמצים משני הצדדים, הישראלים שוחרי השלום, שאתה מחשיב עצמך חלק מהם אינם אלא מיעוט, ואפילו אם הם רוב הם רוב פאסיבי וצייתן שממתין לאיזה יאיר לפיד שיבוא ויחלץ להם איזה שלומצ'יק אל מנת שיוכלו לשוב ולהתרווח מול הטלוויזיה שלהם.

        האדמה בוערת, זו המסקנה שלי, פניה של ישראל מתכערים מיום ליום ודרושים פתרונות מרחיקי לכת, לא מספיק להגיד "פנינו תמיד היו לשלום והצד השני לא רוצה לשחק איתנו", כאילו מדובר בשתי יישויות סימטריות. הכיבוש הוא חטא שחייב להיפסק, בין אם הצד השני מתנהג כשוחר שלום נורבגי או בין אם הוא חמאסניק. ההתניה של " התנהגו כשוחרי שלום ואז נעשה הסכם" היא ייסוד היוהרה והצביעות הישראלים, והיא היא הר הגללים.

        אני גם לא מצפה לשלום לזרים או לאורז, לא צריך שלום, צריך הסכם הוגן, כזה שיאפשר קיום לשני הצדדים. ואם צריך אז לבצע פעולות חד צדדיות, רק שאין אף מנהיג\פקיד רם דרג שמסוגל לעמוד ממול הכוחות הפונדמנטליסטים הישראליים.

        • ג'ו כלום

          נו, זכותך.

          זכותך לשנוא את מי שאתה רוצה, לא להאמין במי שאתה רוצה, וכן הלאה. אתה חי במדינה דמוקרטית, זכותך.

          אבל מה? אין לך בסיס לזה, ואין לך הוכחות, ולכן הטענה שלך ריקה. על מה בדיוק אתה מבסס את הרעיון שפניה של ישראל לא לשלום? הרי דפוסי ההצבעה, הטקסטים המכוננים והפעולות הגדולת של ישראל בעשרים השנים האחרונות הם קריאה לשלום כל הזמן, החל מרבין ואוסלו, דרך ההתנתקות וההתכנסות, ועד ההצהרה של ביבי שהוא מוכן ומאמין בשתי מדינות לשני עמים.

          ואז, כדי לקדם את זה, אתה ממציא את הפארסה הזאת של שלום חד צדדי – כאילו שאם ניסוג ללא שלום וללא הסכם יהיה כאן טוב יותר ממה שקורה עכשיו. הרי הכיבוש נולד מתוך הגנה עצמית מול כוח ערבי עודף, אז להחזיר להם את השליטה האסטרטגית עלינו רק כי לא נעים לך כיבוש?

          אף אחד לא אומר שהכיבוש הוא דבר טוב, אבל איזו ברירה יש לנו, מלבד כניעה ומוות או הסכם שלום?

          • גדי.ב

            פניו של מי לשלום? של ביבי? ליברמן? אולי ישי?

            מי אילו בדיוק אלו המעוניינים ב"שלום" זו הסיסמה הריקה מתוכן, שאתה מאמץ בשתי ידייך

            מדינה ששואפת להסכם ראוי אינה בונה בשטח הכבוש, ישראל בנתה וביתרה וחסמה כל אפשרות ריאלית לחלוקה הוגנת של השטחים, עכשיו תסביר לי מדוע, מדינה רודפת שלום ואחווה כישראל צריכה לבנות בלי הכרה שבטחים שהיא מעונינת למסור אותם בעבור "שלום"?

            איזו מדינה מפקיעה שטחים לא לה מנכסת אותם ובונה עליהם ולאחר מכן שולחת חיילים להגן על אותם שטחים גנובים?

            הלוואי ופני ישראל היו באמת לשלום, לצערי לא כך הוא הדבר. זו אומנם אך ורק דעתי אבל אם היית מבצע סקר היום האם יש להחזיר את השטחים היה רוב לשלילה, והמצב רק יילך ויחמיר.

  • ג'ו כלום

    תגובה מאת ygurvitz
    2010-06-19 17:17:01
    פני העם היהודי כל כך לשלום, שהוא מחזיק ב-78% מפלסטינה המנדטורית ולא מוכן להרפות גם מה-22% האחרים. ישראל היא התוקפן מאז 1967.
    תגובה מאת ygurvitz
    2010-06-19 17:18:28
    אה, ולגמרי שכחתי – ה"תוקפן" המקורי שלי הוא המתנחלים. הדרישה להשוות ביניהם ובין האנשים שהם כובשים היא מנוולת.

    א. לפי התיאוריה שלך, גם פני צרפת לא לשלום, כי צרפת מחזיקה ב100% משטח צרפת כפי שהוא היה ב1948.

    "שלום" ו"וויתור על אדמות" זה לא אותו הדבר, ידידי. בנוסף לכך, ישראל הראתה לפחות שלוש פעמים בעבר נכונות לוותר על שטחים גדולים מאדמתה החוקית למען שלום, ונסוגה כבר בעבר. הבעיה היא שוויתור על שטחים לא הביא איתו שלום, לא שהישראלים מסרבים לוותר עליהם.

    ומעבר לזה – השטח הזה שייך מכל בחינה חוקית לישראל. זה שאנחנו מוכנים לוותר עליו כדי להקים מדינה פלסטינאית לא הופך את השטח כרגע לשייך לפלסטינאים.

    ב. כשאתה אומר התוקפן מ1967, אני אנחש שאתה לא מתכוון למלחמה עצמה אלא לכיבוש. אז תסביר לי בדיוק מה היתה ישראל יכולה לעשות כדי שלא תחשיב אותה לתוקפן..? להיכנע לצבאות הפולשים..? אחרי המלחמה לסגת מהשטחים שנכבשו ולהחזיר ליריב שהראה נכונות ורצון להשמיד את המדינה בחיתוליה את אותם השטחים שהעניקו לו יתרון טקטי מלכתחילה..? לגרש את הפלסטינאים..?

    באמת, תהיה רגע רציני. איזה שינוי של ההיסטוריה היה משנה את ישראל, לדעתך, ממעמדה כתוקפן לישות סבירה והגונה?

    ג. אוי נו באמת. עוד פעם דמוניזציה למתנחלים, על זה שהם העזו לחיות במקום שאתה החלטתה ששייך לפלסטינאים.
    יש לך איזה טענה מסודרת על *למה* השטח הזה שייך לפלסטינאים? כלומר, אם רק הישיבה על השטח הופכת אותו לשייך למישהו, אז למתנחלים יש את אותה זכאות לשטח כמו לפלסטינאים. אם הכיבוש של הקרקע באלימות הופך את הקרקע לפלסטינאית, אז למה הפעולות של הערבים ומנהיגיהם ב1920, ב1948, ב1967, 1973, ובשנים האחרונות לא שוללות את זכותם לאדמה?
    מה בדיוק, מלבד רצחנותם של הפלסטינאים, בעצם מגבה את דרישתם לשטח ובאותו הזמן שולל אותה מהמתנחלים?

    • עופר

      ג'ו, ע"פ החוק הבינלאומי למדינה כובשת אין זכות על השטח שנכבש במלחמה כל עוד הוא נשאר שטח כבוש, ובפירוש אסור לה ליישב בו אזרחים שלה או לנצל את משאביו למשהו שהוא לא לטובת תושבי השטח(כביש 443). אני *חושב* שאם מספחים את השטח ומציעים אזרחות לכל תושביו(רמת הגולן) המעמד שלו הופך מ"שטח כבוש" ל"שטח ריבוני" ואז הוא נחשב לחלק משטחי המדינה פרופר.

      בקיצור- שטח כבוש לא שייך למדינה שכבשה אותו אלא אם כן היא מספחת אותו ומציעה אזרחות לתושביו. ע"פ החוק הבינלאומי עד שזה קורה, מדינה אחרת מספחת את השטח או מוקמת ישות ריבונית עליו, המדינה הכובשת מחזיקה בו כtrust עבור תושביו הנוכחיים ואמורה לנצל את משאביו אך ורק לטובתם.

      נ"ב לוי אשכול ידע את זה כשהוא אישר את ההתנחלויות הראשונות- הוא ביקש חוו"ד משפטית מהיועץ המשפטי של משרד החוץ באותה תקופה וקיבל חוו"ד שאמרה שהן לא חוקיות ע"פ הסכמים בין לאומיים.

      • ג'ו כלום

        הכל נכון, ולכן השטח שייך מבחינה חוקית לישראל.

        אני אסביר – הריבון האחרון החוקי בשטחים האלו היתה האימפריה העות'מנית. אחריה, המנדט הקצה את השטחים הללו למדינת היהודים [אחרי ההסכם עם פייסל שחילק את השטח לירדן ולישראל, מדינה לערבים ומדינה ליהודים]. ההסדר הבא בקשר לשטח הזה היה תוכנית החלוקה, וכידוע לכולנו הערבים סרבו לקבל אותה ויצאו למלחמה.

        מאוחר יותר, כאשר כבשנו את השטח ב1867, הירדנים וויתרו על כל תביעה חוקית אליו.

        מה זה אומר? זה אומר שהשטחים הללו אם שטחים חסרי ריבונות בשליטה ישראלית, ושמדינה האחרונה שהיתה אמורה לקבל אותם היא ישראל. כלומר, מכל בחינה חוקית, השטחים האלו שייכים לישראל. אנחנו כרגע בוחרים לא להחיל עליהם ריבונות, אבל זה לא אומר שהם לא שייכים לנו או שאין לנו תביעה אליהם.

        לפלסטינאים אין תביעה זהה, וכאמור, כל טענה שהם יכולים להעלות, גם המתנחלים וגם ישראל כולה יכולה להעלות.

        זאת בדיוק המשמעות של "אנחנו מוכנים והצהרנו ובחרנו והוכחנו בעבר שיש לנו את הרצון והיכולת לוותר על שטחים ששייכים לנו בשביל שלום."

        אלו לא שטחים ששייכים לפלסטינאים. אלו שטחים ששייכים לנו שאנחנו מוכנים לחלוק עם הפלסטינאים, כי אנחנו מוכנים להכיר בזכותם לריבונות.

        הבעיה היא שבשביל שזה יקרה אנחנו צריכים להיות בטוחים שלא ירו עלינו כשניסוג מאותם שטחים, ושהמדינה שאנחנו עוזרים להקים לא תצא למלחמה איתנו.

        • תומאס

          ג'ו
          או שאתה טיפש או שלא יודע לקרוא או בוחר בהפגנתיות להתעלם ממה שנכתב.
          אני מאמין באפשרות השלישית.
          אז פשוט קרא שוב את מה שהגבת אליו, הפעם בתור תשובה למה שכתבת.

          כדי להקל עליך, להלן ציטוט:
          "בקיצור- שטח כבוש לא שייך למדינה שכבשה אותו אלא אם כן היא מספחת אותו ומציעה אזרחות לתושביו. ע"פ החוק הבינלאומי עד שזה קורה, מדינה אחרת מספחת את השטח או מוקמת ישות ריבונית עליו, המדינה הכובשת מחזיקה בו כtrust עבור תושביו הנוכחיים ואמורה לנצל את משאביו אך ורק לטובתם."

    • מימי

      מדינת ישראל לפי חוקיה מכירה בכך שהשטח כבוש, זו הסיבה שהצבא ריבון בשטח, זו הסיבה שבהתנחלויות לא משלמים שכר לפי חוקי העבודה בישראל (ולא משלמים שכר מינימום,) זו הסיבה שהקימו מל"ג יו"ש שנתן אישור למכללת אריאל להקר מרכז אוניברסיטאי ועקפו אל המל"ג הרגיל.
      זו הסיבה שפלשתינים נשפטים בבית משפט צבאי,
      הדוגמאות לכך רבות מספור, רק מתנחלים יכולים לגור מחוץ לגבולות המוכרים של המדינה ולחיות במדינת נדמה לי שהם המציאו.