החברים של ג'ורג'

סכין בגב ואגדות אחרות: שבע הערות על פיאסקו המשט

א. ליל הסכינים. אמש כבר החלו בצה"ל להאשים את הממשלה בפיאסקו של הקרב על המרמרה. הממשלה, אמר קצין בכיר לערוץ 10, נתנה לצבא משימה: לעצור את המשט. עצרנו אותו. מה עוד אתם דורשים? שנעשה את זה בצורה שלא תהיה תבוסה אסטרטגית? מצטערים, זה לא אנחנו. אל תדרשו יותר מדי.

פעם אחר פעם מתברר צה"ל כחוליה החלשה, הכושלת – אבל זו שמשתמשים בה שוב ושוב בנסיון להוכיח שהיא עוד יכולה, כמו פעם. מלחמת לבנון הראשונה היתה אמורה, בין השאר, לפצות על אובדן הכבוד של מלחמת יום הכיפורים. מלחמת לבנון השניה היתה אמורה להיות פיצוי על הבריחה מלבנון ב-2000, לחתוך דרך קורי העכביש של נסראללה. תרגיל הירי "עופרת יצוקה" היה אמור להיות פיצוי על מלחמת לבנון השניה. אנחנו יודעים איך כל זה הסתיים.

כשצה"ל מקבל על עצמו משימה צבאית, ונכשל בה – כמו שהוא עושה בארבעים השנים האחרונות – האחריות היא קודם כל עליו. בסופו של דבר, כן, יש גם פוליטיקאים. אבל בראשיתו של דבר, יש קרב מחלקתי/פלוגתי (לא עשינו שום דבר יותר גדול מזה מאז 1982) כושל. צה"ל תמיד נכשל, תמיד מכשיל – ותמיד מפיל את התיק על ההנהגה הנבחרת.

כן, הממשלה היתה חסרת אחריות מתמיד. אבל לא היינו שומעים את הטענה הזו אם לוחמי השייטת אכן היו משתלטים על המרמרה בלי לירות ביותר מחמישים איש. הממשלה – או, ליתר דיוק, שר הבטחון, ראש הממשלה, ובוגי יעלון – מסרה לצה"ל משימה. הוא לא עמד בה. היו גם פשלות אחרות, בלי שום ויכוח. כולן מחווירות לעומת העובדה הבסיסית הזו.

ב. תאמו את השקרים שלכם, אתם פאתטיים. במשך כל אתמול ייבבו מפקד חיל הים, האלוף אלי "חשפנית" מרום, שר הבטחון, דובר צה"ל ושאר ירקות שהם נורא הופתעו, שהם בכלל לא חשבו שזה יהיה ככה, שהפושטים ציפו לקבל כוס תה מרענן כשהם מגיעים לסיפון, ופתאום – בום, אלות, סכינים, איזה מוט ברזל שלאיזה חייל נראה כמו קנה רובה, וטראח – תשעה הרוגים ועשרות פצועים.

וזה היה עשוי, במאמץ, להשמע משכנע, אלמלא העובדה שבשבוע האחרון הזהירו אותם קודקודים עצמם שוב ושוב שעל סיפון המרמרה נמצאים אנשי ארגוני טרור, תומכי אל קאעדה, קלינגונים, אנשי חמאס, ושלל מרעין בישין, ושעל כן – כבר ביום חמישי! – "יש חשש גדול מפעולת טרור שתתבצע מהספינות" וש"אנחנו רוצים להימנע מהפעלת כוח אבל ברגע שתהיה סכנת חיים לכוחות נאלץ להשתמש באש חיה כמוצא אחרון".

אז מתי שיקרו לנו בצה"ל? כשטענו שמשט עזה הוא סכנה ברורה ומיידית לבטחון ישראל – או כשקוננו אתמול ואמרו שמי ידע, מי חשב, מי העלה על הדעת? ואיך, לעזאזל, התיישרה כל התקשורת הישראלית עם עמדת מיניסטריון האמת הזו, בלי פקפוק ובלי להזכיר דברים שנאמרו לפני פחות משבוע?

דבר אחד ברור: כשטען היום ראש מחלקת מבצעים בצה"ל שחיל הים נמנע מלשתק את מנועיה של המרמרה "בגלל חשש למשבר הומניטרי", הוא שיקר שקר גס ומטומטם – ואף אחד לא הזכיר לו שאותם מסוקים שהורידו לוחמים יכולים גם להשליך בקבוקי מים.

ג. חותרים למגע בכל הפיאסקו הזה, בכל גל הבכיינות – עליו מיד – שוב ושוב חוזרים על הטענה ש"לוחמים לא היתה ברירה". בולשיט. ודאי שהיתה להם. היו להם כמה וכמה ברירות.

כשהתחוור שהנוסעים הזועמים קשרו את הכבלים של המסוק לתורן, מה שכל מפקד אחראי היה עושה היה לנתק מגע, להתרחק, ולחזור עם תגבורת. זה מה שהמשטרה, וגם חיילים שפויים, היו עושים. לא זה מה שקרה: ההסתערות – התמרון היחיד שצה"ל מכיר – התבצעה למרות הכל.

גם כאשר החלו הלוחמים לרדת אל הספינה, עדיין היתה אפשרות אחרת: נסיגה. קפיצה לים ושחיה אל הספינות הישראליות הסמוכות. אבל בצה"ל לא נסוגים. התוצאה היא מותם של תשעה אזרחים, פציעתם של עשרות נוספים, ותבוסה אסטרטגית. וכמובן, הכותרת "להצדיק ולשתוק" ב"מעריב" היום.

ד. ליבבה תמיד אנחנו. הציבור הישראלי, והתקשורת הישראלית, מזמן לא נראו דוחים כל כך. יחידת קומנדו עילית, מגובה בספינות, מסוקים ולוחמה אלקטרונית, הסתערה במים בינלאומיים על ספינה נושאת דגל זר שעל סיפונה קבוצת אזרחים חמושים בנשק קר. מספר התוקפים – כ-20 עד 30 – היה דומה עד זהה למספר המותקפים.

ובכל זאת, ולמרות ההרוגים והפצועים, עלתה היבבה של הישראלים השמיימה. איך הם העזו לעשות לנו את זה. זה היה אמבוש. מלכודת. לינץ'. במועצת הבטחון של האו"ם, טען השגריר הישראלי שהלוחמים "התגוננו מלינץ'".

לינץ', במובן המקובל של המילה, הוא התקפה רצחנית מצד המון כלפי מספר קטן של אנשים, בדרך כלל בני מיעוט שאינם מסוגלים להגן על עצמם. במקרה שלנו, אנחנו מתבקשים להאמין שאנשי הקומנדו שהסתערו על מספר זהה של אנשים שלכל דבר ועניין לא היו חמושים – לא, דובר צה"ל, כאפייה איננה נשק – נפלו קורבן ללינץ'.

וכמובן, התקשורת, שמזמן הפכה לחנפת האספסוף ולא זו שאומרת לו את מה שהוא לא רוצה לשמוע, מיהרה לשחק את התפקיד. היא שידרה שוב ושוב את התמונות של תוקפי המרמרה שחוטפים מכות. היא לא שידרה את התמונות של הירי, ואת מה שקרה אחריו. כלומר, לב האירוע – מותם של כעשרה אנשים ופציעתם של עשרות אחרים – נעלם מהצופה הישראלי. כל מה שיש הוא חיילים חוטפים מכות ואחד מהם מועף אל מעבר לסיפון. מה שקרה לפני – ההסתערות הפיראטית בלב ים, בלילה, תחת נסיון להשתקה תקשורתית – ומה שקרה אחרי – הגוויות, הפצועים, צעקותיה של חברת כנסת "אל תירו, יש פה פצועים" – נדחקים. כל מה שיש הם חיילי צה"ל חוטפים מכות. אלה לא חדשות, זו הצטרפות לתעמולה.

נקודה למחשבה: את מה שעשו אנשי המרמרה לשייטת 13, עשו מעפילי אקסודוס לאנשי הצי הבריטי. שתי הספינות היו הרבה יותר מצג תקשורתי מאשר מאמץ הומניטרי אמיתי. ועדיין, לא נראה לי שמישהו בישראל – בהנחה הבעייתית שהוא יודע על מה אני מדבר – יעמוד דווקא לצידם של המלחים והנחתים הבריטים ב-1947.

אגב, הם הרגו רק ארבעה. והם נתקלו בהרבה יותר התנגדות. והם לא היו אנשי יחידה מובחרת.

ה. משרתי ההסברה. לאורך כל סוף השבוע הופצצנו על ידי אפרט ה-Hasbara שלנו, שאם לשכנע את הגויים הרשעים אינו מצליח לפחות הוא שוטף את מוח תושביו, בטענה המתחסדת שמשט החופש לעזה לא הסכים להעביר חבילה לגלעד שליט ושעל כן הוא איננו משט הומניטרי.

העובדה שמשט הומניטרי יכול לעשות הבחנה דקה בין מליון וחצי אזרחים הנתונים מזה ארבע שנים כמעט במצור ובין גורלו של חייל היתה כנראה מוגזמת לתושבי ישראל. השטיק ההסברתי הזה עבד – שוב, על הישראלים, שהם ככל הנראה המטרה של משרד התעמולה.

אבל הטענה הזו היתה שקרית. מטה המאבק של גלעד שליט קיבל הצעה להעביר מכתב לשליט מאחד המשתתפים במשט, חבר הפרלמנט האירי מרק דיילי. הוא העדיף שלא להיענות להצעה – ולצאת בהודעה מפוברקת לעיתונות הישראלית. זו, מצידה, לא טרחה לפשפש יותר מדי במידע שהוצע לה, ובלעה את השקר על קרביו.

ו. כשלון התעמולה. הרבו לקונן במקומותינו אתמול, אפילו יותר מתמיד, על כשלון ה-Hasbara. הטענה הזו תמיד היתה מטומטמת – הבעיה היא לא בתדמית, היא במציאות – והיא היתה מטומטמת במיוחד אתמול. מדינה ששר החוץ שלה הוא ליברמן, שסגנו הוא דני איילון וששר ה-Hasbara מגיע ממפלגת ישראל ביתנו, עדיף שתוותר על המאמץ.

ובכל זאת צריך לומר משהו. יבבנינו האמיצים השתלטו על המרמרה בסביבות שמונה וחצי בבוקר, אחרי כמעט ארבע שעות של מאבק שאלמלא תוצאותיו הטראגיות היה פארסה. ובכל זאת, ישראל לא הצליחה לשדר תמונה של שייח' ראעד סאלח אלא כמעט תריסר שעות לאחר מכן. נחזור על זה: בעידן הרשת, מול חופיה של "אומת סטארט אפ", לא הצליח המערך הטכני של ישראל להעביר תמונה של עצור שעות ארוכות לאחר שנעצר. בינתיים, פרחו להן שמועות שרק במזל רב לא גרמו להתלקחות במגזר הערבי. הטמטום הזה הוא באמת בלתי מובן.

ז. לא למדו דבר ולא שכחו דבר. חיל הים ממתין בסבלנות להגעתה של ספינה הומניטרית נוספת, שיצאה מאירלנד. הוא מתכוון לפעול בדיוק באותו אופן. "יצרנו התרעה", אמר גורם בכיר, והוסיף "נפעל על פי אותו מודל בנחישות".

שמה של הספינה, אגב, הוא הרייצ'ל קורי.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ג'ו

    אז למה אתה חושב שכל העניין היה כשלון? נראה שברק וליברמן די מרוצים מהתוצאה, ובעיקר כמו שציטטת "יצרנו הרתעה", הרתעה שהם היו חייבים ליצור על מנת למנוע את המשט הבא ואת זה שאחריו. אני חושב שהתוצאה היא די דומה למה שהם רצו.

    • ג'ו

      חוץ מזה שכחת את הרובה הקצוץ שהיה לפעילים, רובה שנעלם מהדיווחים של דובר צהל.

      • omerka

        אם הוא נעלם מהדיווחים של דובר צה"ל אפשר להניח שהוא לא היה קיים מעולם. קשה לי להאמין שבניהו לא יקפוץ על ההזדמנות להציג לראווה נשק חם שנתפס על הספינה.

        • הירנוט

          או שהוא, אתה יודע… ספינה… ים… סיפון.

          תחשוב לבד.

          • יובל א

            או שמפקד הים לקח אותו שלל הביתה?
            נכון להרגע, נראה לשא היה רובה. לא בטוח שלא, אבל כך נראה. מה לעשות.

          • omerka

            אז באותו עיקרון אפשר להגיד שהיה להם גם משגר נ"ט, חומר נפץ פלסטי וטנק. עוד המצאות?

            • ygurvitz

              במקור ראשון אמרו שהיה להם גז חרדל…

  • Pingback: Tweets that mention סכין בגב ואגדות אחרות: שבע הערות על פיאסקו המשט » החברים של ג’ורג’ -- Topsy.com()

  • הירנוט

    איך היית מגדיר הצלחה צבאית במבצע הזה?

    לדעתי הצבא היה נכשל בכל מקרה. בהתחשב במה שידוע עכשיו (שהיתה כוונה לבצע בתנגדות אלימה על הספינה, ע"י עשרות אנשים) – לא היתה דרך לבצע פה פעולה צבאית שלא היתה נראית ככשלון בעיני העולם.

    הבעיה היא מדיניות טאקטית ואסטרטגית של הממשלה, ובעיקר של משרד החוץ – שהכניס אותנו למצב הזה מלכתחילה, בפרט בהתנהלות מול טורקיה, ואזרחי חוץ שבאו לבקר בשטחים הכבושים.

    אתה מאשים את הש"ג.

    והערה קטנה: אני מסכים שזה *לא* היה לינץ' – אבל נשק קר – הוא נשק.

    • ygurvitz

      אפס נפגעים בצד המותקף.

      זה לא עד כדי כך מסובך. מקיפים את הספינה, משתקים את המנוע שלה, ממטירים עליה גז מדמיע בכמויות המקובלות בבילעין, ואחר כך עולים על הסיפון על טייזרים. זה היה נראה די רע, כן – מזה אי אפשר היה להמנע – אבל זה לא תשעה הרוגים ועשרות פצועים.

      • למרות שגם אני חושב שהיה צריך לנקוט בדרך הזו, אני לא בטוח אם אין לנו כאן חוכמה שלאחר מעשה – האם בדרך פעולה שכזו מובטח שבצד השני לא ייפגעו אנשים? שיתוק מנוע – לא עשוי לגרום לטביעת הספינה? גז מדמיע וטייזרים – לא יכולים לגרום להרג במקרה של שימוש לא נכון. בקיצור, גם לאופן הפעולה הזה יש סכנות משלו, ונראה לי שהמפקדים החליטו (בטעות – טעות חמורה) להניח שהחיילים לא יתקלו בהתנגדות ואפשר יהיה לגמור את הכל עם אפס נפגעים ומבלי שיהיה צורך להפעיל אלימות כלשהי כלפי הצד השני או הספינות. בחמש מתוך שש ספינות זה גם עבד, אם הבנתי נכון.

        • יובל

          בשאר הספינות היתה אלימות רבה, אבל לא נגד החיילים. הודול לזה אף אחד לא נהרג. עדויות מתחילות לדלוף…

          • שירבה

            אפשר עוד רמז? אות אהו"י אולי?

      • הירנוט

        המטרה לא היתה אפס נפגעים, ושנראה רע. המטרה היתה אפס נפגעים + שלא נראה רע.

        זו הסיבה שהם קיבלו רובי פיינטבול. וניסו השתלטות ללא שימוש בגז עם האפלה תקשורתית.

        זאת לא היתה הגדרת משימה ריאלית, כנראה. לצבא לא היה סיכוי. ומי שהגדיר את המשימה לא היה הצבא. התפקיד של הצבא זה לבצע, גם אם המשימה חסרת סיכוי.

    • פשוט מאד.

      מגיעים באמצע היום עם מלא תקשורת בינלאומית שמשדרת חי לכל העולם.

      מודיעים שייתבצע חיפוש לא אלים ומודיעים מה יעשו אם תהיה התנגדות אלימה.

      בודקים מה יש בספינה.

      מחרימים כל דבר שנראה כמו נשק ומודיעים שהצבא לא יאפשר לספינות להגיע לקו המים הטריטוריאלים של ישראל.

      • ילד תם

        נכון.זו הדרך נכונה וכמובן זו דרך שבעזרתה היינו משנים את המוניטין שלנו בעולם
        אז מי חשב שהם יהיו מצוידים ככה?
        כנראה שצהל עשה טעות,כדי שילמד ממנה

        • מני ל

          איך הצבא ילמד מטעויות אם כל הפטריוטים הגאים צווחים באופן אוטומטי "כל הכבוד לצה"ל" בלי לחשוב?

          • צרי

            הצבא, כמו כל אדם שפוי, יכול לבחור למי להקשיב.
            זו לא הטעות הראשונה שלו, אבל הוא בוחר בעיקרון להקשיב לכיס שלו.
            אל תשכחו ששדרת הפיקוד של צה"ל מבוססת על ילדים שטרם התבגרו עד הסוף בין נרצה או לא – לא שזה מסיר אותם מאחריות – זה פשוט מוסיף עוד מקטע טמטומת לראשינו ויועצינו, שעדיין כופים על כולם גיוס חובה שרק מוסיף כשלונות צבאיים כמו הנ"ל. האם הצבא היה יכול לספק פתרון טוב יותר באמת, כזה שהיה מוסיף כבוד? אני לא חושב שאפילו התרחיש שהוצע כאן היה גורם לאימפקט רלוונטי. הטעות היא בראש ובראשונה של המולדבי שבטוח שטקטיקות פוליטיות מארץ הסבטלנות הדורסניות יעבדו על הערבושים-בליאט שלו.

      • מהו "קו המים של ישראל"? הרי יצאנו מעזה, לא?

        • תומר ה

          – עזה לא יצאה מאיתנו.

          12 מייל ימי.

          • לא הבנתי למה הכוונה ב"עזה לא יצאה מאיתנו".
            האם חיילים עזתיים מסתובבים ברחובות תל אביב? האם הם חוסמים את הגישה לים? האם מטוסיהם מפציצים אותנו מדי פעם בפעם? האם מרשם האוכלוסין בישראל הוא עזתי? האם אנחנו משתמשים במטבע שלהם? באמת לא הבנתי.

    • ארז הוכמן

      טרחת להביט בתמונת ה"נשק" שנתפס ? סכיני מטבח, מברג וקרשים. תעשה לי טובה, יכולתי להכנס לתוך דיזינגוף סנטר עם כל אחד מהפריטים האלה.

      • צרי

        שמע, לא יודע אם יצא לך ללכת מכות בחייך, אבל הדברים האלה יכולים לגרום לנזק. זה שאתה יכול להכנס עם זה לכל מקום ולא יחשדו בך שאתה טרוריסט או פסיכופאת לא אומר שום דבר.

        אבל סתם שתדע, המשטרה עצרה פעם ידידה שלי, שהסתובבה עם חבר'ייא לא מוצלחים, ותפסו אצלה מברג בתוך התיק.
        אני יכול להבין את השוטרים.

        • באנדר

          כל מה שנתפס על הספינה אפשר להסביר בקלות ככלי מטבח ותחזוקה של ספינה בגודל הזה. זה שמברג יכול לגרום לנזק, נכון, אבל להשתמש בעודת הימצאותו על הספינה כהוכחה למשהוא זה מצחיק.

          • אלון

            באלות הבייסבול הם השתמשו כדי לשחק, להעביר את הזמן. נכון. שלא ניתן לעובדות לבלבל אותנו

  • MIKE

    זה עדיין הצבא שלנו אנחנו צריכים לעמוד מאחוריו ולא לקטול פעולות , אני בטוח שגורביץ' הזה לא היה כותב כלום אם הכל היה פועל אחרת..ובדיוק מהי זכות הדיבור של אדם כמוהו שלא עושה כלום ומשקיף מהצד…זה ההבדל ביננו לבין הערבים…התעמולה שלהם תמיד מפרגנת אפילו בכשלון ואילו אצלנו יורים ברגל. לפחות הם נלחמים למהן משהו שהם מאמינים בו ולמען ה"עם" שלהם. השמאל משמיד אותנו מבפנים.

    אולי הגיע הזמן קצת להשתיק את המדיה במיוחד שכל בעל דעה כותב דברים במלי לחשוב על ההשלכות. לא יזיק למדינה שלנו קצת משטר לכמה שנים.

    • ygurvitz

      פעם נהגו בישראל להביא את התעמולה הערבית כדוגמא עיקרית לסיבות שבגללן הערבים הפסידו. עכשיו, אני רואה, הגלגל התהפך ויש מי שרוצה שנהיה כמו השכנים שלנו. שוין.

      • omerka

        למה אתה מאכיל טרולים?

        • שי

          עקרונות סוציאליסטיים, כנראה.

        • גרשון

          זה אולי טרול, אבל זו עמדת הקונצנזוס במדינת ישראל. אפשר לשמוע אותה מכל כיוון אפשרי.

          • צרי

            לא יודע אם טרול, זה שלבנאדם יש דיעות לא אומר שאין לו זכות לדבר.
            ואם הוא רוצה 'משטר', כנראה הכוונה למשטר דיקטטורי או פשיסטי או דומה לכך, הוא מוזמן ללכת לו למדינה שכזו.

    • ג'ו

      "התעמולה שלהם תמיד מפרגנת אפילו בכשלון"

      זה ההגדרה של תעמולה

    • נועם

      מה יותר גרוע, פיאסקו בינלאומי שמצייר את ישראל כמו צפון קוריאה, או לכתוב על זה בלוג?

    • אם אתה רוצה פאשיזם לך לחיות באיראן, או בצפון קוריאה.

  • יובל א

    מייק – שאלה רצינית.
    מה יועיל יותר למדינה, לצבא עצמו, לכולנו: ביקרות פתוחה, הגונת, לא מטייחת, ישרה, או שיטת ה"סמוך"?

    מהי חובתך כאזרח – לפרגן לשר הבטחון או לרמטכ"ל או ראש הממשלה על פעולותיהם, או לנהוג כאדם חושב וריבוני ולבקש מהם ללכת לכל הרוחות (בכל הכבוד הראוי, כמובן. ועם שעון זהב)?

  • אמדאוס

    ומה לגבי עצם הלגיטימיות של חסימת הגישה למים של עזה? האם לישראל יש זכות חוקית לחטוף כל ספינה שמנסה לפרוץ את המצור?

    • מצור ימי נגד ישות עוינת הוא כלי לגיטימי ומקובל בעולם.
      יש למי שמתחזק מצור זכות חוקית לתקוף או להסית כלי שיט שמנסה לפרוץ מצור, אגב, גם מחוץ למים הטריטוריאלים המוגדרים של המצור, בתנאי שכוונתו של כלי השיט לנסות לפרוץ את המצור ברורה וידועה.

  • MIKE

    פעם לא היינו נופלים בפח , במאבק המודרני האמצעים זה לא רק כוח לחימה ,גם במלחמת לבנון השניה חופש המדיה שלנו סיפק לחיזבאללה אינדיקציה למיקום הפגיעה של הטילים.

    כאמור זהו תחום שאנחנו לוקים בו בחסר , כללי המשחק השתנו ואנחנו לא התאמנו עצמינו למצב החדש.

    • עופר

      בסיכון של האכלת טרולים , דוברת צה"ל אמרה בעצמה שאין בעיה לדווח על נפילת טילי חזבאללה מכיוון שהם לא ניתנין לטיווח ממילא, אבל למה שזה שדוברת צה"ל אמרה את זה ישנה לך.

    • עדו

      אז מייק בוא נתחיל להתאים את עצמנו בבקשה.
      א. תכניס לעצמך לראש שאין דבר כזה 'להשתיק את המדיה' הזמנים האלו היו ועברו, אפילו באפגניסטן, אפילו באיראן ובסין .אולי בדרום קוריאה עוד אפשר לשלוט במה שיוצא החוצה, היום יש אינטרנט, טלפונים סלולריים וכל מיני אמצעים אלקטרוניים מעצבנים שפשוט הופכים את מה שהיא אפשרי בשנות החמישים להסטוריה עתיקה.
      ב. למה יש לי טענות כלפיך? הנה השב"כ מוציא צו איסור פירסום על מעצרו של מח'ול כשאישתו יכולה תוך דקה להרים טלפון או לכתוב דואר אלקטרוני ואם לא היא אז אחד השכנים ולא רק שכל חיפה יודעת וכל האנשים שמהם רצית למנוע את הידיעה אלא כל העולם יודע חוץ מאזרחי ישראל, כלומר או שהשב"כ באמת חושב שהוא יכול למנוע דליפת ידיעה כזאת בעידן של היום או שהוא עוסק בעיקר בתעמולת פנים ורוצה שעם ישראל לא ישאל שאלות, בשני המקרים הוא חי במאה הקודמת וצריך – כפי שטענת – להיערך בהתאם.
      ג. במציאות של היום לא כובשים יותר עמים , באסה, גם אני שואל את עצמי איך זה שהבריטים כבשו חצי עולם, הספרדים השמידו את רוב האינדיאנים בדרום אמריקה , האוסטרלים נישלו את האבוריג'נים ורק כשאנחנו באנו פתאום השתנו הכללים אבל זה מה שיש. אז אם פעם המתיישבים האמריקאים טענו 'אין מיסוי בלי ייצוג' אז היום 'אין ריבונות בלי אזרחות' רוצים להחזיק בשטחים? , אין בעיה תן תעודת זהות ישראלית למיליוני הפלשתינאים הגרים שם (ותתכונן לממשלה בראשות אחמד טיבי) או שתצא משם, מי שלא מבין את זה , מי שממשיך לנפנף בתנ"ך או לאיים בקאסאמים על כפר סבא הוא זה שפשוט לא מבין איפה הוא חי ולא נערך בהתאם, כפי שכתבת צריך להשתפר.

      • שי

        בהתחשב בראש הממשלה הנוכחי, ממשלה בראשות אחמד טיבי נראית לי כשיפור עצום.

        • צרי

          נאאאא. טיבי לא יעשה כזה חסד, תעשו לי טובה.
          ואגב, קסאמים על כפ"ס נשמע טוב. צפונבונים קופצים במעגלים. חה. מרמור הפריפריה שליטה…כן.
          מי בעד שלטון רפובליקני-אולד-סקול המתבסס על סנאט של האקדמיה הפלצנית? 😛

  • גלעד ב.

    זועבי לא צעקה לחיילים, או שהיא הייתה צועקת בעברית.
    צעקות באנגלית שצועק דובר עברית אחד למשנהו זה בעיקר לטובת צד ג' כלשהוא, ולא מתוך רצון כנה ליידע את צד א'.

    (וכן, זועבי בהחלט כלולה בצד ב' מבחינתי, את הזכות שלה להמנות עם צד א' היא איבדה לנצח כשאמרה במסיבת העיתונאים ש"אף אחד לא הניף אלה, אני בכלל לא ראיתי אלות". כמו יותר מידי דוברים ערביים, היא מפגינה חוסר כבוד מוחלט לאמת ועצמית עיניים לגיבנת של הצד שלה, וחתיכת גיבנת יש לו)

    הכי מעצבן אותי שליברל שכמוני נהיה ליברמניסט בגלל חברי כנסת כמוה. אני מתחיל לחשוב שחוקי הנאמנות שהוא רוצה להעביר הם אולי לא רעיון כזה רע אחרי הכל.

    ואגב יוסי, אני חייב לך ספר על קטאלינה שהשאלתי ממך לפני, אהמ, בערך 9 שנים. מצאתי אותו לא מזמן כשעברתי דירה.

    • רק תגובה קטנה

      זועבי דווקא צעקה בעברית. תקשיב שוב, היא אומר "אל תירו".
      אפשר להבין שאחרי כמה ימים בחו"ל מתרגלים לדבר אנגלית או ערבית, ובלהט הרגע היא לא חשבה על השפה.

      היא צעקה באנגלית ואחר כך עברה לעברית. לא שזה משנה משהו למישהו.

      • שונרא

        צעקב בעברית ועוד איך. הטקסט, בערך: "אנחנו אזרחים. אל תתקיפו. יש לנו כאן פצועים קשה."

        (מקור: שידור ישיר מהאנייה הטורקית, ישבתי שם כל הלילה. כשהיתה אמירה בעברית – וזו היתה האמירה היחידה – תרגמתי אותה לטובת שאר האנשים ההגונים שצפו בשידור, רובם בחוסר אמון.)

  • MIKE

    יובל

    לא אמרתי לרגע שאני תומך או לא תומך ברמטכ"ל או בשר הבטחון , אמרתי שמה שנעשה נעשה ,וזה הצבא שלנו ובלעדיו קצת קשה יהיה להתקיים בנסיבות הקיימות. ביקורת ישרה הרי היא מבורכת , תמצא לי בבקשה גוף אובייקטיבי נטול דעה משוחדת שיבצע אותה. ולא כל אזרח או כתב או פרשן מדיני .
    חובתי כאזרח יובל זה לשרת את הדגל , גם כאשר נבחרי הציבור הם לא מהמפלגה שלי ולא בעלי אותם דעות כמוני. העם בחר את הנבחרים (מושחתים או לא … לא אכנס לזה) .

    אמדאוס: אותו ציוד הומניטרי יכל להיות מועבר עם ספינות הצלב האדום אם מארגני המשט היו חפצים בזה , החשש הוא אם זה לא מובן שלא יוברח אמל"ח לרצועה שיכול לעלות בחיי אזרחינו לאחר מכן.

    • נועם

      אתה ראית מישהו קורא לביטול הצבא?

      אתה באמת חושב שזה שאתה אזרח אומר שאסור לך לחשוב שהשלטון שוגה מדי פעם?

    • Mike, יש לי בבית יופי של קומקום. לבד מן העובדה שהוא נוח לנשיאה, מחמם מים מהר מאד, התגלה כי הוא אובייקטיבי יותר מכל גוף עיתונאי שאי פעם נתקלתי בו. ייתכן שזה בגלל שהוא אובייקט. כמובן היותו אובייקט, היא בדיוק הסיבה העיקרית שהוא ייתקשה מעט בתחקירים עיתונאיים.
      ביקורת על צה"ל אינה צריכה להיות אובייקטיבית, היא צריכה להיות מגובה בראיות, כפי שצה"ל צריך לגבות את טענותיו בראיות. אני אטען שצה"ל, כיוון שיצא מהמשט ללא נפגעים, והותיר אחריו 10 גופות, צריך להציג יותר ראיות מיושבי הספינה לטעונתיו, אבל זה רק אני.

    • חובתך כאזרח היא לשלם מסים ולציית לחוק כל עוד הוא מוסרי. חובתך כאזרח היא גם לפקח טוב טוב על האנשים שאתה מעסיק כעובדי ונבחרי ציבור.
      הדגל הוא בד. "לשרת את הדגל" הוא העקרון שעומד בבסיס הפאשיזם.

  • חנוך גיסר

    "חובתי כאזרח יובל זה לשרת את הדגל."

    הפוך, גוטה. הפוך.

    חובתה של המדינה (הדגל) לשרת את האזרחים.

  • א

    רובי פיינטבול?פאקינג רובי פיינטבול??זה שייטת 13 או גן ילדים? לא מבינה למה לא השתמשו בגז מדמיע וכדורי גומי גם היינו יוצאים יותר נורמלים וגם ההשתלטות על הספינה הייתה מהירה

    • שונרא

      איך בדיוק הייתם יוצאים "נורמליים" עם השתלטות של כוח צבאי על אנייה טורקית במים בינלאומיים?

      זה אקט של מלחמה ברגע שעליתם על הסיפון. ישראל פתחה במלחמה נגד טורקיה, שהיא חברת נאטו.

      לא חשוב אם הבאתם איתכם רובי פיינטבול או רשתות פרפרים, ברגע שניסיתם להשתלט על האנייה ששטה מנמלים באירופה (שם הן עברו בדיקות מכס *מאוד* יסודיות) אל עזה (שהיא, על פי טענתכם, לא תחת כיבושכם), לא היה לישראל שום אופציה שאינה מלחמתית לעצור אותה בכוח.

      המלה המדויקת לתיאור הנוסעים היא: "חטופים". משבר החטופים בישראל.

      • מסכים איתך כמובן – רק שהיינו יוצאים *קצת* יותצר נורמליים אם לא היו גורמים לכך שחיילי השייטת לא יאלצו לירות (אם זה מה שקרה…) ולהרוג כי היו להם אמצעים אחרים.

      • זו לא פעולה לגיטימית, אבל היא בהחלט בטווח הלגיטימיות שישראל מרשה לעצמה.
        אין ספק שהשתלטות לא אלימה על הספינות היא אקט גרוע פחות מגדר ההפרדה, או מהמצור על עזה עצמו. גם מבחינת החוק הבינ"ל, גם מבחינת דעת הציבור בעולם, ובוודאי מבחינה מוסרית.

        • שונרא

          הסיבה שהשתלטות על סירה ששטה תחת דגל זר היא גרועה היא שזהו אקט מלחמה.

          גם אם *אף אחד* מחברי לא היה מת שם, זו התערבות בקרקע ריבונית (טוב, סיפון ריבוני…) של מדינה זרה. מדינות זרות.

          בהמשך, הבאת הנוסעים לכל מקום מלבד המקום שהם רצו להיות בו היא חטיפה. אפילו אם לא הרגת אף אחד מהם.

          • להיפך – הניסיון לפרוץ מצור חוקי יכול להיחשב אקט מלחמתי (אם מאד רוצים).

            אני יודע שלא תסכים לרעיון שהמצור הוא חוקי, אבל במסגרת כללי המשחק הבינלאומיים של מלחמה, מותר למדינה להפעיל מצור ימי על טריטוריה עוינת, ובלבד שהמצור אינו מונע גישה לטריטוריות לא-מעורבות.
            ישראל ועזה נמצאות תחת סכסוך אלים, ועל כן המצור המצרי-ישראלי על עזה הוא לגיטימי.

            אני יודע שהעזתים המסכנים, רובם המכריע לא מעורבים וזה לא עסק שלהם, אבל וואלה, גם לא כל תושבי צפון קוריאה או תושבי עיראק-של-סדאם היו מעורבים בפשעים של הממשל. מה לעשות, זו לא הפעם הראשונה או האחרונה שאזרחים חפים מפשע סובלים בגלל הנהגה מרושעת/מטומטמת.

            הרי הדרך להסרת המצור ברורה וידועה לכל — הפסקת האלימות, הכרה בישראל, והכרה בהסכמים הקודמים עליהם חתום אש"ף/הרשות.

            זה נשמע דרישות לא-סבירות? למה לחמאס מותר להתנהג באופן לא-סביר, אבל אתה מאשים את ישראל בהשלכות ?

            אני אגיד לך למה. כי אתה גזען. כי אתה חושב שמאנשים חומים לא צריך לצפות להתנהג כמו בני אדם. אז אני לא גזען, ואני מצפה שערבים יתנהגו באופן סביר, יפסיקו את הירי, ירשו לצלב האדום להפגש עם שליט, ואז אפשר יהיה לדבר גם על הפסקת המצור.

      • א.ה.

        אל תיתני לעובדות לבלבל אותך. הספינה הזאת היא ספינה של גוף פרטי, לא ספינה של הצי הטורקי.

        אין ספק שמחר (למה מחר? היום!) מפציצי נאט"ו עושים את דרכם לכיוון ישראל. תעשי לי טובה.

        • אזרח

          הריגת אזרחים של מדינה לא-אויבת – אפילו ידידותית (לפחות עד לאחרונה) – זה דבר של מה בכך? מה בדיוק הצדיק את יצירת הסיטואציה, שבה חיילינו עלולים להרוג אזרחים בלב ים – מה שאכן קרה?
          שום דבר. אבל למעשה, הפיכת ידידיה של ישראל לאויבים – זו המטרה האמיתית של ממשלת הימין.

        • מני זהבי

          ואללה. אני מניח שאם וכאשר ייחטף מטוס של, נאמר, חברת ארקיע (גוף פרטי, כן?), ויונחת אי-שם בסביבות טהראן, אתה תטען שלא מדובר באירוע חטיפה. נכון?

          • א.ה.

            מה הקשר בין מה שכתבת למה שאמרתי?

            אם כוחות משמר הגבול של ארה"ב (לדוגמא) פושטים מחר על ספינת מבריחים (שרשומה בישראל) ובמהלך הפשיטה נהרגים מספר אנשים (אשר נטען שהתנגדו למעצר), זה שקול לאקט מלחמתי?

            יצאתם מדעתכם. שונרא עוד שניה מפעילה את ברית נאטו (תקרא את ההודעה שלה). העולם לא עובד ככה.

            אני נגד המצור על עזה, נגד הכיבוש, בעד פינוי התנחלויות (גם חד צדדית), שייך לצד שלך של המפה הפוליטית. אבל אני רוצה לדבר כאן על עובדות, לא בהתלהמות דמגוגית וחסרת ביסוס במציאות.

        • שי

          הספינה שטה תחת דגל טורקי. להבנתי, מבחינת החוק הימי זה הופך את טורקיה לסוברן עליה, ולכן התקפה על הספינה היא התקפה על טורקיה.

          • שי

            אפשר להוסיף על הבנתי גם את הבנתם של אנשים שזהו מקצועם ואכן בקיאים בנושא:

            http://www.craigmurray.org.uk/archives/2010/06/israeli_murders.html

          • א.ה.

            אין ספק, אם ספינת מבריחי סמים מקולומביה (שרשומה בקולומביה, ושטה עם דגל קולומביאני) מגיעה לקנדה ונעצרת על ידי משמר החופים הקנדי, זה שקול למתקפה של קנדה על קולומביה.

            בדיחה רצינית. כתוב לברית נאטו ובקש מהם לבוא לעזרת טורקיה. היא הרי הותקפה על ידי ישראל. איפה המפציצים של נאטו? למה הם עדיין לא כאן?!

  • אכן מינסטריון האמת עובד שעות נוספות אבל אינו צריך לעבוד קשה . באמת מה קרה לשאלות שכולנו צריכים לשאול על גבי ההכנה מראש מלפני מספר ימים שבה באמת הכינו אותנו לכך שאולי תהיה סכנת חיים ואז ייאלצו להשתמש בנשק חם?אף אחד לא רוצה לשאול בתקשורת ובציבור.
    לגבי התהיה שלך על התפקוד הצבאי לנוכח ההתנגדות , לא עלתה כאן כלל העובדה שלא היו צריכים ולא היה כלל חוקי לעלות על הספינה ולתקוף אותה. זאת היתה צריכה להיות הפעולה- אין פעולה .כל ההצעות שלך הן טקטיקות שבבסיסן משתמע במובלע שלצבא היתה הצדקה לעלות על הספינות .

  • אזרח

    אני לא חושב שחיל הים ולוחמיו הם הבעיה פה – הבעיה היא של מי שהורה להם לנחות על הספינה. הרי השקר הגדול הוא, ש"הנזק התדמיתי" הוא תופעת לוואי בלתי רצויה של "ההכרח לעצור את המשט"; נהפוך הוא: "ההכרח לעצור את המשט" הוא תירוץ שנועד לחולל את האירוע:
    הימין הדתי, שהוא מערכת ההפעלה האמיתית של ממשלתנו ושל העומד בראשה, רוצה שנהיה מבודדים, רוצה שלא תהיה פה תיירות, רוצה שידידינו יהפכו לאויבים: עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.
    המיליטריזם החילוני – "חתירה למגע כערך עליון" – הוא החמור היעיל של המשיחיות האפוקליפטית.

    • שונרא

      ואם אפשר לחדד: מי נתן את הפקודות?

      ומה היו הפקודות?

      כי די ברור שהפקודות היו בלתי-חוקיות (ובמקרה של ירי על אזרחים לפני הפלישה לאניות, בלתי-חוקי בעליל). מישהו קיבל החלטות: משה יעלון, שהחליף את נתניהו בזמן שנתניהו התגפף עם הארפר בקנדה? ברק? ליברמן?

      מי נתן את ההנחיה?

      (מכינה מראש, לקראת האג.)

      • אזרח

        I would definitely blame it on the Boogie
        הוא דתי-אמוני
        (גם ביבי, דרך אגב, למרות שאינו חובש כיפה, ואולי הוא אפילו אוהב לנשנש שרימפס במעטפת בייקון – אבל הוא דתי-לאומני בהשקפת עולמו: יהודים-גויים, דיכוטומיה מחליאה).

      • א.ה.

        וואלה? האג?

        את רוצה לספר לנו איך זה הולך להגיע להאג, בדיוק? האם ישראל הולכת להתנדב לכך? (התשובה – לא). האם מועצת הביטחון הולכת להפנות את המקרה לשם? (התשובה – לא).

        תרדי למציאות.

        • מני זהבי

          איך? הנה תרחיש אפשרי:
          1) האונייה "רייצ'ל קורי" מגיעה למזרח הים התיכון. צה"ל פועל בערך כפי שהוא פעל במקרה של "מרמרה", ומותיר אחריו מספר דומה של הרוגים מבין נוסעי הספינה — אלא שהפעם מדובר בעיקר באזרחי אירלנד.
          2) כיוון שאירלנד היא בכל זאת חברה מכובדת באיחוד האירופי, האיחוד מחליט על ניתוק קשרים דיפלומטיים עם ישראל עד שזו תסכים לחקירת האירוע ע"י גופים בינלאומיים והבאת חשודים, במידה ויימצאו כאלה, לדין בהאג.
          3) ממשלת ישראל מחליטה לשמור על הזיקפה הלאומית ומסרבת לדרישת האיחוד האירופי. כעבור כמה שבועות, האיחוד האירופי מטיל אמברגו על סחר עם ישראל. בשלב הזה אפשר יהיה לכבות את האור. אבל מה, נראה לטרוריסטים מי כאן בעל הבית.

          כמובן, הגירסה המוצגת לעיל היא פשטנית להחריד. אני מניח שההתפתחויות בפועל יהיו מורכבות ואיטיות פי כמה. אבל אנחנו צועדים בבטחה בכיוון המדובר. התפיסה שיש לנו זכות להרעיב, להשתלט ולחסל ככל העולה על רוחנו רק כדי לצמצם את הסיכון שאיזה טרוריסט מזוקן יירה עלינו צינור מעופף תמיט עלינו, בסופו של דבר, אסון גדול יותר ממה שכל צמרת החמאס תהיה מסוגלת לעשות אי-פעם.

          • ד. ט

            אז זהו, שהאירים שעל הספינה צפויים להתנהג אחרת מהחברים החביבים מה-IHH.

          • א.ה.

            צודק. בהחלט יתכן גם שחייזרים ינחתו כאן וידרשו, כתנאי לאי השמדת הכוכב, שישראל תגיע להאג. זה אפשרי סטטיסטי!

            וזה בלי להיכנס לזה שהתסריט שלך לא עונה לשאלה שלי בנוגע לאיך האירוע הנוכחי יגיע להאג. שונרא כבר אוספת מסמכים!

            • מני זהבי

              לא יודע מה יעשו האירים. אני לא פעיל ב-IHH, אבל לו הייתי על סיפונה של "רייצ'ל קורי", הייתי מציב ששם לט ענק עם הניסוח הבא:

              "אזהרה! פלישה אלימה לספינה זו על-ידי קבוצה חמושה כלשהי תוביל להתנגדות של צוות הספינה ונוסעיה בכל האמצעים העומדים לרשותם".

              נראה את גיבורי צה"ל והממשלה אחר-כך.

  • קורא כלשהו

    טורקלינגונים? D-:

  • מסכים בערך עם הכל, ובעיקר לא עם הפסקה על אקסודוס:
    האקט האלים (האמיתי; הנחתת חיילים אינה אקט אלים) הראשון התבצע שם ע"י הבריטים (ירי רימונים וניגוח באמצעות משחתת). כאן ע"י המפגינים (חבטות הלום). "מי מתחיל" זו שאלה מאוד חשובה בסיטואציות האלה. בחמש הספינות האחרות ההשתלטות עברה ללא אירועים אלימים.

    • שונרא

      מה שהפעילים על האנייות עצמן אמרו הוא שהחיילים באו ביריות.
      בשונה מדובר צה"ל, אין להם הרגל מיוחד לשקר.

      אני מקווה שמישהו מהם הצליח לשמר את הסרטים שלו, במקום הביזיונות הערוכים ונטולי השעה-תאריך של ישראל הרשמית.

      אם יתברר שאני צודקת, וצבא ישראל אכן נכנס ביריות (ומשום כך "התחיל"), האם זה ישנה את דעתך על הפעולה כולה?

      • אילן

        כן, כי אין אנשים בעלי יותר מחויבות לאמת מאיסלאמיסטיים.

        אם החיילים באו ביריות, למה הם לקחו איתם מלכתחילה רובי צבע? ואיך הם הגיעו למצב שחלקם שוכבים על הרצפה ומוכים?

  • ש.ב

    בוא נמשיך את הרעיון המקורי שלך…

    עוד איזה שנתיים, הממשלה מטילה על חיל האוויר להשמיד את תכנית הגרעין האירנית.

    מפקד חיל האוויר אומר שבשביל לעשות את זה, צריך לזרוק עליהם את כל מה שיש במחסן, אבל אין מספיק מטוסים בשביל לסחוב הכל בבת אחת.

    הממשלה: אז תעמיסו הכל על המטוסים שיש.

    חיל האוויר: ככה ייגמר להם הדלק מעל ירדן והם ייפלו למטה.

    ממשלה: תעשו את זה בכל זאת.

    חיל אויר: אין בעיה.

    ציבור: הסמולנים אשמים.

    הבנתי נכון?

    • נתי

      אחלה תרחיש, אבל יש מצב שבעוד שנתיים הבעייה כבר תזוהה עוד בשלב של 'תכולת המחסן' – לרגל זה שיש (יהיה?) לנו החל מנכון ממש לאחרונה פיקוח בינ"ל על תכולת המחסן הגרעיני שלנו. מה שכדאי להתחיל להפנים..

  • בץ

    אני מסכים עם הרוב, אבל לא עם ג. כשאומרים "לחיילים לא הייתה ברירה" מתכוונים לחפ"שים הפשוטים ביותר, לא למפקדים שלהם. החפ"שים האלה לא יכלו להחליט לסגת ולחזור עם תגבורת. הם כן יכלו לקפוץ לים, אבל אז הם היו נוטשים את החברים שלהם וברור למה הם לא עשו זאת. למעשה, כל מה שהם יכלו לעשות זה לסרב לצאת למשימה. בלי להכנס להאם הם היו צריכים לסרב, סביר להניח שהם לא ידעו מה הולך לקרות (לעומת המפקדים ברמות הגבוהות, שסביר לדרוש שכן יידעו).
    אבל אני מסכים עם האבחנה שלא רק המפקדים במטכ"ל והממשלה אשמים, אלא גם מפקדים בדרגה יחסית נמוכה, שכן יכלו לחזור עם תגבורת, או לשנות את תכנית הפלישה באמצע.

  • נעם האחר

    השמועה אומרת שבחיל המודיעין של צה"ל ישנה יחידה שנקראת "איפכא מסתברא" שכל תפקידה הוא לתת הערכות שונות למקבלי ההחלטות. נראה לי שהגיע הזמן שיאמצו משהו כזה גם בחילות אחרים. לא היה מזיק למפקדי חיל הים מישהו שיציע להם משהו אחר חוץ מפעולות סטייל סטיבן סיגל (נו, אתם יודעים, ההוא עם הקוקו שהולך מכות בסרטים סוג ד'). לא יודע למה, אבל נראה לי לא הגיוני שהדרך היחידה היא להשתלט בכוח על הספינה. חייבת להיות דרך אחרת לנטרל אותה.

    • סגן י

      שמועה? אני כתבתי מסמך כזה בעצמי, כקצין ביחידה שזה לא היה תפקידה.
      הגיע לראש אמ"ן.

    • אני תוהה אם סטיבן סיגל כדוגמה הוא מטאפורה גרועה או גאונית. בסרט שלו שנקרא, כמה רלבנטי, "מצור ימי", כל הקצינים כושלים ומי שנותר להציל את הכל הוא סיגל, איש קומנדו לשעבר שמשרת על הספינה כ…טבח.

  • צ'זרה

    מה שמפחיד אותי בכל הסיפור הוא שמ"מ רה"מ, שליטה בפועל של ישראל בזמן שנתניהו מבלה בקנדה, היה בוגי יעלון. אתם תופשים את זה? בוגי יעלון! כששמעתי את זה בטלוויזיה אחרי האירוע, כמעט כרעתי לתפילת הודיה על כך שסיפור המשט היה הפאדיחה היחידה.

  • ד. ט

    (ניסיון נוסף לתגובה)

    "אבל הטענה הזו היתה שקרית. מטה המאבק של גלעד שליט קיבל הצעה להעביר מכתב לשליט מאחד המשתתפים במשט, חבר הפרלמנט האירי מרק דיילי. "

    אתה מתלונן על התקשורת שלא טרחה לפשפש במידע. אבל מה בעצם גורם לך לאמץ את גרסת מארגני המשט, ללא כל פקפוק, ולדחות את גרסת מטה המאבק למען גלעד שליט?

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3895051,00.html

    שים לב שהטענות אפילו אינן סותרות בהכרח. אנשי המטה טענו שהיועצת המשפטית של מארגני המשט סירבה לבקשתם, ואילו בדף של free Gaza נטען שחבר פרלמנט אירי חזר עם הצעה משלו למטה. האם לא ייתכן ששניהם צודקים? האם לא ייתכן, אע"פ שמדובר במקור יהודי מרושע מול מקור ערבי צדיק, שדווקא היהודים דוברי אמת? (אחד למיליון, אני יודע). לא אצל ג'ורג', כנראה.

    • אם שניהם צודקים, למה ממשיכים לצרוח שהם לא מוכנים לקחת מכתב? הנה, הציעו לכם לקחת, לא חזרתם אליו.

      • דודי

        קרא שוב מה כתב ג'ורג'. הוא פשוט קבע חד משמעית שהטענה שמארגני המשט סירבו להעביר מכתב לשליט היא "טענה שקרית" ואימץ במאה אחוזים את גרסת הצד השני – ועוד אחרי שהוא מתלונן על כך שהתקשורת לא פשפשה בעובדות. האם בדיקת העובדות משמעה תמיד בדיקת עמדת הצד הפלסטיני והצגתה כאמת מוחלטת?

        אם שניהם צודקים, עדיין הטענה שמארגני המשט (להבדיל מגורם כזה או אחר בו) אינה "טענה שקרית".

        • דודי

          במשפט האחרון "מארגני המשט סירבו להעביר מכתב לשליט".

          • דודי

            ואגב, הטענה הייתה שהם ביקשו ממארגני המשט להעביר בקשה לחמאס לאפשר לשליט ביקורים של הצלב האדום וחבילות, בתמורה לתמיכת משפחת שליט במשט. כך שהסכמתו של אחד ממשתתפי המשט להעביר מכתב אינה משנה בכלל.

            האם העובדה שמארגני המשט סירבו להצעה של משפחת שליט, אינה אומרת משהו על מחוייבתם לזכויות אדם ולשלום?

            מהי בעצם מטרת המשט?

            • האם העובדה שמארגני המשט סירבו להצעה של משפחת שליט, אינה אומרת משהו על מחוייבתם לזכויות אדם ולשלום?

              לא.

            • דודי

              אור, יש נימוק לתשובתך פרט ל"ערבי – טוב, יהודי – רע"?

              האם הפגיעה בזכויות האדם של שליט מפריעה לך, על אף היותו חייל כיבוש ציוני? אם לא – אז שלום. אם כן, היענות לבקשת משפחת שליט (בתמורתה לתמיכתה במשט) הייתה משרתת את זכויות האדם וגם את הסיכוי לשלום ולפיוס.

      • דודי

        למה אתה חושב שהם צודקים ומטה המאבק, שטוען כי היועצת המשפטית של הארגון סירבה להצעה, משקר?

        • כי ההצעה של דיילי באה אחר כך. וכי אני מאמין לדיילי יותר מאשר למטה המאבק הזה שאיבד את הצפון עוד כשעשה עליהום למישהי שסך הכל אמרה שאף אחד לא שאל אותה לפני רמסו לה את זכויות היוצרים עם "ספר הילדים שכתב גלעד שליט".

          אז היועצת המשפטית של המשט סירבה, אבל דיילי לא כפוף לה ודיילי כן הציע לקחת. זה לא היה מספיק טוב. הם התעקשו שמקורבי החמאס על המשט יסכימו לקחת את המכתב – במלים אחרות, שאלה יקבלו את סדר העדיפויות של מדינת ישראל. וזה רעיון מגוחך. אם מה שחשוב הוא שמישהו ייקח את המכתב, הרי שזה הוצע.

          אני לא מאשים את **המשפחה** – הם מהצד שלהם באמת גלעד שליט יותר חשוב מהכל. זו משמעותה של משפחה. זה לא אומר ששאר העולם חייב להתיישר להגיון הזה. על נועם שליט האחד יש מאות אנשים שתופסים טרמפ על הסיפור בשביל סיפוק היצרים והאינטרסים שלהם.

          • דודי

            כאמור, לא דובר על העברת מכתב, אלא על בקשה לחמאס שיאפשר ביקורים של הצלב האדום ומכתבים.

            איזה סיבה בעולם הייתה לה לסרב? זה לא שביקשו מהם לתבוע את שחרורו המיידי של שליט, אלא זכויות אדם אלמנטריוץ. ותמיכה של מטה המאבק הייתה יכולה להיות הישג לא מבוטל למשט אילו היה באמת משט של שלום.

            ובכל אופן, אם היועצת סירבה, אז טענת מטה המאבק אינה "שקרית" כמו שכתב כאן ג'ורג' בנחרצותו האופיינית.

            • תקשיבו, אם הצלב האדום יידע איפה שליט, גם צה"ל יידע, ואת זה החמאס לא יכול להרשות לעצמו מבצעית. לאור כל מה שצה"ל מרשה לעצמו בשם ההכרח המבצעי (לדוגמא: הסרת חותמות הזמן מסרטוני הווידאו נעשתה בשם "ביטחון מידע"), אני חושב שאפשר להבין את העמדה של החמאס בעניין הזה. שליט הוא קלף המיקוח היחיד שלהם, ואין להם כוונה לאבד אותו בשם ההגינות כשלמתכחילה המצב לא סימטרי בתכלית. אני במקומם הייתי עושה בדיוק את אותו הדבר. העובדה היא ששליט עדיין חי נכון לפעם האחרונה שהם שחררו מידע, ולא נראה שהוא במצב גרוע במיוחד. לא יותר גרוע ממצבו של אמיר מח'ול, לדוגמא.

              אז כנראה שתמיכה של משפחת שליט במשט לא עמדה בראש סדר העדיפויות שלהם – לא במידה מספקת כדי לקבל תכתיבים ותנאים מהצד הישראלי. האם אני הייתי נוהג באותה צורה? לא. אבל זה לא אומר שהעמדה הזו מבטלת מהיסוד את הזכות שלהם לערוך את המשט. המשט לא היה משט של "בואו נעשה שלום" אלא של "תפסיקו את המצור".

              • דודי

                האם הסיכוי ש"נפסיק את המצור" לא היה גדל במשהו כתוצאה ממחווה כזו?

                זה לא מבטל בהכרח את הזכות שלהם לערוך את המשט, אבל בהחלט מטיל צל על כוונותיהם.

                (אגב – האם אתה תומך ב"הסרת המצור" – כלומר במצב שבו ספינות ייכנסו לעזה החמאסית ללא כל פיקוח ישראלי?).

            • ygurvitz

              מספיק עם התלמודיות הזו. מטה שליט הודיע שהמשט לא הסכים להעביר חבילה ומכתב. היה מישהו במשט שהסכים להעביר – וכן, אני מאמין לחבר פרלמנט אירי יותר מאשר למטה שליט – אבל שם כבר רצו לעיתונות כדי לגזור קופון מהנושא. הם טבעו בתודעה הישראלית את התפיסה שהמשט "נגד שליט" ולכן איננו הומניטרי.

              • שלא לדבר על הגיחוך שהמטה מתיימר להיות בעל סמכות החלטה בדבר שבירת המצור על עזה. המשך ישיר של השקר המקשר בין המצור לבין שליט מלכתחילה.

              • דודי

                יוסי, הטענה של מטה המאבק (הבאתי קישור למעלה) כפי שצוטטה בכלי התקשורת הייתה כך:
                ": בני משפחתו של החייל החטוף, גלעד שליט, הציעו לתמוך במשט המחאה לעזה, אם אנשיו ידרשו מחמאס לאפשר להיפגש עם החייל החטוף ולהעביר לו מכתבים וחבילות ממשפחתו. כך מסרו היום (ה') אנשי מטה המאבק לשחרור החייל. מארגני המשט סירבו להצעה

                עו"ד ניק קאופמן, שפנה בשם המשפחה לארגון "FREE GAZA" מיוזמי המשט, אמר ל-ynet כי הציע למארגנים את תמיכת משפחת החייל החטוף למשט כולו, בתנאי שבמקביל "לדרישתם להסיר את המצור מעזה יפעלו גם מול חמאס בדרישה לאפשר לארגונים בינלאומיים להיפגש עם גלעד שליט ולהעביר לו מכתבים וחבילות מבני משפחתו".

                לדברי עו"ד קאופמן, הוא הופנה ליועצת המשפטית של הארגון, וזו סירבה להצעה".

                >>>
                עד כאן הציטוט.

                האם הם שיקרו, כפי שקבעת באופן כה נחרץ? איך אתה יודע?

              • דודי

                דרך אגב, גם באתר של free gaza שעליו אתה מסתמך, לא נכתב שהסנטור האירי אמר שיעביר מכתב לשליט, אלא שהסכים להעביר כל מכתב שהוא לעובדי האו"ם בעזה:
                http://www.freegaza.org/en/home/56-news/1174-israels-disinformation-campaign-against-the-gaza-freedom-flotilla

                . Irish Senator Mark Daly (Kerry), one of 35 parliamentarians joining our flotilla, agreed to carry any letter and deliver it to UN officials inside Gaza.

                מה זה נותן בדיוק? הרי מכתבים לעובדי האו"ם העזה אפשר לשלוח גם בדואר.

  • עדו

    דבר אחד לא ברור לי:
    "עם אחר פעם מתברר צה"ל כחוליה החלשה, הכושלת – אבל זו שמשתמשים בה שוב ושוב בנסיון להוכיח שהיא עוד יכולה"
    סליחה אבל הפעלת כוח צבאי היא מונופול של .. בוא נראה.. של הצבא, איזו עוד 'חוליה' יש לנו לחבר לשרשרת?
    רוצה לומר , אם הממשלה החליטה לעצור את המשט בלב ים, למי עוד היא היתה צריכה לפנות שהיה מוציא תוצאות יותר טובות: משטרת החופים? מצילים על חסקה?
    כפי שאתה מציג את זה בעצם עם צבא יותר טוב המשט היה אומנם נבלם בלב ים, ספינות היו נעצרות במים בינלאומיים אבל זה בסדר כי צבא אחר לא היה הורג אף אחד – אולי, אבל כבר סיכמנו שההחלטה לעצור את המשט היא היא אם כל חטאת, לא ?

  • עקיבא

    כולכם שמולנים שונאי ישראל… תחשבו לרגע בזכות מי אתם חיים במדינה שלא שופטת אותכם כי אתם יהודים כול מדינה אחרת היו עושים זאת…. בזכות צה"ל אתם חיים בשקט ושלווה בזכות אותם חיילים אתם יכולים לשתות את הקפה שלכם בבוקר אם עיתון בשקט בלי שאף אחד יפגע בכם בזכות החיילים האלה שיצאו למלחמה ומתו בשביל המדינה שלהם בשבילכם בשביל שכולכם תוכלו לחיות בשקט.
    זה המדינה שלנו ולא של הפלסטינים הצבא שלנו דואג דבר ראשון לנו ואם זה אומר שאזרחים של מדינה אחרת יפגעו אז זה מה שיקרה…. 

  • תוהה

    חברים פספסתם פה מידע חשוב, מר ברמן כאן כתב שמצבו של גלעד שליט "לא יותר גרוע ממצבו של אמיר מח'ול", מדובר במידע מאוד מעניין ומאוד מהימן כמובן. (אתה רציני מר ברמן?)

  • לא חובה

    "יצרנו התרעה", אמר גורם בכיר – או הרתעה? אולי לתקן?

  • ירון

    צה"ל תמיד נכשל?
    תמיד?
    אממ… אתה לא טיפה מגזים?
    בכל זאת, הפעילות השוטפת של צה"ל לא מסתכמת במלחמת לבנון 1ו-2 וגם לא בעופרת יצוקה. הפשיטה של השייטת על המשט היתה רק אחת כושלת מבין עשרות פשיטות אחרות שנעשו על עשרות ספינות אחרות. כן הפעולה הזו היתה כושלת, אבל צה"ל תמיד נכשל?

    וחבוב, קצת עובדות: לוחמי השייטת כן קפצו למים ברגע שהזדמן להם. מה לעשות שהדרך אל קצה הסיפון היתה רצופה בקהל זועם וחמוש בנשק קר? אבל כבר מהדיווחים הראשונים נאמר כי החיילים קפצו למים כדי להציל את עצמם, וגם כשהחיילים ירו, עובדה היא שכל הפגיעות הם פגיעות גפיים ולא ראש, או מרכז מסה כמו שמאמנים אותם. היה איפוק.

    וההשוואה בין אקסודוס למרמרה… מה?! מה קשור?!

    באתי לכאן עם ציפיות, קיבלתי עוד עיוורון שמאלני סהרורי. עדיף כבר לקרא "מקור ראשון" או גרוע יותר – "מעריב".