החברים של ג'ורג'

עוד זה מדבר וזה בא: עדכון נוסף

משרד החינוך הישראלי לא מוכן שתלמידים יגיעו למגע ישיר עם הצהרת זכויות האדם האוניברסלית. הוא פסל ספר שעוסק בנושא ושמיועד לילדים, מכמה סיבות. חלק מהאיורים לא נשאו חן בעיניו, ביניהם צדודית של אשה חשופת שד. שוין.

אבל לא האיורים היו הבעיה. מפקחי משרד החינוך לא הצליחו לחיות עם שני סעיפים המופיעים בהצהרה: הזכות להמיר דת כרצונו של אדם, והזכות לעבור למדינה אחרת, אם האדם אינו חש בטוח מספיק בארצו.

משרד החינוך רוצה שילדי ישראל יחשבו שהם נולדו לתוך דת, אולי נקלעו אליה כגזירת גורל, ושאין להם הזכות לשנות אותה. זה, אחרי הכל, הפחד היהודי הישן: שברגע שהחברים לקהילה יגלו שאפשר גם אחרת, הם יברחו. אחרי הכל, זה הלקח ההיסטורי: בכל מקום שבו ניתן ליהודים לא להיות יהודים, והסביבה היתה ברמה תרבותית גבוהה יותר, הם השילו את יהדותם מעליהם, בדרך כלל בלי צורך בכפיה. אסור שילדי ישראל ילמדו שזה אפשרי ומותר.

האיסור השני נובע מהפחד הפשוט שילדי ישראל יגיעו למסקנה שפחות או יותר כל מקום אחר בעולם המפותח מסוכן להם פחות, ומשגיל צעיר הם יתחילו לתכנן את הגירתם. אחרי הכל, הפנטזיה הישראלית הממוצעת היא הגירה. פעם היתה על כך סנקציה בדמות התווית "יורדים" או "נפולת של נמושות": זה לא המצב כיום. על כן, חובה להסתיר מהילדים את העובדה שיש מי שחושב שמותר להם לברוח מכאן. שימוש נוסף בהעלמת הסעיף הזה הוא חינוכם של הילדים להתנכר לזכויותיהם של פליטים המגיעים לישראל. אחרי הכל, אין להם זכות בסיסית לעשות זאת.

אבל האמת היא שסביר להניח שבמשרד החינוך ראו בעין רעה מלכתחילה את כל נושא זכויות האדם. אחרי הכל, לפי התפיסה שמטפח משרד החינוך, אין בעולמנו בני אדם: יש רק יהודים ולא יהודים.

צריך חירשות חריגה לצלילי כינורו של שר ההיסטוריה כדי להגיע למצב שבו מדינה שמתיימרת להיות יהודית, שנבנתה על ידי דורות של פליטים ושגרמה למאות אלפים להפוך לפליטים בעצמם, מדינה שגוררת כל דיפלומט המגיע אליה ראשית כל ל"יד ושם", כדי שירגיש אשם, מתכחשת רשמית, באמצעות מערכת החינוך שלה, לזכותו של אדם להמלט מפני רדיפה או השמדה. אם מישהו היה זקוק להוכחה לכך שישראל היא המחשה קולקטיבית לטענה שילדים מוכים הופכים למבוגרים מכים, הנה היא.

* * * * *

אבל אין פירוש הדבר שמערכת החינוך איננה רוצה לחנך את ילדי ישראל לערכים. כלל וכלל לא. היא תחנך אותם על פי ערכי המשפחה – משפחת אליאור חן, אמנם, אבל משפחה.

בקרוב ילמדו ילדי ישראל את המימרה "אל תרבה שיחה עם האישה; באשתו אמרו, קל וחומר באשת חברו. מכאן אמרו חכמים: כל המרבה שיחה עם האשה, גורם רעה לעצמו, ובטל מדברי תורה, וסופו יורש גיהנום". נכון חמוד? חכמת היהדות המזוקקת.

שר החינוך גדעון סער החליט שכל ילדי ישראל, גם אלה שאינם דתיים – לא ברור מההודעה מה יקרה לתלמידים שאינם יהודים – ילמדו מעתה בכיתה ח' את מסכת אבות, אחת המסכתות בסדר נזיקין. ספק אם יש מסכת תלמודית שמפגינה יותר את הנתק בין האוליגרכיה ששלטה בעם היהודי תוך שיתוף פעולה עם הרומאים ובין האנשים המכונים בה שוב ושוב "עם הארץ". כל כולה "תלמידי חכמים" המפרכסים זה את זה כזונות, ויורקים על האנשים שמעמלם הם חיים. קובץ הבורות המזוקק הזה – "מרבה נשים, מרבה כשפים"; "כל השוכח דבר אחד ממשנתו, מעלין עליו כאילו הוא מתחייב בנפשו" – לא יוסיף לתלמידים דבר, פרט לעוד מנה של התבטלות ובושה בפני צאצאיה של אותה אוליגרכיה.

ונמצא משרד החינוך ממשיך את דרכיה של האמונה התפלה הרבנית לאורך כל הדורות – להרגיל מילדותם את המיועדים להיות עמי הארצות, חוטבי העצים ושואבי המים, לכפוף ברך בפני "חכמת התורה", כפי שהיא מתגלמת במקובל ההוא ובפדופיל הזה ובאצטגנין ההוא. עד שתחזור ישראל להיות שטעטל גדול, או עד שיבוא הפוגרום הגדול, ואז יהפכו יושביה לפליטים – ואולי, אם היו בהם מי שקראו במחתרת את מה שמשרד החינוך רצה להסתיר מהם, יידעו שיש להם זכות להיות פליטים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אז מה עושים? בורחים?

  • עדו

    אתה עצמך הגעת לידיעה מהי מסכת אבות בגלל שהכריחו אותך ללמוד אותה, אני דווקא מאד בעד לימודי יהדות בבתי ספר חילוניים, כך אי אפשר יהיה למכור לתלמיד היהודי את הדת היפה והטהורה שהמחזירים בתשובה של חב"ד מדברים עליה.

    • אכן, אם יש משרד החינוך בארץ עומד מאחורי איסור על ילדים לדעת שהמרת דת זה בסדר, די ברור שלימודי היהדות בבתי הספר החילוניים יהיו ברוח ביקורתית ואובייקטיבית.

  • עדו, ללמוד *על* היהדות? בהחלט. אבל לא "לימודי יהדות" כמו שעושים אותם.

    אנונימי – אני בעד.

    • עדו

      רחביה , אם ילמדו בבית הספר 'יהדות' כפי שלימדו אותי תנ"ך (ויחסית עוד היה לי מזל בנושא) אז אין חשש. הילדים ישנאו יהדות בלב ובנפש

      • Quercus

        I guess two wrongs DO make a right! 😛

      • מימי

        נכון, וגם תושב"ע.

  • יהוה

    אין בריחה בהגירה מישראל יותר מהגירה מעיר הולדתך לתל אביב. כל אדם רוצה לשפר את תנאי חייו, יש מי שמודע לאופציה של לעוף מפה ויש מי שלא חושב על זה.
    אני חוסך לזה.

  • רן

    וכמובן טוב ללמד את הילדים מתוך פרק ג' מיהם אלה שבאמת נבראו בצלם אלוהים – אלו הם כמובן ישראל החביבין (הקרויין אדם בשאר התלמוד)

  • שתי מילים: Home Schooling.

    • הום סקולינג הוא לא הפתרון. ראשית, הוא לא פתרון יעיל בהיקף גדול ולאומי. שנית, להום סקולינג (לדעתי לפחות) יש המון חסרונות אחרים.

  • מיניסריון האמת ANYONE?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    לא מדויק. במאה ה-19 התנצרות היתה עדיין כרטיס כניסה לאינטלגנציה והחברה הנוצרית הגבוהה, או לקריירה בשירות המדינה וגם זה לא תמיד עזר, כמו במקרה של היינריך היינה למשל. או המוסיקה של פליקס מנדלסון (שהוטבל לנצרות בגיל 6 ואף היה נוצרי אדוק) שעדיין זכתה לביקורות אנטישמיות

    להתנצר היה רצוי גם בצרפת של המאה ה-19, נניח, התנצרותו של אבי קארל מארקס כדוגמה. או התנצרותו של יעקוב אברשט, כמתבקש מן הקריירה שעשה בתור ז'אק אופנבאך. (התנצרות או לא – במקרה שלו, כבנו השביעי של חזן מעיירה קטנה, אם היה נשאר להחזיק באורח החיים היהודי – לא היה כותב את האריות הנפלאות שלו לקולות נשיים מטעמי 'קול באשה ערווה' וכאלה, למזלנו הטוב.)

  • גרייף

    מה לעשות? לקרוא להורים לילדים בכיתה ח' ומעלה לאסור על ילדיהם ללמוד את מסכת אבות. למה שלא נלמד קצת מהקיצוניים? הורים אמרו לילדיהם לצאת משיעורי ביולוגיה וזה הביא את הבריאתנות לכותרות, אפשר לעשות את אותו הדבר, ויתקשה לבי"ס להצדיק לימוד טקסט כזה. לא צריך לעבוד קשה כדי לשכנע ילדים להבריז מבי"ס.

  • צרי

    קצת דמגוגי – בין השאר כי אתה מתבסס על דיווח של מעריב, שכידוע לנו, לא הכי-הכי.
    אנחנו רואים כאן מצב של חצי תמונה – משרד החינוך פוסל ספר שאכן נושאו חשוב ביותר ואכן עיתים חלקים מסויימים במדינה מתעלמים ממנה באופן מוחלט; אבל השאלה שצריך לשאול, היא למה הם התכוונו כשהוא לא מתאים לילד בן חמש.
    אמנם כרגע אני עובד עם אוטיסטים, אבל יצא לי לעבוד פה ושם עם ילדי גן בגילאים כאלו ושונים, וגם כל אידיוט שחושב שהוא מבין פסיכולוגיה ועשה קורס מבוא לעניין יכול לספר לך שבגיל הזה, להתחיל לערער במהרה דברים קבועים שכאלו, כמו דת או זהות דתית – לא מומלץ. כמו כן האיור של האישה חלוצת השד – לא שיש בזה רע – אבל מהיכרותי עם הנוער-הצעיר-עד-מאד-זה, זה עלול להביא להתרכזות יתרה בשד הזה, ובאופן כללי- עדיין לא הכי לעניין.

    השאלה הנוספת שצריך לשאול היא למה לעזאזל ממשיכים ללמד כמה שיותר מוקדם סיפורים אחרים בעלי נראטיב אלים לאוכלוסיה עם יכולת יישום אלימות בצורה הרבה יותר פרקטית (ללמד את מעשי הרצח המדומים או האמיתיים של יהושע – לילדים בכיתה ה' לדוגמא, בלי ביקורת בונה על הטקסט או הכוונה לפרשנות מודרנית יותר).

    כמה שיותר חינוך יהודי ט ו ב ו פ ת ו ח , יעודד את פתיחותה של היהדות, והוצאתה מתקופת האפילה אליה הכניסו הן המת'נגדים והן החסידים-בועלי-האלילים את אותה תורה, שעלולה להיות הן נפלאה והן נוראית עד כדי גיחוך. חינוך יהודי פתוח כמו שצריך ימנע גם את תופעת החוזרים בתשובה, שמחלחלת יותר ויותר, במיוחד בצבא, וגורמת ללא מעט חברייא להפוך להיות סוקלי נשים בפוטנציה.

    • Quercus

      כל הטיעונים שלך לא מסבירים איך הספרון הזה מספיק טוב לילדים בכל מדינה שאינה ישראל.

  • מני זהבי

    איש אינו מערער את זהותם הדתית של הילדים הרכים. רק מספרים להם, שיש להם זכות להחליט באיזו דת הם רוצים לבחור (אם בכלל) כשיגדלו. לעזאזל, זה טיעון מהסוג של "אם תספרו לילדים על משפחות חד-מיניות, בסוף הם ייצאו הומואים ולסביות"…
    אבל בעוד הסיפור כולו מקומם, הקטע עם חופש ההגירה גם קצת מצחיק. בעצם, מה שמצחיק הוא הביטחון שחשים כל מיני אנשים (כולל מגיבים כאן), שהחיים בארצות המערב הם דבש לעומת החיים בישראל. מסתבר שהתפיסה הזאת חילחלה אפילו למשרד החינוך, שממנו הייתי מצפה לקצת יותר פטריוטיות. למעשה, יש כל מיני מדדים לאיכות החיים בארצות העולם (אם מדובר על סכנה לחיים, אזי תוחלת החיים הצפויה היא המדד המתבקש). ובכל המדדים האלה, מצבה של ישראל ביחס לשאר ארצות המערב הוא טוב. ברוב המדדים הוא טוב יותר ממצבה של ארה"ב, למשל (יוצא בולט מן הכלל הוא התמ"ג לנפש, אבל זה לכשעצמו אינו מלמד הרבה). כמובן, כל אדם רשאי לבחור איפה הוא רוצה לחיות, ומי שרוצה לעזוב את ישראל, זכותו המלאה לעשות זאת (אם יסכימו לקבל אותו במקום אחר, ובאלו תנאים, זו כבר שאלה אחרת). אבל התפיסה של "אם יספרו לישראלים שיש להם זכות לברוח מהארץ, הם יברחו" היא קישקוש.
    אה, ולגבי פרקי אבות – דווקא רעיון לא רע. בין היתר, יוכלו התלמידים לגלות אמירות כמו "הוו זהירין ברשות שאין מקרבין לו לאדם אלא לצורך עצמן נראין כאוהבין בשעת הנאתן ואין עומדין לו לאדם בשעת דחקו". יכול להיות נוגדן לא רע לפשיזם, אם חושבים על זה. אם יסבירו לילדים שהמשנה הראשונה של המסכת היא מופרכת מבחינה היסטורית (לאו דווקא בגלל משה ויהושע), יהיה בכלל נפלא, אבל לא נראה לי שזה יקרה.

    • יואב

      באיזה מדד משוכלל של איכות החיים (ולא של מערכת הבריאות) מצבה של ישראל טוב מזה של של ארצות הברית?

      מדד איכות החיים של האקונומיסט, למשל, ממקם את ישראל במקום ה-38 בין הונגריה לברזיל ואת ארצות הברית במקום ה-13 בין קנדה לפינלנד.

      מדד הפיתוח האנושי ישראל ממוקמת במקום ה-27 בין דרום קוריאה לאנדורה וארצות הברית ממוקמת במקום ה-13 בין פינלנד לאוסטריה.

      אם תוחלת החיים היתה מדד לאיכות החיים אז לא היית רואה אנשים בורחים מקובה לארצות הברית…

      • מני זהבי

        לא דיברתי על מדדים משוקללים (נדמה לי שהתכוונת לזה, ולא ל"משוכללים") אלא על מדדים "חד-מימדיים". תוחלת החיים היא אחד מהם, אבל יש עוד: שיעורי פשיעה לסוגיה, כל מיני מדדים המציינים את מידת הנגישות של שירותי בריאות, שיעור האבטלה, וכו'.
        כמו שאמרתי, שיעור התמ"ג לנפש הוא המדד ה"גולמי" העיקרי שבו ישראל מפגרת אחרי ארה"ב, ולמעשה, גם אחרי רוב מדינות המערב. אבל גם בהיבט הזה, מצבנו לא רע בכלל – אנחנו נמצאים בערך ברמה של מדינות כמו ספרד, איטליה, יוון, קפריסין, טייוואן ודרום קוריאה. לא הייתי מגדיר את זה כמצב שבו המונים ירצו להימלט מהעוני אל מעבר לים (ולגבי ההימלטות מסכנת חיים – סכנה שעליה דיבר הפוסט של יוסי – תוחלת החיים הצפויה בעת הלידה בישראל היא, כאמור, מהגבוהות בעולם).
        מצד שני, ההגירה אינה נובעת בעיקר ממניעים רציונליים. הרבה מאוד תלוי גם ב"תעשיית האשליות" – אותה תעשיה המציגה את ארה"ב כמין גן-עדן שבו הזהב מוטל ברחובות. באופן פרדוקסלי משהו, ככל שבמקום מסוים יש יותר פתיחות תקשורתית, כך אחיזתן של האשליות – לפחות הפשטניות שביניהן – מתרופפת. אם יונהג בקובה חופש העיתונות יחד עם חופש הגירה, אני חושב שיהיה גל ראשוני גדול של הגירה לארה"ב (אם היא תהיה מעונינת לקלוט אותה), אבל אחר-כך תבוא תקופה של התפכחות וממדי ההגירה יירדו.
        לגבי ישראל, זה נכון ששיעורי ההגירה ממנה גבוהים ביחס למה שניתן היה לצפות לאור מדדי איכות החיים, וגם כאן הבעיה טמונה ב"תעשיית האשליות". ואני בעד ניפוץ האשליות, לגמרי. אבל את זה צריך לעשות באמצעות מידע ודימוי רציונלי, לא באמצעות הסתרת סעיפים של הצהרת זכויות האדם.

        • יואב

          1. תוחלת החיים לא יכולה להיות מדד לאיכות חיים.

          2. תוחלת החיים בארצות הברית תלויה באופן מובהק במוצא האתני ובמצב הכלכלי. תוחלת החיים של יהודי ממעמד הביניים בארצות הברית גבוה בהרבה מתוחלת החיים של יהודי ממעמד הביניים בישראל. רוב הישראלים לא יהפכו להיות כושים או אינדיאנים בעקבות ההגירה לארצות הברית, לכן יש להשוות אותה לתוחלת החיים של יהודים בני המעמד הבינוני בארצות הברית.

          3. לא רק התמ"ג. גם החופש, הדמוקרטיה, קצב הילודה…

          4. "תעשיית האשליות" תמיד היה התירוץ של מרקסיסטים שמגלים שהעולם לא מאושר לחיות בגן העדן הסוציאליסטי שלהם. אנשים, יהודים, סינים וקובנים, מעדיפים לחיות בחירות ולא בשיעבוד, גם אם תוחלת החיים בחירות היא שלוש חודשים יותר מאשר בשיעבוד.

          • מני זהבי

            1. תוחלת החיים היא אחד המרכיבים המשמעותיים של כל מדד משוקלל לאיכות החיים. והיא המדד הסביר ביותר להיקף של סכנת חיים הנשקפת לבני אדם במקום מסוים – שזה בדיוק מה שהפוסט דיבר עליו. דרך אגב, מאיפה הנתונים לגבי זה ש"תוחלת החיים של יהודי ממעמד הביניים בארצות הברית גבוה בהרבה מתוחלת החיים של יהודי ממעמד הביניים בישראל"? בפעם האחרונה שבדקתי, תוחלת החיים הצפויה בעת הלידה בישראל הייתה 80.7 שנה, ובארה"ב – 78.2 שנה. עכשיו, יש מעט מאוד מדינות שבהן תוחלת החיים גבוה ביותר משנה אחת מזו שבישראל: יפן (82.6 שנה), הונג קונג (82.2 שנה), ואיסלנד (81.8 שנה). אתה רוצה לטעון שבארה"ב, תוחלת החיים של יהודי ממעמד הביניים היא ברמה של תוחלת החיים ביפן או בהונג קונג? אולי, אבל הייתי רוצה לראות ביסוס כלשהו לטענה הזאת.

            2. סביר יותר להניח שהמצב הכלכלי בארה"ב תלוי באופן מובהק במוצא האתני, ותוחלת החיים תלויה במצב הכלכלי. לא הייתי אומר שזה טוב במיוחד, אבל זה לא ממש קשור לגורלם הצפוי של המהגרים מישראל. מצד שני, יהודי מישראל המגיע לארה"ב לא יהפוך לבוגר Ivy League (אא"כ הוא הגיע ללמוד ב- Ivy League, אבל אנשים מן הסוג הזה הם מיעוט בקרב המהגרים), והמסלול המקצועי המצפה לו יהיה לרוב קשה יותר מזה המצפה ליהודי שנולד וגדל בארה"ב (אני לא חושב שלעבוד בהובלות בניו-יורק זה כזה כיף גדול). ואני כבר לא מדבר על כך שאנשים, המקבלים החלטות מרכזיות בחייהם על-סמן שיקול כלכלי בלבד, מעוררים אצלי סלידה מסוימת.

            3. את החופש והדמוקרטיה, בניגוד לתמ"ג, תוחלת החיים הצפויה או שיעורי פשיעה, קשה למדוד. בכל מקרה, חסרונותיה של ישראל בתחום זכויות הפרט כמעט ואינם נוגעים למגזר היהודי, ובאשר לבעיות מבניות – כיבוש השטחים, האפליה הממוסדת נגד הערבים, כפייה דתית וכו' – רוב בני האדם, כולל רוב המהגרים, אינם חושבים במונחים גלובליים מן הסוג הזה. אילו היו הרבה ישראלים, המעונינים לעזוב את הארץ בגלל הכיבוש, אולי הכיבוש היה נגמר מהר יותר. ומה הקשר של שיעורי הילודה לכל זה?

            4. תעשיית האשליות היא עובדה קיימת. שאל כל מפיק של טלנובלה. אני, דרך אגב, תומך קטן מאוד של "גן עדן סוציאליסטי" בסגנון קובני. אבל עם או בלי קשר לגן-העדן הנ"ל, הגירה היא כמעט תמיד מהלך טראומטי, ואני תוהה, כמה מבין מהגרים – אלה שלא נמלטו מסכנת חיים ממשית, כמובן – חושבים בדיעבד שהמהלך הזה השתלם להם.

            • יואב

              1. קראתי איזה מחקר, אני לא מוצא אותו ברשת כרגע. בכל מקרה, תוחלת חיים גדלה משילוב של ארבעה גורמים: גנטיקה, צורת חיים, מצב כלכלי וגישה לשירותים רפואיים. ישראל היא מדינה קטנה ולא כל כך מגוונת לעומת ארצות הברית מהבחינה הזאת. בשביל הפרופורציה, תוחלת החיים של נשים אסיאתיות עשירות בארצות הברית היא 95 שנים, ושל "סתם" נשים אסיתיות 91 שנים. תשווה את זה לנשים ביפאן (82.6). תוחלת החיים של מורמונים בארצות הברית חיים היא 86 שנים. לעומת זאת, תוחלת החיים של גברים שחורים במחוז קולומביה היא 57 שנים. http://www.arthurhu.com/INDEX/lifeexpe.htm תוחלת החיים בהאוואי היא 81.7 שנים, ותוחלת החיים במחוז קולומביה היא 73.8 שנים. אז כשאתה מסתכל על תוחלת החיים בארצות הברית אתה מסתכל על שיקלול של כל המספרים האלה. אז, כשאתה ישראלי ששוקל להגר לארצות תוחלת החיים של ארצות הברית היא לא מספר שאמור להשפיע עליך. מה שאתה צריך לבדוק זה את תוחלת החיים של היהודים בארצות הברית. אני לא יודע אם היא גבוהה מתוחלת החיים ביפאן או בהונג קונג (זוכר את הגנטיקה) אבל, תאמין לי או לא, מספר היא גבוהה מתוחלת החיים בישראל.

              2. יהודי אקדמאי שמהגר מישראל לא יהפך בהכרח למוביל רהיטים בניו יורק. המסלול המקצועי המצפה לו אולי יהיה קשה יותר מזה המצפה ליהודי שנולד וגדל בארה"ב, אבל כנראה שהוא יהיה קל יותר מזה המצפה לו בישראל (וזה מה שחשוב לו).

              3. גם את תוחלת החיים הצפויה קשה למדוד, זה שנותנים לך בסוף מספר פשוט לא אומר שזה היה קל או שהוא מדוייק (שים לב שהמאמר למעלה שנתתי לך למעלה סותר את עצמו כמה פעמים). בוודאי שאת הפשע קשה למדוד (פשע לא מוגדר ומדווח אותו הדבר בכל התרבויות). לא קל, אבל אפשרי, בדיוק כמו חרות ודמוקרטיה, שאכן מודדים. שיעור ילודה הוא אחד המדדים החשובים (ולהבדיל מתוחלת חיים, גם הקלים יותר למדידה) באשר למצבה של המדינה. זה המדד שמשפיע על היחס בין העובדים לתלויים בהם (זקנים וילדים) ובאופן ישיר על מערכת החינוך והרווחה, מדינה עם שיעור ילודה נמוך לא תצליח להחזיק כלכלית את זקניה, מדינה עם שיעור ילודה גבוה לא תצליח להכשיר רופאים שיטפלו בזקניה. אם אתה מתכנן להזדקן, שיעור הילודה הוא המדד הראשון (הרבה לפני תוחלת החיים, אתה לא תחיה יותר עם תעבור לגור בבית אבות, למרות שתוחלת החיים שלך ושל שכניך תהיה גבוה מעכשיו) שאתה צריך לבדוק.

              4. הגירה היא מהלך טבעי, בני אדם היגרו לאורך כל ההיסטוריה, וממשיכים להגר היום. יש טרואומות קשות מזה. אתה צריך לשאול כמה מהמהגרים וצאצאיהם מאושרים מההחלטה הזאת… אני לא רואה יהודים חוזרים בהמוניהם לפולין.

              • מני זהבי

                1. כל הדיון שלי בתוחלת החיים בא מלכתחילה כדי לענות לתפיסה שיוסי מציג (הוא מייחס אותה לפקידי משרד החינוך, אבל נדמה לי שהוא לא ממש חולק עליה), לפיה ישראל היא מקום מסוכן לחיות בו ביחס כמעט לכל מקום אחר במערב. נתוני תוחלת החיים מראים שזה אינו המצב, ולצורך העניין לא ממש משנה אם תוחלת החיים של היהודים בארה"ב גדולה מזו שבישראל בשנתיים או קטנה ממנה בשנתיים. הנתון של תוחלת החיים של 91 שנה עבור נשים אסיאתיות בארה"ב הוא משונה, מאוד (והרי קבוצת "הנשים האסיאתיות" כוללת מן הסתם גם נשים מדרום אסיה ולא רק ממזרחה). אבל גם אם נקבל את הנתון הזה, אני בספק אם תוחלת החיים של היהודים בארה"ב עולה באופן משמעותי על זו שבישראל (אם תגיד שהיא עולה בכמה חודשים, לא תהיה לי בעיה עם זה).

                2. העניין הוא שתפיסת ארה"ב כאיזה מין גן-עדן אינה מוגבלת לחוגי האקדמאים, ואני לא יודע מהו אחוז האקדמאים מבין כלל הישראלים המשתקעים בארה"ב. כאשר מדובר באנשים שרוצים לעשות קריירה באקדמיה, והם עוברים לארה"ב כי באוניברסיטאות ישראל אין תכנים בגלל הגישה השערורייתית של משרד האוצר למימון ההשכלה הגבוהה – אני מוכן לראות את זה כצעד מוצדק. אבל נראה שאנשים מהסוג הזה הם מיעוט קטן בקרב המהגרים. והשאלה היא למה אנשים אחרים רוצים להגר.

                3. יש הבדל בין "קשה למדוד (מבחינה טכנית)" ל"לא כל-כך ברור מה למדוד (מבחינה עקרונית)". אני מבין מה מודדים כשמדברים על תוחלת החיים או על שיעורי פשיעה (גם אם ניתן להתווכח פה ושם על ההגדרות). אבל מה מודדים מדדי החופש למיניהם? ושוב, גם אם נקבל את נכונותם של המדדים הנ"ל כהנחת יסוד, מצבה של ישראל אינו רע ביחס לשאר ארצות המערב. לא אידיאלי, אבל סביר. וכדי לדחוק אדם מסביבת החיים שהוא רגיל אליה דרוש בדרך-כלל איזשהו מפגע החורג מגבולות הסביר.

                4. זה שבני אדם עושים דבר מסוים, אינו פוטר מן הצורך לבדוק את הסיבות שבגללן הם עושים את זה. ההגירה מישראל, כיום, היא מקרה מעניין דווקא בגלל שהיא גדולה יחסית למה שניתן היה לצפות לאור הנתונים האובייקטיביים. אני חושד מאוד ב"תעשיית האשליות", ואני חושב שמחקר ענייני בנושא הזה, והפצתו בציבור, יוכלו לתרום למניעת ההגירה מישראל יותר מאשר הצעדים השלומיאליים של הרשויות בישראל מימי "נפולת של נמושות" ועד גדעון "בואו נדחיק את זכויות האדם" סער.

              • יואב

                1. "נשים אסיתיות", למיטב הבנתי הדלה, זה השם האמריקאי לנשים שמוצאן מסין, יפן, קוריאה. אולי גם ויאטנם והסביבה. אני לא חושב שזה כולל נשים ממוצא הודי, ואני משוכנע שזה לא כולל נשים ממוצא פרסי, רוסי, תימני או ערבי. אני מניח שההבדל בתוחלת החיים בין יהודי ישראל ליהודי ארצות הברית היא של כמה חודשים, אני לא זוכר מספיק טוב, זה בוודאי לא יותר משלוש שנים.

                2. נכון – הילדה שלי רוצה לגור בארצות הברית ולפגוש את אנה מונטנה. מצד שני, הילדה שלי עוד לא בת תשע. אני מתקשה להאמין שיש אנשים שעברו את גיל עשר ולא מבינים שאין בארצות הברית זהב על המדרכות. אקדמאים הם כל בוגרי האקדמיה בישראל, והם מהווים את רוב המהגרים מישראל לארצות הברית (גם בגלל החסמים של ארצות הברית על הגירה וגם בגלל אופי ההגירה מישראל). למה הם רוצים להגר? פשוט, החיים מחוץ לישראל טובים יותר. המדדים האובייקטיבים שהבאתי בתחילת הפתיל מראים את המובן מאליו באופן מובהק למדי. נכון שישראל היא לא בנין, אבל היא גם לא קנדה ולא ארצות הברית.

                3. מה אתה חושב שמודדים בתוחלת החיים? אני מקווה שאתה מבין שזה לא מיצוע על גילאי המתים, מנסים גם להעריך את השיפור בתזונה ובמערכת הבריאות הצפויה. בסופו של דבר, אי אפשר לדעת כמה זמן יחיה מי שנולד היום, לא עבור אדם ספציפי ולא בממוצע עבור אוכלוסיה נתונה. התהפוכות הפוליטיות והכלכליות, אסונות טבע, מגפות או המצאות חדשות הן דברים שאי אפשר לחזות. דווקא מדדי איכות החיים והחירות (בגלל שההגדרה שלהם נשמעת כל כך אבסטרקטית) מכילים פחות הוקוס פוקוס והם יותר שקופים.

                4. "הסברה" היא פתרון שמניח שהמוסברים לא אינטליגנטים מספיק ללמוד את העובדות ולהסיק מסקנות לבד. זה נכון במקרים מעטים בלבד, ובוודאי לא במקרה של ההגירה מישראל. אנשים, לפחות הסבירים שבהם, לא בוחרים את מקום מגוריהם בגלל שהשכנים שם גרים יותר זמן, וגם אם תוחלת החיים בישראל תהיה יותר ממאה שנה, מצב ההגירה לא ישתנה. בשביל למנוע הגירה ישראל צריכה לשפר את איכות החיים בה ולא לשטוף את מוחות אזרחיה. נכון שזה יותר קשה, אבל זה בדיוק התפקיד של המדינה.

              • מני זהבי

                1. ככל שאני מבין, המשמעות המקובלת של המונח "אסיאתי" במינוח הדמוגרפי הנהוג בארה"ב כיום מתייחסת לבני אדם שמוצאם הוא מאוכלוסיות הילידים של מזרח אסיה (סין, יפן, קוראה וכו') ודרומה, כלומר, תת-היבשת ההודית
                (http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnicity_in_the_United_States_Census).
                אז לא איראן ולא המזרח התיכון, אבל כן הודו ופקיסטן. אבל שוב, לטיעון שלי זה לא ממש משנה. כנ"ל עם תוחלת החיים הממוצעת של יהודים בארה"ב: אם היא גבוהה מזו שבישראל רק בכמה חודשים, אין יסוד לדבר על כך שהחיים בישראל מסוכנים במיוחד.

                2. לא חשבתי שתיטפל למליצה על הזהב ברחובות באופן מילולי. כלומר, אני משוכנע שבסוף המאה ה-19 היו אנשים מבוגרים במזרח אירופה (לא רק יהודים) שהאמינו במליצה הזאת, פחות או יותר, באופן מילולי, אבל הכיסוי התקשורתי של העולם והגישה לתקשורת השתפרו מאז בכמה רמות, והיום מדובר במליצה בלבד. יחד עם זאת, די להעיף מבט חטוף בטוקבקים בכל אתר חדשות ישראלי ולראות איך ארה"ב מופיעה שם כמעין דוגמא ומופת לכל מיני עניינים, כולל כאלה שלגביהם המעמד הזה ממש אינו מגיע לה מבחינה אובייקטיבית (למשל, בכל הקשור למאבק בפשע, מצד אחד, ובאלימות משטרתית, מצד שני). אז אני לא חושב שכל אידיוט, המטקבק מתחת לידיעה על תאונת דרכים שנגרמה ע"י נהג שיכור, "בארה"ב זה בטח לא היה קורה", יארוז מחר את חפציו וייסע לחפש את אושרו בארץ האפשרויות, אבל זה משקף איזשהו הלך רוח ציבורי, שבעיני נשען בעיקר על תעשיית האשליות.
                ובאשר ל"מדדים האובייקטיביים" – בוא נלך על המשוקללים ונניח שאיכות החיים בישראל היא ברמה של דרום קוראה-טייוואן-קפריסין-יוון-איטליה-ספרד-פורטוגל. אילו שיעור ההגירה מישראל היה קרוב לשיעור ההגירה מהארצות האלה, הייתי מפהק ולא מבזבז את זמני על כתיבת התגובה הזאת. אבל הוא גדול הרבה יותר, וזה דורש הסבר.

                3. הבסיס הוא מיצוע של גילאי המתים. אפשר לעשות אסקטרפולציה לגבי השיפור בתוחלת החיים לאור השיפור שראינו במספר נתון של השנים האחרונות, אבל גם האקסטרפולציה הזאת מבוססת על נתונים "קשיחים" כלשהם. על אלו נתונים "קשיחים" מבוססים מדדי חופש למיניהם? ולגבי שיעורי הילודה, המצב בישראל הוא אכן בעייתי, אבל זה לאו דווקא נוגע לאופן שבו תושביה יוכלו להזדקן. אם כבר, זה נוגע יותר לשאלה מה צפוי לילדיהם – תשתית ציבורית שתהיה ירודה יותר, בהשוואה למערב, ממה שהיא היום – אבל אני בספק אם הנתון הזה (שבו ישראל היא חריגה מאוד לעומת "קבוצת ההתייחסות" שלה) מסביר את מימדי ההגירה ממנה.

                4. ממשלות ישראל לדורותיהן מוציאות שם רע להסברה. יש תחומים שבהם הסברה נבונה בהחלט עוזרת (למשל, בכל הנוגע לשמירה על איכות הסביבה). מה שהייתי רוצה לראות, למשל, הוא שגורמים ממשלתיים המעונינים בצימצום של הגירה מישראל (אם עוד ישנם כאלה) ידגישו את הצדדים החיוביים של החיים בישראל, גם – ובמיוחד – אם מדובר בהיבטים שבהם אנחנו שונים מארה"ב. למשל, אני מכיר משפחה ששוקלת לעבור לארה"ב לצורכי התקדמות מקצועית (ככל הידוע לי, הם רוצים להישאר שם לכמה שנים, לא לנצח). העניין הוא שאחד מבני המשפחה סובל ממחלה כרונית מסוימת. בישראל, יש להם ביטוח רגיל של קופת חולים (פלוס ביטוח משלים מסוג לא יקר במיוחד), והם חיים עם זה לא רע. אבל כשהם הגיעו לנושא של הביטוחים הרפואיים בארה"ב ומחיריהם, הייתי מתקשה לנסח את מה שהיה להם לומר על הנושא בלי קללות. וזה עוד בלי להזכיר את שאלת היציבות של הביטוח הרפואי במקרה של פיטורים –- כי לפי התיכנון שלהם, במקרה של פיטורים בלתי-צפויים, פשוט אורזים את הפקלאות וחוזרים לישראל.
                לשפר את איכות החיים של האזרחים? ודאי שצריך. מה שרציתי לומר הוא שבסך הכל, מצבנו כיום אינו רע (וכבמה תחומים אפילו מעולה), והערגה שרבים מן הישראלים חשים לחיים במערב אינה בהכרח מוצדקת מבחינה אובייקטיבית. (כמובן, לאדם ספציפי עשויות להיות נסיבות מיוחדות שבגינן גם הודו תיראה לו גן-עדן, אבל אני מדבר על התמונה הכללית.)

              • יואב

                ההגירה מישראל די דומה לפורטוגל ודרום קוריאה ולדעתי בשנה האחרונה קטנה בהרבה מיוון.

                אתה יכול לקרוא, ב http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=35&year=2005 איך מודדים את החירות בפרידום האוס.

                אנשים לא מהגרים בלי לבדוק את העובדות (כמו המשפחה שציינת), אם ישראל רוצה למנוע הגירה היא צריכה לדאוג שאזרחיה יהיו מאושרים. כל נסיונות שטיפת המוח לא יעבדו.

                אני לא חושב שיש מדדים חשובים שבהם "מצבינו מעולה", יש כמה שבהם מצבה של ארצות הברית גרוע.

  • צרי

    ילד בגיל 5 לא הכי מפנים עדיין ענייני זהות מינית. אבל, כשחושבים על זה לעומק – אין באמת בעיות להגיד לילד שזה-בסדר-להיות-כל-דת-או-בלי-דת, השאלה היא איך מעבירים את זה, וזה כבר תלוי בתוכן הספר ובהחלטה, ובהקשר הישיר – דהיינו, אם יש סיבה ועניין שכזה. אבל, אני לא יודע אם הקוראים והמגיבים כאן קראו את הספר (אני לא) או קראו את האיסור במפורט (גם אני לא).

  • איציק

    ברישום האוכלוסין במשרד הפנים רשום :לאום-יהודי. דת-יהודית.
    עוזי ארנן עתר כדי שירשמו אותו ישראלי; האם מישהו איתגר את הבג"ץ בקשר לרישום דת ללא בקשה להצהרה על דת כאילו שהדת היא עניין גנטי?

    • יהושאפט

      שמן למדורת הבג"צ: בתעודת לידה יש סעיף "דת". אין סעיף "לאום". משמע, תינוק נולד עם דת אך ללא לאום. זה נתון מרשים בכל קנה מידה.

  • עם כל הכבוד, אתה מבלבל בין הגירה למקלט מדיני. מי שמבקש להגר ממדינתו ע"מ לשפר את מצבו, בהיבטים שונים, איננו בבחינת פליט ואין לו זכות מוקנית לכך. אדרבה, הדין הבינ"ל מכיר בסמכותה הריבונית של כל מדינה לקבוע את דיני ההגירה וההתאזרחות שלה, אף כי ריבונות זאת מוגבלת על-ידי הדין הבינ"ל. זכות להגירה עדיין איננה זכות מוכרת בינלאומית.

    • ygurvitz

      אין שום ויכוח. הסעיף באמנה מדבר על זכותו של אדם לנוס ממקום שמסוכן לו, לא על הגירה.

  • שלומית

    את כל מה שקשור בספר אני לא מכירה.
    ייתכן, שההוצאה לקחה לעצמה חופש אומנותי, שאולי באמת לא מתאים לילדים בגיל הגן. וגם אם לא, העובדה שבמדינות אחרות חושבים שזה כן טוב, כשלעצמה לא מהווה סיבה מספיק טובה טובה לעשות משהו.
    אם אכן הדיווח ממעריב נכון, ובגלל משפטים אלו לא חילקו את הספר, אז זה מאוד-מאוד מצער.

    בהמשך הפוסט, אתה חוטא בחטא של האורתודוכסים – אתה מתייחס ליהדות דרך עיניהם בלבד. כאילו היהדות מעולם לא השתנתה ותמיד הייתה אורתודוכסית. כאילו יש יהודי שהוא נכון יותר, או אמיתי יותר, והוא תמיד אורתודוכס. כאילו היהדות לא יכולה להתקיים מחוץ לאורתודוכסיה.
    זה הרי לא נכון. היהדות מאז ומעולם השתנתה בזמן ובמרחב, תמיד שאבה מהסביבה שלה ומתרבויות אחרות, והתפתחה בהתאם. וכך גם היום. יש זרמים דתיים יהודיים נוספים (ביניהם הרפורמים, שרחוקים מאוד מהאורתודוכסים ומהווים את הזרם הדתי היהודי הגדול בעולם) ויש גם יהודים חילונים. שנותנים ביטוי חילוני לערכי היהדות, שמושפע מהנעשה בעולם וגם מהמסורת היהודית, עד כמה שהם בקיאים בה.

    העובדה שבכלל מעניין אותי שהיהודים האורתודוכסים חושבים שהם אלה ששמים את תו התקן ליהדות, היא רק בגלל שיותר מדי אנשים מאפשרים להם את זה, מה שמוביל לכך שבחסות החוק, דורסים לי את המרחב התרבותי והחברתי ורומסים את הדמוקרטיה.

    ולעניין זה, מסכת אבות.
    המטרה של כל לימודי המורשת האלה היא להעביר אותם בצורה מאוד פלורליסטית, באופן חוקר ומבקר. הלימוד אמור להיערך סביב האופן שבו הקטעים האלה רלבנטיים להיום, אם בכלל. לימוד כזה של טקסטים עתיקים מחדד את הסוגיות היומיומיות, גם על דרך השלילה (לדוגמה, מה קורה במצב שבו אין שוויון זכויות לאישה, על פי חוק) וגם על דרך החיוב (מעניין לראות את הדילמות שהעסיקו אנשים בעבר, ועד כמה שפעמים רבות הן עדיין דומות לדילמות שקיימות היום).

    מה שעצוב בכל העניין הזה, הוא שלמרות שמדובר בחינוך הממלכתי הכללי (כלומר, לא הממלכתי דתי), שמורכב ברובו מחילונים, שמו בראש הוועדה אדם דתי. פלורליסט מאוד אמנם, אבל בכל זאת, עם נקודת מוצא והשקפת עולם שונות מאלה של התלמידים שאמורים לעבור את השיעור.

    העובדה ששר החינוך בכלל העלה על דעתו לשים אדם דתי בראש ועדה שעוסקת בנושאי זהות של חילונים, נובעת מאותה השקפת עולם צרה לפיה יהדות = אורתודוכסיה. השקפת עולם שחוטאת למציאות בישראל וודאי שבעולם, וכל עוד הרוב בישראל ימשיך להחזיק בה, אנחנו רק נפסיד.

  • חשבתי שפסלו את הספרון בגלל חוסר הדיוק. שהרי לא רק שיש אפשרות לעבור דת אפשר לוותר על דת בכלל.

    אני לא בטוח שיש לאן להגר יותר.
    אולי יש מקומות עם משכורת גבוהה יותר ותור פחות אלים לאוטובוס שלא לומר לרכבת התחתית. אבל תרבות המאבטחים הופכת לחובקת עולם וכך גם שנאת הזר שמה לעשות לא המציאו אותה פה.

  • סמולן

    תגובה שכתבתי אצל נעמה כרמי, מועתקת לכאן, בתקווה שאין פה בעיה של זכויות יוצרים, נניח.

    1. שתי התמונות גרועות ומצדיקות שינוי בספר.

    2. "אם אני חש מאוים יש לי זכות לעבור לארץ אחרת": ראשית, זו אינה זכות אלא שלילתה. יש לי זכות לעבור לארץ אחרת גם אם אני לא חש מאוים, ולמעשה מימשתי את זכותי אפילו למטרת נופש.

    הסאבטקסט נוגע ככל הנראה לא לזכות אלא לחובה במקרה של "תחושת רדיפה": האם יש לי חובה לברוח ממצב שבו אני "מרגיש" מאוים ? ומה אם אני מדמיין שמאיימים עלי כמה מאות מיליוני ערבים ? האם לעזאזל יש לי חובה להפוך לפליט ? ומה עם הפלסטינים ? האם ב 48 היתה חובה קדושה לברוח, לפחות לאלו ש"הרגישו מאוימים" על ידי היהודים ? ומה עם היהודים ? האם הם לא היו אמורים לברוח ?

    מה אני חותר אליו הוא ההבנה שיש אנשים שעשויים לראות בקטע הזה משהו שכתוב באופן לא מוצלח, או שמא לא הכי רלוונטי לנו, ואולי כדאי היה שישקל תרגומו מחדש, או ניסוחו מחדש.

    3. הזכות להמרת דת: מדובר, עד כמה שידוע לי, במשהו שאינו בר ביצוע ביהדות. קשה לי לראות הורים יהודים דתיים מלמדים את ילדיהם שעבודה זרה היא דבר מותר, ובמקביל שהיא יהרג ובל יעבור.

    במקביל, קשה לדמיין הורה מוסלמי מלמד שהמרת דת היא דבר מותר, ובמקביל שיש להרוג את מי שמבצע אותה. אני לא זוכר מה העמדה הדרוזית, אבל נשמע לי שהם לא יהיו בעד.

    לשיח הזכויות יש בסעיף הזה מאפיין שדומה במידה כלשהי לפרדוכס הישראלי שבו הכנסת החילונית הפכה, דרך חוק השבות, למוסד הלכתי חשוב. שיח הזכויות מגדיר בסעיף הנדון מהי דת לגיטימית (דת שמאפשרת המרה ממנה ואליה), ובמשתמע מהי דת שיש לרדוף אותה (דתות שאינן מאפשרות זאת). מניה ובי עולה השאלה אם יש לי את הזכות לאחוז בדת שמתנגדת לסעיף הזה. נדמה לי שלא: זו דת שאינה לגיטימית על פי הצהרת זכויות האדם. על כן הסעיף הזה איכשהו סותר את עצמו, כי אין לי זכות להמיר את דתי לדת "כלשהי", אלא רק לדת לגיטימית (כלומר, "לגיטימית").

    4. לכן, שני הסעיפים אינם סעיפי זכויות אלא סעיפי שלילת זכויות. הראשון אומר שמותר לעבור לארץ אחרת רק אם רודפים אותך, והשני אוסר עליך להיות יהודי או מוסלמי.

    5. ומעבר לפלפול החביב הזה – שנראה לי סביר (המערב אכן נוטה להגביל הגירה, והוא די נוצרי) – הרי שדיון בטקסטים האלו עם ילדים אינו בהכרח מה שהייתי רוצה לעשות. מעבר לכל, לא תמיד בא לך להקריא להם ספר וללוות אותו בהסתייגויות.

    6. סעיף בונוס שלא נכתב אצל נעמה … : השאלה הרצינית היא לא בעניין התמונות – יש לשנות אותן – ולא בעניין שתי ההסתייגויות העקרוניות יותר – נניח שבאמת יש מקום לדון בהן – אלא בשאלה אם בניכוי ההסתייגויות הללו, משרד החינוך נכון להפיץ את הספרון. הרי הדבר המרכזי בספרון הוא תיאוריית שיח הזכויות, שהתחילה אמנם מהצהרת זכויות האדם, אבל הפכה תוך כמה עשורים למכשיר אליטיסטי מוגזם ומוקצן. בכללי, נראה שכן: משרד החינוך אכן הפיץ את הספרון, ואולי קבלת ההחלטות לא נגעה לשני האיורים או לשתי ההסתייגויות הללו, אבל קשה להניח שהם לא היו מודעים לכך שיש שיח זכויות בספרון, וששיח הזכויות הזה אינו נטול בעיות.

    • Quercus

      כמה שטויות בפוסט אחד… ועוד פרסמת אותו פעמיים?!

      1. הן נראות לך גרועות רק אם אתה פוץ. גוף האדם (כן, כן, גם אם הוא עירום, רחמנא ליצלן) הוא דבר יפה וטבעי, והגיע הזמן שאנשים יפסיקו לפסול דברים רק כי יש בהם עירום (ועוד כל-כך מרומז…)

      2. מה עשית ממשפט קטן ותמים. איך המשפט "אם אדם חש מאוים אזי זכותו לעבור לארץ אחרת" הפך במוחך המעוות ל"חובתי להפוך לפליט ברגע שאני מדמיין שכל מיני אנשים מאיממים עליי". מאוד לא ברור.

      3. אותה הערה בדיוק. כיצד המשפט התמים והאוניברסאלי "לכל אדם יש זכות לשנות את דתו" הפך אצלך ל"צריך לרדוף דתות שלא מאפשרות לאדם לשנות את דתו מהן". לא בפשט ולא במשתמש אין כאן שום אזכור של רדיפה מכל סוג שהוא, חוץ מבמוחך המעוות.

      4. לכן אתה טועה ומטעה.

      5. כל אדם שיש לו הסתייגויות מהכרזת זכויות האדם האוניברסאלית, באמת עדיף שלא יקריא אותה לילדיו.

      • סמולן

        אידיוט יקר.

        1. מוחי המעוות לא רואה שום דבר בעירום נשי או גברי, הילדים שלי יכולים לקרוא את הסיפור הזה בלי להתעכב על האיור, אולי למעט צחקוקים בעניין גודל החזה של הבחורה. אבל יש גם עמדות אחרות, ואני בפירוש חושב שמשרד החינוך צריך להתחשב בהן.

        2. תמימותו של המשפט קיימת רק אצלך. אנחנו מדברים על הצהרת זכויות האדם, ומכוחה בולמות מדינות המערב הגירה של פליטים בעת הצורך.

        3. אתה מוזמן לקרוא שוב את הפרדוכס המנוסח כאן. אני לא חושב שניתן לכתוב אותו ברור יותר: אף מוסלמי לא יכול לחתום על האמירה הזו, ומניה ובי היא לא מאפשרת לאדם לקבל איסלם כדת לגיטימית. גם יהדות, מסיבות אחרות.

        4 ו 5: לי אישית ממש אין בעיה עם הקראת הספרון לילדים, אולי בסילוק תמונת הבובה שותתת הדם. במקרה לגמרי, מה שאני ואשתי חושבים על העולם מאפשר לסייג את הספרון הזה בלי יותר מדי בעיות, ומנקודת הראות שלי הוא נשמע די חביב. הוא מתאים לנו בכללי, ומאפשר גם להדגים ביקורת על שיח הזכויות, דבר שלדעתי חשוב להציע לילדים שגדלים בעולם שבו שיח הזכויות הוא כל כך דומיננטי. כך שלי הספרון ממש מתאים.
        אבל אני רואה בהשלטתו הדוגמאטית מהלך דורסני לגבי אנשים שיש להם נקודת ראות אחרת, ובפרט היות ומדובר בחינוך לגילאים ממש רכים, משהו שעדיין נמצא בתחום שהתיאוריה הביקורתית מתירה בו עצמאות מחשבתית להורים. דורסנות זה רע, דא ? הספרון צריך להיות בחנויות, אבל לא חומר קריאה חובה.

        • Quercus

          ניבולי פה הם הטיעונים המוצלחים ביותר, ללא ספק.

          1. כפי שטענתי, אותן עמדות שייכות לפוצים בלבד.

          2 ו-3. לא ראיתי כאן שום הסבר נוסף של העמדה ההזויה שלך.

          4 ו-5. אני חוזר ואומר, שכל אדם שחש שספרון על זכויות האדם האוניברסאליות הוא "דורסני" מבחינתו, כנראה שהוא זה שצריך להשתנות, ולא הספרון.

          • סמולן

            אמר הטרול: בוא נדבר איתך בשפה שלך, ונראה.

            1. יש לך מוח מעוות, כלומר מאמין בכנות שהוא יודע את האמת. יחד עם נטיה לסווג אנשים כפוצים. תרשה לי לציין ש"פוצים" הוא ביטוי שממקם אותך רחוק למטה בסולם ההתבטאות המעודכנת. פעם הוא היה מגניב, והיום הוא ארכאי ממש כמו "מגניב". מסקנה: מוחך אכן קצת מעוות. רק אידיוט ינסה להדגים מגניבות בעזרת פוציות. אני מקווה שהטיעון לא היה מורכב מדי.

            2-3: נכון. כמו שפינוזה בשעתו, אני מציע לך לקרוא שוב, עד שתבין. אתה יכול להעזר בספרות סטנדרטית על פוסט קולוניאליזם, במידה והרעיון שהמערב משעתק טכניקות שליטה דרך שיח הזכויות נראה לך בלתי נתפס.

            4-5: הספרון לא דורסני, טמבל. הצגתו כדוגמה היא דורסנית. הספרון עצמו כנראה חמוד מאד, פרט לתמונה של הבובה המדממת, ובתלות במדיניות ההורים והמחנכים.

            אגב, אולי תפעיל את יכולותיך להגנה על איור הבובה שותתת הדם ? האכל את הטרול, חשוף את טפשותו ואת הבכלל לא פוציות שלך. מה אתה אומר ?

            • Quercus

              יופי, עכשיו יש לי עדות ממקור ראשון שלא שווה לדבר איתך.

              • סמולן

                נדמה לי שכבר התנצלת פעמיים.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        ושנו רבותינו – אין מאכילין את הטרול. הלל אומר אין מאכילין מלבד בשבת כאשר האדם משועמם שמאי אומר אין מאכילין גם בשבת מחשש פריצת גדר נפסקה הלכה לפי בית שמאי.

        • Quercus

          בדרך כלל אני עוצר את עצמי, הפעם זה היה כל-כך דבילי שלא יכלתי להתאפק.

    • איתמר קרביאן

      די, טרול! די! לך מכאן כבר, טרול!

  • מני זהבי

    ומה זה צריך להיות?

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1157598.html?more=1

    נראה שמלחמה נגד זכויות האדם הפכה לקו הרשמי של מערכת החינוך בישראל…
    יוסי, אתה בטוח שזה היה רעיון טוב כל כך לגרש את יולי תמיר ממשרד החינוך?

    • עמית

      מה זה צריך להיות?
      לי זה נראה כמו משהו שהיה צריך לעשות לפני עשר שנים. לתלמידים אין צורך ב"זכויות" הנ"ל והדבר המרכזי שעושה החוק האווילי הזה הוא לכבול את ידי המורים.

  • מני זהבי

    טוב, הנה נוסח החוק:

    http://www.education.gov.il/kav_patuach/hok.htm

    עכשיו, מה רע בו ואיך בדיוק הוא צפריע למורים?

    • Quercus

      אתה רציני? זה מפריע להם להפלות כושונים, להרביץ בסרגל לילדים שמפריעים ולקלל את התלמידים החארות שלהם!

      מסמך מטופש שאין לו שום מקום במערכת חינוך תיאוק… אה, סליחה, דמוקרטית.

    • עמית

      טוב. זו שאלה שהיא בהחלט במקום, ולהלן תשובתי –
      בראש ובראשונה, חוק זכויות התלמיד מכניס לשיח הציבורי את עניין ה"זכות". הדבר האחרון שפרחח צריך זה שמישהו יגיד לו שמגיע לו משהו(עם יוצא הדופן של "מגיע לך לחטוף עונש\מכות").
      שנית, הגבלת אמצעי המשמעת נעשית בצורה רשלנית וערטילאית להחריד – האם כשאני אוחז בילד כדי שלא ירביץ לילד אחר אני נוקט בעונש פיזי? האם זה פסול שמורה יגרור מהכיתה ילד שמסרב לצאת ממנה לאחר שהתבקש?
      לדעתי זו התנהגות לגיטימית שהילד צריך להיות מודע להיתכנות שלה.
      באותה מידה, לא מוגדר מהו "עונש משפיל". מנסיוני הדל עם ילדים, הדרך הכי טובה להתמודד עם סוג מסויים של הפרעות היא "ועכשיו, כולנו נחכה עד שאיציק יירגע ויצא מהכיתה" – לפעמים, הדרך הטובה ביותר היא לגרום לילד להתבייש במה שהוא עשה – מול כל הכיתה.
      כמובן, לא הגעתי למצבים הקיצוניים בהם ילד מסולק מבית הספר (נניח, כי הוא פוצץ למישהו את הפרצוף במכות) וממשיך להגיע רק כי הוא הגיש ערעור ולכן בית הספר לא יכול לעשות כלום עד לתשובה(נדמה לי שזה תוקן בשנה שעברה, אבל אני לא בטוח).סמכות של מורה צריכה להיות מוחלטת (כמו גם האחריות שלו, אגב) החוק הזה מכניס את בית המשפט לבית הספר וזה גורם רק רע.

      • Quercus

        איפה כאן מנית דבר אחד שלא בסדר בהצהרה?
        ונניח שכן מנית, איפה הראית שהחסרונות עולים על היתרונות? אתה באמת מעדיף שבי"ס יוכל להפלות תלמידים ע"פ גזעם או מוצאם או דתם? אתה באמת מעדיף שכל מורה יוכל להרביץ לתלמידים שלו ולקלל אותם?
        איך, למען השם, אפשר למצוא פגם במסמך כל-כך תמים, בסיסי ואוניברסאלי? זה בדיוק אותו חטא שחוטאים בו אלה שיוסי מתייחס אליהם בפוסט…

      • מני זהבי

        > בראש ובראשונה, חוק זכויות התלמיד מכניס לשיח
        > הציבורי את עניין ה"זכות".
        > הדבר האחרון שפרחח
        > צריך זה שמישהו יגיד לו שמגיע לו משהו

        נו, זהו בדיוק שורש הבעיה. זכויות, לפי התפיסה המקובלת כיום בעולם המפותח, הן משהו שיש לכל אדם. ברור שהיקף הזכויות עשוי להשתנות בהתאם לנסיבות (שאל כל אסיר), אבל התפיסה הבסיסית של זכויות המוקנות לבני אדם מעצם היותם בני אדם שרירה וקיימת. מה רע בלהרגיל את התלמידים לכך שגם להם יש זכויות?

        > שנית, הגבלת אמצעי המשמעת נעשית בצורה רשלנית > וערטילאית להחריד

        חשבתי שככל שההגבלה נעשית בצורה ערטילאית יותר, כך נותר מרחב תמרון רב יותר לקביעת הפרטים הקטנים באמצעות תקנות ונהלים למיניהם. שזה לא בהכרח רע, אבל צריך להשתמש בזה בשכל.

        > האם כשאני אוחז בילד כדי שלא ירביץ לילד אחר
        > אני נוקט בעונש פיזי?

        הייתי אומר שלא, אבל זו עמדה סובייקטיבית. בעצם, נניח שמורה כלשהו יעשה את זה, ו"קורבנו" – או הוריו – יתלוננו. כאן צריך להיכנס לתמונה הדרג המנהלי של משרד החינוך ולפסוק בעניין (יש להם פקידים שאליהם ניתן לפנות בתלונה? אם לא, כדאי שיהיו). בעצם, אפשר לגבש מראש תקנות שיתייחסו לסוג כזה של מצבים, ולעדכן את התקנות בהתאם להתפתחויות העתידיות.
        אם החלטת פקידי משרד החינוך לא תתקבל על דעתם של הורי הילד, הם תמיד יכולים לפנות לבית משפט, אבל קשה לי לראות בית משפט מקדיש דיון למקרה שבו מישהו אחז בכוח בילד כדי שהלה לא ירביץ למישהו אחר.

        > האם זה פסול שמורה יגרור מהכיתה ילד שמסרב
        > לצאת ממנה לאחר שהתבקש?
        > לדעתי זו התנהגות לגיטימית שהילד צריך להיות
        > מודע להיתכנות שלה.

        לדעתי (הסובייקטיבית) מקרה כזה עשוי להיות בעייתי יותר. אני, אישית, הייתי מעדיף שעל ילד המסרב להוראות המורה בשיעור יוטלו סנקציות אחרות (נניח, הרחקה לכמה ימים מבית הספר בהוראת המנהל). אבל שוב, המנגנון שיופעל צריך להיות אותו מנגנון: רשויות בית-הספר הרלוונטי (מורה + מנהל) עושות את מה שהן עושות, אם הילד חש נפגע, הוא או הוריו מתלוננים, הפקידים האמונים על בדיקת תלונות מחליטים את מה שמחליטים, ואם ההחלטה אינה נראית להורי הילד, הדרך לבית המשפט פתוחה. וגם כאן לא נראה לי שיש סיכוי סביר לכך שבית המשפט יראה את העניין כראוי להתייחסות (אא"כ ייגרם לילד נזק גופני או נפשי ממשי).

        > באותה מידה, לא מוגדר מהו "עונש משפיל".
        > מנסיוני הדל עם ילדים, הדרך הכי טובה להתמודד
        > עם סוג מסויים של הפרעות
        > היא "ועכשיו, כולנו נחכה עד שאיציק יירגע ויצא
        > מהכיתה"
        > לפעמים, הדרך הטובה ביותר היא לגרום לילד
        > להתבייש במה שהוא עשה – מול כל הכיתה.

        אני לא רואה הבדל מהותי בין המצב הזה למצב שתואר לעיל (הוצאת ילד מפריע מהכיתה). שוב, עניין של נהלים, הליך הוגן של בדיקת תלונות במקרה של הגשתן, ושכל ישר.

        > כמובן, לא הגעתי למצבים הקיצוניים בהם ילד
        > מסולק מבית הספר
        > (נניח, כי הוא פוצץ למישהו את הפרצוף במכות)
        > וממשיך להגיע רק כי הוא הגיש ערעור ולכן בית
        > הספר לא יכול לעשות כלום עד לתשובה(נדמה לי
        > שזה תוקן בשנה שעברה, אבל אני לא בטוח).

        מה, רק עכשיו הם נזכרו להתקין תקנה, לפיה עד מועד בירורו של העירעור הילד לא יגיע לבית הספר? יכול להיות, אבל אם הדרג המנהלי במשרד החינוך אינו עושה את עבודתו, מה אשם החוק?

        > סמכות של מורה צריכה להיות מוחלטת (כמו גם
        > האחריות שלו, אגב)

        אין לי מושג מה זה סמכות מוחלטת, ולמה מישהו ירצה אחת כזאת (אני, למשל, לא חושב שיש לי סמכות מוחלטת בנוגע לילדיי, למרות שמבחינת החוק והנוהג המקובל, היקף השליטה שלי עליהם גדול יותר מזו של כל מוסד חינוכי באשר הוא). אבל לגבי האחריות, הגדרת זכויות התלמיד היא דרך לקבוע היבט מסוים של האחריות הזאת, לא?

        > החוק הזה מכניס את בית המשפט לבית הספר וזה
        > גורם רק רע.

        הנה עוד רעה חולה האופיינית להלך הרוח הציבורי בישראל: יחס מזלזל (במקרה הטוב) או עוין (במקרה הרע) לבתי המשפט. ובמקרה הזה, ממש לא ברור למה. למה אתה חושב שבתי משפט ירצו לבטל תקנות ונהלים של משרד החינוך, או החלטות של הפקידים האחראים לבירור תלונות, אם אלה אינם גורמים עוול מובהק לתלמידים?

        • עמית

          > מה רע בלהרגיל את התלמידים לכך שגם להם יש
          > זכויות?

          בקצרה? אני פועל מתוך הנחה שלתלמיד בית ספר אין זכויות. לילד יש זכויות המוקנות לו מכוח החוקים האחרים הקיימים במדינה, אבל לימודים הם הצד השני של הזכות – החובה. חינוך הוא השלב בו הילד צריך להתמקד ב"אני חייב…" ולא ב"מגיע לי…"
          >חשבתי שככל שההגבלה נעשית בצורה ערטילאית
          >יותר, כך נותר מרחב תמרון רב יותר לקביעת
          >הפרטים הקטנים באמצעות תקנות ונהלים למיניהם

          נכון, אבל ניסוח ערטילאי מאפשר לכל נודניק לגרור את המורה להליך שיפוטי (גם אם רק בפני ועדה). אבל חשוב יותר: גם אם יש תקנות התלמיד(שבמקרה הטוב מודע לחוק, אבל בטח לא לתקנות) מפרש את החוק איך שנוח לו. אם התלמיד מרגיש שהוא הצד שנמצא בעמדת כוח זה לא משנה אם הוא טועה.

          באשר לכך שילד שהושעה נשאר בבית הספר עד לסיום הערעור – זה לא היה עניין של תקנות. זו הייתה לשון החוק.

          ולבסוף, עניין היחס שלי לבית המשפט בתוך בית הספר:
          לפי ראיית העולם שלי, החוק בא במקום בו הנימוסים והשכל הישר כושלים. בחינוך, שהוא הקניית אותם שכל ישר ונימוסים, אין מקום לבית המשפט כחלק מ"שרשרת הפיקוד", לכן, בית הספר לא צריך לפעול מכוח אימת החוק. אני לא חושב שבית המשפט יפעל כנגד מוסדות החינוך, אני חושב שהוא מתאים לשם כמו כובע ליצן למופע שחיה אומנותית.

  • מני זהבי

    אתה עושה לעצמך חיים קלים מדי בזה שאתה תוקף דווקא את מערכת החינוך הדתית. למרבה הצער, הנטייה לסמכותנות והזילזול בזכויות האדם (וזכויות התלמידים בפרט) משותפים לכל זרמי מערכת החינוך בישראל ולחברה הישראלית בכלל. הדת היא רק חלק מהסיפור, ולהבנתי, לא החלק המרכזי שלו.

    • אייל

      אני מניח שכמו כל מרקסיסט ו\או ליברל קיצוני אתה מדבר לפי ראיות מדעיות ויש לך אלטרנטיבה מוכחת על בני אדם.
      סמכותנות יתר היא אכן הבעייה היום בבתי הספר.( תחי אסכולת פרנקפורט,פוקו ודרידה שפקחו את עיננו. מורים בגרמניה היו מאד קשוחים בשנות ה20 וכולם הפכו לנאצים בשנות ה30. יאללה hey teacher leave does kids alone). כל מי שימי בית ספר שלו לא רחוקים יעיד על כך שסמכותנות יתר היא הבעייה כיום ולא חלילה ההיפך.

      תגיד איך הופכים להיות מני זהבי? אתה צעיר? יש מצב שזה יעבור?

      • עופר

        אני חושב שיש למערכת החינוך שתי בעיות- אחת בתוכה ואחת מחוצה לה: הבעיה שבתוכה היא הנטיה לסמכותנות(שמובנית בתוך כל מערכת חינוך) שלפעמים נלקחת להגזמה בתור תגובת נגד לבעיה שמחוצה לה, שהיא חוסר הרצון של הרבה הורים היום לשים גבולות לילדים שלהם.

  • מני זהבי

    יש הבדל בין סמכותיות (הפעלת סמכות במקרים מסוימים לפי הצורך) וסמכותנות (תפיסה של סמכותיות כפתרון לכל בעיה אפשרית). קצת כמו ההבדל בין לאומיות ללאומנות. ובעוד שסמכותיות אפשר להצדיק, במצבים מסוימים (ויש לשלול אותה במצבים אחרים), סמכותנות היא רעה חולה. לעזאזל, איך ביטול חוק זכויות התלמיד (אפילו לא תיקון) ישפר את מצבה של מערכת החינוך?

  • דודי

    השאלה מה ילמדו מתוך פרקי אבות.

    אולי את "אהב את המלאכה ושנא את הרבנות", או "הווה מתלמידיו של אהרן, אוהב שלום ורודף שלום", או "על שלושה דברים העולם עומד: על הדין, על האמת ועל השלום" או "חביב אדם שנברא בצלם" או אולי "איזהו חכם, הלומד מכל אדם".

    כרגיל, כותב הבלוג, בשנאתו העיוורת לכל דבר יהודי, בורר את הרע ואת המטופש מתוך המורשת היהודית – אע"פ שיש בה גם דברים חכמים וטובים.

  • נתי

    לבחור את הרע והמטופש ממורשת ישראל – זה מה שליצמן, אליישיב והקהל שלהם עושים על חשבוננו יום יום ושעה שעה, למרות שיכלו להתנהל (במשבר האחרון כדוגמה ומשל ובאחרים שקדמו לו) בצורה יהודית טובה וחכמה וגם לגמרי על פי ההלכה – ובכל מקרה, יש להתנהלות הזו מטעמם אימפקט יותר משמעותי על חיי כולנו כאן, מהבחירות שעושה יוסי בבלוג שלו.