החברים של ג'ורג'

בין לואי ה-14 ופרידריך הגדול: שתי הערות

המסכה: אחת התעלומות הגדולות של תקופתו של לואי "המדינה היא אני" ה-14 מצרפת היא פרשת האסיר במסכת הברזל. מדובר באסיר שהוחזק בשורה של בתי כלא סודיים ברחבי צרפת, בתנאי חשאיות יוצאי דופן, וכאשר הועבר מכלא לכלא, נאלץ לחבוש מסכה מקטיפה שחורה – שמאוחר יותר, בהשפעתו הספרותית של וולטר ועוד יותר מכך אלכסנדר דומא, הפכה למסכת ברזל שנחבשה בכל עת. עד היום יש ויכוח בין ההיסטוריונים על זהותו של האסיר – קיומו אינו מוטל בספק – ועל הפשע שביצע, אם ביצע.

אתמול פרסם ynet ידיעה, שממנה עולה כי גם בישראל יש אסיר במסכת ברזל, בעדכונים הנדרשים ל-300 ויותר השנים שחלפו. מדובר באסיר המוחזק בכלא איילון, שאיש אינו יודע את שמו, שאיש איננו יודע מה פשעו, שאיש אינו יוצר איתו קשר, ושנמצא בבידוד מוחלט. גורם בשב"ס אמר לוויינט ש"אנחנו לא יודעים אם באים לבקר אותו, אם הוא זוכה לזכויות של כל כלוא אחר המגיעות להם על פי חוק ואם בכלל מישהו יודע שהוא נמצא במעצר". האיש כונה על ידי הסוהרים "מיסטר איקס" – אזכור לפרשה של מוטי קידר, איש מוסד שרצח אחד מאנשי הקשר שלו והוחזק החל משנות החמישים ועד שנות השבעים בתנאים דומים, שזכה גם הוא לכינוי הזה.

הבוקר הידיעה בוויינט כבר הוסרה. בהנחה שלא מדובר ברשלנות חריגה מצד וויינט – כלומר, שהידיעה אוששה עד כמה שאפשר לאשש ידיעות כאלה- המשמעויות, לדעתי, הן ש:

· הידיעה של וויינט אושרה על ידי הצנזורה, שמחויבת לאשר ידיעות שאין בהן פגיעה ישירה ומיידית בבטחון המדינה ושהוכיחה עצמה פעם אחר פעם כליברלית.

· מישהו (המלמ"ב?) מיהר להציג לוויינט צו איסור פרסום, כדי שלא נדע שבישראל נוקטים בשיטות של המלך ששמו יצא לשמצה כמייצג האבסולוטיזם.

אם זה המהלך שבוצע, רצוי לזכור שמשפטנים שעובדים בשירות המדינה ארגנו את ההעלמה הזו מלכתחילה, ומשפטן שעובד בשירות המדינה – אולי אותו אחד – פנה לבית משפט בדרישה החריגה הזו, שאושרה על ידי מערכת המשפט.

מפגרים אחרי פרידריך השני: אני קורא עכשיו את הספר Iron Kingdom, היסטוריה משובחת של פרוסיה (הערה: הקינדל של אמזון הוא גאדג'ט מומלץ מאד). מצאתי שם את הפרט המעניין הבא: פרידריך השני "הגדול" הורה, שלושה ימים בלבד לאחר עלייתו לשלטון ב-1740, על הפסקת השימוש בעינויים בממלכתו. המשפטנים שלו, כמובן, צרחו וצווחו, ואיימו שהממלכה תקרוס לכאוס אם לא יותר להם לענות עצירים כדי לגבות מהם הודאות. מאחר ולביורוקרטיה תמיד היה משקל חשוב בפרוסיה, פרידריך נאלץ לסייג את הצו שלו ולהתיר את עינוייהם של חשודים בפשעים כנגד הכתר והמדינה או חשודים בכמה מקרי רצח. ב-1754, שוב על אפם וחמתם של המשפטנים שלו, ביטל פרידריך את העינויים לחלוטין, בציינו את מה שידעו כבר האינקוויזטורים של סוף המאה ה-17: שעינויים אינם רק "אכזריים", הם גם כלי חקירה לא יעיל, שיגרום לנחקר לומר את מה שהוא חושב שהחוקר רוצה לשמוע, כדי להפסיק את הכאב. מחאת המשפטנים נבעה מכך שבמשפט של אותה התקופה, ההודאה היתה מלכת הראיות. נשמע מוכר?

לואי ה-14 המיותר ופרידריך הגדול – שני מלכים אבסולוטיים, שישראל 2010 צוללת למדרגתו של האחד (ולמעשה, מתעלה עליו: היו לה שני "אסירים במסכות ברזל") ולא מצליחה להתעלות למדרגתו של השני.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים הגיעו כמה תרומות לקרן הטבק והאלכוהול. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

88 תגובות על ”בין לואי ה-14 ופרידריך הגדול: שתי הערות“

  1. מאת שונרא:

    ריצ'ארד סילברשטיין פרסם צילום מסך של הכתבה שהוסרה מתוך קאש-יאהו מתוך וויינט.

    http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2010/06/13/the-strange-case-of-israels-mr-x

  2. מאת סטיב:

    מתחיל להפחיד במדינה הזאת. העלמת אנשים באופן חשאי, צנזורה דרקונית, מנגנוני חושך. והמערכת הזו רק הולכת ומידרדרת.
    ומה שיותר מףפחיד זה העובדה שאיש במערכת הביטחון אינו מבין שבעידן האינטרנט לא ניתן להעלים אנשים ולא ניתן למנוע מידע מהציבור.

    • מאת סטיב:

      אגב, אם אתם לא יראים ממורא מלכות, אז זה הטקסט של הכתבה האסורה:

      מבודד מהעולם ומאסירים אחרים, ל-ynet נודע כי גבר כלוא באגף 15 בכלא איילון מבלי שאיש יודע את זהותו. גורם בשב"ס: "מפחיד שב-2010 כלוא מישהו מבלי שנדע במי מדובר"
      אף אחד לא יודע מיהו מיסטר איקס. ל-ynet נודע כי גבר כלוא זה זמן מה באגף 15 בכלא איילון, אולם איש לא יודע מי הוא ומהן העבירות שבגינן הוא כלוא. אף אחד לא משוחח עמו, אף אחד לא רואה אותו, אף אחד לא מבקר אותו, אף אחד לא יודע שהוא בכלא. "הוא הושם בהפרדה מלאה ומוחלטת מהעולם החיצון", אמר גורם בשב"ס.
      כדי להיכנס לאגף שהוא מוחזק העציר, יש לעבור את הסוהרים בצדו הדרומי של הכלא ודלתות ברזל כפולות. שלא כמו באגפי ההפרדה הרגילים, שבהם אסירים יכולים לשוחח בין התאים בקול רם או להסתכל על המתרחש במסדרון האגף באמצעות מראות, באגף 15 יש רק תא אחד ללא תאים שכנים וללא מסדרון, כך שמי שכלוא בתוכו מבודד לחלוטין מכל נפש חיה.
      "אני לא מכיר עוד אסיר או עצור בשב"ס שכלוא בתנאי בידוד והפרדה חמורים כאלה", אמר גורם בשב"ס. "סביב הכלוא באגף 15 יש חשאיות בכל מה שקשור אליו, כולל זהותו והעבירות שביצע. אני בספק אם גם הסוהרים ששמורים במקום יודעים במי מדובר. יש יותר מדי חשאיות סביבו. מה שמפחיד זה שאדם בשנת 2010 כלוא בישראל מבלי שאפילו אנחנו נדע במי מדובר".
      לדברי הגורם, "פשוט מדובר באדם ללא שם וללא זהות
      שהושם בהפרדה מלאה ומוחלטת מהעולם החיצון. אנחנו לא יודעים אם באים לבקר אותו, אם זוכה לזכויות של כל כלוא אחר המגיעות להם על פי חוק ואם בכלל מישהו יודע שהוא נמצא במעצר". בשב"ס סירבו למסור מי האיש הכלוא שם. הדובר, סגן גונדר ירון זמיר, אמר: "שב"ס אינו מוסר מידע על מיקומים ושמות משיקולי ביטחון".
      מיסטר איקס כלוא באגף שהוקם בזמנו על מנת לכלוא את רוצח ראש הממשלה, יגאל עמיר. עמיר היה כלוא בתא הזה תחת אבטחה כבדה וצילומי מצלמות האבטחה שהיו בתאו עד דצמבר 2006 ואז הועבר לאגף ההפרדה בכלא רימונים שבשרון. התא באגף 15 הוא יחסית תא גדול ובמקרה של עמיר, בני משפחתו היו פוגשים ועל מנת לא להוציאו מהתא בעת הביקורים בני משפחתו היו נפגשים איתו בתא.

  3. מאת רות:

    הערה קטנה: מסכות ברזל ננעלות אכן היו בשימוש בימי הביניים ככלי עינוי. אחת מהן שמורה במצודה בשטרסבורג (אם איני טועה לגבי המקום בו ראיתי אותה).

  4. מאת ליאור:

    אולי זה איזה שמאלני שעושה רעש…טוב מאוד

    • מאת עדו:

      אולי זה איזה ימני שתכנן פיגוע בשפרעם .. לא, אין סיכוי.

      • מאת צרי:

        מעניין האם לכל מדינה יש שלדים בארון שעדיין מתקיימים, או, שמא אנחנו עוברים את גיל ההתבגרות בערך כמו שכל מדינה אחרת עם יכולת כלכלית ממוצעת עברה במהלך כמה מאות השנים האחרונות..:P

  5. מאת חגי:

    שמועות מספרות שמדובר באיש מוסד שחשוד בריגול כפול, ורק אנשי מוסד/מלמב רשאים לתקשר איתו, ולא אף אחד בשב"ס.

  6. מאת דניס ו.:

    אוף, זה פשוט מעיק. מה קרה לחשיבה ביקורתית בזמן קריאת טקסטים?

    "מדובר באסיר המוחזק בכלא איילון, שאיש אינו יודע את שמו, שאיש איננו יודע מה פשעו, שאיש אינו יוצר איתו קשר, ושנמצא בבידוד מוחלט."

    איש אינו יודע את שמו? אני די בטוח שיש כמה אנשים שיודעים את שמו. איש אינו יודע מה פשעו? גם כן, בטוח יש כמה. איש אינו יוצר איתו קשר? ב-רור. מה שכן, האנשים האלה, שיודעים, לא דיברו עם Ynet.

    "גורם בשב"ס אמר לוויינט ש"אנחנו לא יודעים אם באים לבקר אותו, אם הוא זוכה לזכויות של כל כלוא אחר המגיעות להם על פי חוק ואם בכלל מישהו יודע שהוא נמצא במעצר""

    אה, רגע, אז איך בווינט *יודעים* לספר שאיש אינו יוצר איתו קשר, כשאפילו הסוהרים *לא יודעים* להגיד את זה, או כל דבר אחר.

    מה אנחנו כן למדים מהכתבה? שאדם כלוא בבידוד חמור בכלא איילון. אוקי, סבבה. האם יש לציבור את הזכות האבסולוטית לדעת למה הוא כלוא? לא. האם יש מצב שכליאתו – כן, גם בתנאים האלה – מוצדקת? כן, יש מצב כזה. אז על מה המהומה? על כך שלא סיפקו את יצר הסקרנות שלנו, זה על מה. משם ועד לגינוי של מערכת המשפט, הדרך ארוכה.

    • מאת א:

      האם ראוי שאזרחים יתנו אמון מלא בבתי המשפט ש-98% מהמשפטים בה מסתיימים בהרשעה?

    • מאת סטיב:

      העובדה הברורה היחידה מהפרשה הזו היא אחת: הידיעה הזו הוסרה בצעד נדיר וחריג. עובדה זו רק מחזקת את החשדות שמשהו מסריח קורה בפרשה הזאת.

      • מאת רות:

        זאת אפשרות. אפשרות אחרת – שהסתרת זהותו נועדה להגן עליו (יש נסיונות התנקשות באסירים כלואים). אגב, מהמאמר לא ברור כמה זמן הוא מוחזק, האם הוא אסיר או עצור טרם משפט ועוד. שאלה נוספת: מאיפה הגיע המידע לynet? נראה שמישהו מבית הסוהר פנה אליהם בעניין זה. גם מעניין למה. הסוד עיצבן אותם?

    • מאת דניאל ר.:

      עיקרון פומביות המשפט נועד להבטיח שאנחנו נדע שהצדק נעשה, ולא נצטרך לשער שהצדק נעשה או לסמוך על נדיבות ליבן של הרשויות. זו הסיבה שכמעט כל המשפטים הם פומביים, כתבי תביעה וגזרי דין מפורסמים ברבים על אף הפגיעה בפרטיות של תובעים ונתבעים. זה שהמציצנות באה על סיפוקה תוך כדי – זה נזק משני לעומת החשיבות של פומביות המשפט, ובמקרים מיוחדים יש משפטים שמתנהלים בדלתיים סגורות.

      אתה מציג את הסיפור כאילו אין בו יותר מתחקיר לקוי של וואינט, אבל המציאות היא שסוהרים מרכלים ומכירים את הכלואים ופשעיהם, ואם יש כלוא שהם לא ריכלו עליו – סימן שמישהו מסתיר היטב את זהותו ואת סיבת הכליאה.
      העובדה שבשב"ס סרבו לנקוב בשמו מחזקת את החשד שהשב"ס מתייחס אליו כאסיר מיוחד, ולמידע עליו – כסודי.

      יוסי ציין, אם כי בין השורות כמעט, את האפשרות שמדובר בלא יותר מרשלנות של וואינט.

      • מאת דניס ו.:

        אני לא מציג את הסיפור כאילו אין בו יותר מתחקיר לקוי – אני מציג אותו כאילו יש בו תחקיר לקוי אליו יוסי לא מתייחס בכלל. הבעיה שלי – כפי שכתבתי בתחילת ההודעה הראשונה – היא עם היעדר חשיבה ביקורתית ובליעת הנראטיב המתלהם והקונספירטורי.

        ברור שיש כאן התייחסות אל האסיר כאל מקרה מיוחד, ולמידע אליו כאל סודי. כל זה הופך את התיק הזה למעניין, אבל לאו דווקא לסיפור עינויים או מקרה בו מדינת ישראל מתעללת באזרח הקטן והמסכן. הסקת המסקנות הזו היא לא פקפוק בריא בממשל, אלא כניעה לתחושות בטן ובלבול ביניהן לבין העובדות.

      • מאת א:

        אם זו היתה סתם רשלנות או מידע מפוקפק הם כבר אתמול היו מפרסמים הבהרה ולא מעלימים את הכתבה כמה שעות אחרי

    • מאת ygurvitz:

      שתי מילים: פומביות הדיון. אם גם סוהרים בכלא לא יודעים איך קוראים לאסיר, הדבר מצביע על משפט חשאי – אם אכן נערך משפט. לכזה דבר קוראים "העלמה". זו לא תהיה הפעם הראשונה: ציינתי את מוטי קידר ומשהו דומה מאד אירע למרקוס קלינברג.

      • מאת רות:

        האם "העלמה" אין פרושה שהאדם נעלם מעיני משפחתו ומקורביו? ייתכן שהם יודעים שהוא נאסר ואולי אפילו על מה.

      • מאת דניס ו.:

        לחלופין, זה מצביע על כך שלא נערך משפט עדיין, והאדם נמצא בבידוד כזה כי לא רוצים שהוא ימסור סודות מדינה לכל סוהר.

        לחלופין, זה מצביע על כך שמדובר בבכיר אירני שהוברח לארץ ונמצא שם כדי להגן על חייו ועל חשאיות הברחתו.

        לחלופין, זהו סנטה קלאוס, והוא ממש לא מוכן שידעו כי הוא נופש במדינה יהודית.

        פומביות הדיון איננה ערך אבסולוטי. נכון לעכשיו אין לך, אני מניח, מספיק מידע כדי לדעת האם מגיע לך לדעת מה קורה שם. אם אתה מאמין שמגיע לך לדעת כל מה שקורה במערכת הבטחון, זה כבר סיפור אחר.

        • מאת ygurvitz:

          אנשים שאינם עצירים שנשפטו לרוב אינם כלואים בכלא, ודאי שלא בבידוד מוחלט. וכן, אם ישראל מחזיקה בכלא בכיר איראני, אני רוצה לדעת מזה. זה נשמע לי כמו הפרה בוטה של זכויותיו, כי לא נראה לי שהוא התנדב. העובדה שאין לי מספיק מידע כדי לדעת מה קורה לא אומרת שלא מגיע לי המידע. להיפך.

          • מאת דניס ו.:

            "אנשים שאינם עצירים שנשפטו לרוב אינם כלואים בכלא, ודאי שלא בבידוד מוחלט."

            וזה אומר שמשהו יוצא מגדר הרגיל קורה כאן. זה כל מה שזה אומר. שום דבר אחר.

            "וכן, אם ישראל מחזיקה בכלא בכיר איראני, אני רוצה לדעת מזה. זה נשמע לי כמו הפרה בוטה של זכויותיו, כי לא נראה לי שהוא התנדב."

            אז אני שמח להודיע לך שהאסיר התיאורטי כן התנדב להיות בבידוד בישראל למשך 3 חודשים ולעבור תחקור על אופי עבודתו, ובתמורה יקבל אזרחות אירופאית וחיים חדשים! אתה עדיין חושב שמגיע לך לדעת, ובכך גם לחשוף את שירותי הבטחון האירניים לכך שהוא לא נהרג בתאונת דרכים לפני שבוע?

            "העובדה שאין לי מספיק מידע כדי לדעת מה קורה לא אומרת שלא מגיע לי המידע. להיפך."

            זה לא מה שכתבתי. אני אחזור. אין לך מספיק מידע כדי לדעת האם מגיע לך לדעת.

            • מאת ygurvitz:

              אוקיי, העניין הוא פשוט: אין לי מספיק אמון במערכת הבטחון ומערכת המשפט כדי להאמין שלא נעשה כאן עוול. זה נראה חשוד מדי, וכאמור יש תקדימים לשימוש לרעה כזה במערכת. כן, יכול להיות שמדובר במשתתף איראני בגרסה חריגה של "מי רוצה להיות מיליונר", אבל הרבה יותר סביר שמדובר באסיר חשאי. אם המערכת רוצה לשכנע אותי אחרת, שתספק יותר מידע.

              • מאת דניס ו.:

                אהם, נמחק חלק מהמשפט האחרון. …ומפרסם על סמך זה פוסט בו אתה מאשים את המערכת בדברים שייחסת לה בלי שום בסיס רציונלי.

              • מאת ygurvitz:

                בלי בסיס רציונלי?

                א. אדם מוחזק במתקן כליאה, קוראים לו "מיסטר איקס", הסוהרים לא יודעים מיהו ולא במה הורשע או הואשם, והוא בבידוד מלא.

                ב. יום לאחר מכן, הידיעה נעלמת.

                עכשיו, אפשר לצאת מנקודת הנחה ש:

                א. מערכת המשפט והבטחון שלנו תמיד יודעת מה היא עושה, אין מה לראות פה, לכו הביתה.
                ב. המערכת הנ"ל נוטה להיסטריה בתחום הבטחון ולפגיעה לא מידתית בזכויותיהם של חשודים בפגיעה בו ובזכות הציבור לדעת (מוטי קידר, ג'ון קרוסמן, מרקוס קלינגברג, יצחק יעקב, טלי פחימה ועוד).

                זה לא עניין של "תחושות בטן", יש כאן עובדות ויש כאן היסטוריה.

              • מאת הירנוט:

                "זה לא עניין של "תחושות בטן", יש כאן עובדות ויש כאן היסטוריה."

                לא. זו דעה אישית שלך שאתה מבצע הכלה שלה לאמת היסטורית זו *כן* תחושת בטן. שלך.

              • מאת ygurvitz:

                טוב. אם ככה אתה רוצה לראות את העולם.

              • מאת רות:

                כל הצדדים צודקים. חשוב לפקפק ולחשוד, בכל מדינה, גם אצלנו, במיוחד מכיון שקונפליקטים צבאיים ממושכים גורמים לכרסום בכל דמוקרטיה. נראה שיוסי גורביץ עושה זאת בצורה חזקה מאוד עד כדי אמירה 'יש כאן בעיה אלא אם כן הוכח אחרת'. גם אם זו עמדה קצת מוקצנת, היא פרובוקציה מצוינת לחשיבה ביקורתית, אפילו אם בעקבותיה גם הוא סופג קצת ביקורת. אני לא בטוחה שבמקרה זה יש באמת בעיה, אבל השאלה היא האם היינו באמת מעדיפים שלאחר שynet פירסם מה שפירסם, הפוסט הזה לא יועלה כלל?

              • מאת הירנוט:

                לא הבנתי איך הצלחת לראות משהו לגבי ראיית העולם שלי מהתגובה הזו. ראיית העולם שלך היא דיכוטומית, לא שלי. זו בדיוק המשמעות של ההודעה.

              • מאת ygurvitz:

                טוב.

              • מאת דניס ו.:

                זה לא ש*הסוהרים* לא יודעים, אלא ש*ה*סוהרים – אלה שדיברו עם ווינט – לא יודעים. תחושת הבטן שלך היא שמאחורי הסוהרים שדיברו עם ווינט נמצאים גם השאר, וגם הם לא יודעים, ואף אחד לא יודע.

                הידיעה נעלמת – מה זה אומר? שיש צו איסור פרסום. האם היה שימוש לרעה בצווים כאלה בעבר? בטח, המון שימוש לרעה. האם זה אומר שבכל מקרה בו יש צו איסור פרסום, מדובר במשהו רע? לא, זו תחושת הבטן שלך.

                כנ"ל לגבי מערכות המשפט והבטחון. אתה יודע מה האופי שלהן, ואתה מצטט לי מקרי עבר, אבל זה לא עובדות ולא בסיס.

              • מאת יובל א:

                איסור פרסום פסול תמיד כיון שניתן להשתמש בו לרעה )ומספיק לפעמים).

              • מאת הירנוט:

                "איסור פרסום פסול תמיד כיון שניתן להשתמש בו לרעה )ומספיק לפעמים)."

                החלף "איסור פירסום" באחד מהבאים: אקדח, מחשב, סכין יפאנית, מוט ברזל, אבן, יוסי גורביץ.

              • מאת יובל א:

                אתה גאון של תכנון חוקתי. הנטיה היא לשתמש בו לרעה, כבכל כח. אמור מעתה – מה שמשטר יכול לעשות בקלות לרעה – יש לאסור.

              • מאת הירנוט:

                לא גאון, רק מנסה לישב סתירות לוגיות.

                "מה שמשטר יכול לעשות בקלות לרעה – יש לאסור."

                משטר יכול לעשות בקלות הרבה מאוד דברים. בגלל זה יש מערכות איזונים, ובגלל זה צריך שופט שיחתום על צו איסור הפרסום. ניתן (ורצוי) לבקר את מערכת המשפט, או את אופי הראיות שהממסד הבטחוני המציא (וגם זה רצוי).

                אבל להגיד קטגורית "זה רע" כי "קל לעשות דברים רעים" לא עושה עלי רושם של טיעון ענייני.

              • מאת יובל א:

                אין איזונים: כאשר הנאשם אינו יכול להתגונן, לא אחת להביא עדים או לדעת מה העדויות נגדו, ואשר משפטו נערך בחשכה בה השלטון – ושופטים הם חלק מהשלטון בוודאי בהעדר שקיפות – אינו זוכה למשפט הגון. מראית העין של "איזונים" היא בלוף – הצד המאזן הוא אחד הצדדים.
                הרעיון של איזונים הוא בדיוק למנוע מצב בו המשפט ישתמש לרעה בכוו, ואיסור הפרסום מאיין זאת. הסתירה כולה שלך.

          • מאת רות:

            הדמה לי שאנשים שעורקים מרצונם ממדינות סגורות כמו איראן, ובמיוחד כאלה הטוענים שהם מביאים איתם מידע, כן מוחזקים בתנאים כאלה בשלב הראשון, ולא רק בארץ. זו לא פגיעה בזכויותיהם או אולי פגיעה מנימוקים סבירים.

    • מאת עדו:

      מה קרה לחשיבה הביקורתית ?
      הממ.. אדם יושב בכלא, אף אחד לא יודע מה פשעו, למעשה לא יודעים בכלל מי הוא ואם עורך דין מייצג אותו אבל מי שמעלה תהיות הוא זה שאין לו חשיבה ביקורתית.
      כן, בהחלט מתאים לאורוול שם למעלה בכותרת.

      • מסכים איתך, אבל מצד שני אני לא ממש מעריץ של האיכות העיתונאית ב-ynet (בלשון המעטה) וכמו ש"חומוס-צ'יפס-סלט" הדגים הכתבה היא די בעייתית בעיני.

        הרבה פעמים הבעיה עם ה"ביקורתיים" כמוך וכמו גורביץ היא שהביקורת היא חד צדדית.

    • מאת יואב:

      "האם יש לציבור את הזכות האבסולוטית לדעת למה הוא כלוא?" כן. חד משמעית כן. יש לציבור את הזכות האבסולוטית לדעת למה נענש כל אדם שנענש בשמו. קוראים לזה פומביות המשפט.

      • מאת דניס ו.:

        ועכשיו, הבא נעבור לעקרון פומביות הדיון, כפי שנקבע בחוק יסוד: השפיטה.

        "בית משפט ידון בפומבי, זולת אם נקבע אחרת בחוק או אם בית המשפט הורה אחרת לפי חוק." הסייגים שנקבעו כאן, הם לא כדי להפוך את החוק לארוך יותר…

        אגב, שאזכיר עבריינים קטינים, ששמותיהם לא נחשפים?

        • מאת יואב:

          שמות העבריינים הקטינים לא נחשפים, אבל המשפט שלהם (בלי השמות) נחשף גם נחשף.

          המצב בו הציבור שולח אדם לעונש בלי שהוא (=בציבור, גם האדם, אבל זה סיפור אחר) ידע על מה ולמה הוא בלתי ראוי בכל קנה מידה מוסרי. השאלה אם הוא חוקתי או לא – לא מעניינת במיוחד, לא חסרות עוולות חוקיות.

          • מאת שונרא:

            מצב שהאדם עצמו אינו יודע על מה ולמה הוא נאסר – זה בדיוק היה המצב של מקסים גילן ושמואל מור, שאחרי שנאסרו (ושמאסרם הוסתר מהציבור) הגיעו לבית משפט ונתבקשו לצאת מהדיון, הם ועורך דינם.

            ישראל, אמצע שנות השישים.

            הם נשפטו על משהו, נידונו למאסר ואז אחד מהם התבקש בנימוס לעזוב את ישראל ולא הורשה לשוב עד אחרי הסכמי אוסלו (בשנות התשעים). השני הותר להישאר בישראל.

  7. מאת יואב:

    נו, באמת – הפרוסים ביטלו את העינויים ב-1754 ופחות ממאתיים שנה אחרי זה פרוסיה חדלה להתקיים כמדינה עצמאית. הסיבתיות כאן מובהקת וצועקת לשמיים, ביטול העינויים הוא סכנה קיומית שתאיים על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

    • מאת פלאפל:

      מאתיים שנה מצביע על סיבתיות לדעתך? אם זה היה 15-20, אפילו 50 שנה הייתי אולי נוטה להסכים שיש מצב. אבל 200? באמת? לא נראה לך שב200 שנה יכולים לקרות עוד דברים שיפילו מדינה חוץ מהסירוב שלהם לענות אסירים?

      וביטול עינויים יאיים גם יאיים על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. נקודה. מדינה דמוקרטית… לא אמורה לענות אנשים, בכלל, אף פעם.

      • מאת יואב:

        ככה זה הגרמנים, אף פעם לא ממהרים (חוץ ממתי שהם רואים אוסטרלים).

        מדינה יהודית ודמוקרטית היא מדינה דמוקרטית כמו שתרנגול הודו הוא תרנגול.

        • מאת פלאפל:

          רגע, פספסתי פה poe's law?
          או שבאמת אין לך מה להגיד?

        • מאת רות:

          במאמר מוסגר, תרנגול הודו הוא לא תרנגול הודו אלא תרנגול אמריקה, כי משם מוצאו. השם הוא מהתקופה שקראו לאמריקה הודו, Indies, כי בשלב הראשון קולומבוס חשב שלשם הגיע והשם נדבק גם אחרי שהתבררה הטעות (מכאן גם השם "אינדיאנים").

          מה שלא אומר דבר ביחס ליהודית ודמוקרטית…

        • מאת אזרח:

          חוק מיהו תרנגול סעיף 7ה התש"ל (1970): תרנגול מסוג הודו חייב לעבור תירנגול לחומרא כדי להתאזרח במדינת כל תרנגוליה: שניצאל

          • מאת רות:

            רצוי לא לבלבל בין מושגים. דמוקרטיה (מודרנית) במדינה מקנה שוויון זכויות לאזרחי אותה מדינה, ולא שויון זכויות של לא-אזרחים להתאזרח. במילים אחרות, זה שוויון זכויות לחברים במועדון, ולא שיוויוניות בתנאי הקבלה. רוב המדינות קובעות קריטריונים לא שוויוניים לא רק להתאזרחות, אלא אפילו לכניסה זמנית, שיכולים לכלול ארץ מוצא, השכלה וכו'

    • מאת ערן ר:

      אני חושב שלומר "חדלה להתקיים כמדינה עצמאית" זה עיוות רציני של ההיסטוריה הפרוסית והגרמנית. למיטב ידיעתי, היוזמה לאחד את גרמניה היתה של הפרוסים, זה לא משהו שנכפה עליהם.

      • נראה לי שהוא מתכוון לתקופה שלאחר מלחמת העולם השנייה שפרוסיה פורקה.

        • מאת ערן רבל:

          אם כבר, סופה של האימפריה הפרוסית/גרמנית היה ב- 1918 עם ההפסד במלחמת העולם הראשונה, והפיכתה לרפובליקה של ויימאר. באופן מעשי, כמדומני, זה גם היה סוף השושלת הפרוסית.

          מצד שני, אני מניח שהטענה היא שאם ברפובליקה הנ"ל היו מענים את היטלר וחבר מרעיו, הם לא היו משתלטים על המדינה.

          • מאת מני זהבי:

            למה שמישהו בעמדת כוח היה רוצה לענות אותו?

          • אמנם בית הוהנצלורן הודח מכס השלטון אבל המדינה הפרוסית עדיין המשיכה להתקיים במסגרת הרפובליקה, היא הייתה המדינה החשובה והגדולה ביותר ברפובליקה. אחרי מלחמת העולם השנייה בנות הברית פירקו אותה לכמה מדינות גרמניות (ד"א מפעם לפעם יש יוזמות לאחד כמה מן המדינות הללו ולהקים מחדש את פרוסיה) + חלקים שסופחו לברה"מ ופולין.

            לא היה שום צורך לענות את היטלר, למעשה לא היה אפילו צורך לאסור אותו, כל מה שהיה נדרש הוא לגרש אותו למולדתו אוסטריה (באופן מדהים עד 1932 הוא לא היה אזרח גרמני!) וכך היה מקיץ הקץ על הקריירה הפוליטית שלו.

            • מאת מני זהבי:

              ואתה חושב שלא היה מישהו אחר שהיה ממלא את אותו תפקיד שאזרחי גרמניה (כן, הרבה מהם, גם אם לא רוב מספרי מוחלט) הועידו להיטלר?

            • אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת היא קצת יותר מסובכת, השאיפה לרוויזיוניזם הייתה משותפת לכל הזרמים הפוליטים בגרמניה (אפילו לקומוניסטים!) וגם אימפריאליזם, אנטישמיות וזינופוביה לא הייתה הנחלה בלעדית של הנאצים.

              אבל אני חושב שאם המשטר האוטוקרטי בסגנון הקיסרות הישנה היה ממשיך להתפתח הוא לא היה מגיע לקיצוניות הברברית של היטלר וחבר מרעיו.

    • מאת אור ברקת:

      סיבתיות? איך הגעת למסקנה הזו בדיוק? לדעתי פרוסיה נפלה בגלל שאחד הילדים ב-1687 לא צחצח שיניים כמו שצריך.

      • מאת עדו:

        ממה ששמעתי על גרמניה דבר כזה בהחלט יכול היה לגרום שם להתמוטטות של המדינה.

    • מאת ygurvitz:

      אנשים, איפה יכולת זיהוי הסרקזם שלכם?

  8. מאת פלאפל:

    העלתי תגובה קודם שלא פורסמה עדיין (משהו על moderator) ובה תגובה מלמהנט. הכתבה הוסרה בגלל צו איסור פרסום.

  9. מאת חומוס-צ'יפס-סלט:

    אני עוד לא מבין איך גורם בשב"ס "לא יודע אם באים לבקר אותו ואם הוא זוכה לזכויות של כל כלוא אחר". הוא נמצא בתוך מתקן של השב"ס! מי בדיוק יכול לבקר אותו בלי שהשב"ס ידע, דנידין? יש לתא שלו דלת לחומה החיצונית של הכלא? אני לא מבין איך אפשר לפרסם שטויות כאלה בעיתון. אם המקור בשב"ס לא יודע, זה כי הוא לא נמצא שם ולא יכול לדעת. באותה מידה היה אפשר לצטט אותי אומר אותם דברים בדיוק.

    • מאת רק תגובה קטנה:

      נראה לי שהבחור מהשב"ס רצה להגיד שפשוט לא באים לבקר אותו והוא לא זוכה לזכויות של כל אסיר אחר. הלא יודע הזה מזכיר לי הגזמות נלעגות אחרות, ובהתחשב בכך שמדובר בסוהר בשב"ס, אל לנו להתפלא.

      זה בהחלט נשמע כמו סוג של ויכוח על סמכויות בין השב"ס לגוף אחר (מי אמר שב"כ) לגבי הטיפול באותו עציר.

      אבל מה זה חשוב לעזאזל לעומת האפשרות שמחזיקים אדם במאסר באופן סודי בלי אפשרות לתקשר עם העולם החיצון ותוך התעלמות מזכויותיו כאסיר אם לא כבן אנוש?

  10. מאת עדו:

    אגב , 'אין לך מספיק מידע כדי לדעת אם מגיע לך לדעת'
    זה לא אורוול אלא יותר ג'וזף הלר ממילכוד 22. בשביל לדעת אם המעצר צודק אתה צריך סיווג בטחוני אבל אם אתה מעלה תהיות ומערער על צדקת הממשל ברור שלא מגיע לך סיווג כזה כי אתה חתרן שעושה צרות.

    • מאת רות:

      אם אתה מעלה תהיות – בסדר.
      אם אתה מערער על צדקת וכ' בלי שיהיה לך מידע לקבוע – מה זה שווה?
      Pedant – A man who likes his statements to be true (from The Good Citizen'z Alphabet, B. Russell)

  11. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    ניסיתי לשלוח תגובה ובמקום זה הופיע מסך שדרש ממני להקליד איזשהו מספר. יש למישהו מושג מה זה?

  12. מאת גיל:

    השאלה הרלוונטית היחידה, היא כרגיל – האם יש סיבה מהותית ומוצדקת לסודיות הזו.
    התשובה במקרי קם ומח'ול היתה שלא. המערכת ביקשה סודיות שלא לצורך, מבלי שהיא שירתה עניין מהותי וראוי, וויתרה על הסודיות ברגע שהתקשורת התחילה ללחוץ עליה.
    ההיסטוריה הרחוקה יותר מלמדת שהמערכת קלה מאוד ברדיפתם של אנשים שהיה עדיף שלא להאשימם כל-כך מהר.
    לאור זאת, טבעי לגמרי שכשחדשה כזו עולה לכותרות, היא מעלה הרבה מאוד גבות. חבל שהתקשורת התקפלה כל-כך מהר.
    נקווה שהאינטרנט will provide…

    נ.ב
    הדוגמא של פרוסיה מלמדת שפחות מ-120 שנה אחרי ביטול העינויים, פרוסיה איחדה את כל הנסיכויות הגרמניות. אבל פחות מ-170 שנה אחר-כך היא כבר גררה את כל העולם למלחמת עולם ראשונה. אז אולי בכל זאת היה עדיף להישאר עם האגרסיות כשהן מופנות פנימה ?

    • מאת סירו:

      למה לא היתה סיבה מוצדקת לסודיות במקרה קם ובמקרה מחו'ל? בוא אני אתן לך סיבה מוצדקת לכל אחד מהם:

      במקרה קם, הסודיות באה לשמור על חסיון המסמכים והמשא ומתן עם בלאו. פרסום עניין המסמכים לפני החזרתם מדרבן גורמי מודיעין עוינים לשים עליהם יד. אם עיתונאי איראני יברח לאירופה ובידיו אלפי מסמכים איראניים סודיים, אתה חושב שלא ננסה לשים עליו יד?

      במקרה מח'ול הסודיות באה כדי למנוע מהגורם שחשוד בהפעלתו המודיעינית להבין מה קרה, ויעקב טשטוש עדויות. עוד יותר טוב,אולי ישלחו לו הודעת "איפה אתה", דבר שישמש הוכחה נוספת.

      בכל אחד מהמקרים אפשר להתווכח לגבי היתרון של השתקה לעומת הזכות לפומביות. אבל לטעון שההשתקה היתה שרירותית לחלוטין זה כבר קצת מעליב.

  13. מאת אורי:

    האם יש אישור ממישהו במערכת YNET שהידיעה אמיתית ואינה זיוף?

    יוסי, האם אתה יודע?

    • אני קראתי אותה בזמנו באתר YNET.

      באופן אישי לא נראה לי הגיוני שהצנזורה הורידה אותה, שאם כן היא הייתה מונעת את פרסומה מלכתחילה. יותר הגיוני שמדובר בידיעה כוזבת שהורדה ע"י העורכים (ועם הרמה העיתונאית באתר הזה לא הייתי מופתע…).

      • מאת אלמונימי:

        נראה לי שזאת איננה ידיעה כוזבת.
        אמש בערוץ 10, גיא זהר הזכיר פרשה שאי אפשר לספר עליה כלום, אבל כבר מדברים עליה באינטרנט.

        • יפה שבטלוויזיה מספרים על מה דנים באינטרנט… באמת יופי של איכות עיתונאית…

          מה מונע מהם מלהדליף פרטים לעיתון בחו"ל ואז לדווח על הפרשה תוך ציטוט המקור הזר? (פרקטיקה נפוצה כדי להתגבר על הצנזורה בישראל).

          • מאת ygurvitz:

            זהו, שזו לא צנזורה. הטעם בצנזורה מתבטל עם הפרסום בחו"ל, כי ממילא כל מי שלא צריך לדעת כבר יודע. צווי איסור פרסום לא מתבטלים עד שלבית המשפט נמאס, מה שלוקח הרבה יותר זמן, וכפי שאמרה השופטת כוחן בפרשת קם, היא לא מושפעת מפרסומים זרים.

    • מאת פלאפל:

      אתה יכול לשאול את Yנט, לי הם הגיבו באי מייל (שמשום מה לא הצלחתי להדביק לתגובה פה) שהכתבה הוסרה בגלל צו איסור פרסום.

  14. מה שלקחתי מכל הדיון כאן: 'אין לך מספיק מידע כדי לדעת אם מגיע לך לדעת'! אם יצא לי, בשביל הפאן, להעמיד פנים שאני ימני בויכוח פוליטי… אני מאה אחוז פולט את המשפט הזה.

  15. מאת ידידיה:

    הנה עוד פרשה שנעלמה מויינט:

    ממצא חדש מהבר-נוער: אלף מוזמנים לתשאול
    http://www.ynet.co.il
    ל-ynet נודע כי בעקבות פרט חדש, שעלה מחקירת הטבח ונשלח למעבדה, נקראים כאלף איש להתייצב במשרדי היחידה המרכזית של משטרת תל-אביב. אולי מכאן יבוא האור שבקצה החקירה? – משפט ופלילים, חדשות היום ynet

טראקבקים/פינגבקים

  1. Tweets that mention http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1597%3Futm_source%3Dpingback -- Topsy.com